08/03/2019
Dans 'Réforme', débat sur le livre de Frédéric Martel
Avec Jean-Marie Gueullette o.p./ Monique Baujard / Luc Perrin / Anne Soupa (dans l'édition web) / et moi :
https://www.reforme.net/religions/sodoma-le-livre-qui-fai...
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19:27 Publié dans Pape François | Lien permanent | Commentaires (29) | Tags : homosexuels + vatican
Commentaires
LES FEMMES ET LE CLERGÉ
> "Or, on manqua de vin. La mère de Jésus lui dit : « Ils n’ont pas de vin. » Jean 2,3
Il serait bon que les femmes trouvent une écoute plus attentive dans le clergé. Non pas pour obtenir un quelconque pouvoir, là n'est pas la question, mais parce qu'elles ont une autre approche, complémentaire, des relations humaines. Comme la femme peut parfois suggérer à son mari quelques petites attentions ou délicatesses qu'il oublierait autrement, les prêtres pourraient écouter leurs conseils pour mieux aviser ensuite dans les domaines sensibles. Il est temps d'ajuster la relation dans une saine complémentarité respectueuse du célibat sacerdotal. Le mariage comme le sacrement de l'ordre ne sont-ils pas tous deux au service de la communion ?
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Écrit par : isabelle / | 09/03/2019
LUC PERRIN
> Propos assez entortillés de mon collègue historien Luc Perrin. C'est plutôt anti-François. Je croyais qu'il s'agissait d'éclairer le public sur une certaine nocivité du livre de Frédéric Martel...
JMS
[ PP à JMS – Je suppose que 'Réforme' a voulu "donner la parole à toutes les tendances", comme disent les équivoques cathios-de-droite. Certains chantres autoproclamés du catholicisme français, depuis les ivresses post-MPT, sont si encombrés de leurs "valeurs" (?) qu'ils se sont fourvoyés dans la bergogliophobie. Cf aussi Thibaut Collin et plusieurs autres.]
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Écrit par : Jean-Marie Salamito / | 10/03/2019
à J.-M. Salamito :
C'est surtout cette phrase de Perrin qui m'a fait bondir :
"Ce sont les conséquences du libéralisme contre lequel le magistère catholique s’est toujours situé. Mais la tendance aujourd’hui dominante à Rome, pour la première fois à ce degré, est à l’accommodement."
Oser écrire ça alors que le pape actuel est l'homme de Santa Cruz et de Laudato Si, c'est faire preuve d'une belle dose de mauvaise foi !
PV
[ PP à PV – Perrin utilise-t-il le moit "libéralisme" dans son véritable sens (économique), ou dans le sens catho-archaïque du XIXe siècle -("relativisme moral") ? Je penche pour la seconde hypothèse, qui donne le sens de son intervention fielleuse. Quant à 'Laudato Si' ou au discours de Santa-Cruz, les cathos de droite ne veulent même pas en entendre parler. C'est trop étranger au "combat pour nos valeurs". ]
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 10/03/2019
à Patrice :
> En effet, mais nous savons que ces deux libéralismes sont en réalité une seule et même idéologie : Giscard-Cohn Bendit, même combat !
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 10/03/2019
CATALOGUÉ ?
> Je suis quand même frappée que les journalistes catholiques nous expliquent qu'il s'agissait d'un secret de polichinelle. Pour eux peut-être, comme pour le petit monde pariso-parisien, les parties fines de Strauss-Kahn. Pourquoi faut-il attendre qu'un journaliste homosexuel fasse l'enquête, en assénant au passage sa propre idéologie ? J'ai même entendu le rédac' chef de FC dire sur Radio Notre Dame qu'il savait tout cela depuis son premier séjour à Rome comme journaliste vaticaniste, mais on croit rêver !!! Pourquoi n'a-t-il pas pris sa plume ? Pour quoi fait-il donc ce métier ? Ce n'est pas parce qu'on est journaliste catholique qu'on n'est plus journaliste. De qui se moque-t-on ? J'ai vraiment l'impression d'une Eglise à deux vitesses, qui n'oppose pas le clergé et les laïcs, mais les "insiders" et les autres. Et qu'on s'est moqué de moi (oui, de moi personnellement). Et je suis également en colère contre ceux qui savaient et ne disaient rien.
Quant au documentaire sur arte, j'ai envie de pleurer en pensant qu'un livre de MDP était le "petit livre rouge" de bien des préparations au mariage... J'ose toutefois espérer que personne ne dira, sur cette affaire, "oh, c'était un secret de polichinelle", parce que ce serait à perdre vraiment la foi.
