19/07/2012
Leur débat avec Rome n'était ni "ouvert", ni "sérieux"
![au-royaume-des-aveugles[1].jpg](http://plunkett.hautetfort.com/media/00/00/3820376821.jpg)
Réuni à Ecône, le "chapitre général " des lefebvristes a émis (le 14 juillet) une déclaration d'orientation dont voici le passage significatif :
<< Pour toutes les nouveautés du Concile Vatican II qui restent entachées d’erreurs et pour les réformes qui en sont issues, la Fraternité ne peut que continuer à s’en tenir aux affirmations et enseignements du Magistère constant de l’Eglise ; elle trouve son guide dans ce Magistère ininterrompu qui, par son acte d’enseignement, transmet le dépôt révélé en parfaite harmonie avec tout ce que l’Eglise entière a toujours cru, en tout lieu. Egalement la Fraternité trouve son guide dans la Tradition constante de l’Eglise qui transmet et transmettra jusqu’à la fin des temps l’ensemble des enseignements nécessaires au maintien de la foi et au salut, en attendant qu’un débat ouvert et sérieux, visant à un retour des autorités ecclésiastiques à la Tradition, soit rendu possible. >>
Donc, si les mots ont un sens :
a) le schisme mineur* lefebvriste "ne peut que continuer" à rejeter le deuxième concile du Vatican et la totalité des "réformes qui en sont issues", concile et réformes dont Benoît XVI fut l'un des artisans ;
b) la FSSPX déclare que le très long débat – organisé par le pape – entre elle et Rome n'a été ni "ouvert" ni "sérieux" ;
c) la FSSPX continue à exiger des "autorités ecclésiastiques" un "retour" à une "Tradition" dont le lefebvrisme se fait une idée radicalement fausse, comme l'indique le dernier numéro de Sedes Sapientiae (notre note du 01/07). On voit mal comment la FSSPX pourrait accomplir une réconciliation qu'elle n'envisage que comme une conquête, le poing sur la hanche et le mépris aux lèvres ; attitude incompatible avec le sentire cum Ecclesia.
Voilà des preuves que les sites traditionalistes se disant "papistes" passeront sous silence : en effet ils partagent tous, plus ou moins, l'idée fausse de la FSSPX sur la Tradition et le dernier concile ; et ils veulent croire – contre tout bon sens – que Benoît XVI la partage aussi.
_________
* selon la formule du P. Denis Sonet.
La volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non.
15:21 Publié dans Eglises, Oecuménisme, Religions | Lien permanent | Commentaires (25) | Tags : intégristes, eglise catholique, benoit xvi, vatican ii
Commentaires
PSYCHOLOGIE
> Les tradis partagent plus ou moins la conception erronée lefebvriste sur la Tradition,
le concile etc : en effet c'est le problème et ça fausse tout.
Quiconque les a un peu pratiqués le sait : cette idée qu'ils ont au fond d'eux contredit l'Eglise.
C'est peut-être un problème de psychologie plus que de théologie.
______
Écrit par : CCL / | 19/07/2012
CONFUSION
> Il y a depuis le début une confusion entre fidélité à la Tradition de l'Eglise et idéologie réactionnaire. Ce n'est pas du tout la même chose.
L'idéologie réactionnaire est une attitude "politique" pétrie de fantasmes, hantée de réflexes datant d'époques révolues, et ne parlant du temps présent que pour lui reprocher de ne pas être le passé.
Au contraire, la fidélité à la Tradition de l'Eglise consiste, non à faire toujours la même chose, mais à faire toujours des choses tendant au même but : le témoignage évangélique. Ces choses sont forcément toujours nouvelles, puisque chaque époque est différente de la précédente et appelle de nouvelles formes du témoignage.
______
Écrit par : Raphaël / | 19/07/2012
LE PROBLÈME
> Il y a un problème, Raphaël : ce que vous dites avec justesse ne peut pas être entendu par un intégriste. Il ne se sentira nullement appelé au témoignage évangélique (la lutte contre le "complot moderniste" l'employant à plein temps). Et pour lui la Tradition n'est pas ce que Benoît XVI et Vatican II en disent. Soit il la voit comme une pièce de musée (l'état de la Tradition à l'époque du cardinal Pie), soit il la confond - comme les protestants qu'il croit "combattre" ! - avec le dépôt de la Révélation, clos depuis la fin de l'époque des Apôtres.
