Ok

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies. Ces derniers assurent le bon fonctionnement de nos services. En savoir plus.

01/06/2016

Bergogliophobie chez des "catholiques" : un cas d'école

pape françois

...trouvé sur Facebook :


Certains lecteurs de notre blog ont du mal à croire qu'une bergogliophobie se répande chez des cathos de droite.  Ils demandent des pièces à conviction récentes. En voici une : je l'ai trouvée hier sur Facebook, dans un fil de discussion où ont surgi un, puis deux, puis trois bergogliophobes.

Qui sont ces personnages ? Ils parlent comme des sédévacantistes* mais sont persuadés de ne pas l'être, et semblent venir d'un milieu simplement catholique saisi par la fièvre identitaire. Le plus prolixe écrit sous pseudonyme, paradoxe de la part d'un héraut de l'Identité. Il se réclame du scoutisme classique (pour combattre le pape* !) et semble ne pas appartenir au milieu intégriste, dont il dit du mal, mais à celui des paroissiens standard. Je le cite ci-dessous en rouge :

 

<< Si le pape commet des actes et prononce des paroles contraires à la voie du salut (et il en commet tous les jours), c'est un DEVOIR de conscience de le dire. >>

[Mon commentaire - 1. Pour déclarer "contraires à la voie du salut" les actes et les paroles d'un pape, il faudrait en avoir le droit (ecclésiologiquement) et la compétence (théologiquement). 2. Les bergogliophobes donnent l'impression de ne pas comprendre (ni même savoir) ce que dit réellement le pape. 3. Ils ne disent presque jamais ce qu'ils lui reprochent : quand par hasard ils le disent, on constate que leur haine n'est pas de nature théologique mais politique et économique. Ils reprochent au pape d'ignorer leurs parti-pris, c'est-à-dire de ne pas leur ressembler. C'est une haine de milieu.]

 

<< Vous pensez que parce que je dis ne pas être schismatique, alors c'est la preuve que je le suis ? Mais attendez, vous ne me connaissez même pas. Vous ne savez même pas où je vais à la messe (dite en communion avec le pape et toute la sainte Eglise si vous voulez savoir). Et je fuis les clans comme la peste, surtout la FSSPX, les sédévacs et autres zinzins qui croient tout savoir... >>

[ Mon commentaire - Quoique non-intégriste, le personnage fonctionne comme l'intégrisme : lui aussi déforme mais "croit tout savoir". Comme on va le voir ci-dessous, il se persuade que le pape détruit l'Eglise : il le regarde donc comme un usurpateur. C'est du sédévacantisme inconscient. ]

 

<< Ce n'est pas ma faute si CE pape en particulier se conduit comme un traître et un faux prophète, en revanche, ce serait ma faute d'en avoir la preuve chaque jour qui passe et de continuer à boire béatement ses paroles en me disant "ah non, pas touche, c'est le pape"... >>

[ Mon commentaire  - Ce passage suit sans transition celui où le personnage affirmait fuir "les clans", alors que ses accusations folles ("traître", "faux prophète") se fondent précisément sur une phobie partisane - celle d'un certain milieu ou clan - à l'encontre du pape. ]

 

<< Vous pensez que c'est parce que nous sommes au XXIe siècle que nous sommes désormais préservés de tout risque d'avoir un pape calamiteux ? Au contraire, vu le contexte de la société et de l'Eglise actuelles, le risque n'en est que plus grand. La preuve. >>

[ Mon commentaire - 1. Comment ça, "la preuve" ? Il n'en apporte aucune... 2. L'expression "pape calamiteux" est récurrente depuis plus de deux ans dans les blogs ultras. Certains l'ont employée dès les premières heures du pontificat, avant même que François ait commencé à agir ! (C'était au vu de ses vieilles chaussures et de son refus d'occuper les appartements pontificaux). 3. "Le risque n'en est que plus grand" : réduisant la religion aux questions de société, les bergogliophobes s'enferment dans un catastrophisme étranger à la dimension surnaturelle de l'Eglise. Leur point de vue n'est pas celui de l'Evangile. ]

 