Maud
[ PP à Maud – C'est moi qui ai écrit que c'était un"secret de polichinelle". Pensez-vous réellement que je me "moque de vous" ? Vais-je me retrouver moi aussi catalogué parmi les agents du grand complot ? Au lieu de s'atteler tous ensemble à l'effort demandé par le pape, nombre de catholiques français vont-ils préférer imploser dans la parano – pour laquelle ils manifestent beaucoup de goût depuis cinq ans ? J'en vois des signes sur Facebook... ]
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Écrit par : Maud / | 10/03/2019
Chère Maud,
> je comprends votre désarroi, il a été mien aussi au fur et à mesure que je découvrais ce qui peut sembler à nombre de croyants sincères une immense et immonde, révoltante supercherie dont nous serions les dupes.
Je ne peux répondre pour Patrice, mais j'ai peut-être quelques éléments d'explication.
Tout d'abord il y a un écart entre savoir et avoir les preuves: ainsi beaucoup savaient qui était Al Capone, mais tant que la justice ne disposait pas de chefs d'inculpation, nul ne pouvait s'aventurer à parler publiquement sans se retrouver avec la justice contre lui (et accessoirement la mafia).
Ensuite, il y avait et il y a encore je pense, des filets de protection autour de personnalités d'Eglise, certains protecteurs pensant à tort qu'il vaut mieux des arrangements avec la vérité pour préserver la foi des plus fragiles d'entre-nous ; d'autres (ou les mêmes) protégeant de fait d'abord leur carrière, leurs relations, leur confort de vie (comme il est aisé de ne pas voir ce qui nous gêne!). Les derniers enfin n'étant eux-mêmes pas au clair avec leur vie personnelle, à qui la lumière fait craindre aussi pour leur propre réputation.
Il est ainsi classique de privilégier dans une institution, quelle qu'elle soit, des gens qu'on peut faire taire à l'envi en ayant repéré auparavant une faiblesse honteuse (consommation de produits illicites, double vie, ...)
Enfin, il y a sans doute eu des gens, dont des journalistes, courageux, mais ils ont dû se retrouver isolés face à ces filets de protection doublés de ceux des hommes de pouvoir temporel qui avaient tout intérêt à cultiver de bonnes relations avec l'institution Eglise et à s'attacher, parfois pour d'obscures raisons, ses services.
Face à cela, cette conspiration des vices, comment faire bouger les choses de l'intérieur? Pour avoir eu les confidences à demi-mots de certains laïcs, il se sont retrouvés dans de telles difficultés qu'ils ont dû se mettre en retrait, sans trouver nulle part où poser leur tête et leur coeur assaillis par le doute. Sans doute il y a eu aussi des hommes et des femmes d'Eglise douloureusement impuissants. Nous découvrirons un jour ces martyrs de l'intérieur.
A ce propos, si certains peuvent m'éclairer sur le cas de Mgr Billé? Sa mort soudaine m'avait plongée alors dans une douloureuse impression. Tout comme pour Jean-Paul Ier, il m'avait semblé être mort écrasé par de trop lourdes vérités secrètes.
Mais peut-être ces impressions, sans connaissance ni de ses diocèses successifs ni de la personne autrement qu'à l'occasion d'un repas familial, étaient-elles erronées?
Le mensonge prend l'ascenseur, la vérité prend l'escalier: c'est dire que le mensonge use des technologies les plus abouties pour atteindre vite et fort son objectif et en jeter plein la vue, où la vérité avance sans détourner à son profit d'autres énergies mais par ses seuls et humbles moyens. Mais lorsqu'elle arrive, le clinquant du mensonge à la lumière du jour trahit l'artifice, où la vérité est manifestée en son authenticité.
On découvrira alors que dans ces sombres périodes de la "génération Jean-Paul II", il y a eu des saints cachés. Et on ira implorer le pardon sur leurs tombes.
Je pense au père Hamel, type même du prêtre que nous traitions par le mépris, prêtre de banlieue sans brillant, humble serviteur mort martyr pour nous ouvrir le coeur et les yeux.
Quand je dis nous, je pense tout particulièrement à nous enfants de 'Famille Chrétienne', de 'l'Homme Nouveau', de l'IPC, des "petits gris",etc, enfants gâtés de la nouvelle évangélisation, gourmands de témoignages sensationnels et d'ouvrages aux recettes de sainteté alléchantes. L'orgueil nous avait tellement rendus crédules ! Nous voulions tellement croire à ce qu'on nous racontait, cette réussite humaine fabuleuse des communautés nouvelles qui allaient convertir le monde (et faire tomber les dictatures communistes et le libéralisme des moeurs par l'évangélisation des grands patrons!).
Nous avons d'abord été dupés par nous-mêmes.
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Écrit par : Anne Josnin / | 10/03/2019
À Maud :
> http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/04/22/bernard-kouchner-le-vatican-me-semble-mal-place-pour-refuser-les-homosexuels/
Le nombre d'homos au Vatican était, de mon point de vue, bien davantage médiatisé que les parties fines de DSK ou que l'existence de Mazarine Pingeot. À titre personnel, j'en ai eu une quasi-certitude en 2015 lorsque, en raison de l'affaire Stéfanini, Bernard Kouchner affirma « je veux dire que le Vatican me semble mal placé pour refuser les homosexuels » : venant de Kouchner, c'était crédible. L'affaire O'Brien avait également abordé le problème, de même après le coming-out surmédiatisé de Mgr Krystof Olaf Charamsa, également en 2015, le 'lobby gay' dans les "Dernières conversations" de Benoît XVI, etc.
