05/10/2021
Rapport Sauvé : le cataclysme ne laisse aux évêques qu'une seule issue, celle des réformes structurelles
Chiffres terribles, longue omertà de l'institution, théologie sacerdotale dévoyée, décennies de mépris envers les victimes, douleurs humaines... Le rapport Sauvé ne laisse à l'Eglise française d'autre choix qu'une réforme structurelle quoi qu'il en coûte :
Il y a d'abord les chiffres : énormes, terribles, irréfutables et admis "avec accablement" par Mgr de Moulins-Beaufort (commanditaire de cette enquête, ne l'oublions pas).
Il y a l'ensemble des diagnostics du rapport Sauvé – que chaque catholique français doit lire : c'est un devoir spirituel, intellectuel et moral.
Il y a l'appel de Jean-Marc Sauvé à des changements structurels dans l'Eglise, qui entrent en résonance avec la critique du "cléricalisme" (le sacerdoce dégénérant en pouvoir) ouverte par le pape dans sa Lettre au peuple de Dieu de 2018.
Et il y a une donnée chronologique très instructive : la commission Sauvé et les experts qui l'ont aidée constatent que les violences sexuelles dans l'Eglise, enregistrées nombreuses depuis 1950, avaient décliné après 1969.
Ainsi s'effondre l'excuse (alléguée par certains) d'une influence de "l'esprit de 68" sur l'Eglise ; voire le fantasme d'une "décadence due au concile" !
Et la commission ajoute que les violences sexuelles dans l'Eglise ont cessé de diminuer à partir de 1990 : au moment où les catholiques de la fameuse "génération Jean-Paul II" croyaient vivre une sortie du tunnel...
On peut en déduire que les abus sexuels dans l'Eglise ne sont pas du tout une question de climat idéologique : nombreux avant 68 (et avant Vatican II), ils ont décru après. Mais cessé de décroître dans la période où beaucoup pensaient vivre une sorte de "restauration"...
Conclusion : Mgr de Moulins-Beaufort a eu raison de valider sans discussion les recommandations de réformes – assez radicales – formulées par la commission Sauvé.
16:47 Publié dans AVEC LE PAPE FRANÇOIS, Eglises | Lien permanent | Commentaires (24) | Tags : pédophiles, catholiques
Commentaires
QUELS CHANGEMENTS
> Changements structurels, pourquoi pas, mais lesquels ?
Le pouvoir aux laïcs, certes, mais 1/3 des agressions sexuelles estimées ont été l'oeuvre de laïcs (enseignants, animateurs scouts, catéchistes...) D'ailleurs il y a une entourloupe dans les statistiques: quand il s'agit de l'enseignement privé, des groupes scouts ou autres patronages et clubs de loisirs, les agressions sont inclues dans le total global de l'Eglise. Par contre quand il s'agit du secteur public, on tronçonne et on compte à part les enseignants, les animateurs sportifs de clubs etc...Un petit artifice qui dévoile quelques arrière-pensées !
Le mariage des prêtres, mais un prêtre pédophile qui se marie çà fait un pédophile marié de plus, comme il y en a tant (on le voit avec la proportion d'agressions dans les familles).
Le salut par les femmes, mais dans les familles, à part quelques familles homosexuelles, il y a une femme... Elle n'a jamais rien vu, jamais rien pressenti ? Pourtant l'intuition féminine est bien connue.
L'une des réformes à entreprendre est de réveiller le droit canon et de l'appliquer vraiment alors depuis l'après-guerre il était jugé comme archaïque et peu évangélique.
PH
[ PP à BH – Ce qui est en vue, c'est notamment et pour commencer :
- un nouveau code de droit canon (promulgué le 8 novembre par le Saint-Siège) ;
- la création d'un tribunal pénal canonique inter-diocésain, donc national, pour "dépayser" les affaires et éviter leur étouffement ;
- l'évolution des structures des Eglises nationales vers la synodalité, pour compenser l'organisation verticale née du XVIe siècle qui ne répond plus aux besoins du XXIe ;
- l'équilibrage de l'enseignement et le filtrage psychologique des candidats dans les séminaires ;
etc.