<< J'aime l'Eglise et je souffre de la voir partir sur des chemins de traverse, d'être transformée de l'intérieur en quelque chose qu'elle n'est pas, une fausse Eglise, un monstre vendu au monde et aux forces diaboliques... >>

[ Mon commentaire - Ce "j'aime l'Eglise" est touchant : on aurait envie de le prendre  tel quel et d'oublier le reste. Hélas, le reste ne se laisse pas oublier. "Fausse Eglise", "monstre", "vendu"  : le personnage délire. Il n'est pas en contact avec les réalités. Il ne voit pas que l'action du pape ouvre un boulevard à l'évangélisation (tâche qu'il ne mentionne nulle part et qui ne semble pas faire partie de ses préoccupations). Quant au passé de l'Eglise, il fut chaotique et dramatique à chaque siècle : mais notre personnage ne le sait pas. Déconcerté par les défis évangéliques d'aujourd'hui, il les prend pour les signes d'une subversion... Il paniquerait moins s'il avait une notion des grands tournants historiques de l'Eglise depuis deux mille ans. ]

 

<< Cependant je sais que le Seigneur veille, et que s'il permet cette situation, c'est pour révéler la vraie foi dans le coeur de ceux qui l'ont. Que chacun choisisse son camp. >>

[ Mon commentaire - Croire que la foi consiste à ce que "chacun choisisse son camp", c'est une mythologie prétribulationnelle répandue dans certains milieux fondamentalistes protestants aux Etats-Unis : on s'étonne de la voir surgir chez des catholiques français. Mais au fond, faut-il s'en étonner ? Les périodes de confusion engendrent des délires. Souvenons-nous de l'état mental du dernier carré de la Sainte Ligue catholique, dans le Paris de 1591...*** ]

 

► Conclusion provisoire : le personnage en question semble appartenir à une frange du milieu catholique conservateur qui dérive vers la violence psychique. A force de critiquer le pape argentin, ce milieu en vient, vis-à-vis de François, à ce qu'on appelait au XIVe siècle la soustraction d'obédience : déclarer que le pape est illégitime parce qu'on veut rejeter son autorité. Le virus se propage aujourd'hui dans ce milieu qui invoque bruyamment "l'identité catholique" (une identité faite de coutumes et de décors)... Ceux qui s'enferment dans cette "identité" ne pardonnent pas au pape de rappeler aux catholiques qu'il faut être chrétiens, et que la seule identité du chrétien est de suivre le Christ - parfois très loin de nos positions antérieures ! François oblige les "catholiques par héritage" à devenir chrétiens par choix, et à discerner que l'Evangile les appelle à changer beaucoup de choses - en eux et autour d'eux... C'est une épreuve que ne supportent pas certains de ceux qui n'étaient catholiques que par coutume. La fièvre les prend. De bons messieurs et d'anciens scouts couvrent le pape d'insultes, parfois grossières, et le criblent d'accusations sans preuves. Je viens de vous en montrer un échantillon.

 

____________

* Posture consistant à déclarer que le siège pontifical est vacant, le pape régnant étant "un usurpateur".

** "Lorsqu'un chef commet objectivement une erreur, le subordonné se doit de le lui faire remarquer, et d'insister en revenant à plusieurs si le chef n'écoute pas. C'est un principe scout. [...] Ce pape fait ce qu'il veut, en dépit de toute doctrine et de tout bon sens..." 

*** Cf. l'étude magistrale d'Elie Barnavi et Robert Descimon : La Sainte Ligue, le juge et la potence (Hachette 1985).

 

Commentaires

OLIBRIUS ET SCOUTISME

> Je comprends bien votre agacement face à ce genre d'olibrius prétendant attaquer le pape au nom du catholicisme, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi vous semblez reprocher au mouvement scout d'Europe ce genre bêtises.
J'ai personnellement été membre de ce mouvement pendant douze ans, et je peux vous assurer que tout ce que j'ai appris du respect de la Création, et du besoin constant de se former pour ne pas céder aux sirènes du monde, je l'ai appris chez eux, à une époque où les paroisses ne parlaient jamais de ce genre de choses. La philosophie scoute d'Europe est intégralement fondée sur le don gratuit et la transmission, et en tant que telle, foncièrement antilibérale.
Le principe qu'il vous a cité concerne le rapport du chef avec son subordonné, inspiré par la lecture de Saint Paul. Pas du rapport entre le subordonné et l'aumônier.
Que certains d'entre nous tournent casaque et partent en croisade contre François me blesse. Mais plutôt que jeter l'opprobre sur le mouvement, il vaudrait mieux l'inciter à revenir à ses sources.