Or la Tradition n'est PAS le dépôt de la Révélation. La Tradition est vivante. Elle s'enrichit à chaque âge de l'Eglise. Le dogme lui-même connaît un "développement organique" (cf Newman). Bref, l'intégriste ne comprend rien. Mais il est très très péremptoire.
______
Écrit par : Euryale / | 19/07/2012
CONFUSION VOLONTAIRE
> à Euryale et Raphaël - La confusion Tradition / Révélation est volontaire. Enfermer la Tradition dans le passé le plus lointain possible, en faire un objet de musée et d'hommage rituel (sans omettre une dentelle ni un pompon), c'est se donner les mains libres pour aller fricoter avec des cinglés "politiques" d'aujourd'hui : ce que la Tradition d'avant-hier ne saurait interdire puisqu'elle est d'avant hier. Dans la littérature pieuse du XIXe siècle on ne trouve certes rien qui condamne le racisme !
"Et ça c'est vrai
Il n'y a aucun doute
Oui aucun doute "
zim, boum.
______
Écrit par : Amos / | 19/07/2012
ILS SE CONTREDISENT
> Le problème, c'est qu'ils se contredisent en un seul paragraphe : d'une part la FSSPX déclare vouloir rester fidèle « aux affirmations et enseignements du Magistère constant de l’Eglise ». Magistère « constant », et même « ininterrompu » disent-ils. D'autre part, ils persistent à rejeter le dernier concile oecuménique comme organe légitime de l'infaillibilité de l'Eglise. Et pour eux, c'est le pompon, le Saint-Siège se voit réduit à n'être que des « autorités ecclésiastiques. »
Qui donc exerce le magistère infaillible ? Ecône ?
______
Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/07/2012
LE FAUX ARGUMENT
> Ils vous diront qu'on n'a pas à suivre Vatican II "puisqu'il a renoncé à l'infaillibilité en décidant de ne pas se consacrer aux dogmes". Or cette idée est bêtement fausse (d'où sa vogue). Cf ici notre note du 01/07 et l'étude de 'Sedes sapientiae', qui fait litière de cette bêtise et montre comment et pourquoi :
a) il y a de l'infaillible dans les textes du concile ;
b) hors du domaine de l'infaillible stricto sensu, le magistère exercé par un concile de l'Eglise universelle requiert, de la part du fidèle, divers degrés de réception et d'acquiescement : mais il s'agit toujours de réception et d'acquiescement, jamais de rébellion licite !
______
Écrit par : PP / | 19/07/2012
ILS NE SAVENT PLUS ACQUIESCER
> à PP - Rebellés contre le magistère depuis quarante ans, ils en sont maintenant
à la troisième génération. Ils ont perdu la faculté d'acquiescer à ce que dit l'Eglise.
Ils n'acquiescent plus qu'à leurs propres marottes. La religion n'est plus pour eux qu'un marqueur identitaire : "bon" ou "mauvais" camp, casse-toi t'es pas de ma bande, etc.
______
Écrit par : zrak / | 19/07/2012
LE BIENHEUREUX NEWMAN : UNE DEFINITION EXTENSIVE DE LA RECEPTION DUE AU MAGISTERE, HORS MÊME DU DOMAINE DU DOGME
> Bienheureux John-Henry Newman, 'Apologia pro vita sua', 1864
(dans François Huguenin, 'Les voix de la foi - Vingt siècles de catholicisme par les textes'):
"[...] Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."
______
Écrit par : Serge Lellouche / | 19/07/2012
BUTORS
> C'est tout de même navrant de devoir passer même cinq minutes à parler de butors.