Au lieu de suspecter M. Sauvé d'intentions anticléricales qui lui sont étrangères, peut-être pourriez-vous lire les 400 pages principales du monumental rapport de la CIASE ? ]
réponse au commentaire
Écrit par : B.H. / | 05/10/2021
330 000 CHRIST DÉFIGURÉS
> Trois cent trente mille personnes majeures vivantes abusées dans un cadre ecclésial ! C'est l'équivalent de toute l'agglomération nancéienne. C'est-à-dire que chacun de nous, en se rendant dans cette même agglomération, peut réaliser que chacune des personnes qu'il rencontre dans la rue, chacune des personnes qu'il voit à la fenêtre de son appartement, chacune des personnes qu'il aperçoit à la porte de sa maison, a été durant sa minorité abusée dans sa chair par un clerc ou une personne mandatée par l'Église. C'est mons-tru-eux.
Il m'a fallu la journée entière pour mesurer l'énormité de la chose. Mesurer combien trois cent trente mille Christs ont été défigurés par des hommes et des femmes qui affirmaient pourtant Le servir. Mesurer l'étendue de l'oeuvre du Malin, qui se délecte de souiller le Corps du Christ en répandant la mort partout où il le peut.
Car M. Sauvé a raison : c'est bien contre le Cinquième Commandement que ces personnes ont gravement péché. La première victime qui prit la parole se définit à juste titre comme une "survivante", ce que confirma M. Devaux d'une voix qui trahissait difficilement une douleur trop longtemps enfouie dans un coeur blessé : tout abus sexuel est une mise à mort, un anéantissement de l'intégrité physique, un "crime contre l'humanité" pour citer soeur Margron. Sodomiser un gosse de dix ans, c'est le tuer : plus jamais le gamin devenu adulte ne vivra de la même manière, jusqu'à sa mort il portera en lui une souillure qui l'empêchera d'aimer autrui. Ajouter à cela l'abject : l'oint du Seigneur qui, tout en sachant que "tout ce que vous ferez au plus petit, c'est à Moi que vous le ferez", agit en thuriféraire du démon et crache à la figure du Christ. Ajouter l'ignoble : le corporatisme d'un clergé qui sait mais se tait, préfère se faire complice de Satan plutôt que défendre le Christ devant ses bourreaux.
Comprendre cela, c'est donner raison à M. Devaux qui hurla son dégoût devant la lenteur d'une institution qui en est encore à reconnaître aux victimes le statut de témoin, comme si seule comptait la violation de l'obligation cléricale de célibat. Un prêtre sodomise un gamin à grands coups de reins, et le même gamin n'est que témoin : comment ne pas partager l'écoeurement d'un François Devaux devant l'indicible ? Comment ne pas croire que le Christ se déchaînerait contre tous ceux qui l'ont trahi ? Comment ne pas croire qu'Il leur hurlerait à nouveau « Il est écrit que la maison de mon Père est appelée une maison de prière. Et vous, vous l’avez transformée en un repaire de brigands » ?
Il faudra du temps pour digérer le remarquable travail produit par la CIASE et adopté à l'unanimité de ses membres. Hier, je lisais dans les commentaires sur le site du 'Figaro' une nauséabonde ritournelle : les chiffres annoncés ne seraient qu'extrapolation, les recommandations impossibles puisque contraires au droit canonique, etc. Ces gens ne réalisent pas qu'ils sont les fossoyeurs de leur propre Église. Il faut empêcher à tout prix qu'ils bloquent une évolution de mentalités, de structures, surtout si ce blocage se fait au nom de la nostalgie d'une Église "de toujours", supposément parfaite, qui n'a jamais existé : l'Église de 1950, qui était encore celle du Concile de Trente, avait en son sein des centaines de prêtres qui violaient allègrement les petits enfants qui leur étaient confiés en toute confiance. Stop donc aux fantasmes d'une partie du catholicisme qui ne rêve que de cappa magna et d'armoiries épiscopales lourdement chargées, comme si les évêques étaient encore des princes.