Ferrante


[ PP à F.
- Je ne nomme dans cette note aucun des mouvements scouts : l'olibrius ne dit pas auquel il appartient (ou appartenait).
- Mais puisque vous parlez de la FSE, l'une de mes filles y fut cheftaine dans les années 1990 : le climat de son unité était bon, mais pas en accord avec le genre de choses entendues de la part de membres de la hiérarchie.
- Qu'il y ait eu une dérive dans une partie de la FSE, c'est un fait, si l'on en juge par les anciens qui animent depuis une dizaine d'années les milieux ultras...
- Que la FSE doive revenir à des sources, pourquoi pas. Mais quand même pas trop en amont ! (Géraud-Keraod...). Il faudrait plutôt encourager ce scoutisme à faire un pas en avant, à la suite du pape. ]

réponse

Écrit par : Ferrante / | 31/05/2016

EVANGILES

> Juste une chose qui me dépasse: ils lisent les Evangiles ces gens-là ? Sinon, comment peuvent-ils se dire chrétiens? Si oui, j'aimerais piger leur fonctionnement neuronale parce qu'à mon avis, il y a un bug quelque part...
______

Écrit par : VF / | 31/05/2016

CATÉCHISME

> Ces gens devraient laisser un peu de côté internet et les réseaux sociaux au profit d'une lecture sérieuse du Catéchisme de l'Eglise catholique.
______

Écrit par : Thomas Mousset / | 01/06/2016

COMPRENDRE

> Vous montrez un manque de compréhension de ceux qui ont peur de toutes ces innovations inexplicables. Nous sommes en train de perdre ce qui nous faisait exister.

Alain Schott


[ PP à Alain Schott :

Ces "innovations" sont non seulement explicables mais très bien expliquées (par le pape, pour peu qu'on veuille bien écouter et lire ce qu'il dit).
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on n'ait que la peur, la perte et la suspicion à la bouche. "Ce n'est pas un esprit de peur que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de pondération" (2e lettre de Paul à Timothée) :
- amour du Christ qui "nous invite à répandre nos coeurs et nos esprits devant Lui", selon St François de Sales,
- force pour regarder calmement les choses nouvelles,
- pondération dans nos réactions à ces choses. Par exemple, aux initiatives apostoliques d'un pape qui ne ressemble pas aux conservateurs français.
Si nous n'étions pas capables de confiance en l'Esprit Saint qui "fait toutes choses nouvelles" (donc en l'Eglise), quel genre de chrétiens serions-nous ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : Alain Schott / | 01/06/2016

PREUVE !

> Surtout ne révélons pas à ces braves gens que "Bergoglio" contient le nombre de la Bête ! Absolument, il suffit d'additionner les valeurs des codes ASCII de chaque lettre en majuscule. Si ce n'est pas une preuve !

AC

[ PP à AC
- Et dans Nostradamus une condamnation astrologique de la position du Saint-Siège,
puisque :
"Le prince Arabe Mars Sol Venus Lyon
Regne d'Eglise par mer succombera
Devers la Perse bien pres d'un million
Bisance Egipte vers Serp invadera"
C'est formel.
Et confirmé par Philippulus :
dong, dong, UNE ÉNORME ARAIGNÉE
______

