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16/08/2018

"USA : 300 prêtres pédophiles sur 70 ans"...

Les catholiques adhérant au Christ ne minimisent pas le drame de la pédophilie. Au contraire : ils soulignent que c’est quelque chose d'encore bien plus atroce que ne le pensent les non-catholiques. Le sacerdoce prolonge l'oeuvre du Christ, donc, souiller le sacerdoce en blessant des enfants est un crime sans équivalent : envers les enfants, donc envers le Christ. Et là où de hauts responsables ont protégé des prêtres criminels au nom d'une conception hétérodoxe de la miséricorde, il y a mystère d'iniquité. Il y faut le glaive de l'archange.


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Commentaires

COUPABLES

> Tout à fait d'accord avec vous, Patrice. J'ajouterais, comme le note 'Libé', que la description des crimes de Pennsylvanie a été obtenue directement dans les archives ecclésiastiques, ce qui signifie que les évêques qui ont eu à connaître de telles horreurs ont préféré fermer les yeux et ignorer les victimes afin de rester dans l'entre-soi.
Ces évêques ne sont pas seulement coupables aux yeux de la justice des hommes ; ils sont aussi responsables du doute qui, dans le cœur de nombreux catholiques (dont je suis) s'installe à l'égard de l'institution ecclésiale.
Il y a vingt ans, "Wir sind Kirche" était fondée par des Autrichiens épouvantés par les 2000 victimes supposées du cardinal Groër. Beaucoup a été fait depuis, mais des réticences subsistent, y compris au sommet comme l'a rappelé Mme Collins : ce manque de bonne volonté est absolument intolérable. Le voir persister, continuer à couvrir des violences de ce type, c'est pour l'Église, tourner le dos à l'Évangile, donc au Christ.
https://www.theguardian.com/world/2017/mar/01/abuse-victim-marie-collins-quits-vatican-child-protection-body
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 16/08/2018

Abomination de la désolation

> Comment une telle chose a t-elle été possible ?
Balayons devant notre porte mais tous doivent le faire sans quoi le combat de l'Eglise restera solitaire.
Car Libération se garde évidemment de préciser qu'à l'époque de plusieurs des cas prescrits (années 70/80), Libé considérait la pédophilie comme tout à fait normale, en faisait la promotion par des nouvelles porno-pédophiles et s'opposait à ce que les pédophiles soient poursuivis.
Libé l'a admis : http://www.liberation.fr/france/2001/02/23/libe-en-echo-d-un-vertige-commun_355723
mais en noyant sa responsabilité
Libé le ré-admet ici (attention détails dégueux mais qui montrent que pour Libé la pédophilie était "récréative" ): http://www.liberation.fr/checknews/2017/09/24/liberation-a-t-il-soutenu-la-pedophilie-en-1974_1652441
Remords (?) tardifs et de circonstances qui n'ont pas empêché Libé d'avoir le culot de publier un "souviens-toi Barbarin" d'autant plus non-avenu que celui-ci a été lavé de tout soupçon.
Comment se fait-il que ces gens aient pu entrer dans l'Eglise ?
qu'ils y aient pu agir ?
que découverts on les a laissé faire ou en tous cas pas punis ?
Parce que beaucoup on compris "aggiornamento" comme "suivre la société" ?
et que comme il y avait une tolérance à l'époque sur la pédophilie, ils n'ont pas voulu avoir l'air "vieux-jeu" ???
Jean Genet, Gide, Peyrfitte, Matzneff, René Schérer ... aucun n'a jamais fait mystère de ses penchants, ils étaient invités partout, on chantait leurs louanges et leur liberté d'esprit.
Montherlant s'en cachait dit-on mais c'était le secret de polichinelle.
La BD Alix, "le Fils de Spartacus" montre un adulte se baignant avec des gamins (scène inspirée de la bio de Tibère par Suétone) ; il s'agit d'un publication destinée à la jeunesse !
On ne voit rien mais on lit entre les lignes : http://i58.servimg.com/u/f58/13/63/66/39/fils_s11.jpg
La vérité était que c'était ADMIS dans un certain milieu et qu'il y avait au mieux une indifférence pudibonde et que ceux qui s'y opposaient étaient insultés, traînés dans la boue :
-Quand Matzneff chez Pivot raconte tranquillement ce qu'il fait à des gamines de 14 ans, TOUT LE MONDE RIGOLE !
Sauf une invitée qui l'invective, ce que Christine Angot résume de cette manière : "Matzneff fut la proie d'un néopuritanisme conquérant" (https://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/lattrait-de-gabriel-matzneff-jeunes-enfants-etait-denonce-chez-pivot/ ; http://www.lefigaro.fr/livres/2009/01/22/03005-20090122ARTFIG00443-denise-bombardier-gabriel-matzneff-.php )
et Libé parle "d'éructations appuyées et de glapissements torquemadesques" (Pierre Marcelle : http://next.liberation.fr/livres/1999/03/18/face-aux-piles_267874)
Ces articles ont été publiés largement après l'Affaire Dutroux.
Jamais l'Eglise ne doit se laisser influencer par le monde qui l'entoure.
EL


[ PP à EL
- Sans loublier certains dessins effarants de la collection "Signe de piste", que les milieux gays de l'époque surnommaient pour cette raison - et quelques autres, hélas - "Pine de sylphe"... Ne mentionnons pas le dessinateur, paix à son âme.
- Un élément causal parmi d'autres, mais non sans importance : beaucoup ont cru que Vatican II leur donnait un permis de faire n'importe quoi, parce que l'Eglise en France n'a pas pris la peine d'expliquer ce qu'avait réellement pensé, voulu et écrit Vatican II. C'est ainsi que la voie fut ouverte à un prétendu "esprit du Concile" totalement étranger au concile, et notamment une conception hérétique de la miséricorde devenant refus d'évaluer quoi que ce soit (slogan, d'époque : "ne vous érigez pas en juges !", etc) ; ce qui a fait le lit du libéral-libertarianisme ultérieur.
Remarquez qu'aujourd'hui cet imbécile "ne vous érigez pas en juges" est devenu le bouclier de l'extrême droite pseudo-catho contre toute critique de son orientation, qui sent pourtant sérieusement le fagot...
ps - L'Evangile nous dit de ne pas "juger autrui". En l'occurrence il ne s'agissait pas (il ne s'agit toujours pas) de "juger" des personnes, mais des idées et des comportements antisociaux et déshumanisants ! Amalgamer personnes et idées (et/ou comportements), c'est le ressort même de la confusion mentale actuelle, et ça sert le système mercantile dominant : "les vices privés font la prospérité publique", etc. ]

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Écrit par : e levavasseur / | 16/08/2018

SIDÉRANT

> Hier pour l'Ascension, le prêtre nous a expliqué que Marie avait procréé sans « pécher » et que, comme Elle, nous étions tous appelé à être des purs. Pourtant c'était un dominicain, soit un intellectuel. Tout son sermon appuyait cette idée. On peut bien ensuite faire de la casuistique...
Tant qu'un certain clergé perpétuera ce type de discours, il engendrera des catastrophes type pédophilie. Cette fuite du réel est invariablement cautionnée en faisant de vice vertu. On ne refoule pas le sexe impunément et l'immaturité sexuelle conduit à son infantilisation. Jean-Pierre Winter parle excellemment de ce sujet :
https://www.causeur.fr/winter-metoo-sexuel-desir-feminisme-152792
C'est d'autant plus paradoxal venant d'une religion fondée sur la notion de péché originel et d'incarnation.
Tout cela fait mal et nous renvoie à la juste analyse de Benoit XVI :
« Les souffrances de l’Eglise, viennent de l’intérieur même de l’Eglise, du péché qui existe dans l’Eglise. Cela aussi on l’a toujours su, mais nous le voyons aujourd’hui de façon réellement terrifiante : la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice ».

Hébert


[ PP à Hébert - Est-il possible qu'un prédicateur, a fortiori dominicain, ne sache pas ce que sont respectivement : a) l'Immaculée Conception, b) la conception "a Spiritu Sancto" ?
C'est sidérant. ]

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Écrit par : Hébert / | 16/08/2018

SÉRIEUX

> Je suis intéressé de savoir si l'information éclate car la tolérance zéro à été appliquée suite à une nouvelle nomination (quelqu'un ressort les archives car il trouve que c'est inadmissible).
L'affaire est atroce et doit être prise au sérieux. Il ne faut plus critiquer la sécularisation et la société de consommation lorsque de tels agissements (actes et étouffement des affaires) ont lieu dans l'Eglise...

ToyZ


[ PP à TonyZ - Il faut persévérer dans la critique de la société consumériste ; ce qu'il ne faut pas, c'est se défausser sur la société d'un dysfonctionnement gravissime propre à des structures anciennes de l'Eglise catholique.
Structures qui, faute d'avoir été changées à temps ou assez radicalement, ont produit ces résultats désastreux.
On ne dira jamais assez à quel point les vraies demandes de Vatican II ont été zappées il y a quarante ans dans un certain nombre de pays, dont le nôtre... ]

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Écrit par : TonyZ / | 16/08/2018

TABOU

> La sexualité des prêtres ne se réduit pas à la pédophilie. Il y a aussi les abus sur des religieuses, des séminaristes, des paroissiennes, d’homosexualité. La sexualité des prêtres est un tabou car on en a fait des eunuques angéliques. Mais ouf, la sexualité ne sera pas un sujet central au synode des jeunes, tandis que les vocations oui. Hypocrite cardinal.
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Écrit par : Théophile / | 16/08/2018

LA MISÉRICORDE

> "Une conception hétérodoxe de la miséricorde" dites-vous. Justement, l'année de la miséricorde ne nous a pas éclairé sur ce point fondamental, bien au contraire: elle nous a envoyé un grand message contradictoire, d'un côté les exhortations renouvelées et fortes à la miséricorde du pape François où la réalité de la faute commise, et la réparation nécessaire auxquelles les victimes ont droit étaient bien peu présentes, et de l'autre les affaires de pédophilie où l'on entendait le même pape François parler de tolérance zéro, de nouvelle vigilance etc...
Le travail d'articulation entre les deux n'a pas été fait avec précision, je suis désolé de le dire; c'était comme deux trains lancés en sens inverse sur la même voie ferrée, fatalement, cela devait finir par un clash, c'est ce qui se passe actuellement.