______
Écrit par : makila / | 19/07/2012
LA FSSPX TAXE D'HERESIE LE SUCCESSEUR DU CARDINAL RATZINGER
(nommé par Benoit XVI)
> Lu sur le site officiel de la FSSPX, cette diatribe de Mgr Fellay à l'encontre de Mgr Ludwig Müller, nommé par le pape à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi :
"Plus inquiétant est le rôle qu'il va tenir à la tête de la Congrégation de la Foi qui doit défendre la foi, dont la mission propre est de combattre les erreurs doctrinales et les hérésies. Car plusieurs textes de Mgr Müller sur la transsubstantiation véritable du pain et du vin au Corps et au Sang du Christ, sur le dogme de la virginité de Marie, sur la nécessité pour les non,-catholiques d'une conversion à l'Eglise catholique... sont plus que discutables ! Sans aucun doute, ils auraient fait autrefois l'objet d'une intervention du SaintOffice dont est issue la Congrégation de la Foi qu'il préside aujourd'hui."
Non seulement la FSSPX déclare aujourd'hui son mépris envers les pourparlers avec elle organisés par Benoit XVI, mais elle voue au bûcher le successeur de Ratzinger nommé par Benoît XVI !
Si on réintègre ces types-là, c'est qu'on a sombré dans le relativisme.
______
Écrit par : bernard gui / | 19/07/2012
IL S'EN GARDE
> On notera que Mgr Fellay, en grand théologien qu'il est, se garde bien de citer les textes incriminés de Mgr Müller et encore plus de les discuter.
______
Écrit par : JG / | 20/07/2012
PP à JC et à T.
> à JC - Non, on n'a pas le droit de dire "dans chaque camp". Ce serait du relativisme.
Il n'y a pas deux "camps" ! Il y a l'Eglise unie au pape, et il y a un "schisme mineur" comme dit le P. Sonet. L'Eglise accueille des schismatiques quand ils le demandent (cas des anglicans traditionalistes) ; mais quand ils refusent de le demander, parlent avec arrogance et exigent l'annulation d'un concile ?
Constater cela, c'est simplement prendre en compte ce que les lefebvristes disent.
Voudriez-vous qu'on le cache ? Ce serait irrationnel.
> à T. - Un organisme pontifical n'accueille pas ceux qui injurient le Saint-Siège.
______
Écrit par : PP à JC et à T / | 20/07/2012
JE ME DEMANDE
> Ces gens n'ont à la bouche que des accusations terribles, soupçonnent tout le monde, traitent le préfet de la Congrégation de la Foi d'hérétique, et il ne faudrait pas le dire ?
il faudrait chanter qu'ils sont "nos frères dans la foi" ? je me demande ce que veut dire cette affirmation, s'agissant de gens qui ne font pas confiance à l'Eglise, ce qui met en doute leur foi en l'Esprit Saint et en la sacramentalité !
______
Écrit par : louis-marie ramos / | 20/07/2012
@ Louis-Marie Ramos
> "S'agissant de gens qui ne font pas confiance à l'Eglise, ce qui met en doute leur foi en l'Esprit Saint". Oui,ces défenseurs de "l'Eglise de toujours" n'ont pas la foi surnaturelle.
Ils ne comptent que sur leurs propres forces. Sans quoi ils seraient revenus vers Rome depuis longtemps.
______
Écrit par : Michel Ponsard / | 20/07/2012
UN MESSAGE SIGNIFICATIF, ET MA REPONSE
> Ce blog étant axé sur les sujets du bien commun, nous ne publions pas les "messages" issus de réseaux communautaristes. En font partie (par exemple) les campagnes de mails issus du milieu intégriste catholique. Une de ces campagnes est née hier de ma note sur les déclarations très dures de Mgr Fellay. Tous ces messages étant sur le même modèle, aucun n'est publiable. Mais je fais exception pour celui qu'on lira ci-dessous : écrit sur un ton plus personnel, il paraît sincère - et c'est d'autant plus significatif.