Écrit par : Albert Christophe / | 01/06/2016

PHARISIENS

> Les catholiques crispés par le pape François lui reprochent au fond de ne pas se focaliser sur la morale sexuelle, de dénoncer l'hypocrisie religieuse et le pouvoir de l'argent - ce qui est strictement ce que fait le Christ dans les évangiles - ,
et eux-mêmes réagissent point par point comme les pharisiens : en le calomniant.
Concrètement cela consiste à défendre bruyamment la doctrine pour faire croire non seulement qu'elle est attaquée mais que c'est le pape en personne qui mène l'offensive.
C'est particulièrement flagrant à propos de l'indissolubilité du mariage. Avec une malveillance vipérine, parfois enrobée dans une hypocrisie onctueuse, mais le plus souvent dans un déferlement de violences et de haine.
Sous prétexte de défendre un point de doctrine qui n'a pas besoin d'être défendu parce qu'il n'est pas attaqué, ils feignent de ne pas comprendre que ce que le pape recommande concerne l'attitude à adopter vis-à-vis des divorcés-remariés. Ils font mine de ne pas comprendre que l'indissolubilité d'un mariage ne concerne que les mariages sacramentellement valides et qu'un mariage n'est pas valide sous prétexte qu'il a été célébré dans les formes.
Ce que recommande le pape c'est de surseoir à statuer sur le fond (c'est le boulot des officialités et/ou des évêques) et de ne pas faire dépendre notre miséricorde et notre bienveillance d'une décision disciplinaire ultérieure et parfois aléatoire.
Ils refusent de s'abstenir de juger des histoires de couples dont, par définition, ils ne peuvent connaître la réalité intime, et se drapent dans la doctrine qui, rappelons- le n'a JAMAIS été remise en question par personne, pour pouvoir fondre sur le pape François tel un aigle sur sa proie.
Jésus Christ ne les a pas institués juges de leurs frères mais nous a demandé de les aimer. C'est bien là ce qu'ils refusent. Leur obsession de vouloir s'ériger en juges de leurs frères les pousse à négliger la charité la plus élémentaire comme le souci de la vérité, puisqu'ils recourent systématiquement à la calomnie, à l'insulte et au procès d'intention.
______

Écrit par : Denys Marion / | 01/06/2016

LA F.S.E.

> Puisque vous parlez de la FSE, eh bien j’en ai fait partie, après être allé chez les scouts de France. Le Père Manaranche s.j., conseiller national spirituel, était un homme extraordinaire. Sans lui je ne serais peut-être pas resté chrétien.
Mais, car il y a toujours un mais, le recrutement de la FSE était trop « sélectif ». Toujours les mêmes milieux très aisés. Voilà qui est bien dommage. La pédagogie, de larges tranches d’âges pour que le plus jeune apporte son enthousiasme quand le plus vieux apporte son expérience, est géniale. Le problème c’est ce recrutement par trop sélectif socialement parlant.
Il existe toutefois des exceptions. Kto a diffusé une émission, il y a quelques années ('Un cœur qui écoute'), présentée à l’époque par Hubert de Torcy, qui avait invité un certain Philippe Thos, auteur d’un ouvrage intitulé 'Scoutisme en mission' aux éditions Parole et Silence. Cet homme était venu parler de son expérience chez les scouts d’Europe. Il en a fait partie, mais pas dans les beaux quartiers : à Garges-les-Gonesse et à Bondy ( ?). Ce sont les scouts d’Europe qu’il a connus. Et son expérience était des plus intéressantes. Je n’ai fait que regarder l’émission, je n’ai pas lu le livre, mais il raconte comment les scouts de milieux plus aisés, qui réussissaient dans leurs études, se mettaient au service des autres par exemple, pour les aider à bosser leurs cours, etc… Il raconte être père de famille et avoir son métier de commercial aujourd’hui grâce à cela.
Si la FSE, et d’autres mouvements du même type, pouvaient ainsi se mettre au service, se serait superbe. Le plus vieux apporterait son expérience, le plus jeune son enthousiasme, le plus riche ses qualités, le plus pauvre sa simplicité, et sûrement plein d’autres choses. Ces mouvements y gagneraient en noblesse.
Après, pour le reste, il est vrai qu’à la FSE, comme partout ailleurs, il y a des excités. Il y en a aussi chez les Scouts de France, dans un autre style.
______