Oui par contre à la synodalité dans l'Église, et ce même si nos réactionnaires crient à la protestantisation. Le prêtre doit cesser d'être porté sur un piédestal, comme si l'Église se résumait aux seuls clercs : cessons de faire des évêques des monarques en leurs diocèses, et des curés des roitelets en leurs paroisses. Ce changement de mentalités, voulu par le pape François, recommandé par la CIASE, est également celui que désignait hier M. Devaux sous l'appellation 'Vatican III'.
Au plan liturgique, il apparaît aujourd'hui qu'il serait regrettable de revenir au missel de 1962 qui, précisément, envisage le prêtre comme unique sacrificateur : sanctification excessive de la figure du prêtre devenu surhomme alors qu'il ne devrait être qu'un ancien. Dans le missel de 1969, c'est l'assemblée tout entière qui célèbre, le prêtre ne faisant que présider : le Motu proprio de juillet va dans le bon sens.
Les voies du Seigneur sont impénétrables. Qui sait ? Peut-être le salut de l'Église passera-t-il par la voix d'un ancien vice-président du Conseil d'État. M. Sauvé, hier, fut d'une grande humanité. On sait qu'il choisit le service de l'État après avoir quitté le noviciat jésuite, mais il nota combien son passage chez les fils d'Ignace façonna sa manière de penser et d'agir. Nul doute qu'hier, par sa détermination à faire la vérité sur un pan hideux de la vie de l'Église, mais aussi par sa parole pleine d'Espérance, il contribua à faire la volonté de Dieu.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 06/10/2021
FAUX RENOUVEAU ?
> "...une influence de "l'esprit de 68" sur l'Eglise ; voire le fantasme d'une "décadence due au concile" !": assertion honteuse en effet; une honte !
"...les violences sexuelles dans l'Eglise ont cessé de diminuer à partir de 1990 : au moment où les catholiques de la fameuse "génération Jean-Paul II" croyaient vivre une sortie du tunnel...": à relever et à souligner. N'oublions pas également de mentionner ici ce qui s'est passé dans maintes de ces fameuses communautés "nouvelles", soutenues et données en exemple par une bonne partie de la hiérarchie. Un "Renouveau" qui s'est révélé être une imposture et qui est en train de se terminer par un retentissant désastre !
Francesco
[ PP à F. – On en peut pas dire que le mouvement des communautés nouvelles se soit achevé tout entier en désastre. Il y a eu beaucoup plus de faillites morales qu'en d'autres temps, oui. Mais tous les groupes n'ont pas failli. Et des fruits demeurent, j'en sais quelque chose. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Francesco / | 06/10/2021
LA FOI DE JEAN-MARC SAUVÉ
> https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/jean-marc-sauve-notre-rapport-cest-lhistoire-dun-naufrage-78189.php
Bel et émouvant entretien donné par M. Sauvé à 'La Vie'. Contrairement à la conférence de presse d'hier, ce témoignage est personnel et met en lumière la foi de l'ancien vice-président du Conseil d'État.
Quelques passages :
- "Contrairement à ce que pensent les évêques, nous ne sommes pas face à un problème du passé. Contrairement à ce que l’on a pu penser, nous ne sommes pas non plus face à un problème trouvant ses racines dans la libération sexuelle prônée par Mai 1968."
- "Abus dans l’accompagnement spirituel qui ne devrait jamais être une domination ; abus du sacré avec un dévoiement des charismes, et de la grâce sacramentelle amenant un prêtre à agresser un enfant avant d’aller tranquillement célébrer la messe ; dévoiement des Écritures, bien au-delà du fameux Cantique des cantiques ; détournement des sacrements, notamment celui de la pénitence."
- "Si le célibat n’est pas la cause des abus (il faut le dire clairement), le regard porté sur lui a pu constituer un facteur aggravant : il y a une héroïsation du célibat qui contribue à mettre le prêtre sur un piédestal et à favoriser des rapports de dépendance."
- "« Respect envers les ecclésiastiques. Les prêtres dans l’exercice de leur saint ministère tiennent auprès de nous la place de Dieu. Ils doivent être à ce titre l’objet d’une vénération toute particulière. » Je ne soutiens pas le contraire. Mais ce type de discours a facilité les entreprises de prédateurs qui se sont abrités derrière lui."
- "J’ai vu un courrier entre un évêque et un procureur dans lequel ce dernier expliquait qu’il allait encore une fois classer sans suite une plainte, mais que le prélat devait agir, c’est-à-dire déplacer le prêtre."