BH


[ PP à BH - Non, le clash date des années 1970, comme je le rappelle dans une autre réponse (voir plus haut) !
Et l'articulation en question n'était pas à la charge du pape, qui n'est pas le curé d'une paroisse universelle... Elle aurait dû être faite dans tous nos diocèses, de la façon la plus concrète, aux homélies du dimanche ! Car c'est de la théologie morale basique, censée connue de tout catholique connaissant un peu sa religion....
Mais combien de catholiques français la connaissent ? au lieu de se regarder le nombril et d'aller chercher leurs références dans des magazines ? ]

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Écrit par : B.H. / | 17/08/2018

PAS SEULE

> Et comme une mauvaise nouvelle ne vient pas seule:
https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/esclavage-moderne-saisie-pres-million-euros-travailleuses-missionnaires-lisieux-1526296.html
PH


[ PP à PH - Ça, c'était socialement inacceptable, mais le diocèse a résilié l'accord.
Personnellement, les 'Eau vive' - y compris celui de Rome - me donnaient un vague malaise. Quelque chose d'indéfinissable dans l'ambiance... ]

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Écrit par : Pierre Huet / | 17/08/2018

1970-1980

> Merci à ceux qui rappellent avec précision, documents à l'appui, le climat des années 1970-1980, même si la pédophilie dans l'Eglise et ailleurs dans la société ne date pas de cette période.
Assez curieusement, Gabriel Matzneff (cité dans les documents) faisait partie des invités d'Emmanuel Macron lors de sa réception à la Coupole le soir du premier tour de la présidentielle.
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Écrit par : B.H. / | 17/08/2018

@ Hébert

> Si vous le pouvez, vous direz à votre dominicain que s'il considère la sexualité comme un péché, il est un parfait cathare.
Un comble pour un dominicain !
Quand je lis " le prêtre nous a expliqué que (...) nous étions tous appelés à être des purs", le vocabulaire employé me renforce dans ce rapprochement.
Je crois que le jansénisme fait encore des siennes.

Sinon le 15 août c'est l'Assomption.

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Les années 70, c'est la crise ouverte mais elle est venue par une crise de la formation dans les années 40/50 : le niveau était mauvais, pas engagé, comme si Dieu n'était pas une personne vivante. Un prêtre converti de Padre Pio a raconté qu'à l'époque les profs de séminaires évitaient de parler des anges, de Satan comme de sujets ridicules.
Les prêtres qui ont été au séminaire dans ces années-là sont ceux qui étaient en poste dans les années 70 et beaucoup ont gobé le soit-disant "esprit du concile" qui vous racontait des hérésies comme:
- "l'eucharistie c'est symbolique",
- "Dieu nous aime il veut donc qu'on fasse tout ce qu'on veut",
- les anges, le monde invisible, la virginité de Marie, les miracles, ce sont des manières de dire, seulement il y a encore des gens (comprendre "des arriérés") qui y sont attachés
- "la vie éternelle c'est l'espoir"
- il n'y a pas besoin de prêtres, "on peut faire église"
Et tout un charabia qui faisait de Dieu un concept abstrait et donc incompréhensible, ce qui a achevé d'éloigner de la foi montrée comme un truc d'intello, les classes populaires. (maintenant on la leur montre comme un truc pour américanisé diplômé de Berkeley).
Comme "il ne fallait pas juger", comme "chacun fait comme il sent" (un libéral ne dirait pas mieux: le progressisme a fait le lit du libéralisme !), comme il fallait "avoir foi dans l'homme", comme "ce qui compte c'est l'amour", les pédophiles ont pu sévir.
Je les entends d'ici :
- "Tu n'as pas le droit de juger une forme d'amour parce qu'elle n'est pas la tienne"
- "d'accord ça peut faire bizarre mais bon, ça reste une forme d'amour" (argument du Monde et de Libé)
- "de toute façon, il n'y a pas eu de contrainte" (la rengaine de l'époque et encore d'aujourd'hui on l'a vu avec cette petite fille de 11 ans, considérée comme consentante, verdict qui a provoqué la stupeur de la victime)
- "il faut accueillir l'homme" (oui mais pas tout ce qu'il fait !)
- "vous voulez une église de saints ? hein ? c'est ça ?"
etc, etc.

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@ Théophile
"La sexualité des prêtres ne se réduit pas à la pédophilie"
Tout d'abord LA PÉDOPHILIE N'EST PAS UNE SEXUALITÉ mais un CRIME SEXUEL comme les viols de séminaristes etc. dont vous parlez ensuite.
Si le synode parle des vocations, je suis d'accord qu'il doit obligatoirement aborder le sujet de la sexualité puisque vocation = abstinence sexuelle. Il y a donc un discernement à faire et pour cela, parler librement de sexualité.
Si par "on en a fait des eunuques angéliques" vous voulez dire qu'on s'illusionne, qu'on refuse avec pudibonderie de les voir comme des êtres humain, je suis d'accord.
Mais si vous sous-entendez par là que le célibat des prêtres est la cause de viols sur adultes ou de viols sur enfants (ce qu'on appelle la pédophilie), c'est stupide.
Car si le célibat entraîne le viol, alors tout célibataire est un violeur en puissance. Vous stigmatisez tous les célibataires. Si le célibat ets dangereux, alors tout célibataire doit être casé.
Donc la femme est réduite au niveau de dérivatif sexuel, c'est-à-dire d'objet.
En plus c'est idiot puisqu'un pédophile est attiré par les enfants et parce que vivre avec un quelqu'un n'a jamais empêché un pédophile de sévir.
D'ailleurs il serait temps d'utiliser le bon terme : un pédophile qui passe à l'acte s'appelle un pédéraste.
un pédophile ressent une attirance, (philie) sexuelle pour les enfants : c'est un malade ; un pédéraste est passé à l'acte, c'est un criminel.
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Écrit par : e levavasseur / | 17/08/2018

@ BH

> Le Père Lamy a raconté qu'il était très vigilant avec l'encadrement des patronages. C'était vers 1880.
ça amène à parler Point-Coeur...
Pédophiles et pédérastes vont où il y a des enfants.
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Écrit par : e levavasseur / | 17/08/2018

PROTECTEURS

> Le point le plus difficile à admettre reste selon moi la tendance de certains prélats à protéger des criminels par esprit de corps, plutôt que les victimes de ceux-ci.
Comment par exemple il fallut pour le Vatican attendre que McCarrick soit la cible de ses anciennes victimes pour agir (alors que ses crimes étaient connus de beaucoup). Pourquoi un homme qui a blessé le Christ avec autant de profondeur n'a-t-il pas été réduit à l'état laïc dès confirmation des faits allégués ? Comment un violeur d'enfants peut-il continuer de célébrer, in persona Christi, le saint sacrifice de toute l'Église ? N'y a-t-il pas là une incompatibilité irréconciliable avec la nature même du ministère presbytéral ?
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 17/08/2018

LIVRE

> Sorti au mois de mai dernier : livre de réflexion d'un bénédictin italien, frère Michael Davide, sur la sexualité & la formation des prêtres : "La vérité vous rendra libres, Spiritualité et sexualité du prêtre "
https://livre.fnac.com/a11266795/Frere-Michael-Davide-La-verite-vous-rendra-libres
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Écrit par : e levavasseur / | 17/08/2018

REVENUS

> C'est comme certaines communautés charismatiques dans lesquelles des laïcs participants s'engagent à verser 10% de leurs revenus. j'ai toujours trouver cela louche et je trouve que cela frise la dérive sectaire. Je me demande pourquoi les évêques ne sont pas plus vigilants? Peur d'oser remettre en questions des mouvements alors que l'on est en pleine crise religieuse ?
Pour en revenir à l'article de .H, il y a vraiment un grand coup de balai à donner dans l'Eglise du Christ et pas que pour les pédophiles.
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Écrit par : VF / | 17/08/2018

GESTE FORT

> Il y a un vrai débat et des arguments légitimes de chaque côté pour ou contre le célibat des prêtres. Le mariage des prêtres n’est en rien une garantie. L’histoire lyonnaise consternante du père Gréa le montre. Ce problème par nature ne sera jamais résolu.
Toutefois, après tant de scandales, l’Eglise devrait, à mon sens, produire un geste fort en ouvrant le mariage aux prêtres. Cela peut être une erreur mais Elle a su prendre une décision en sens inverse à un moment de l'histoire où cela s’avérait nécessaire. Il serait sans doute temps de marquer une rupture avec un acte aussi fort.
Cela ne signifie pas non plus se laisser entrainer par l’esprit du temps, au contraire, l’angélisme sexuel est au cœur de l’idéologie du gender.