Écrit par : ND / | 01/06/2016

GAVE

> On peut citer aussi l'émission délirante d'hier à la radio avec l'inénarrable Charles Gave sur le libéralisme et l'Eglise : succession de ricanements d'ignares, citations tronquées, contre-vérités ("Centesimus Annus, une encyclique libérale"), étalement d'ignorance crasse du sujet. Le tout enrobé de la vision enfantine de Charles Gave sur l'Evangile ("Jésus était rigolo, il aimait bien boire et manger avec ses copains") et même sur l'économie, alors qu'il se dit économiste.
" La seule forme de pensée économique qui soit conforme aux Évangiles, c'est le libéralisme." "les papes ont condamné le libéralisme moral pas économique" ?
1/ Le libéralisme moral est condamnable pour la même raison que le libéralisme économique, la confusion entre liberté et licence qui mène directement au relativisme : ce qui est bien est ce que j'ai envie de faire ; les deux se moquent du bien commun, les deux sont donc incompatibles avec les Évangiles.
2/ L'exercice de l'Etat au service du bien commun, que les libéraux jugent parasitaire, non seulement n'a jamais été condamné mais est considéré comme "la forme de la plus vaste charité".
3/ Le libéralisme consiste à suivre ses intérêts matériels, ce n'est pas une pensée.
4/ Le but du libéralisme est matériel, pas de chercher la sagesse, ce n'est pas une philosophie au sens strict
5/ Le libéralisme considère la capacité d'emprunt comme un signe de bonne santé économique (oui et non**) et du coup en fait un mécanisme continuel : il n'est donc pas "économique".
6/ Contradiction du libéralisme : l'Etat c'est mal mais qu'est-ce que c'est pratique pour renflouer les grandes banques aux frais du contribuable après qu'elles se sont coulées toutes seules par une totale absence de règle et de raison !
7/ Peut-on en même temps condamner la société de marché où tout est à vendre ou à louer y compris la santé et l'utérus et chanter les louanges du libéralisme économique qui y mène en disant que tout ce qui fait gagner de l'argent est bon ?
8/ Peut-on huer la Révolution française et les Lumières alors qu'on encense le libéralisme ? (et inversement).
Arguments habituels :
- "L'Eglise n'est pas compétente pour parler d'économie" : si ! puisque l'économie concerne l'humanité que l'Eglise a la charge de mener à Dieu.
Par ailleurs l'Eglise n'est pas médecin & elle parle d'avortement, elle n'est pas politicienne et elle a condamné le nazisme, la fascisme, le communisme (et ça les libéraux trouvent ça très bien)..
Le libéralisme recherche l'enrichissement ? "malheur à vous les riches", dit Jésus, qui dit encore "nul ne peut servir deux maîtres à la fois, Dieu et l'argent". Attention Jésus, mêle-toi de ce qui te regarde !
- Contrairement aux membres de "l'association des économistes catholiques", Jésus le charpentier a travaillé. Il sait de quoi il parle, il a eu des clients, des commandes, des fournisseurs. Et certainement Marie tenait les comptes.
Le Pr Naudet, membre de cette asso et grand pourfendeur de la doctrine sociale et du pape, est prof d'université ; il ne sait rien de tout cela sauf en théorie.
Il présente l'Etat comme l'ennemi mais, prof d'université, il est... fonctionnaire ! Bref, lequel est le mieux placé pour parler d'économie ?
- "Mais le libéralisme ce n'est pas ça !"
cet argument est le même que celui des deniers communistes : "notre idéologie est merveilleuse mais elle a été mal appliquée".
- "Le libéralisme est à la source de la civilisation européenne". Non, la philosophie grecque disait l'inverse il y a 2500 ans : les marchands ne sauraient avoir le pouvoir politique alors qu'ils ont déjà le pouvoir que donne l'argent ; ce principe a été repris ensuite par les différentes sociétés européennes qui ont sombré dès qu'elles s'en sont détachées.
On peut aussi faire le parallèle entre les Etats Unis et l'OTAN après 1989/91 et Athènes & la Ligue des cités grecques une fois le danger perse écarté : servir les intérêts économiques du dominant.

** oui car on ne prête qu'aux riches et quand l'emprunt est une exception on n'hésite pas à prêter ; non dès lors que son recours est érigé en système ce qui est le cas avec le libéralisme pour lequel "l'emprunt enrichit".
aujourd'hui pourquoi tant de dettes ? parce que c'est un secret de Polichinelle qu'on ne remboursera jamais.
L'économie mondiale est une pyramide Madoff érigée par les Libéraux que prétendent combattre leur poignée d'idiots utiles de l'extrême gauche.

etc etc, plein de choses encore à dire.