- "Quand, en 2001, le cardinal Louis-Marie Billé, président de la Conférence des évêques de France, revient dans son diocèse de Lyon après l’assemblée plénière de Lourdes qui a décidé du principe de la « tolérance zéro » et adopté une charte de lutte contre la pédophilie, il rencontre Bernard Preynat… mais ne fait rien."
- "C’est cela aussi la succession apostolique : l’évêque d’aujourd’hui porte la responsabilité de son diocèse, d’hier à demain, et assume au moins symboliquement des manquements pouvant remonter à un demi-siècle. Pour le pape, c’est même plusieurs siècles."
- "Je crois en la miséricorde divine et au pardon, et pas à demi ! Mais il faut aussi une rétribution et une sanction pour les fautes commises : Dieu peut pardonner, mais il n’a jamais demandé de faire l’impasse sur la vérité et la justice. Or l’Église a parfois été d’une naïveté dévastatrice en croyant les excuses des agresseurs ou en se fiant trop à leurs bonnes résolutions."
- "Je suis profondément bouleversé par ce que j’ai découvert. Mon lien à l’Église, mon rapport à l’Écriture, ma relation à la prière ne sont plus les mêmes. J’ai redécouvert à quel point le lest de ma foi est dans la parole de Dieu, dans l’Évangile. Ce qui a été fait et largement couvert pendant des décennies est aux antipodes du message dont nous, chrétiens, sommes les porteurs et les témoins."
- "Le mal, dans notre affaire, a emprunté des chemins d’une grande habileté et perversité, il a investi les hommes élus et choisis par Dieu (car c’est bien cela, être prêtre) non pour apporter la vie, mais pour perpétrer une œuvre de mort ! Nous avons assisté au retournement complet de ce en quoi nous croyons : il faut savoir le reconnaître et même le confesser."
- "Depuis 50 ans, nous avons tendance à tenir un discours ecclésial selon lequel tout le monde serait beau et gentil… C’est faux. Il y a le bien et le mal. Et le mal qui se déguise sous les oripeaux du salut est le pire. Je n’aurais pas osé imaginer cela, surtout à cette échelle."
- "Où était Dieu ? Il était là, je le crois, présent dans ces enfants face à leurs bourreaux."
PV
[ PP à PV – A faire lire d'urgence aux méchants imbéciles qui m'envoient des messages accusant JMS d'être franc-maçon (puisqu'il parle de ce qui ne va pas dans l'Eglise et qu'il préconise des réformes !)... ]
réponse au commentaire
Écrit par : Philippe de Visieux / | 06/10/2021
LE CLÉRICALISME
> A propos du cléricalisme ayant permis ce scandale et sur quelques suggestions pour changer notre regard sur les prêtres :
http://www.letempsdypenser.fr/la-pedophilie-du-clerge-est-un-fruit-du-clericalisme/
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Écrit par : Louis Charles / | 06/10/2021
UN PEU LOIN
> "Au plan liturgique, il apparaît aujourd'hui qu'il serait regrettable de revenir au missel de 1962 qui, précisément, envisage le prêtre comme unique sacrificateur..."
C'est un peu choquant de lire ça, c'est pousser le bouchon un peu loin. Cela équivaudrait à dire que la messe comme on la disait avant était de fait une incitation à tous les genres d'excès, et que donc le viol des enfants était inscrit dans cette liturgie même. Evidemment il n'en est rien. Je trouve incroyable de laisser passer ce type de propos.-- Quant à l'interview de M. Sauvé, elle est très remarquable. Il a été l'homme de la situation, contrairement aux hommes d'Eglise dans cette affaire. Lui aussi a senti vaciller sa foi, devant un tel désastre.
Bégand
[ PP à Bégand – En quoi les crimes des hommes feraient-ils douter du Christ ? ]
réponse au commentaire
Écrit par : Bégand / | 06/10/2021
PS. Le prêtre comme unique sacrificateur dans la liturgie tridentine : oui, il a là un rôle recteur, mais avec l'assemblée derrière lui qui participe aux saints mystères, de vive voix. C'est une tradition qui remonte sans doute à Moïse, et à ceux qui lui ont succédé : une Tribu d'Israël (de Lévy, les lévites) était spécialement dévouée à la religion. La messe selon l'ancien rite trouve donc son origine dans le Livre (en particulier celui de l'Exode) -- en faire une incitation moderne au péchè est une proposition particulièrement inepte et hérétique !