J'ajoute, en ce qui concerne DSK, que j'en avais entendu parler bien avant l'affaire du Sofitel : toute personne qui travaille à Bercy était au courant depuis des années (c'est un ami travaillant à l'INSEE qui, dès 2007, m'a dit que DSK ne serait jamais élu en 2012, étant un obsédé sexuel 'de première catégorie').
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 11/03/2019
à Anne Josnin
> "Quand je dis nous, je pense tout particulièrement à nous enfants de 'Famille Chrétienne', de 'l'Homme Nouveau', de l'IPC, des "petits gris",etc, enfants gâtés de la nouvelle évangélisation..."
Merci, Anne, de rappeler cela. De fait, la foi en France n'est presque plus héritée sociologiquement, mais elle peut s'appuyer sur des supports nombreux, des médias, des publications diverses et de qualité. Comme nous tous, ces supports ont leurs humaines faiblesses, voire leurs péchés.
Mais nous ne pouvons pas voir les choses d'en haut ni en grand angle.
Les enthousiasmes, passés et présents, pour évangéliser, sont bons. La naïveté ne l'est pas, certes. De façon générale, comme l'ivraie croît avec le bon grain, nous n'y voyons pas clair. Le bien ne fait pas de bruit, l'arbre qui tombe en fait plus que toute la forêt qui pousse : vérités de base à se rappeler en ces temps agités.
Bref, faisons humblement ce que nous pouvons, comme le père Hamel, dans nos paroisses, continuons la mission au ras du terrain, au plus proche de nos prochains. La réforme interne de l'Église se fera, prions pour qu'elle porte du fruit, et nos efforts locaux aussi. Mais toujours avec des moyens pauvres (dont moi-même le premier) !
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Écrit par : Alex / | 11/03/2019
il faut autoriser le mariage des communistes !
> http://www.leparisien.fr/politique/soupcons-d-agressions-sexuelles-le-parti-communiste-demande-a-sa-branche-jeunesse-d-agir-vite-01-03-2019-8023200.php
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Écrit par : E Levavasseur / | 11/03/2019
@ Anne
> Comme je l'ai souvent écrit, notre génération (la "JP II", donc) a largement confondu sainteté et confort spirituel.
Moi aussi, j'ai "cru" aux communautés dites nouvelles (j'ai sincèrement pensé qu'un certain nombre de leurs fondateurs allaient être élevés sur les autels ! ), à Medj, .. à tous ces "marqueurs" des jeunes catholiques des années 80-90...
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Écrit par : Feld / | 11/03/2019
COMMUNAUTÉS NOUVELLES
> "Nous voulions tellement croire à ce qu'on nous racontait, cette réussite humaine fabuleuse des communautés nouvelles qui allaient convertir le monde"
Il se trouve que je viens de voir le film de Marie-Pierre Raimbault sur les religieuses abusées qui m'inspire plusieurs commentaires à chaud, dont un en écho à ce que dit Anne:
- Bien que le film montre d'un bout à l'autre l'action de femmes et d'hommes catholiques qui luttent contre les abus que montre le film, la réalisatrice ne peut s'empêcher de distiller quelques commentaires venimeux qui dénoncent globalement "l'Église". Je n'ai pas pu m'empêcher de penser qu'elle aurait pris plus de précautions, insistant sur le fait qu'il ne faut pas faire d'amalgame, etc., s'il s'était agit par exemple des abus dans l'Islam (ça existe peut-être ou ça viendra peut-être, mais je n'ai jamais vu de documentaire montrant ce que raconte par exemple Chahdortt Djavann dans 'Les putes voilées n'iront jamais au paradis').
- Mais si l'on dénonce plus facilement l'Église sans craindre l'amalgame, c'est sans doute que l'on attend encore beaucoup d'elle, plus peut-être que d'autres religions. Il faut s'en réjouir. Mais plus précisément:
- J'avoue que je suis tombé des nues. J'étais sans doute naïf, ne faisant pas partie des happy few pour lequel tout cela serait un secret de polichinelle, mais je n'imaginais pas autant de perversité (MDP, les avortements après les viols...). On est parfois carrément dans Sade.
- Mais justement, et c'est pour cela qu'ayant appris tout cela, et avec un tout petit peu de recul, je ne suis pas non plus spécialement étonné. Car ce que montre le film ce sont bien des fonctionnements pervers (au sens clinique) chez des individus mais aussi dans l'institution qu'ils pervertissent.