Hébert


[ PP à Hébert - Ne perdons pas de vue le fait (tous les criminologues spécialistes vous le confirmeront) que 80 % des actes pédophiles sont commis par des hommes mariés, et incestueux...
La pédophilie n'est nullement une spécialité du clergé, et il est loin d'être majoritaire parmi
les cas avérés (il ne manquerait plus que ça).
Par ailleurs, la majorité des cas dénoncés par la justice US semblent concerner des actes envers des 14-18 ans et non des enfants : on est là dans l'homosexualité et non dans la pédophilie.
Ce qui ne diminue néanmoins en rien la monstruosité métaphysique du crime de prêtres envers des enfants, avéré dans un certain nombre de ces cas américains !
Et cela ne diminue en rien non plus l'urgence d'une refonte radicale dans l'Eglise. Faute de quoi elle se prépare des lendemains désastreux. Dixit Jésus : "Quand le fils de l'Homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?" ]

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Écrit par : Hébert / | 17/08/2018

à B.H.

> En effet, le rapport américain fait remonter les cas de pédophilie bien avant la période libertaire qui a suivi 68. Même lorsque certains journaux faisaient l'apologie de la pédophilie, les prêtres en question avaient probablement pleine conscience de la gravité de leurs actes : le fait de nettoyer à l'eau bénite la bouche d'un enfant agressé, dans une intention "purificatrice" du mal accompli, le montre bien.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 17/08/2018

PAS À LA HAUTEUR

> « "Barbarin" d'autant plus non-avenu que celui-ci a été lavé de tout soupçon. »
Selon EL.
Attention à ne pas produire les mécanismes mêmes que cette page entend dénoncer.
Philippe Barbarin a reconnu lui-même ses manques sur ce dossier.
https://www.lemonde.fr/religions/article/2017/08/12/face-a-la-pedophilie-ma-reponse-n-etait-pas-a-la-mesure-de-l-enjeu_5171647_1653130.html?xtmc=barbarin&xtcr=1&h=10?xtmc=barbarin&xtcr=1&h=10
Pour ma part, je pense que sur ce sujet encore l'Eglise n'a pas été à la hauteur. Avis partagé par des ecclésiastiques locaux.
J'ai trouvé le livre Histoire d'un silence d'Isabelle de Gaulmyn, rédactrice en chef de La Croix, très juste.

Hébert, de Lyon


| PP à Hébert - Du point de vue de responsables ecclésiaux qui ont tenté d'esquiver le problème, la clé est sans doute dans une idée fausse de la miséricorde. Idée se voulant "proche de la personne", mais en fait désincarnée puisqu'elle aboutit à négliger le drame et la blessure des victimes...
Je dis cela parce que j'ai entendu il y a six mois un religieux me répondre "mliséricorde" au sujet du laxisme en la matière, et qu'il s'en est suivi une discussion incertaine.
La miséricorde envers le pécheur ne saurait faire oublier deux choses prioritaires :
1. les victimes,
2. la nécessité du châtiment pénal. Sans quoi les curés auraient mauvaise grâce à nous parler de la "responsabilité du chrétien dans la cité" : "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites qui chargez autrui d'un fardeau que vous ne portez pas" – dixit Jésus, par ailleurs pasteur de la miséricorde. ]

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Écrit par : Hébert / | 18/08/2018

PRÊTRE

> Je suis un tout jeune prêtre.... avec quelques années derrière quand même car j'ai 42 ans....
Au séminaire, on nous a clairement dit les choses sur cette question-là. Après, on ne peut pas nous contraindre......renvoi à notre accompagnateur et à notre discernement. Il y aura toujours des gens qui passeront à travers le filet... Cela a été fait et dit chaque année pendant 6 ans......
Ensuite, sur notre sexualité, c'est aussi clairement dit. Ce qu'il manque à mon avis, c'est un travail pour certains qui ont des faiblesses dans ce domaine, d'un véritable discernement psy et spi. Je crois que Dieu peut guérir des blessures mais faut-il faire la lumière sur elles.
Il y a deux aspects à vérifier: notre nature avec ses blessures et notre vie "vertueuse" (combat spirituel avec l'aide de la grâce). Ce n'est que très peu abordé sauf avec des accompagnateurs qui s'y connaissent.
Ce n'est que mon expérience; je ne connais pas celles de mes confrères.
En tout cas, je ne connais pas beaucoup d'institution dans ce monde qui donne 6 ans au minimum pour discerner sur cette appel beau, grand mais très exigeant.......En 1ère année, on m'a clairement dit si on était pas capable de tenir cette engagement, d'y renoncer......Le prêtre qui m'a dit ce conseil est évêque aujourd'hui et je le tiens en très haute estime car il m'a parlé en vérité sans artifice.
Bénédictions à chacun des lecteurs et à Patrice de Plunkett
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Écrit par : elgringos777 / | 18/08/2018

à Hébert :

> Tout à fait d'accord avec vous. De mon point de vue, lorsque Ph. Barbarin, en mars 2016, affirmait « la majorité des faits, grâce à Dieu, sont prescrits, mais certains peut-être pas », il traduisait par ce lapsus révélateur la position traditionnelle de l'épiscopat vis-à-vis de la pédophilie : défendre l'institution coûte que coûte, faire le moins de vagues possibles, même au prix de la compassion due à chacune des victimes.
À chaque fois que j'aborde cette question pourtant capitale avec les prêtres que je côtoie, je sens une gêne immédiate : après quelques généralités, la conversation est détournée vers d'autres sujets, comme s'il s'agissait d'un tabou.

À Patrice :

> Hors de la pédophilie à proprement parler, crime sans nom, l'homosexualité consentie de prêtres ou d'évêques ne saurait être admise. Le feu cardinal écossais Keith O'Brien qui entretenait des relations intimes avec quatre prêtres (dont l'un fut son 'compagnon' de longue date) s'affichait dans le même temps farouche contempteur de l'homosexualité, qualifiée de "moral degradation". Double vie, schizophrénie... Ces personnes doivent être aimées et sauvées, mais ne sauraient être admises au sacerdoce.

PV


[ PP à PV - Bien entendu ! Je n'ai évidemment pas envisagé autre chose... Je voulais simplement équilibrer mon discours habituel (très à charge envers l'institution) par une nuance, non moins réaliste. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux / | 18/08/2018

RECHERCHER

> Beaucoup de choses intéressantes dans ces commentaires. Dans la mesure où il est nécessaire d'en bien identifier les causes pour combattre le mal, cela me suggère quelques questions complémentaires.
Entre autres celle-ci : plusieurs d'entre-vous, dont PP, semblent mettre l'accent sur des effets de contexte, celui d'une époque, les années 1960-1970, qui auraient facilité les passages à l'acte en leur donnant une sorte de légitimité. Je n'ai pas commencé à chercher pour savoir si ça existe, mais il serait intéressant d'avoir un éclairage historique sur la longue durée. Cela n'est sans doute pas facile à faire pour des raisons méthodologiques (sur quelles sources s'appuyer), mais il existe peut-être des travaux d'historiens sérieux qui ont essayé d'évaluer le phénomène les siècles antérieurs. Si certains parmi vous ont des références, je suis preneur.
Jean-Michel


[ PP à Jean-Michel - Attention, je n'ai pas dit que le phénomène aurait commencé à cette date ! Il existait antérieurement. Mais pas avec cette ampleur. Et pas en résonance avec les errements de la société ambiante... ]

réponse au commentaire

Écrit par : jean-michel / | 18/08/2018

L'ASPECT SPIRITUEL

> Le père "elgringos" (je le vois bien dans un film de Sergio Léone...;-) ) montre bien une chose: personne ne force ceux qui ont un problème avec la sexualité, ou une faiblesse, à continuer et devenir prêtre. Et ceux qui le savent et continuent sont clairement des pervers. Il y a quelque chose de satanique dans ce cas. Si l'aspect psychologique n'est absolument pas à dédaigner dans le discernement, je me demande si l'aspect spirituel du mal est approché? C'est juste une question, pas une attaque.
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Écrit par : VF / | 18/08/2018

DISCUSSION

> Merci Levavasseur pour votre réaction. Non le célibat n’implique pas le viol, on est d’accord.
Oui, les séminaires étaient pourris, mais ce n’est de loin pas suffisant. La palme vient à la communauté des petits gris avec leur trois sagesses et leur amour d’amitié. On peut être héraut des plus belles théorie et défrayer la chronique pour des affaires de mœurs pendant 15 ans.
Ok cher prêtre tu es tombé amoureux d’une paroissienne. Ce n’est pas compatible avec ta fonction sacerdotale, donc avec ton accord on te réduit à l’état laïc, on t’aide à te réinsérer dans la société, et on espère être invité à ton mariage!
Et bien non, le prêtre sublimé par ses paroissiens devient dans ce cas un paria de la paroisse, sans parler de la femme qui l’a détourné du droit chemin. Celui-là, il faut l’éviter. Voilà aussi l’ambiance dans lequel se trouve confiné le prêtre, en tout cas ce que j’ai connu.
-La pédo-homo-rastie est une minorité du clergé, M. de Plunkett, mais concerne un maximum de complices ecclésiastiques. On voit l’horreur d’une structure de péché qui ressemble plus à un fonctionnement interne vertébral systématique dans l’espace et dans le temps qu’à une excroissance. De là à croire qu’elle a fonctionné depuis le début de l’Eglise est un pas très vite franchi (la faute à Constantin bien sûr).
-Les 10% de don est une habitude des mouvements évangéliques qui s’autofinancent ainsi, en s’appuyant sur la dîme biblique.
-Pour les catholiques, rien de plus sacré que la messe. On comprend alors qu’on garde les prêtres coutent que coûtent : 16ans caché chez les oblats belges pour un prêtre pédéraste poursuivi par un mandat international.