Le voici (avec quelques coupes, notamment par discrétion envers un organisme d'Eglise), suivi de ma réponse :
> MESSAGE
" Je n'ai jamais injurié le Saint Siège. J'ai un immense amour pour notre Pape et prie chaque aux intentions qu'il confie. [... ]
J'essaye juste de montrer que vous faites d'une grande intransigeance envers la FSSPX [...] et refusez de montrer les aspects positifs du changement de la position de la Fraternité et l'évolution qui existe également dans l'attitude romaine et notamment grâce au Saint-Père. [...] Je suis profondément choqué.
Donc je maintiens que je n'ai jamais insulté le Saint Siège et Dieu m'en préserve.
Tancrède "
> REPONSE :
- Les "aspects positifs du changement de posiiton de la Fraternité" sont contredits de plein fouet par la déclaration du chapitre général du 14 juillet (notre note d'avant-hier), aggravée par l'interview de Mgr Fellay (notre note d'hier). J'en ai pris acte. Pourquoi me reprocher de commenter ces déclarations de la FSSPX et de son leader ?
- Certes il est triste d'entendre Mgr Fellay dire que les discussions avec Rome n'ont servi à rien (homélie aux ordinations d'Ecône). Mais pouvaient-elles servir à quelque chose alors que la FSSPX exige l'annulation des "nouveautés de Vatican II et des réformes qui en sont issues" : revendication contraire à toute ecclésiologie ?
- Mgr Fellay accuse d'hérésie le préfet de la Congrégation de la Foi, successeur du cardinal Ratzinger. Comment ne pas s'indigner d'une telle accusation lancée contre un ami du pape, nommé par le pape ? C'est une injure envers le Saint-Siège : une de plus, après cent autres, et en 2012 !
- Vous me dites que vous n'avez jamais insulté le Saint-Siège et que vous priez avec le pape. Comment pouvez-vous soutenir un groupe qui ne cesse d'injurier le Siège de Pierre, de le soupçonner des pires dérives et d'accuser ses responsables ?
- Vous me dites que des membres de ce groupe font partie d'un certain organisme d'Eglise. C'est impossible sauf tromperie. Les statuts de cet organisme exigent en effet de ses membres une fidélité réelle au Magistère de l'Eglise (les évêques unis au pape), et il s'agit d'unité loyale et concrète (non d'unité théorique assortie de mutinerie dans les faits). Entrer dans cet organisme en cachant une appartenance à une dissidence serait grave, et ce n'est pas à vous de décider que non (cet organisme n'est pas une démocratie)... Je veux croire que votre plume a fourché et que vous vouliez simplement dire : "des fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite" ; auquel cas la situation est normale et il n'y a rien à dire.
- Je suis navré de notre désaccord : mais ces choses devaient être dites parce qu'elles sont vraies objectivement, même si elles vous choquent parce que vous avez été élevé dans d'autres idées.
- Si vous voulez vraiment que le schisme d'Ecône se résorbe, priez pour la conversion de ses leaders. Ne faites pas comme eux, qui prient pour la conversion de Rome ! Ce n'est pas "nous" qui sauvons l'Eglise, c'est l'Eglise qui nous sauve : cette mise en garde (polie) contre l'intégrisme, je l'exprimais il y a quelques mois, dans un topo, lors d'une retraite de l'organisme d'Eglise dont il est question plus haut.
Pardonnez-moi de vous avoir adressé, à votre tour, ces quelques éléments de réflexion
Bien à vous
PP
_________
Écrit par : Tancrède, avec réponse de PP / | 20/07/2012
LEUR FAIBLESSE INTELLECTUELLE
> > à LM Ramos - Et cela explique les faiblesses de leur argumentation, même pompeusement rebaptisée "disputatio". Citations inappropriées (toujours les mêmes), slogans circulaires. Le fond du pb est ailleurs dans leur esprit. C'est le "moi-moi-moi" collectif d'un groupe qui n'a foi qu'en lui.