- Ce qui manque du coup dans le film, mais elle manque sans doute aussi dans l'institution, c'est une analyse clinique de ces faits et pas seulement un renvoi générique aux "pulsions" et aux "refoulements" engendrés par le célibat (il faudrait au minimum distinguer les névrosés - qui ont un problème de refoulement, culpabilisent excessivement, etc. - des pervers - qui eux ne culpabilisent jamais mais sont dans des scénarios systématiques d'instrumentalisation de l'autre) ...
- Manque aussi une analyse sociologique. Le cas de la communauté Saint-Jean avec les pères Thomas et Philippe nous place devant un fonctionnement à la fois pervers et sectaire. Quand je dis sectaire ici, c'est en référence à la distinction secte/église que l'on doit à Weber et Troeltsch. L'église dans le catholicisme, c'est le modèle paroissial. On en fait partie sans l'avoir choisi. La secte - le terme n'est pas péjoratif en soi - suppose un engagement personnel et un processus de cooptation (ses équivalents laïcs vont du Rotary au Jockey Club ou au cercle de l'Union interalliée). Ça donne tous ces "nous", ces "communautés nouvelles qui allaient convertir le monde" dont parle Anne, ces petits groupes qui se démarquent par rapport à l'ensemble du troupeau.
Saint Augustin avait déjà assez bien analysé cela au sujet des donatistes. Les sectes ont toujours existé à l'intérieur de l'Église mais le déclin du modèle paroissial (baisse de la pratique, etc.) fait que ce fonctionnement sectaire gagne nécessairement en importance relative. Avec ses dangers...
Jean-Michel
[ PP à JM – "Avec tous ses dangers", exactement. J'en ai décortiqués certains dans mon livre de 2018, 'Cathos ne devenons pas une secte' (Salvator). Y avez-vous jeté un coup d'oeil ?]
réponse au commentaire
Écrit par : Jean-Michel / | 11/03/2019
à PP:
> non, pas encore, mais c'est dans ma liste des livres à lire.
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Écrit par : Jean-Michel / | 12/03/2019
D'OÙ VIENT LE MAL
> L'Eglise est une institution vraiment à part, qui dérange beaucoup de puissants, aussi ces livres et films, globalement vrais dans leurs accusations, ne le sont pas du tout dans leurs intentions : la seule chose qu'il souhaitent c'est de rabaisser l'Eglise jusqu'à la faire devenir une ONG lambda, dont la parole n'aurait guère de poids. Pour cela (selon leur but) il faut qu'elle renonce à tout ce qui fait sa spécificité : chasteté, célibat notamment, décrits comme la cause de tous les maux. Homosexualité mise au même niveau que l'hétérosexualité...
Il ne faut plus d'exigences, la vérité ne doit plus être rattachée à un Dieu et ainsi devenir multiple.
Le mal est venu parce que l'Eglise (du moins certains dans son sein, ne généralisons pas) ne s'est pas appliqué à elle même ce qu'elle professe : qu'un mal est un mal et doit être nommé et dénoncé, quelle que soit la personne par laquelle il apparaît. L'empathie, la compassion, la miséricorde ne peuvent venir qu'après ; si avant, cela devient de la complaisance.
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Écrit par : franz / | 13/03/2019
générations...
> je crois qu'il ne faut surtout pas opposer les générations ou en mettre l'une au-dessus de l'autre, nos 3 derniers papes se complètent merveilleusement bien et forment un tout : JP II fut le coeur, Benoît la tête, et François les membres (sans pour autant les réduire à seulement cela bien sûr).
Et il faut effectivement entrer dans le temps de l'action.
(non seulement nettoyage interne, mais surtout ré-évangélisation / n'oublions pas l'ordre des choses selon la règle de saint Benoît " Ora et labora" et non pas la séquence inverse).
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Écrit par : franz / | 13/03/2019
à Jean-Michel :
> Entièrement d'accord.
Certaines congrégations sont heureusement à l'opposé du sectarisme : les jésuites par exemple, qu'Ignace dès le XVIe siècle a voulu dans le siècle. Ils ne sont pas dans l'entre-soi, en tout cas pour ceux qu'il m'a été donné de connaître.
Concernant votre insistance sur l'exigence supérieure de moralité exigée par l'opinion publique de l'Église, je vous rejoins pleinement : l'Église n'est ni une ONG, ni un parti politique, encore moins une association, elle est l'épouse du Christ, c'est-à-dire de Dieu fait homme ! C'est pour cela qu'on devrait être en droit d'attendre des (rares !) clercs qui ne peuvent résister à leurs désirs de soirées en sauna gay ou à leur fréquentation régulière de bordels, de ne pas souiller leur sacerdoce, et à travers lui l'Église : en jetant d'eux-mêmes le froc aux orties.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 13/03/2019
LE LIVRE
> J'ai l'impression qu'un certain nombre de catholiques font (semblant de faire) avec ce livre la même erreur qu'ils ont commise avec le texte de Vigano : ils ne le passent pas au crible de la critique mais le prennent (font semblant de le prendre) pour argent comptant, tout entier.