EL


[ PP à EL - Mais quelle radio a donc accueilli ce désinformateur ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : E Levavasseur / | 01/06/2016

DISCUSSION

> Depuis des années, je lis vos notes avec intérêt. Je suis pourtant l’un de ces catholiques de l’ouest parisien que vous aimez tant prendre à partie. Votre dernière note me donne l’occasion de quelques remarques générales:
1) Vous soulignez à juste titre que beaucoup de choses ne vont pas bien dans notre monde actuel et vous condamnez régulièrement notre système économique que vous qualifiez d’ultra-libéral. Je ne vous ai cependant jamais vu vous interroger sur des questions simples telles que : combien de personnes souffraient de la faim il y a par exemple quarante ans, combien en souffrent aujourd’hui ? En valeur absolue, en pourcentage ? Quelle était l’espérance de vie à cette époque et quelle est-elle aujourd’hui ? En résumant, il est regrettable que du fait de la pollution certains meurent à cinquante ans d’un cancer au lieu de mourir de leur belle mort à quatre-vingt. Pour beaucoup mourir à cinquante ans de la pollution est cependant un progrès majeur puisqu’avant ils seraient à mort à vingt-cinq de malnutrition.
2) Vous considérez notre système actuel comme ultra libéral. Avez-vous une idée de ce que représente la dépense publique ? Les prélèvements obligatoires ? Avez-vous suivi l’évolution de la taille du code du travail avec les années ?
A titre anecdotique, vous présentez souvent le mariage entre deux personnes de même sexe comme une manifestation du libéralisme. A mon sens, ce mariage en est à l’opposé. L’amour que deux personnes se portent ne regarde pas l’Etat sauf lorsque le mariage permet d’avoir des enfants et de les élever.
3) Je remarque que vous présentez bien souvent ces fameux catholiques de l’ouest parisien comme des imbéciles et/ou des hypocrites. Est-ce bien charitable ? Comptez-vous vraiment les convaincre en les traitant ainsi ?
4) Pour en finir, vous considérez avec raison qu’il y a continuité entre le pape actuel et ses prédécesseurs et que le pape François est beaucoup mieux placé que moi pour déterminer ce qui est catholique et ce qui ne l’est pas. Au vu des questions précédentes, il est clair que sur des sujets essentiels, je ne partage pas les positions de François. J’en ai donc tiré les conséquences : j’ai cessé de me présenter comme catholique tout comme j’ai cessé d’assister à la messe.

R.D.


[ PP à RD :

1. Je respecte votre cohérence de comportement. Vous avez tiré les conclusions personnelles d'un désaccord qui va, en effet, plus profond que ne le prétendent des "frondeurs" prétendant à la fois rejeter le pape et garder leur statut de catholiques.

2. Je fais moi-même partie des catholiques de l'ouest parisien ! S'il avaient des travers, j'en partagerais forcément une partie... J'espère en tout cas partager certaines de leurs qualités, qui existent et sont substantielles. Je n'ai donc jamais écrit, ni laissé entendre, que les catholiques de l'ouest parisien étaient "des imbéciles et des hypocrites". Je n'ai pas non plus employé ces termes à propos de catholiques de droite dont je critique le comportement (surtout depuis trois ans), mais que je n'ai jamais insultés.

3. Je ne "présente" pas le mariage gay comme lié au libéralisme économique : je CONSTATE un fait avéré, qui est la pression formidable exercée par les multinationales américaines en faveur du LGBT, au nom d'une vision ultralibérale de l'individu et de la société. J'ai assez souvent indiqué ici les faits et reproduit les commentaires de catholiques américains ; je me permets de vous suggérer de bien vouloir vous reporter à ces nombreuses notes de blog. Tapez, par exemple, "Indiana" dans la fenêtre RECHERCHER.

4. J'ai beaucoup parlé de l'encyclique 'Laudato Si', qui indique avec précision le contraste entre certains aspects positifs de la mondialisation économique et les effets socialement destructeurs liés à l'ultralibéralisme. Ces deux choses coexistent. Nier l'une des deux serait irréaliste ; le réalisme consiste à envisager une "révolution" qui aménagerait la mondialisation en procédant à une ablation de la tumeur ultralibérale (dont une des formes est la spéculation sur les matières premières alimentaires, par exemple).