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Écrit par : Bégand / | 06/10/2021
PP à Bégand – En quoi les crimes des hommes feraient-ils douter du Christ ?
> Les crimes, les désastres (comme celui de Lisbonne qui avait frappé Voltaire), la Shoah font effectivement douter de l'existence de Dieu. C'est humain de voir approcher le silence dévastateur quand arrivent les calamités. On se dit que la prière de l'homme est impuissante. C'est sans doute ce qui a par exemple conduit Camus à se révolter, et à ne pas croire en Dieu. Le message du Christ est un message d'amour et de paix. Quelle déception de le voir contredit par la réalité ! Cf. le psaume 21 dans la traduction Bayard : "Mon Dieu mon Dieu / pourquoi m'as-tu abandonné ? // Les paroles de mon cri sont si loin de ma délivrance / Je crie le jour entier oh mon Dieu / et tu ne répond pas." C'est ce sentiment que décrit pour-lui-même M. Sauvé, dans une certaine mesure. -- J'espère avoir répondu à votre question.
Bégand
[ PP à Bégand – M. Sauvé (honneur à lui) a vécu une épreuve en menant cette enquête. Mais le Christ était présent dans les victimes. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Bégand / | 06/10/2021
à PV
Je trouve tout aussi bête d'accuser l'ancien missel que d'accuser le concile ou mai 68, mais c'est une tendance générale de plaquer sur un problème tous ses préjugés.
Après 1970 les abus n'ont pas disparu, et comme le dit le rapport la baisse est due à la baisse du nombre de prêtres/religieux, et le recentrage sur les activités religieuses, au détriment de l'enseignement et des activités socio-culturelles, ce n'est pas grâce au missel de Paul VI.
Pour ce qui est des questions liturgiques, je pense que le prêtre "dos au fidèle" symbolise justement le fait qu'il préside l'assemblée, qu'il prie en son nom (comme l'immam se met au 1er rang mais se tourne vers La Mecque, comme les fidèles, il ne lui viendrait pas à l'idée de se prosterner en direction de ses ouailles), la nouvelle habitude du "face au peuple" symbolise au contraire un certain cléricalisme. (PS je ne fais aucun lien entre liturgie et abus sexuels)
TT
[ PP à TT – Mais pourquoi nous dites-vous ça ? Personne ici n'accuse l'ancien missel ni la messe à l'ancienne.
Ce que nous constatons, c'est que la rengaine des intégristes ("la décadence morale de l'Eglise due à Vatican II", etc) est réfutée par les dates. Il y avait plus de pédocriminalité avant le concile qu'après. Point, barre. Et ça n'a rigoureusement rien à voir avec la liturgie. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Tryphon Tournesol / | 06/10/2021
@ Bégand,
> Ce n'est pas une incitation au péché, mais au cléricalisme qui est une déviance par rapport l'évangile.
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Écrit par : Isabelle Meyer / | 06/10/2021
PÉNITENCE
> M. Devaux répète aussi aux évêques une phrase très forte :
"Vous-devez-payer-pour-tous-ces-crimes".
Et nous ?
Ne devons-nous pas tous payer, pour toutes ces années où nous avons chacun pratiqué notre foi, en laissant ces crimes se perpétrer, sans même nous sentir concernés par ce sujet ?
Nous aussi, n'avons nous pas laissé faire ?
Pénitence, pénitence, pénitence, pour tous les catholiques ?
@ Philippe de Visieux
Merci pour votre commentaires sur le chiffre monstrueux de 330 000 victimes et votre extrait de l'entretien de JM Sauvé à la Vie, très éclairants.
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Écrit par : Isabelle Meyer / | 06/10/2021
à Patrice :
> Si M. Sauvé était franc-maçon, tendance Grand Orient en tout cas, jamais il n'aurait conclu son intervention sur KTO par la lecture du psaume 22 : "si on a traversé la vallée de la mort, Ton bâton me guide et me rassure". Sauvé affirme en outre que "nous chrétiens et catholiques croyons que nous sommes invités à passer de la mort à la vie". Ce genre de déclaration s'entend assez rarement rue Cadet.