Théophile


[ PP à Théophile - Si vous suivez ce blog, vous savez très bien qu'il n'a jamais cherché à minimiser le problème des prêtres pédophiles, bien au contraire. Je suis d'ailleurs criblé d'insultes sur les réseaux sociaux ces jours-ci par des cathos passéistes qui ne veulent pas entendre parler dudit problème.
Mais de là à accuser le catholicisme en tant que tel 'ab Ecclesia condita', il y a une marge, et même un saut qualitatif brusque... Pardonnez-moi de ne pas faire ce saut, j'ai des raisons pour ça. Étant venu naguère de l'athéisme conscient et organisé, je sais à Qui j'adhère aujourd'hui. ]
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Écrit par : Théophile / | 18/08/2018

LE DOSSIER CANONIQUE

> En ce qui concerne les Travailleuses missionnaires, puisque je connais un peu le dossier, les connaissant depuis des années : le problème est essentiellement canonique (tiers ordre, membres à la fois laïques (donc à salarier) et vivant en communauté (mise en commun des biens)), en train d’être réglé par un changement de statut.
La visite canonique a écarté les soupçons d’esclavagisme, autoritarisme, manque de liberté, pour se concentrer en gros sur cette anomalie canonique, qui permet aujourd’hui à d’anciennes membres de réclamer des arriérés de salaire (ce qui serait impossible à un ex-moine).
Donc pas de scandale, comme la somme astronomique réclamée peut le laisser penser. Mais une grosse erreur du fondateur, et des erreurs de discernement et formation, particulièrement dans un pays étranger. Très chèrement payées aujourd’hui, la communauté risquant de disparaître.
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Écrit par : Laurence / | 18/08/2018

@ VF

> Effectivement, je suis d'accord avec vous. Je pense que l'aspect spirituel est peu discerné car ils nous manquent des "mystiques" bien conscient de la question de la chair.
En lisant des récits d'exorcistes, le démon ne manque pas de savonner la planche d'hommes certainement appelés à ce ministère mais aussi porteurs de faiblesse......
La psychologisation de l'institution, Eglise, a marqué durablement les esprits.

elgringos777


[ PP à E. - Croyez-vous réellement que ce soit la "psychologisation" ? Les cas que j'ai pu connaître donnent plutôt l'impression contraire : c'est faute d'un discernement psychologique de base qu'ils avaient été admis à la prêtrise... ]

réponse au commentaire

Écrit par : elgringos777 / | 18/08/2018

DUMOUCH

> Arnaud Dumouch sur la pédophilie, l'homosexualité, célibat, "etc" dans l'Eglise et ailleurs: https://www.youtube.com/watch?v=L_yuAVMD0gk
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Écrit par : Raphaël R. / | 18/08/2018

à Patrice :

> Aux bons messieurs qui vous insultent, peut-être pourrez-vous répondre par une allusion à la série 'The Crown' (qui vaut ce qu'elle vaut, c'est Netflix !). Elle a au moins le mérite de déterrer de l'oubli Lord Altrincham, qui en 1957 publia un pamphlet demandant à la monarchie britannique de se réinventer. L'homme fut conspué, menacé de mort : on voyait en lui le fossoyeur de l'institution, le héraut de la république. C'était en réalité un monarchiste lucide, qui avait compris que le système ne survivrait pas s'il s'enfermait dans ses habitudes d'un autre âge.
Aux cathos passéistes qui refusent de voir dans le regard d'un garçonnet contraint par un prêtre à lui faire une fellation le regard du Christ Lui-même, nous devons affirmer que sans prise de conscience réelle, radicale et immédiate, c'est l'Église qui pourrait se réduire très vite à peau de chagrin. Il en va de sa cohérence et de sa crédibilité : elle doit agir comme nous le demande le Christ dans l'Évangile.

PV


[ PP à PV - "Il en va de sa crédibilité si elle ne prend pas de mesures radicales" : c'est ce que dit le cardinal irlandais Diarmuid Martin, plus lucide que nos supercathos français. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux / | 19/08/2018

CONFLIT PSYCHIQUE REFOULÉ

> Nombre de catholiques confondent le péché originel et l'acte sexuel.
Ils font ce transfert s'en même s'en rendre compte car il s'agit d'un mécanisme classique de refoulement névrotique (conflit psychique refoulé). Inconsciemment, une personne refoule ainsi une angoisse sexuelle dans un système religieux.
Freud a raison quand il affirme que la religion agit comme système qui rabat les névroses individuelles en névrose collective. Il ne s'agit pas ici de réduire la religion mais de comprendre les mécanismes pervers qui peuvent s'y produire pour les combattre. Surtout que notre société est aujourd'hui dans l'excès opposé en levant toutes les inhibitions. D'où la confusion générale.
Combat difficile s'il en est ! Car dès que l'on touche à ces sujets, on se heurte à la fameuse « névrose chrétienne » donc régulièrement à l'énervement, l'hystérie, accusations diverses ("hérésie", "freudo-marxisme", etc.) ; bref au fanatisme... tout ce qui empêche de débattre sereinement. Pourtant, c'est là que se mène le combat contre la pédophilie.
Essayez de discuter avec un musulman du caractère incréé du Coran. Vous vous heurterez alors exactement au même mécanisme psychique. Comparaison bien évidemment insupportable pour tout chrétien fondamentaliste.

Hébert


[ PP à Hébert - Oscillant entre le spiritualisme désincarné et le pélagianisme grossier,
les cathos ultraconservateurs sont mal placés pour accuser les autres d'hérésie... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Hébert / | 19/08/2018

MOMENTS DIFFICILES

> Vous êtes une de mes raisons pour lesquelles je ne claque pas la porte à l’église, car pour ma part j’ai vécu des communautés nouvelles dont les fondateurs étaient complètement en porte-à-faux avec leurs propres propos. Le site 'L’envers du décor' les liste dramatiquement, que j’ai côtoyés de prêt ou de loin. Ajouté aux affaires sans précédent quasi-industrielles comme Ratisbonne etc., j’ai l’impression que la religion n’est qu’opium du peuple pour réconforter par des moyens psycho-magiques ou faire tenir des rôles sociaux “pour la vie”, qu’il soit maritaux ou cléricaux. sans compter les pseudo blabla medjugorgéiens qui m’ont captivé trop longtemps.
Il y a aussi heureusement des gens vigoureux comme Mgr Rey qui n’hésite pas à faire exploser des communautés déviantes, comme la branche des prêtres Molokai de Point-Cœur, et pas seulement son fondateur.
Alors merci d’avoir gardé le cap dans ces moments difficiles comme vous le faites actuellement.
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Écrit par : Théophile / | 19/08/2018

Cher Théophile,

> comme je partage votre impression!
Ayant nourri aussi ma foi au lait peut-être un peu trop mielleux de toutes ces communautés en plein essor dans les années 80/90 (toutes en réaction à l'esprit libéral de 68, comme quoi), tout en fréquentant aussi des tratra, lefebvristes, pas mieux sur le plan de la collection des scandales étouffés, je vois aujourd'hui que ce n'est guère mieux dans les paroisses "classiques", et qu'il n'y a pas de frontières entre moeurs familiales et moeurs de gens d'Eglise, entre société civile et communautés chrétiennes, à ceci près que le crime y est grimé du vêtement du Salut, ce qui est insoutenable.
Les scandales de pédophilie, d'abus sexuels sur personnes fragiles, de maquillage de la vérité, de complicité organisée, structurée, d'une hiérarchie abjecte, les victimes ne voulant devenir bourreaux poussées à se taire, à se cacher, au suicide: comment ne pas désespérer de l'homme et de Dieu?
Tout ceci alors que progresse à présent à visage découvert le lobby pédophile, dans nos tribunaux et nos écoles?
Mais quand j'entends désespoir, j'entends aussi toujours un ricanement que nous connaissons bien, celui du Tentateur: "Tous tes efforts ne servent à rien, tu vois. Toi et les tiens, et toute l'humanité est tout entière pourrie. Perdue."
Et là je vois Judas. Et Pierre. La seule différence entre les deux, c'est que Pierre a laissé Jésus continuer de croire en lui.
Pourquoi le chrétien est ontologiquement contre la peine de mort, comme contre l'avortement, même dans les circonstances les plus désespérées, moralement comme existentiellement? Parce qu'il ne peut renoncer à faire confiance. Et dans ce même mouvement de confiance qui ne calcule pas, il ne peut en vouloir à celui qui est pour la peine de mort, à celui qui est pour l'avortement, il ne peut en vouloir au bourreau qui exécute le coupable et l'innocent.
Soixante dix-sept fois sept fois, il ne peut qu'espérer en l'autre comme en lui. Cela le dépasse, ne vient pas de lui, il n'en est même pas dépositaire en tant que croyant (seule l'Eglise Epouse du Christ l'est), mais cette confiance le traverse, il l'expérimente au creux même de ses limites, ses crises, ses doutes, ses paniques et révoltes: un mouvement le soulève au-dessus de ses murailles intimes et le rend miraculeusement, par delà tout déterminisme, inexplicablement libre.
Là où j'aurais dû chuter et m'abîmer en désespoir, voici que je suis élevé par la main de Dieu. On ne peut pas expliquer cela, juste en vivre. Je crois que c'est Bernanos qui dit que l'Espérance, c'est le désespoir surmonté. Tant que nous n'expérimentons pas le désespoir, et là nous sommes plongés dedans, tant que nous cherchons à l'éviter en disant: "ce n'est pas vrai", "je ne veux pas savoir",...nous ne pouvons connaître non plus l'Espérance.
C'est peut-être la grâce donnée à notre temps, de ne pouvoir échapper au désespoir. Pour entrer dans l'Espérance.
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Écrit par : Anne Josnin / | 20/08/2018

@ e levavasseur

> Pourriez-vous user d'un peu plus de finesse et de précision ? Le sujet est trop grave... Quand vous liez en trois phrases le Père Lamy, Points-Coeur et les pédophiles et pédérastes, je suis choqué. Serait-il possible que vous précisiez votre idée, avis ?
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Écrit par : Antoine R. / | 20/08/2018

@ Antoine R.