Pour ensuite appeler à transformer l'Eglise et en obtenir une à leur convenance, dans un sens comme dans un autre.
On feint d'avoir perdu la foi, la confiance dans l'Eglise, afin de justifier un désir de relativisme confortable.
A ceux qui, sincèrement au contraire, sont ébranlés : outre que je prie pour vous et vous encourage à la vision critique, distanciée, du livre, c'est l'occasion de méditer sur Jésus : allons-nous l'abandonner justement sous prétexte qu'il est trahi ?
Allons-nous abandonner Son Épouse alors qu'il nous l'a confiée sous prétexte que parmi nous, il y en a qui trahissent ?
Au contraire.
Quand Jésus a pleuré sur Jérusalem, devenue la prostituée, il n'a pas abandonné.
Il faut aller pleurer devant le Saint Sacrement, faire des sacrifices et de bonnes actions (c'est le Carême et c'est aussi le mois de saint Joseph.)
C'est aussi l'occasion d'entrer dans une foi adulte, de se demander si l'on croit en Dieu ou dans les hommes qui composent l'Eglise et d'en finir d'une part avec l'évangélisation par l'émotion et le simple sentiment et d'autre part avec l'adulation des prêtres aux "personnalités charismatiques" : parmi les prêtres qui tombent, beaucoup avaient succombé au star system catho-djeunss.
Si je vous énerve en disant cela, priez pour moi.
Je ne dis pas cela par flagornerie mais la critique de Patrice de Plunkett est la meilleure.
En effet ce n'est pas une investigation puisqu'il ne prouve rien ! il montre surtout ses obsessions et même se contredit :
car selon lui,
-les abus sexuels sont causés par la répression des tendances sexuelles.
-or selon lui l'hétérosexualité est bien plus réprimée dans l'Église que l'homosexualité
( c'est même la base de son livre de dire que justement les homosexuels y sont très nombreux) donc les abus selon ce raisonnement, devraient être hétérosexuels
- eh bien non, il dit que dans l'Eglise 80 % des abus sexuels sont homosexuels.
Ce qui est important dans ce livre ce ne sont pas les étalages à la Fellini et qui éblouissent une société avide de sensationnel alors même qu'ils sont largement éculés (mêmes s'ils sont vrais) mais les idées que le livre véhicule sans les exposer :
Par exemple l'idée perverse que vouloir contrôler ses pulsions est la cause du crime. Cela amène à soutenir que réprimer la pédophilie, c'est la causer. L'auteur en est-il conscient ?
Je crains que ce livre ne se retourne contre les personnes homosexuelles car sortir un livre où l'on expose que l'Eglise est composée largement d'homosexuels à l'heure même où l'on ne parle d'elle que pour les scandales de pédophilie, va en amener beaucoup à faire le raccourci.
Il y a aussi une certaine ironie à constater que ce livre qui repose sur une vision complotiste de fantasmes felliniens et qui ne prouve rien, est pris au sérieux alors même que le bouquin de Villiers sur l'Europe où tout est appuyé sur des archives, est montré comme du complotisme !
(alors même qu'il a toujours été de notoriété publique que Monnet avait de la money plein les pockets)
Cependant, quels sont les passages les plus cités dans les médias?
Les passages "spectaculaires", très "visuels", pas le "raisonnement".
Succès de scandale donc on peut penser que cela ne durera guère contrairement à l'action du pape qui rappelons-le doit être menée avec nous.
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Écrit par : E Levavasseur / | 14/03/2019
TOUT VOIR
> Il me semble que Frédéric Martel a un problème avec son homosexualité qui le conduit à voir tout en "militant" de la cause, avec des "lunettes roses", et à voir de l'homosexualité partout, soit refoulée, soit affichée et portée en bandoulière.
La question de l'homosexualité, que ce soit dans l’Église ou ailleurs, requiert plus de délicatesse.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 15/03/2019
MARTEAU ?
> L'un des problèmes est en effet que Martel voit des homos partout et c'est sur cet égocentrisme élargi que repose la seule part sincère du bouquin.
Il croit sincèrement qu'il y a des homos partout.
Ça rend bête ses conclusions :
- Benoit XVI s'entend bien avec son secrétaire donc...
- il sous-entend que si Benoit XVI a rédigé Eros et Agape c'est qu'il a un érotisme refoulé
- Benoit XVI a porté une chasuble rose donc il est homo (sic ! ben non ce sont les ornements prévus pour le dimanche de laetare)
d'autant plus ridicule que ce genre de considérations sur le rose, chez un autre, serait vu comme "de l'homophobie".
Ce qui peut prouver que les cris d'indignations des LGBT devant l'usage de certaines idées sont de la pose, de l'intimidation, puisque eux-mêmes ont largement recours à ce genre de raccourcis.