S'il n'aimait pas son Église, jamais il n'aurait accepté de consacrer trois ans de sa vie à une tâche aussi lourde, et ce de manière bénévole alors qu'il venait tout juste de quitter le Conseil d'État.
https://www.youtube.com/watch?v=D8aUimZx2Yw
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 07/10/2021
Bégand,
> c'est concevoir le prêtre comme unique sacrificateur qui est une hérésie, ou tout au moins une insigne maladresse. L'unique sacrificateur, c'est le Christ. Le prêtre est son envoyé, il agit en son nom.
Il est imprudent de donner le sentiment que le prêtre est un surhomme. L'orgueil, c'est par là que le Malin a les plus grandes chances de pécher les humains. Alors ne créons pas des situations qui poussent à l'orgueil.
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Écrit par : Bernadette / | 07/10/2021
à Bernadette :
> C'est ce que j'entendais dans mon commentaire, merci de l'avoir explicité.
La liturgie n'est coupable de rien mais, le cas échéant, elle peut constituer un terreau favorable à une hyper-sacralisation du prêtre, à éviter absolument. Le problème est cette sacralisation excessive, non le missel qui n'y est pour rien.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 07/10/2021
LA REVUE 'ETUDES'
> https://www.revue-etudes.com/article/connaitre-et-reparer-les-abus-sexuels-dans-l-eglise-entretien-avec-jean-marc-sauve-23832?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=abussexuel
Un autre entretien donné par M. Sauvé, dans les 'Études'.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 08/10/2021
@ Bégand et Tryphon Tournesol
> Dans l'Église Tridentine, le prêtre pouvait faire sa messe seul, il n'avait pas besoin de l'assemblée derrière lui. C'était par son pouvoir personnel et non comme président de l'assemblée qu'il opérait la transsubstantiation. Votre argument ne tient donc pas.
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Écrit par : Albert / | 08/10/2021
à Albert :
> Tout à fait. D'où l'exigence conciliaire d'une participation 'actuosa' des fidèles à la messe. Avant le Concile, le peuple disait son chapelet ou se confessait pendant que, dans le chœur, le célébrant officiait : déconnexion entre ce qui se passait dans la nef et ce qui se vivait à l'autel.
Je ne dis en aucun cas que ce type de liturgie pouvait conduire à des agressions sexuelles. Mais à une sacralisation excessive de la figure du prêtre, certainement.
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Écrit par : Philippe de Visieux à Albert / | 11/10/2021
@ PP
> Mon commentaire faisait allusion à celui de Ph de Visieux, qui faisait référence à l'ancien missel ; je trouvais déplacé de refourguer les querelles liturgiques dans un débat sur les abus sexuels. De même que je trouve indécent d'accuse le Concile. Dans cette affaire chacun plaque ses préjugés habituels, les progressistes veulent marier les prêtres et les "désacraliser", les anti-cathos en profitent pour bouffer du curé, et les tradis pour bouffer du soixante-huitard et critiquer Vatican II. J'aimerais que la lutte contre les abus sexuels soit un vrai but, et non un prétexte pour recycler ses lubies.
TT
[PP à TT – Ce n'est pas "recycler des lubies" que de commenter des faits. Et les faits sont là. A l'instant, sur Facebook, un curé de paroisse témoignait qu'avant-hier un jeune intégriste le disait scandalisé par l'existence du rapport Sauvé : "Critiquer l'Eglise fondée par Dieu c'est cracher à la face du Christ"... Il y a une heure, sur Facebook aussi, un intervenant connu proclamait (contre les constats chronologiques) que la pédocriminalité avait été importée dans l'Eglise postconciliaire par les moeurs soixante-huitardes. Etc. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Tryphon Tournesol / | 11/10/2021
@ Albert et Ph de Visieux
> Je ne crois pas en l'existence d'une Eglise tridentine ou d'une Eglise vaticanesque, mais dans l'unique Eglise bimillénaire. Vous êtes comme les intégristes pour qui Vatican II aurait créé une nouvelle religion, eux pour la rejeter, vous pour rejeter la "religion tridentine".