> Vous avez raison.
Quand je parlais de pédophiles et pédérastes je revenais à ce que j'avais dit précédemment sur le Père Lamy & ce à quoi il avait été confronté vers 1880. Pour Point Cœur, il s'agit en effet d'adultes.
Au sein des Serviteurs de Jésus fondés par le Père Lamy, il y a Point Cœur dont le fondateur le Père Thierry de Roucy a été été reconnu coupable notamment d’abus sexuel sur majeur.
C'est officiel. Il y a eu des articles dans La Croix par exemple.
Prions.
Ça ne m'empêche pas de beaucoup aimer le Père Lamy, les Serviteurs de Jésus et le bien fait par Point-Cœur comme le fait que Judas ait été l'un des douze ne m'empêche pas d'aimer les apôtres.
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Écrit par : e levavasseur / | 20/08/2018

@ Anne Josnin

> "alors que progresse à présent à visage découvert le lobby pédophile, dans nos tribunaux et nos écoles?"

le fait est que malgré toute une agitation, la loi Schiappa sur les relations sexuelles avec mineurs est stupéfiante : elle tourne autour du pot, coupe les cheveux en quatre mais ne dit pas textuellement qu'une relation sexuelle entre un mineur et un majeur est interdite, il n'y a toujours pas de présomption de non-consentement.
L'idée de cette présomption a été rejetée car le gouvernement a pensé que ce serait rejeté par le Conseil constitutionnel.
Pression de lobbies ? personnellement, je le crois.
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Écrit par : e levavasseur / | 20/08/2018

à E. Levavasseur, sur le lobby pédophile :

> Il y a quelques années, je discutais avec un haut fonctionnaire en retraite, ancien de Beauvau et de la préfecture de police. Étant lorrain, je lui avais demandé si les rumeurs concernant un ancien ministre né dans les Vosges étaient fondées. L'homme me confirma la véracité de l'affaire, couverte par l'Élysée qui envoya une voiture diplomatique chercher ledit ministre, lui permettant d'échapper à toute poursuite judiciaire. L'Elysée fit preuve de bien peu de compassion à l'égard de ces petits garçons marocains, préférant protéger l'un des siens.
Même des décennies plus tôt, au début du siècle dernier dans le même Maroc, un autre grand Lorrain apprécia lui aussi beaucoup la compagnie de la prime jeunesse ; Lyautey repose aujourd'hui dans un tombeau grandiose aux Invalides. A-t-on changé d'époque ? Je le souhaite et prie en ce sens : la pédophilie est une abomination.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 20/08/2018

à Anne Josnin :

> https://www.courrierinternational.com/article/2010/01/14/les-pretres-pedophiles-et-la-culture-de-la-honte

J'ai ressenti la même impression d'écœurement et de désespoir en lisant l'article dont je copie le lien. Comment un prêtre irlandais à qui les parents d'un enfant confié faisaient totale confiance a-t-il pu leur indiquer, sitôt son forfait terminé et avec un cynisme dépassant l'entendement, que leur fils avait un problème au niveau des testicules ? Les parents, subjugués par l'autorité sacerdotale qu'incarne la figure du prêtre, n'ont rien rapporté à la police ; quant aux évêques, ils savaient mais fermaient les yeux.
Après la lecture de tant d'horreurs commises par des pasteurs censés prendre soin de leurs brebis, on ne peut que comprendre que l'Irlande désabusée se sécularise à grands pas : le pape verra sans doute à Dublin beaucoup de visages déboussolés, en quête d'espérance.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 20/08/2018

VATICAN II

> "On ne dira jamais assez à quel point les vraies demandes de Vatican II ont été zappées il y a quarante ans dans un certain nombre de pays, dont le nôtre..."
J'avais cru au contraire que Vatican II s'était imposé, certes avec du mal, parfois, mais sans problème majeur. A quoi pensiez-vous plus précisément ? Quelles étaient ces "vraies demandes" ?

Bégand


[ PP à Bégand - Une part de ce qui s'est accompli en France au nom de Vatican II n'a correspondu qu'à l'air du temps, pas aux prescriptions de Vatican II (cf le déboussolage des séminaires ainsi que la brutalité de la réforme liturgique). Faites le test : relisez les textes votés par les évêques au concile, notamment sur le sens de l'Eglise et sur la liturgie, et comparez avec ce qui s'est fait en France dans la période 1970-1980... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Bégand / | 20/08/2018

PROPORTIONS

> N'y aurait-il que très peu de prêtres pédophiles, ce serait toujours horriblement trop et il faut parler de ce drame jusqu'à ce que l'institution prenne les mesures qui s'imposent, c à d qu'elle coopère avec la justice sans hésiter ni esquiver.
Cela dit, d'accord avec ce qui se dit dans vos commentaires mais il ne faut pas perdre de vue la majorité de prêtres consciencieux et honnêtes qui vivent leur ministère dans le dévouement et la pauvreté. Ils vivent le martyre en étant assimilés aux criminels. Prions pour eux.
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Écrit par : Odile Anthoine / | 20/08/2018

@ e levavasseur,

> Encore une précision : "pour Points-coeur il s'agit d'adulte" (sans pluriel).
Un crime est un crime mais si nous voulons nous ériger en juges, n'oublions pas la prudence et la nuance.
Quand à "je vous l'jure monsieur je l'ai vu dans La Croix", permettez-moi de sourire. Je suis lecteur de ce blog depuis plusieurs années, c'est bien la première fois que La Croix fait figure d'autorité !
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Écrit par : Antoine R. / | 20/08/2018

DISCUSSION

> «l’Eglise devrait, à mon sens, produire un geste fort en ouvrant le mariage aux prêtres » (Hébert) : Attention confusion !
il ne peut canoniquement pas y avoir de mariage de prêtres. Mais en sens inverse, il peut y avoir ordination d’hommes mariés. Cet ordre ne changera pas et il est vrai pour toutes les Eglises catholiques occidentales et orientales et pour l’ Eglise orthodoxe : les prêtres orientaux qui sont mariés ont d’abord été mariés puis ont été ordonnés ; pas l’inverse.
Pourquoi :
D’une part car le mariage n’est pas un moyen d’éviter le mal (en l’occurrence fornication, adultère, aventure avec paroissienne, etc.) mais un moyen de faire le bien : c’est un sacrement.
Ce n’est pas un moyen d’évitement mais d’action.
Il répond donc à la question : à quelle action Dieu m’appelle-t-il sur terre ?
D’autre part, car un sacrement étant un moyen de se sanctifier ; le prêtre a déjà reçu ce moyen par le sacrement de l’Ordre. Alors peut-on combiner les deux ? et si oui dans quel ordre ?

Le mariage
C’est un sacrement, c’est-à-dire un moyen de se sanctifier ici en vivant la charité au quotidien, en s’épaulant mutuellement pour s’améliorer. C’est du boulot à 100%. Déjà quand on est célibataire !

Quant à la sexualité, ce n’est pas qu’elle est « permise dans le mariage », comme on entend souvent (comme si c’était une tolérance !), mais elle est la manifestation par excellence du sacrement de mariage (la charité on la trouve aussi ailleurs), le don du corps après celui des sentiments, de la raison et de la charité conjugale au quotidien.
C’est-à-dire que la sexualité est sacrée. On ne se marie donc pas pour la canaliser mais pour la vivre PARFAITEMENT donc la vivre à 100% pour elle-même parce qu’elle est BELLE, parce qu’elle est SACREE.
Sacrée pas seulement parce qu’elle peut ouvrir à la vie. En elle-même la sexualité vécue par amour dans le don total, est sacrée. La sexualité est si importante qu’elle « a droit à son sacrement pour elle toute seule » pour ainsi dire. Mais voilà : quelle image avons-nous de la sexualité ?
La sexualité n’est pas un mal à éviter mais une beauté à vivre dans la perfection donc dans un sacrement qui lui est consacré.
Cette union des corps signifie l’union du Christ et de son Eglise ce que le prêtre lui, manifeste en consacrant le pain et le vin dans l’Eucharistie (c’est saint Jean-Paul II qui le dit)
Et tout ça se vit dans le banal quotidien.

Le sacrement de l’ordre
Il fait agir le prêtre in persona Christi, il ne peut y avoir de plus haut moyen de proximité avec Jésus: il s’appuie directement sur le Christ, à agir « dans la personne du Christ » malgré l’imperfection du prêtre ; alors qu’il touche déjà au Ciel, au Tout, à l’alpha et à l’oméga (mais en sommes-nous conscients ? ) lui, pauvre pécheur.
Le sacrement de mariage ne donne pas une telle proximité :
-« face à l'assemblée, le prêtre EST le Christ, »(https://liturgie.catholique.fr/lexique/sacerdoce/)
- alors que dans l'assemblée, les époux « RÉVÈLENT L'UNION du Christ & de son Eglise ».
Un prêtre qui se marierait irait donc « en arrière ». En revanche un homme marié qui devient prêtre (et cela se fait avec l’accord de son épouse) va en avant dans son union avec le Christ.