______
Écrit par : jp didon / | 20/07/2012
LU SUR UN BLOG PEU SUSPECT DE NEOMODERNISME
> ...celui d'Yves Daoudal, à peu près le même diagnostic (sur la déclaration de la FSSPX) que celui de ce blog :
" Glaciation
La déclaration du chapitre général de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X est sans surprise. On y retrouve l’habituel discours stéréotypé. Le paragraphe suivant, dans sa précision, est caractéristique :
« Pour toutes les nouveautés du Concile Vatican II qui restent entachées d’erreurs et pour les réformes qui en sont issues, la Fraternité ne peut que continuer à s’en tenir aux affirmations et enseignements du Magistère constant de l’Eglise ; elle trouve son guide dans ce Magistère ininterrompu qui, par son acte d’enseignement, transmet le dépôt révélé en parfaite harmonie avec tout ce que l’Eglise entière a toujours cru, en tout lieu. »
Or ce que la FSSPX appelle le « Magistère constant », «ininterrompu », ce sont quelques encycliques entre Pie IX et Pie XI, donc sur 100 ans.
On constate aussi que si ce magistère est (toujours aujourd’hui) « ininterrompu », il s’en suit que le magistère de Rome n’est plus le magistère de l’Eglise catholique (puisqu’à Rome règnent les erreurs du concile), et que ce magistère subsiste en dehors de Rome, dont le magistère n’est plus celui de l’Eglise catholique…
On est toujours à la limite du sédévacantisme, sans jamais tirer une conclusion claire du problème posé. "
______
Écrit par : luça / | 20/07/2012
SEDEVACANTISTES HYPOCRITES
> C'est ce que l'abbé de Nantes lui-même reprochait aux lefebvristes : agir en sédévacantistes tout en se proclamant pieusement "romains". Contradiction qui ne s'explique que par l'hypocrisie (des meneurs) et la bêtise (des suiveurs).
______
Écrit par : catherine desienne / | 20/07/2012
REFUS DE PENSER
> Ce n'est pas très charitable, mais j'ai du mal à envisager le phénomène intégriste (lefebvriste aussi bien que sédévacantiste) autrement que sous l'angle du refus de penser joint à une psychologie trouble.
Maurrassisme, complotisme, obsessions vestimentaires, rapport compliqué au corps, nationalisme (les "valeurs" chrétiennes de la France), antijudaïsme, etc., tous ces ingrédients sont présents dès les débuts.
Je mets à part les gens raisonnables, qui ont depuis longtemps rejoint la communion catholique, les moines du Barroux par exemple.
BJL
[ De PP à BJL -En 1988, Dom Gérard Calvet - fondateur de l'abbaye Sainte-Madeleine du Barroux - appelait la FSSPX française "la secte de l'abbé [ ]" (je ne donne pas le nom). Et le bulletin de Saint-Nicolas du Chardonnet appelait Dom Gérard "Dom Caviar"... Comme on voit, le souci de l'unité est le propre du traditionalisme. ]
______
Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 20/07/2012
CHICANE
> "Pour toutes LES NOUVEAUTES du Concile Vatican II QUI RESTENT entachées d’erreurs et pour les réformes qui en sont issues" n'est pas identique à "rejeter le deuxième concile du Vatican et LA TOTALITE des "réformes qui en sont issues""
Vous tordez le sens des mots. La phrase de la FSSPX désigne les nouveautés entachées d'erreur et non la totalité du concile.
signé : 'Une idée'
[ De PP à 'Une idée' :
- Une seule idée ? Pas de chance, elle est fausse...
- Vous ne connaissez pas le lefebvrisme, ou bien vous croyez que nous ne le connaissons pas !
- La phrase en question est loin d'être aussi claire que vous le prétendez. Elle est rédigée pour être ambiguë : symptôme de l'équivoque (gravement malhonnête) que ce mouvement entretient depuis son origine.
- Si en effet les lefebvristes rejettent Vatican II, c'est parce qu'ils pensent que les "nouveautés" qu'ils lui attribuent LE POLLUENT EN TOTALITE. Ceci est le postulat de base du lefebvrisme : postulat inexact et ecclésiologiquement invalide ;
- ce qui recoupe d'ailleurs l'idée fausse que le lefebvrisme se fait de "la Tradition".