Autrefois le prêtre ne célébrait pas plus seul qu'aujourd'hui, il fallait au moins un servant (ainsi le P de Foucauld a dû demander une dérogation vu qu'il était difficile de trouver un enfant de choeur au milieu du Sahara). Le missel de Paul VI prévoit aussi la possibilité de célébration sans assemblée. Aujourd'hui surtout dans les paroisses rurales, en semaine, le célébrant peut aussi être seul. Certes ce n'est pas du tout l'idéal, mais cela reste possible, comme nous l'a rappelé le confinement. Et c'est tout à fait valide, avant comme après Vatican II.
La "participatio actuosa" n'est pas une invention de Vatican II, l'expression est de Pie X, qui en son temps a beaucoup fait pour la liturgie, même si la concrétisation a été lente ; avant le dernier concile, il y avait des efforts avec la "messe dialoguée", les missels bilingues, même si certains préféraient réciter le chapelet au lieu d'écouter le "sermon". Effort aussi pour une participation sacramentelle avec une communion plus fréquente. Pie XII avait repris cette expression et encouragé la participation de l'assemblée. Vatican II a accéléré les choses mais s'inscrit dans la continuité du mouvement liturgique et des précédents pontificats. J'ai vu récemment lors d'un pèlerinage local des confessions pendant la messe (version Paul VI), comme quoi il y a encore des efforts à faire !
La nouvelle liturgie (surtout dans son application concrète) conduit à une nouvelle forme de sacralisation presbytérale, plus insidieuse. Autrefois la personnalité du prêtre était moins importante ; que l'abbé Cédaire ou l'abbé Cassine marmonnât son latin au fond de l'abside, ça ne changeait rien, alors qu'aujourd'hui le charisme personnel du célébrant a beaucoup plus d'importance, Benoît XVI a même parlé de "one man show " de certains célébrants, le 100% "face au peuple" accentue ce côté théâtral, même si on est loin -heureusement- des prédicateurs évangéliques. C'est donc moins par son ordination que le prêtre est sacralisé, que (chez certains) par leur aura personnelle, notamment dans certaines communautés nouvelles où les fondateurs/dirigeants font figure de gourous.
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Écrit par : Tryphon Tournesol / | 11/10/2021
à TT :
> Je ne crois pas plus que vous en l'existence de deux Églises. Mais vous ne pouvez minimiser l'importance du concile sur le plan liturgique.
J'ajoute qu'avant ce même concile, un seul servant de messe représentait le Peuple de Dieu, ce qui permettait au célébrant d'ajuster l'enchaînement des rubriques en fonction des répons de ce même servant, sans attendre les fidèles dans la nef, d'où une regrettable désynchronisation : la 'participatio actuosa' était peut-être posée dans ses principes, mais elle était loin d'être une réalité.
Vous estimez "déplacé" d'évoquer ici la question liturgique. Il me semble qu'il existe malgré tout un lien entre liturgie et cléricalisme, ce dernier étant le terreau des agressions sexuelles. Je n'ai aucune "lubie" à "recycler", étant comme vous très étranger à la pauvreté liturgique du missel de 1969 lorsqu'il se transforme en autocélébration, voire en one man show. Je ne me définis pas particulièrement comme progressiste, appréciant la beauté d'une messe chantée en latin, par exemple. Comme vous, je rejette tous préjugés.
Mon unique désir est que la liturgie soit un lieu d'authentique communion, sans que le célébrant y soit aucunement vénéré : son rôle est de présider, de s'adresser à Dieu au nom de l'assemblée. Vous affirmez que le missel de 1969 peut être le lieu d'une sacralisation insidieuse de la figure du prêtre. C'est vrai et il faut y remédier. Certaines paroisses déplacent par exemple le siège du célébrant sur le côté, non en plein centre du chœur, de sorte que le tabernacle, donc le Christ, soit le point de fuite de tous les regards.