Car c’est possible dans les églises orientales (et aussi avec l’exception des anciens anglicans) & ça l'a été en occcident: un homme marié, en accord avec son épouse, peut décider de devenir prêtre : marié, il vivait des sacrements, prêtres, il va les exercer.
On le voit c’est une vocation. Et une vocation de couple.

Est-elle souhaitable ? dans la société occidentale ?

Raisons réalistes :
Si les prêtres pouvaient se marier, cela signifieraient qu’ils devraient faire la cour aux paroissiennes. Ben oui !
Quid de "l'effet gourou" ? (une paroissienne se sentirait-elle libre ?)
Fréquentation, rupture, re-fréquentation fiançailles…
« pour la séduire son curé lui a sorti le grand jeu » ou l’inverse « pour le séduire, j’ai sorti le grand jeu »…
« Mon curé sort avec Kévina » ; « Kévina est triste depuis sa rupture avec son curé » « mon curé est sorti 6 mois avec Kévina et ça a cassé » « j’ai vu Kévina et mon curé au Macumba Night »
Et je le répète : Quid de "l'effet gourou" ? (refuser une demande en mariage de son curé ?)

Et les hommes mariés ordonnés ?
Dans les églises orientales, ils le sont avec l’accord de l’épouse, ils ont la charge de petites paroisses, sont en général d’un certain âge et c’est plus une tradition qu’une situation encouragée.
Car honnêtement, dans une société comme la nôtre, une femme de prêtre serait condamnée à nourrir son curé de mari : imaginez les accusations de machisme que devrait subir l'Eglise !!
De plus elle serait « condamnée à la sainteté » : toujours devoir s’oublier, s’effacer. Elle aurait l’impression d’être trompée avec la paroisse !
Cela y condamnerait aussi les enfants. On négligerait l’épouse ou la paroisse.
De plus après avoir travaillé toute la journée elle n’aurait pas droit au réconfort le soir parce que monsieur le curé serait à la réunion paroissiale. (« c’est à cette heure-là que tu rentres ?! ma mère avait raison j’aurais mieux fait d’épouser le Père Tartempion, lui au moins il a réussi, il est prof au séminaire»)
Et les paroissiens qui essaieraient de passer par la femme du curé pour obtenir quelque chose…

A lire : l’histoire du mariage de Michel Rouche

@ Hébert et Ph de Visieux : merci de votre précision sur Barbarin.
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Écrit par : E Levavasseur / | 20/08/2018

PAUL VI

> Voici ce qu'écrivait Paul VI en 1967; toujours terriblement d'actualité:

"63. Mais en même temps il est nécessaire de tenir exactement compte de l’état biologique et psychologique du candidat pour pouvoir le guider et l’orienter vers l’idéal du sacerdoce. Une formation vraiment appropriée doit donc coordonner harmonieusement le plan de la grâce et celui de la nature chez un sujet dont on connaisse clairement les conditions réelles et les capacités effectives. Dès qu’apparaissent les signes d’une vocation, on devra étudier avec le plus grand soin les conditions réelles du sujet, sans se contenter d’un examen rapide et superficiel, en recourant aussi, le cas échéant, à l’assistance et à l’aide d’un médecin ou d’un psychologue compétent. L’on ne devra pas omettre de faire une enquête sérieuse sur les antécédents familiaux du candidat, afin de s’assurer de son aptitude également sous cet aspect très important des facteurs héréditaires.
Les sujets inaptes
64. Les sujets qui ont été reconnus physiquement et psychiquement ou moralement inaptes doivent être aussitôt écartés de la voie du sacerdoce: il s’agit là d’un très grave devoir qui incombe aux éducateurs. Ceux-ci doivent en avoir conscience; ils ne doivent pas s’abandonner à de fallacieux espoirs et à de dangereuses illusions, ni permettre d’aucune façon au candidat de nourrir des illusions semblables, vu les conséquences dommageables qui en résulteraient pour le sujet lui-même et pour l’Eglise. Une vie qui, comme celle du prêtre gardant le célibat, comporte un si total et si intime engagement dans toute sa structure intérieure et extérieure, exclut en effet les sujets insuffisamment équilibrés du point de vue psychophysiologique et moral; et l’on ne peut prétendre que, en ce domaine, la grâce supplée la nature." C'est malheureusement, semble-t-il, ce qui n'a pas été fait. Je retiens tout particulièrement ceci:"et l’on ne peut prétendre que, en ce domaine, la grâce supplée la nature." On trouve cela ici: https://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_24061967_sacerdotalis.html
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Écrit par : ND / | 20/08/2018

PASTEURES

> Très bon résumé sur les sacrements, M. Levavasseur. En revanche ce n’est pas ce que vivent les femmes de pasteurs (souvent pasteure elles-mêmes), ce que vous supposez dans la deuxième partie de votre discours à propos du prêtre marié.
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Écrit par : Théophile / | 20/08/2018

Oubli réparé.
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Écrit par : à Théophile / | 20/08/2018

@ E Levavasseur:

> je crois que par "sexualité" du prêtre vous voulez dire "relation sexuelle"?
En effet les prêtres sont aussi appelés à vivre pleinement leur sexualité, à s'épanouir en tant qu'hommes dans leur vocation propre, non à s'asexuer. La sexualité est d'abord pour notre joie, non pour nous tenter et faire souffrir! Et cela reste vrai pour la personne célibataire. Juste elle le vit dans un dessaisissement plus total que dans le mariage, où l'on apprend aussi à ne pas s'approprier l'autre dans le don total et réciproque de deux vies partagées. Il y a aussi dans le mariage ce renoncement, par amour, à posséder l'autre, à en faire sa chose:on apprend à le faire au-travers un quotidien conjugal, là où la personne célibataire l'apprend dans la solitude du lit et du foyer.
Pour en revenir au prêtre, quand je suis face à lui, je ne suis pas face à un ange ou un castrat, je suis face à un homme entier, qui peut être touché comme homme par ma féminité, et qui est appelé à assumer cette sensibilité, à accueillir ses ressentis et son corps ému, et à rendre grâce pour tout cela, parce que c'est bon. Et moi de même!
S'il s'oblige à étouffer sa sexualité, si de mon côté je me comporte en face de lui comme s'il ne pouvait m'émouvoir (j'avoue avoir longtemps regardé les séminaristes et les prêtres ainsi, en "anges", j'ai aussi inconsciemment participé à ce qu'ils se vivent incapables d'émouvoir une femme), alors sa sexualité va ressortir de manière pathologique, par exemple au-travers l'attirance pour des enfants.
Nous n'avons pas à refouler ce que nous ressentons, mais à l'orienter dans le sens du bien, et d'abord par la louange ô combien libératrice! Justement parce qu'elle nous libère de la tentation de s'approprier pour soi. Comme disait un père du désert à qui on demandait ce qu'il faisait quand il croisait une belle femme, s'il baissait les yeux, s'il se flagellait,..: "je rends grâce à Dieu pour la beauté de sa Création!" Je rajouterais qu'il peut aussi danser!
Pour le célibat des prêtres, je me méfie de plus en plus de tout discours trop normatif, qui ne tient pas compte de l'histoire de chacun: de la même manière que dans le mariage la réalité de l'indissolubilité n'empêche ni la séparation ni la reconnaissance de nullité, et qu'il y a toujours un chemin de progression spirituelle quel que soit notre état de vie actuel, même objectivement peccamineux, de manière similaire le célibat consacré n'est pas là pour briser des personnes, mais pour éclairer notre chemin, où que nous en soyons.
Pour avoir vu des prêtres fidèles à leur voeu, en souffrance et désarroi extrêmes parce que profondément amoureux de femmes elles aussi brisées par cet interdit, je ne peux m'empêcher de penser aux paroles de saint Paul.
Il n'est pas bon de "brûler" (d'un amour qui est aussi amour de charité!), et je connais bien des femmes prêtes à partager le don total pour une paroisse d'un époux prêtre. (Beaucoup d'épouses le font pour des raisons moins nobles, une carrière, une passion envahissantes).
Ce qui est mauvais, c'est de vouloir tirer orgueil d'une situation, quelle qu'elle soit. Non, la vocation sacerdotale ne hisse pas la personne au-dessus du père de famille, le père de famille fidèle n'est pas au-dessus de l'homme divorcé, qui n'est pas plus respectable que celui qui s'est remarié, et l'épouse fidèle n'est pas au-dessus de la prostituée. A l'inverse se retrouver du côté de la femme pécheresse et du publicain ne peut être un motif d'orgueil.
Nous sommes tous de pauvres pécheurs, qui ne tenons que par grâce, qui pourrions être bien pires encore.
Il y a des vocations dans l'Eglise qui manifestent davantage l'amour oblatif du Fils de Dieu élevant la Création toute entière, fruit de la terre et du travail des hommes,jusqu'au Père, et d'autres qui montrent davantage jusqu'à quels bas-fonds se répand sans fin sa miséricorde.
Et en chacune de nos histoires, quelle que soit notre vocation, il y a les deux signes, d'élévation et d'abaissement, et le prêtre et la prostituée.
Mais au Jugement dernier c'est la prostituée qui passera en premier, et c'est le prêtre qui la laissera passer.
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Écrit par : Anne Josnin / | 20/08/2018

DISCUSSION

> https://www.irishtimes.com/news/social-affairs/religion-and-beliefs/widespread-disappointment-over-letter-from-pope-francis-on-abuse-issue-1.3602479?mode=amp

À noter, dans la presse irlandaise de ce jour, que la lettre pontificale sur les abus dans l'Église est loin de faire l'unanimité. On y salue davantage les propos de Mgr Diarmuid Martin, archevêque de Dublin, qui propose un plan d'action ; Marie Collins ne voit dans le document papal qu'une énième déclaration de repentance sans annonce concrète. Selon Mgr Martin, la commission pontificale de lutte contre les abus est bien trop petite, elle ne peut pas "mettre ses crocs là où elle le devrait"... en convoquant le cardinal Wuerl, par exemple, mentionné à plusieurs reprises dans le rapport de Pennsylvanie. Au pape François, à présent, de joindre à ses (réconfortantes) paroles les actes forts que tout le monde attend.