- Ce n'est donc pas moi (ni les autres catholiques normaux) qui "tordons le sens des mots" ; c'est le lefebvrisme qui cultive l'ambiguité volontaire, pour pouvoir à la fois agir en extrémiste et se draper dans la vertu.
- Avant d'accuser les catholiques normaux, documentez-vous. Lisez par exemple la brillante autopsie du raisonnement lefebvriste par l'abbé Lucien, dans le numéro de 'Sedes Sapientiae' que j'ai déjà mentionné et cité plusieurs fois.
- Dernier point : ce n'est pas en discutant sur UNE SEULE phrase que l'on efface le tas de sophismes de l'argumentaire lefebvriste. Mais le lefebvrisme tout entier est dans cette méthode très peu intellectuelle : la chicane, à coups de fragments décontextualisés et montés en épingle. Raison pour laquelle ces "butors" (comme dit un de nos lecteurs) n'ont plus d'interlocuteurs depuis longtemps ! Sauf le Saint Père, ce qui montre l'héroïcité de ses vertus. ]
réponse au commentaire
Écrit par : une idée / | 20/07/2012
LA CLEF EST PSYCHOLOGIQUE
> Le malaise psychologique, un rapport difficile au corps, bien que cela n’ait pas grand chose à voir avec les questions doctrinales, me semblent être des points cruciaux pour comprendre l’intégrisme. S’il avait eu la chance d’en rencontrer quelques spécimen, Nietzsche aurait été aux anges. Et ce parfum de ressentiment à haute dose...
______
Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 20/07/2012
LA PATIENCE DU PAPE
> Merci à PP d'avoir ouvert ce débat qui nous permet de mesurer l'infinie patience de notre pape à l'égard de ces brebis égarées. Je suis certaine qu'il ne se fait aucune illusion sur les tristes pasteurs qui entraînent malheureusement dans le schisme de nombreux fidèles désorientés par des interprétations désastreuses, hélas si nombreuses, du concile Vatican II, concile dont il est grand temps de découvrir les richesses. Puisse l'Année de la foi que le Saint Père a promulguée pour la rentrée, ramener au sein de l'Eglise tous ceux qui se déclarent chrétiens.
______
Écrit par : Marie / | 20/07/2012
@ Catherine Desienne
> Malheureusement, l'abbé de Nantes, que j'ai très bien connu et en un temps, admiré, a, dans la pratique, fait la même chose en considérant les sanctions qui le frappaient comme nulles et non avenue. Il a quand même du les appliquer: la maladie l'a empêché de célébrer. C'est une histoire différente de la FSPX, mais un aussi triste gâchis.
Au risque de scandaliser beaucoup sur ce blog, je persiste à penser que ces dissidents, si leur rupture est inacceptable, ont soulevé des questions importantes portant sur la continuité de l'enseignement de l'Eglise. Quand on a entendu, par exemple, en 2012 donc pas dans le délire de 1968! un bibliste, ayant enseigné dans une université catholique prestigieuse, donc pas un marginal, vous dire que l'Eglise s'est trompé pendant 16 siècles dans sa théologie sur le judaïsme, on reste perplexe...
______
Écrit par : Pierre Huet / | 21/07/2012
> Atterrant ! Quelle est la vie de ce 'Magistère...' ?
______
Écrit par : Gérald / | 24/07/2012
à Pierre Huet
> ne créez pas l'impression que le Magistère est de l'avis du bibliste dont vous parlez ! (Qui était-ce, où et quand enseignait-il, est-il encore en exercice ?). Les seuls textes normatifs sur
les relations judéo-chrétiennes sont ceux du pape et des évêques unis au pape, notamment du concile Vatican II ('Nostra Aetate') qui est parfaitement clair sur la question. On a trop souffert de l'alliance objective des intégristes et des progressistes, associés pour mélanger Magistère et opinions individuelles afin de se jeter mutuellement cet amalgame à la figure. C'est ainsi qu'on a déboussolé l'opinion catholique de base. La situation d'aujourd'hui n'a plus grand-chose à voir avec celle d'hier, et on serait coupable de faire croire que si.
______
Écrit par : bernard gui / | 24/07/2012
Les commentaires sont fermés.