Mais ce n'est pas seulement un livre aux aspects affligeants de bêtise, il y a aussi une large part ayatollesque en lui, qui est par exemple exprimée à la fin de son débat avec Dandrieu dont on m'a refilé le contenu :
- dire que Maritain n'avait pas de tendances homophiles c'est de l'homophobie (sic) "appelons les choses par leur nom".
ah ?! quel rapport ?!
- "Le mariage pour tous est légal, et c’est la loi. Tous ceux qui dénoncent l’homosexualité sont désormais dans l’illégalité. Et l’homophobie est désormais condamnée. Vous avez le droit de penser autrement mais c’est la loi de la République..."
Assimilation au crime de la pensée divergente et liberté d'autrui réduite à celle de penser (oh merci m'sieur Martel !) mais pas à celle de l'exprimer, c'est illégal.
Bref, Martel semble marteau.
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Écrit par : E Levavasseur / | 15/03/2019
BALAYER LES VIEILLERIES CORROMPUES
> C'est vrai, il faut nourrir notre foi en Dieu et non en tous ces hommes qui, bien que clercs de l'Église, l'ont trahie. Cependant, beaucoup (dont je suis) qui gardent dans leur cœur une foi profonde dans le Christ, ont été et sont choqués par des révélations qui dépassent l'entendement, un peu comme un conjoint à qui l'autre a fait confiance pendant cinquante ans mais qui découvre un jour qu'il entretenait maîtresse sur maîtresse : cet époux blessé, abasourdi, ne pourra sans doute plus faire confiance à quiconque.
C'est un peu ce cri que beaucoup font monter au Père, Lui demandant peut-être rien d'autre que le don des larmes et la force d'une authentique conversion pour ceux qui ont défiguré l'Église du Christ.
PV
[ PP à PV – Nous sommes tous ici traumatisés et révoltés à titre personnel par la perversité de nombreux membres du clergé. Mais il ne faut pas s'arrêter à ce ressenti personnel. Il faut comprendre que la diffusion de la perversité n'a été rendue possible qu'en raison de structures d'Eglise "protectrices" parce qu'obsolètes, devenues contre-performantes à force d'être déphasées, et compromettant ainsi le témoignage christique dans le monde actuel. D'où l'urgence d'une grande réforme qui rende l'Eglise à son rôle de "transparent" entre le Christ et l'humanité.
Il faut un sursaut vital, inspiré par l'Esprit Saint, qui balaiera les vieilleries corrompues. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Philippe de Visieux / | 15/03/2019
à Patrice :
> Tout à fait : le temps de la réforme est venu.
Cependant, il semble que l'aile conservatrice freinera toute tentative de changement. Un ami jésuite me disait tout récemment que certains évêques doivent cesser de se comporter en monarques dans leurs diocèses : c'est donc davantage une mentalité qu'il faut faire évoluer...
C'est cette vision du prêtre qu'il nous faut voir évoluer, en cessant de nourrir à son endroit tout idéal de pureté ou de perfection : autoriser l'ordination d'homme mariés serait de mon point de vue une bonne chose car cela apporterait, comme en Orient, une dimension sacerdotale qui n'existe pas dans l'Église latine où il n'y a qu'un seul modèle de prêtre. Le synode sur l'Amazonie permettra sans doute quelques avancées.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 15/03/2019
à Patrice :
De ce point de vue, la relecture du cas Maciel est instructive : Sodano qui bloqua l'enquête menée par Ratzinger parce que les Légionnaires du Christ attiraient beaucoup de vocations, etc. De telles attitudes ne sont plus tolérables ; la grande réforme implique de ne plus chercher à mettre la poussière sous le tapis, car le faire, c'est ne pas voir dans le regard des victimes celui du Christ souffrant avec elles.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 16/03/2019
@ Ph de Visieux
> "C'est cette vision du prêtre qu'il nous faut voir évoluer, en cessant de nourrir à son endroit tout idéal de pureté ou de perfection"
Attention de ne pas écrire trop vite cher Philippe, soyez plus explicite, parce que là... renoncer à l'idéal de pureté que ce soit pour les prêtres ou pour les laïcs, non.
On n'y renoncera pas.
C'est justement pour réaliser cet idéal qu'on doit être très réaliste ! et qu'on doit parler de la vertu de Prudence, de l'orgueil qui tente tout homme mis sur un piédestal, du Mal, de Satan, de la responsabilité de chacun, de la condition de pécheur de l'être humain, etc.
Bref... de tout ce que le catholicisme-bisounours refuse !
Car si vous voulez dire : arrêter de voir le prêtre comme un être supérieur donc le sacrement de l'ordre comme un adoubement magique qui évite toute lutte et par conséquent toute responsabilité, toute prudence, de voir le prêtre comme s'il n'était pas un homme pécheur, ça oui, c'est une bonne chose, c'est catholique 100%, c'est conforme à la spiritualité véritable parce que c'est d'abord du bon sens (cf saint Ignace).