PV


[ PP à PV - Il faut tout de même être juste. Pourquoi voudrait-on que le pape, dans cette lettre de mobilisation du peuple catholique, ré-annonce ce que Benoît XVI puis lui-même ont déjà décidé et prescrit : la tolérance-zéro et le signalement immédiat du criminel à la justice par l'évêque ? Si des évêques n'appliquent pas cette directive, c'est leur faute et le pape a montré cette année ce qu'ils encourent : la destitution. S'ils espèrent que le pape va annoncer la suppression du sacerdoce et de l'épiscopat, ils seront nécessairement déçus.
Ne faisons pas chorus avec trois éditorialistes dublinois dont l'arrière-pensée est d'hostilité au catholicisme en soi, donc au sacerdoce, etc.
En revanche, militons à l'appel de François (et ça inclut la prière et le jeûne de demain 22 août, fête mariale) pour que notre Eglise trouve les ressources spirituelles de s'extirper de l'impasse conservatrice et se réformer radicalement, mais dans le sens christique de l'Evangile... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux | 21/08/2018

à Patrice :

> Entièrement d'accord avec vous concernant les éditorialistes, mais pour ce qui est de Mme Collins, il est probable que sa circonspection ne soit pas motivée par de l'anticatholicisme. En claquant la porte de la commission l'année dernière, elle avait dénoncé un manque patent de bonne volonté de la part de la congrégation pour la doctrine de la foi, qui cherchait manifestement à faire le moins de vagues possibles.
Mme Collins a par contre toujours loué le pape François pour ses efforts et sa détermination ; à ses yeux, le problème réside davantage dans un cléricalisme d'un autre âge qui empêche une réelle collaboration entre prélats et laïcs. D'où l'idée d'une structure judiciaire au sein même de la congrégation pour la doctrine de la foi pour juger les manquements des évêques devant les éventuels abus sexuels dont ils auraient eu à connaître ; souhaitée par le pape François, cette section n'a toujours pas été créée. C'est ce manque d'empressement, je crois, qui est dénoncé par Mme Collins (mais aussi par le Saint Père dans sa lettre). Rendons grâce à François et à son prédécesseur pour leurs efforts et leur action au service d'une Église proche des petits et des faibles !

PV

[ PP à PV - L'étouffement de la commission par le cardinal Müller ne fut qu'un sous-produit
de la campagne sournoise de ce dignitaire contre l'action du pape en tous domaines.
Ainsi le complot "réac" est venu aggraver (par irresponsabilité gravissime) l'imbroglio du drame pédophile... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux | 21/08/2018

DÉRAPAGES CONTEMPORAINS

On parle (enfin !) des ravages de prêtres pédophiles-pédérastes mais il y faudrait aussi se poser des questions non pas sur les dérapages de prêtres et de paroissiennes, qui certes font du mal mais restent des dérapages, mais sur le cas de prêtres pervers et gourous.
Dans un cas que je connais il s’agissait bel et bien d’un prêtre-dragueur, repérant les paroissiennes fragiles. C’était bel et bien un « prédateur » pervers au comportement de gourou. Gourou, il subjuguait et pervers, il avait des échanges pornos avec la paroissienne psychologiquement « maraboutée ».
Il a été simplement changé de diocèse après avoir brisé au moins deux familles. Deux cas connus. Y en a-t-il eu d’autres ? D’accord, il n’y a pas de « crime » mais c’est un fait grave qui ne peut faire l’objet d’un simple changement de diocèse.
Il a fait l’objet d’articles dans des médias catholiques sur ses nouvelles activités. Donc pas de problème pour lui…

C’est évidemment un cas particulier mais il serait bon d’être vigilant : si la proximité avec les enfants fait que les pédophiles cherchent à entrer au séminaire ( ?), on peut penser que l’aspect « directeur de conscience » peut amener les « pervers-gourous » à chercher à y entrer aussi.

Mais d’une façon générale, il y a une nécessaire distance à maintenir. C’est du bon sens d’abord (amitié n’est pas familiarité) et de la prudence ensuite : toute chair est faible. Toute.
La rareté des vocations fait qu’il y a peu de prêtre ; et il y a un basculement psychologique entre le fait d’avoir conscience que les prêtres sont « rares » à celui de les voir comme « exceptionnels ». Sur un piédestal.
Ce basculement est hélas fréquent.
Du coup, on ne se méfie pas : il est si haut !
Des paroissiennes d’un certain âge oublient un peu que certes le prêtre à l’âge d’être leur fils mais qu’il ne l’est pas ! D’où des gestes maternels qui peuvent, pour certains, prêter à rire mais pas d’autres : cette paroissienne est persuadée… puis se persuade… que c’est un sentiment maternel qui l’anime.
Pour un prêtre , il y a la tentation d’être gourou : tellement flatteur !
Pour un autre prêtre moins orgueilleux ( en tous cas en apparence) ce sera au contraire la tentation non pas de dominer en étant gourou mais en croyant se faire serviteur en faisant les choses à la place d’une paroissienne désemparée.
Ou à l’inverse des paroissiennes qui se font quasi esclaves…

Il y a aussi je crois, un phénomène plus récent je trouve, qui est de vouloir gommer toute distance entre prêtre et paroissiens au prétexte de la simplicité évangélique. Mais ce n’est pas la même chose. Simplicité et familiarité sont deux choses différentes. Serrer la main, oui ; taper sur le bide, non.
Se tutoyer n’est pas méchant en soi puis on s’appelle par les prénoms, puis on se fait la bise puis on se fait des blagues puis on se charrie, puis on passe pour un oui ou pour un non, puis on reste tard, puis on a des conversations qu’on n’a pas en couple ; ça devient de plus en plus personnel, la paroissienne pleure alors on la console et on lui fait une grosse bise, normale venant d’un frère ou d’une sœur, mais pas d’un prêtre ! puis…..puis…
Ça ne termine évidemment pas toujours comme ça.

Dites cela et la moitié de l’assistance change de sujet, l’autre rigole « bah ! mais non voyons ! » ou encore et surtout : « ben quoi , c’est des hommes comme tout le monde ! »
Ben oui justement !
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Écrit par : E Levavasseur / | 21/08/2018

@ A Josnin

> Concernant le célibat des prêtres, c’est un simple rappel de l'enseignement de l'Eglise qu’on ne peut pas relativiser en le trouvant « trop normatif » au motif que ce qu’on observe autour de soi ne le suit pas ou peu.
S’il n’y a pas de règle, alors il n’y a pas de miséricorde. Car les deux vont ensemble.
Ce n’est pas parce qu’on met des poteaux indicateurs qu’on n’agit pas pour ceux qui ont un pneu crevé. Il n’y a pas que les commandements, il y a les sacrements, la vie chrétienne, l’action paroissiale, etc.
La miséricorde n’abolit pas la justice & le langage de vérité ne supprime la charité. C’est au contraire la première charité. Mais si l’on y renonce sous prétexte de meilleure communication avec le monde, de se montrer compréhensif et ouvert au dialogue, on se détourne de Dieu mais aussi on sombre dans le nombrilisme et la réduction de l’Homme à ses problèmes existentiels. Lesquels ne nous résument pas, au contraire, puisque nous sommes appelés à être nous-mêmes en laissant le Christ nous en libérer. Et ce ne sont pas de vaines paroles.
Nous ne sommes pas notre nature blessée. Mais il faut vivre avec, jusqu’au Ciel, avec l’aide de Dieu.

La règle n’empêche ni la miséricorde ni la prudence.
Un prêtre amoureux, des gens mariés amoureux d’autres personnes, ça a toujours existé. C’est vivre cette situation qui est dur, pas l'enseignement de l'Eglise qui au contraire aide à en sortir. Car il y voit une raison de plus pour être fraternels, ne pas jouer les vierges effarouchées quand on entend parler des chutes et ne pas remettre en question la position pleine de bon sens de l’Eglise (=fidélité) sous prétexte que c’est à soi-même que ça arrive (logique du « parce que je le vaux bien ») alors qu’on était bien d’accord quand ça restait théorique.
Comme Henry VIII, défenseur de la foi, demandant au pape de faire une exception pour lui !