5. Je n'ai jamais dit que le régime politique français est "ultralibéral" en soi. Je dis (depuis dix ans) que ce régime - héritier de l'énorme Etat-providence qu'il ne peut plus financer - est à la merci des marchés et du système économique global. Beaucoup plus puissant que notre Etat
(et bien d'autres Etats), ce système est en mesure d'impacter notre société en lui imposant l'ultralibéralisme économique et sociétal, sans que l'Etat puisse faire contrepoids : ce qui serait sa mission s'il servait le bien commun... ]

Réponse au commentaire

Écrit par : R.D. / | 01/06/2016

HOULA

> Mon bergliophobe préféré
https://legrandreveil.wordpress.com/2016/05/26/lenigme-de-lantechrist-enfin-resolue/
Le vôtre fait petit bras à côté.
______

Écrit par : DidierF / | 01/06/2016

à Cyrille

> et vous imaginez que je vais publier ce monument de mauvaise foi cauteleuse ?
Il y a des sites pour ça. Je vous les conseille.
______

Écrit par : PP / | 01/06/2016

@ DidierF

> Il a pris quoi, comme substance, le gars, pour produire ça ? C'est du costaud !
______

Écrit par : Feld / | 01/06/2016

LIBÉRALISME RÉALISÉ

> Je suis toujours surpris de l'argument du libéralisme salvateur sortant de la pauvreté une humanité qui, sans cela, dépérirait dans la misère.
Gigantesque blague que, bien sûr, on n'appuie jamais sur aucune référence.
En voici une, et le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne provient pas de l'internationale socialiste : l'étude sur l'état de la pauvreté dans le monde de la Banque Mondiale publié en mai 2010. La dernière fois que j'ai cherché, elle était toujours disponible en français et en anglais sur le site de la Banque Mondiale. Je vous invite à l'étudier. La lecture en est un peu sèche, un peu longue et, quand on est libéral, assez déplaisante. Mais elle est instructive. Le libéralisme, la dérégulation et la mondialisation n'ont sorti personne de la pauvreté.
Quant au montant des dépenses publiques, autre vieux cheval de bataille, on aimerait qu'il fût comparé à celui des allégements de taxation permanents et sans cesse destinés aux mêmes (j'ai entendu un jour un Américain expliquer que Roosevelt en son temps n'avait procédé qu'à "quelques ajustements à la doctrine du laissez-faire" : les libéraux ne connaissent rien à l'histoire économique et surtout pas à celle de l'imposition).
Comparons aussi ce montant des dépenses publiques aux exils fiscaux et aux fraudes massives ainsi qu'aux sommes qui ont soudainement disparu des poches de ceux qui les gagnaient par basculement hystérique de la rémunération du travail vers celle du capital.
Rappelons qu'en France, après 30 ans de déficits publics permanents (et encore, la faute majeure en revient au coup d'Etat libéral), la dette publique atteignait péniblement les 3% du PIB. Il a suffi d'une crise financière en 2008 pour qu'en six mois elle soit multipliée par 3. La dette publique du monde, ce n'est pas la dette des écoles, des routes et des allocations familiales, c'est la dette de la finance dérégulée.
Demandons-nous enfin si, dans le monde réel (pas dans le monde imaginaire du "libéralisme réalisé"), la pauvreté diminue quand la dépense publique construit des hôpitaux ou quand les firmes privées s'approprient la gestion de l'eau dans les pays du Tiers-Monde.
Je rappelle qu'en Grèce, à la minute où nous discutons plaisamment sur les imaginaires bénéfices du capitalisme pour les employés de Foxconn, la mortalité infantile a été multipliée par deux. Le libéralisme tue, et tue tout de suite.
Comment peut-on vivre ainsi, loin des réalités du monde, en se rassurant à grands coups de sentences aussi subtiles que si elles jaillissaient du petit livre rouge ?
Cela dit, Patrice, je respecte comme vous les cohérences de comportement. C'est honorable. Moi aussi, n'en déplairait au pape, je soutiendrais le libéralisme s'il sauvait les bébés de la famine et apportait le bonheur aux déshérités. Je l'ai d'ailleurs pensé une bonne partie de ma vie : on n'échappe pas si facilement à certains déterminismes d'éducation. Mais la réalité a fini par percer mon petit blindage de convictions confortables et aujourd'hui je sais bien que le libéralisme, loin de nourrir les nouveaux nés, prospère sur le travail forcé d'un quart de milliard d'enfants. Qui mourront bien avant d'avoir 50 ans. Et pas de la pollution.
______