Quant aux fondateurs de communautés nouvelles, certains ont pu devenir de véritables gourous : bien d'accord avec vous pour y voir de regrettables contre-exemples. Ils appartiennent, espérons-le, au passé.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 13/10/2021
à TT :
> J'ajoute que je n'ai jamais affirmé que les prêtres devaient être "désacralisés", bien au contraire. C'est leur sacralisation excessive qui me paraît immensément regrettable. Pas au plan du sacrement de l'ordre bien sûr, mais au niveau d'une vénération par certains fidèles, comme si le prêtre était un surhomme, voire un magicien. Je l'ai observé jusque dans ma propre famille, où les plus âgés toléraient difficilement, à la table dominicale, que le P. Untel fût critiqué, en raison même de son état clérical.
Certains prêtres rencontrés par la suite se faisaient appeler par leur prénom. Je trouvais cela tout à fait naturel, sans que cela affecte aucunement la nature sacerdotale de leur ministère.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 13/10/2021
Deux liens intéressants :
> https://www.ktotv.com/video/00299858/quest-ce-quun-pretre
Une 'foi prise au mot' qui éclaire nos discussions, en particulier en ce qui concerne la question de la sacralisation de la figure du prêtre. Les trois intervenants, au demeurant fort différents, ont au fond la même perception de la question mais avec quelques nuances. Ainsi, le P. Borras se dit "très critique de l'expression 'in persona Christi', qui n'est pas une formule traditionnelle : elle remonte tout au plus au XIIe-XIIIe siècle. [...] L'in persona Christi est toujours corrélé avec in persona Ecclesiae : dans le rôle du Christ, dans le rôle de l'assemblée ecclésiale".
> https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/07-10-2021/
Le P. Goujon, à la fois ancienne victime d'agressions sexuelles commises par un prêtre et prêtre jésuite, affirme "qu'il faut revenir sur ce qui a été instauré autour du VIe puis du VIIIe siècle et qui a été définitivement renforcé au XVIe siècle en réponse à la Réforme protestante qui est de faire croire qu'il y a une division fondamentale, ontologique, c'est-à-dire de nature du fait de l'ordination, entre les prêtres et les laïcs. C'est absolument faux. Le prêtre n'est jamais un autre Christ : il agit en la personne du Christ. Personne ne devient un autre Christ dans ce sens-là. [...] [Au confessionnal et à l'autel], il est Son porte-parole. Même dans ces fonctions-là, il est d'abord un frère. Il n'y a qu'une seule humanité, puisque c'est cela que Dieu veut rassembler. Comment nous rassembler si nous nous divisons par des fonctions ?"
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 13/10/2021
@ PP
> Quand je parle du recyclage des lubies, je ne parlais pas de vous !!! Je crains de m'être fait mal comprendre.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'attitude des intégristes dans cette affaire, eux pour qui ce qui salit l'Eglise ce sont moins les violeurs d'enfants que JM Sauvé, les médias et bien sûr ... les franc-maçons ! Ils en profitent aussi pour déverser leur venin sur les gays, n'étant pas capable de faire la différence entre une relation entre deux adultes consentants et le viol d'un garçon de 10 ans par un adulte.
Je suis surtout inquiet pour la suite, si une partie de l'Eglise a pris la mesure du problème des abus sexuels, je crains qu'une autre partie continuera à préférer mettre la poussière sous le tapis.
@ PV
> Finalement nous sommes (presque) d'accord !
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Écrit par : Tryphon Tournesol / | 14/10/2021
LE RAPPORT SAUVÉ EST UNE BONNE NOUVELLE
> Merci à TT et PV pour leurs informations très intéressantes. Les intégristes oublient que les clercs en tant qu'hommes et l'Église en tant qu'institution humaine sont pécheurs et ne peuvent parvenir à la sainteté que par leur humilité et la reconnaissance de leurs fautes. Le rapport Sauvé est une bonne nouvelle en ce qu'il est demandé par l'Église et sans concession. C'est ainsi que l'Église est vivante et sainte.
Les intégristes chrétiens ou musulmans croient voir des blasphèmes partout sauf là où ils sont : dans les cris des enfants agressés quand ils sont étouffés au nom d'une fausse sainteté de l'Église ; dans des tueries que des terroristes prétendent perpétrer "au nom de Dieu".
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Écrit par : Albert / | 16/10/2021
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