Mais peut-on y arriver avec un caté cucul, sans formation intellectuelle et de bon sens mais où tout repose sur l'émotion, où l'on ne parle pas du Mal (parce que-ça-va_faire-fuir-les-gens), où seule la "success story" , la vision dangereusement erronée du curé-superman sont évoquées, où l'on se prostitue à un jeunisme démagogique, américanisé, éphémère, artificiel et sans profondeur, dans l'espoir d'attirer les gens ?
Bien sûr que non !
"écouter les accusations contre ce prêtre ?! mais voyons c'est une star ! il fait venir les gens à l'Eglise, il plaît beaucoup !"
C'est bien pour ça que ces accusations de séduction peuvent être crédibles !
Eviter tout ça et le cléricalisme, le culte du prêtre, son adulation, de voir le prêtre comme un Duce qui a toujours raison, ça oui.
Et aussi comme dit précédemment, lutter contre le "star system catho" dans lequel tombent des prêtres, le désir de faire cool avec les jeunes qui est une forme de démagogie et fait souvent naître de de proximités dangereuses.
Pas de pudibonderie mais pas de naïveté non plus.
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Écrit par : E Levavasseur / | 16/03/2019
à E. Levavasseur
> Tout ce que vous dites est très juste, mais ne faut-il pas aller plus loin encore ?
La notion du prêtre comme "mis à part" mérite d'être interrogée.
La notion du prêtre célébrant et consacrant "in persona Christi" mérite aussi d'être interrogée.
La théologie latine du sacerdoce ministériel gagnerait à regarder du côté de l'Orient chrétien et à retrouver davantage l'action de l'Esprit Saint que la personne du prêtre.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 17/03/2019
à E. Levavasseur :
> Merci pour cette correction fraternelle, cher Eric. Comme vous l'avez compris, j'entendais, peut-être sans assez de précision de ma part, la figure du clerc superstar qui, de mon point de vue, n'a rien de chrétien.
Il y a cinq ans environ, invité à Taïwan aux cinquante ans de vœux religieux d'un ami belge scheutiste (les "MEP belges"), j'y ai trouvé après la messe l'archevêque de Taïpei, assis (trônant) à une table séparée, portant la soutane avec mosette et ceinture violette, se faisant servir par une armée de bonnes sœurs. Les fidèles et les autres célébrants étaient à l'écart et mangeaient, eux, debout. J'ignore si l'évêque avait demandé un tel traitement ou s'il avait dû se résoudre à l'accepter poliment, mais j'ai su par la suite qu'il avait demandé à déplacer la messe au dimanche soir pour cause de cours hebdomadaire de tennis en matinée.
Cela se passe, je pense, de commentaire : ce clerc incarne ce qu'un ami jésuite appelle les "évêques-monarques" qui roulent en Mercedes avec chauffeur et ne brillent pas par leur action pastorale.
Certes, on n'en voit pas beaucoup en France et c'est tant mieux ; plus généralement, c'est contre cette adulation de certains prêtres ou évêques qu'il faut formuler une critique. Ignace avait vu juste au XVIe en demandant aux jésuites de refuser toute promotion épiscopale...
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 18/03/2019
QUESTION
> Puisque certains commentaires évoquent le documentaire d'ARTE sur les abus commis sur des religieuses, j'y viens aussi.
Outre le dégoût qu'inspire de tels actes, il y a une question perturbante: quelle notion de l’obéissance a-t-on pu inoculer à ces pauvres religieuses pour que, durant des années, elles acceptent l'inacceptable ?
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Écrit par : Pierre Huet / | 18/03/2019
@ Michel de Guibert
- qu'entendez-vous par "La notion du prêtre comme "mis à part" ?
-"La notion du prêtre célébrant et consacrant "in persona Christi" mérite aussi d'être interrogée." que voulez-vous dire ?
qu'il faut l'expliquer ? oui !
quant à revenir dessus c'est niet, la Présence Réelle résulte du fait que le prêtre agit in persona Christi.
Si le prêtre n'agit pas in persona Christi, alors la messe est une mascarade et l'Adoration un moment de relaxation.
Le sacerdoce ne sert alors à rien, on pourrait alors s'interroger sur les sacrements que donne le prêtre et qui ne seraient que des symboles, l'Eglise-institution serait inutile et nous n'aurions plus qu'à prier chacun de notre côté en bon "chrétiens libéraux" et à considérer que l'Eglise nous aurait menti ou se serait trompée pendant 2000 ans.
Bref : que voulez-vous dire ?
-"La théologie latine du sacerdoce ministériel gagnerait à regarder du côté de l'Orient chrétien et à retrouver davantage l'action de l'Esprit Saint que la personne du prêtre."
Que voulez-vous dire ? sur un sujet pareil on ne peut rester allusif.