Raison de plus aussi pour être prudent. Il faut rompre avec certaines imprudences qui découlent de cette manie de se comporter comme si l’on avait 20 ans et comme si l’on était tous des potes asexués, de ne pas voir les problèmes du décolleté plongeant pour aller à la messe ou chez des amis, de se trouver seuls en weekend avec quelqu’un du sexe opposé, et d’être à tu et à toi avec les prêtres sous prétexte que « ils sont comme tout le monde »
Justement, puisqu’ils sont des hommes comme tout le monde , ils sont naturellement attirés par les femmes !
Dites cela, la moitié de l’auditoire prend un air gêné et change de sujet et l’autre rigole en vous disant que vous êtes vieux-jeu…

Les difficultés existentielles (que tout le monde connaît) ne sont pas un prétexte pour zapper la vision christique de la vie, le Christ a souffert lui aussi.
Il y a deux choses qui mènent au désespoir : penser que Dieu demande des choses impossibles et nous laisse seuls face à elles (donc qu’Il est dur & que l’Eglise est hors-sol) et penser que notre péché, nos faiblesses ne peuvent pas être accueillis avec miséricorde parce qu’ils sont trop grands, trop exceptionnels.
Personne n’a l’apanage des difficultés et en avoir ou avoir un état de vie objectivement peccamineux n’est pas une raison pour croire impossible d'en sortir et pour exiger que l’Eglise dise que c’est nous qui avons raison et se contenter ad vitam de petits arrangements pour en rester à la médiocrité (on aime bien le Bon Dieu mais on ne choisit pas pour de bon ; alors que si c’est difficile c’est non seulement possible mais une fois le choix de Dieu opéré, on voit que c’était la situation peccamineuse qui était dure) mais au contraire pour se confier d’avantage pour avoir un jour le courage de la conversion.
C’est ça la grande aventure chrétienne : ni vivre entre gagnants, ni seulement accompagner gentiment dans la médiocrité, mais accompagner jusqu’à en sortir. La conversion semble dure jusqu’à ce qu’on l’opère, j’en témoigne.
Le Christ et son Eglise sont là pour ça. Le Christ nous aime avant notre conversion.

Ce que Dieu demande par son Eglise c'est pour le bien de l'Humanité.
Les grands fondateurs comme St Ignace, St Vincent de Paul, Ste Thérèse d'Avila etc. ne s'appuient que sur le concret et le bon sens : c’est en fonction du bon sens qu’ils jugent des lumières qu’ils ont reçues.
Si les prêtres ne se marient pas c’est du bon sens.
Qu'une femme brûle de s'effacer devant son mari n'est pas raisonnable. « homme et femme Il les créa ».
La vocation n’exclut pas le bon sens, elle le révèle au bout du compte.
Sinon, la plus grande oblation c'est donner sa vie pour ceux qu'on aime.
sujet clos pour moi.
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Écrit par : E Levavasseur / | 21/08/2018

UN PRÊTRE

> https://www.lyoncapitale.fr/actualite/une-petition-pour-soutenir-un-pretre-qui-demande-la-demission-de-barbarin/
Je doute qu'une pétition sur internet soit le bon moyen mais je vous signale ce geste d'un prêtre.
Les arguments de E Levavasseur sur le mariage sont bien sûr tout à fait valables. L'important est le débat.
(Merci aussi d'avoir corrigé cette grossière erreur assomption-ascension dont je rougis)
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Écrit par : Hébert / | 21/08/2018

"DEVANT CETTE TRISTESSE"

> Cher ami,
Merci de tout cœur pour ces témoignages qui permettent de garder la tête solide devant cette tristesse. Je prie le Seigneur pour qu'il vous aide au milieu des épines que vous rencontrez.
Je partage entièrement votre analyse, mais pense que vis à vis des évêques, il ne faut pas raisonner en oubliant que dans le passé la mentalité générale était différente. Cela ne justifie pas "la mise peccamineuse sous le tapis" mais "permet "de comprendre.
En ce qui concerne les prêtres pédophiles je n'arrive pas comprendre que d'eux même il continuent à célébrer le Saint Sacrifice.
Bon courage et en toute amitié
Claude Delaunay


[ PP à Claude Delaunay - Cher ami et confrère, merci de votre approbation. Elle me touche beaucoup. ]

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Écrit par : Claude Delaunay / | 22/08/2018

PRÊTRES

> Impressionnant fil de discussion ... sur un sujet qui en vaut la peine. Beaucoup de choses ont déjà été dites...
Ce qui est certain, c'est que les prêtres sont tentés par Satan beaucoup plus violemment que le commun des mortels. J'avais lu quelque part, il y a quelques années, qu'il était plus intéressant pour la Bête de perdre un seul prêtre que 10 000 laïcs. Car un prêtre qui se perd entraîne une multitude dans sa chute (encore plus vrai il y a quelques décennies, quand l'Eglise exerçait encore une véritable influence dans la société !). Je me souviens avoir entendu un évêque dire en substance, au cours d'une cérémonie d'ordination, que le prêtre devait vivre non seulement la chasteté du corps, mais également celle du pouvoir, beaucoup plus rude.
La tentation doit être terrible, de se comporter en gourou. Surtout quand on est dynamique, intelligent charismatique. Avec, au bout du bout, ce qui peut arriver de pire à un prêtre ou à un religieux : être canonisé de son vivant !
A ce sujet, je ne suis pas loin de penser que le P. Zanotti-Sorkine a été sauvé par son "éviction" de la chapelle de la rue du Bac, où il aurait été particulièrement "en vue"... En Occident, le prêtre est rare, la tentation est forte, dans certains milieux, de le ...mettre sur un piédestal (je suis d'ailleurs frappé de voir que certaines ordinations ressemblent à des cérémonies de sacre).
Quant aux tentations sexuelles : les membres de l'Eglise ne peuvent qu'être impactés par notre époque décadente, même si les manques à la chasteté de certains membres du clergé ne datent pas d'hier (au début du siècle dernier, près de Saint-Sulpice, il y avait même un claque qui leur était réservé ! ). Déjà, tout bêtement, beaucoup de prêtres vivent seuls, avec un ordinateur et une connexion internet...
Pour finir, le portrait d'un homme libre, au sens fort du terme (certes, c'est un cas un peu extrême) :
http://www.charentelibre.fr/2014/08/16/frere-jacques-le-patriarche-de-montalivet,1909778.php
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Écrit par : Feld / | 23/08/2018

JOSEPH ET MARIE

> On a beaucoup évoqué, sur ce fil, la grandeur du sacrement de mariage. En insistant sur le fait que l'acte sexuel en était LE signe.
Alors, pourquoi dit-on, dans l'Eglise catholique, que Joseph et Marie ne se sont jamais unis sexuellement (alors que rien ne justifiait cette abstinence... honnêtement) ? Je crois d'ailleurs que les orthodoxes ne nous suivent pas là-dessus.
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Écrit par : Feld / | 23/08/2018

@ Feld

> désolé mais concernant ce que j'ai écrit, tu fais un contresens car ce que tu as compris est absolument l'inverse ! ;-)
J'ai écrit :

(l'acte sexuel est) "la manifestation par excellence du sacrement de mariage (la charité on la trouve aussi ailleurs), le don du corps après celui des sentiments, de la raison et de la charité conjugale au quotidien."

->ce qui ne signifie pas que le mariage est résumé par l'acte sexuel mais que l'acte sexuel dans la foi chrétienne est la spécificité du mariage, accompagnée des sentiments, de la charité au quotidien et d'une entente fondée sur la Raison (laquelle est la recherche de ce qui est juste donc en fin de compte, de Dieu).

-"(l'acte sexuel est) "la manifestation par excellence du sacrement de mariage" : par excellence. Je n'ai jamais écrit "seulement" mais "par excellence".
C'est-à-dire 1/qu'il a besoin de l'engagement de s'aimer c'est-à-dire de l'engagement de vouloir le bien de l'autre et ce, jusqu'à ce que la mort nous sépare, le tout devant Dieu et les hommes, cela pour avoir tout son sens, toute son excellence toute sa plénitude.
2/ que l'acte sexuel est la spécificité du mariage ("que dans le mariage" ; la charité se vit AUSSI en dehors)

-"la charité on la trouve aussi ailleurs" = pas besoin d'être marié pour pratiquer la charité. L'acte sexuel, si !

-"le don du corps après celui des sentiments, de la raison et de la charité conjugale au quotidien" = c'est clair !
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Écrit par : E Levavasseur / | 23/08/2018

@ Antoine R.

> oui "adulteS"
Car il faut être deux pour ça.
L'un des deux, Roucy, a été reconnu coupable. Un coupable, deux adulteS concernés.
Et personne ne s'érige en juge ; je constate que Point Cœur a été touché. point.
Et oui, cette condamnation est officielle
Il n'y a pas seulement La Croix qui en parle, il y a aussi ceux ci par exemple :
https://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/le-pere-thierry-de-roucy-renvoye-de-l-etat-clerical-239420
https://www.infocatho.fr/tag/thierry-de-roucy/
https://www.france-catholique.fr/Thierry-de-Roucy-renvoye-de-l-etat-clerical.html
https://www.cath.ch/newsf/le-fondateur-de-points-coeur-suspendu-pour-desobeissance/
https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/l-ong-catholique-points-coeur-sous-surveillance-son-fondateur-sanctionne-929565.html
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/apres-la-reduction-a-l-etat-laic-de-son-fondateur-retour-sur-l-affaire-points-coeur-28-06-2018-91166_16.php
http://www.liberation.fr/france/2017/03/16/thierry-de-roucy-le-pretre-intenable-que-l-eglise-menace-d-excommunier_1555922
https://www.ouest-france.fr/societe/justice/abus-dans-l-ong-catholique-points-coeur-le-fondateur-renvoye-de-la-pretrise-5850167

et un site que vous connaissez très bien :
http://terredecompassion.com/2018/06/27/pere-thierry-de-roucy-renvoi-de-letat-clerical/

@ PP

> Je réponds car en ce moment il y a une cabale contre Mgr Rey. Que des gens refusent la condamnation, c'est leur droit mais il en est qui accusent aussi Mgr Rey d'abus de pouvoir, de "persécuter", parlent de "tourmente orchestrée" etc.
http://vienschrist.unblog.fr/2017/03/16/le-drame-points-coeur-calomnies-et-mensonges/
______

Écrit par : E Levavasseur / | 30/08/2018

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