Ce n'est pas que le notion de prêtre mérite d'être interrogée mais plutôt qu'elle mérite d'être comprise.
@ P Huet
exactement mais n'oublions pas que nous avons affaire à des pervers manipulateurs, as en psychologie, experts à repérer les personnes fragiles et à les manipuler.
@ Ph de Visieux
ce n'était même pas de la correction fraternelle, mais un rebondissement sur des propos.
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Écrit par : E Levavasseur / | 19/03/2019
@ E. Levavasseur
> J'ai sans doute été un peu lapidaire avec mes interrogations et je ne voulais pas vous choquer...
Ce que je voulais dire, c'est que le sacrement de l'Eucharistie n'est pas quelque chose de magique opéré par le seul prêtre "in persona Christi" en oubliant la place centrale de l'épiclèse dans la liturgie eucharistique, mais bien sûr on ne peut non plus se passer de la présence du prêtre (ni non plus de celle de l'assemblée) pour célébrer l'Eucharistie !
L’épiclèse est une "invocation" au Père pour qu’il envoie son Esprit sur ce que lui offre son Eglise, afin que l’offrande soit transformée en Corps du Christ.
C’est le moment central de toute "anaphore" sacramentelle (littéralement = acte de porter vers le haut), autrement dit le moment central de toute prière eucharistique, l’efficacité nouvelle de la liturgie.
Les ministères ordonnés sont d’abord au service de l’épiclèse, comme serviteurs de l’Esprit qui agit avec puissance (cf. Jean Corbon, "Liturgie de source").
La liturgie eucharistique comporte deux épiclèses :
• la première épiclèse est une prière pour que l’Esprit fasse des oblats -le pain et le vin- le Corps et le Sang du Seigneur : « Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit ; qu’elles deviennent pour nous le Corps et le Sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur » (P.E. II).
• la deuxième épiclèse est une prière pour que l’Esprit fasse des fidèles le Corps mystique du Christ, grâce au sacrifice et à la communion eucharistiques : « Humblement, nous te demandons qu’en ayant part au Corps et au Sang du Christ, nous soyons rassemblés par l’Esprit Saint en un seul Corps » (P.E. II).
Contrairement à l’Occident qui a privilégié le récit de l’Institution comme expression de l’acte consécratoire (la parole du prêtre, "in persona Christi", redisant les paroles mêmes de Jésus au soir de la Cène devient action du Christ qui consacre les espèces), l’Orient chrétien a privilégié l’action de l’Esprit Saint comme opérant la transformation des espèces en Corps et Sang du Christ, l’épiclèse étant d’ailleurs placé après le récit de l’institution dans les anaphores orientales.
Il serait vain de vouloir trancher dans ce débat, car il existe des prières eucharistiques sans épiclèse explicite (le canon romain, qui a donné notre P.E. I) et des anaphores sans récit de l’Institution (l’anaphore syriaque orientale d’Addaï et de Mari), et à vrai dire il serait sans doute plus juste de dire que c’est toute la prière eucharistique qui est consécratoire ; en revanche, il serait opportun que les catholiques "romains" redécouvrent l’importance de l’épiclèse dans le déroulement de la prière eucharistique, tant celle sur les offrandes que celle sur les fidèles « afin que nous soyons rassemblés par l’Esprit Saint pour être dans le Christ une vivante offrande à la louange de sa gloire » (P.E. IV).
C'est tout ce que je voulais dire et je ne pense pas être hérétique !
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Écrit par : Michel de Guibert / | 20/03/2019
PAS CHOQUÉ
> Mais bon sang je n'ai pas été "choqué" et d'ailleurs on s'en fout !
je vous demandais simplement de développer, d'être plus clair pour que je comprenne ce que vous vouliez dire.
On ne peut pas être choqué si l'on ne sait pas ce que veut dire l'autre !
Vous auriez dû écrire tout ça tout de suite, c'est très intéressant.
Comme j'avais dit à un prêtre "faites-nous l'honneur de parler aussi à notre cerveau."
Cher ami, vous êtes influencé par votre époque pour laquelle l'important c'est choqué/pas choqué
non ! l'important c'est : est-ce vrai/pas vrai *
si ça choque, on s'en fout
il serait opportun que les catholiques "romains" : vous voulez dire "latins"
*cf "l'affaire" (!) Jean Lassalle / Agnès Buzyness
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Écrit par : E Levavasseur / | 20/03/2019
Bon, cher E. Levavasseur,
> laissons le "choqué", c'est moi qui craignais de passer pour hérétique auprès de vous (!), mais vous m'avez donné l'occasion de développer ce que je n'avais fait qu'esquisser sans me rendre compte que ce n'était sans doute pas limpide en maniant l'ellipse, et si cela vous a paru très intéressant, tant mieux, c'est un sujet qui m'est cher !
Vous avez raison, j'aurais dû dire catholiques "latins" plutôt que "romains", par opposition aux orientaux.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 20/03/2019
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