Écrit par : Lucas / | 01/06/2016

STALINE ET LES LIBÉRAUX

> "La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique." Joseph Staline
Les libéraux aussi ont leur citation en la matière: "x millions d'individus qui sortent de la pauvreté c'est merveilleux. Quelques centaines de milliers d'autres qui y entrent, en meurent, etc... c'est une statistique."
L'exact inverse du bien commun.
______

Écrit par : ND / | 01/06/2016

PP à tous, notamment à "Cyrille"

► Ce blog comporte un espace de discussion thématique : les commentaires.
Il publie les commentaires qui apportent quelque chose au débat.
Il n'est pas tenu de publier n'importe quelle sorte de commentaires. Et particulièrement pas ceux qui s'affichent déjà sur les sites qu'il combat : les sites d'enfumage sous pavillon "catho", qui diffusent le contraire de la pensée économique et sociale de l'Eglise tout en se réclamant de celle-ci (voire en se proclamant les "vrais catholiques").
Notre blog ne publie donc pas les commentaires sournois : ceux qui opposent à la pensée du pape François leurs opinions privées (libérales en économie, quasi-phylétistes* en religion, etc) mais se réclament d'articles du droit canon sur la liberté de discussion ; articles dont ils détournent le sens, qui ne saurait bénéficier à leur attitude.
Ce sont des agresseurs qui se posent en agressés, voire en victimes : des injurieux geignards et substantiellement des fourbes.
Notre blog avait réussi à les éloigner ; ils reviennent à la charge depuis quelque temps, dans le cadre de la campagne anti-pape déclenchée par les libéraux de droite et d'ultra-droite. Qu'ils s'épargnent cette peine : nous ne les publierons pas.
En revanche (et contrairement à ce que racontent les refusés), nous publions volontiers les points de vue opposés au nôtre : mais quand ils viennent de non-catholiques, ou de catholiques sincèrement troublés. Comment faisons-nous la différence entre les sincères et les insincères ? Croyez-moi, ça se sent à première lecture. La sincérité a un ton inimitable.

> à Cyrille, 'intuitu personae' :
Mais si, mon bon monsieur, je publie des commentaires qui me contredisent (ainsi celui de RD, cf. supra) : mais aux conditions rappelées ci-dessus. Vous n'y correspondez visiblement pas.

PP.


* "Phylétisme" est un terme des Eglises orthodoxes pour désigner l'hérésie du "tribalisme" en religion : confondre Eglise et ethnie. Exemple relevé la semaine dernière sur Twitter : "la fierté d'être Blanc et chrétien". Cette posture sous-tend les réactions permanentes de plusieurs sites ultra-cathos français.
______

Écrit par : A tous, notamment "Cyrille" / | 02/06/2016

LE CHRIST

> Pour en rajouter: le problème c'est que le Christ n'est pas mort pour des statistiques mais pour des personnes. Qui plus est, il s'est lui même identifié à la personne du pauvre, et nous a demandé de le servir dans cette personne même du pauvre. Aussi défendre une idéologie qui considère le pauvre, c'est à dire Jésus-Christ lui-même comme une simple statistique, voilà tout ce qu'il y a de plus anti-chrétien.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”
Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. » Mt 25,31-46
______

Écrit par : ND / | 02/06/2016

LES DINGUES

> Après tout, c'est un excellent signe (de contradiction). Hier sur Bd Voltaire : "Quand on arrive à ce point de dhimmitude, ce n’est qu’une question de temps avant que celui qui se fait appeler « pape » ne chante dans un esprit de communion « Allah Akbar »".
http://www.bvoltaire.fr/xavierscot/le-pape-est-il-devenu-une-menace-pour-le-christianisme,259807

isabelle


[ PP à I. - L'inquiétant, c'est que les dingues sont en prise sur les "modérés" depuis trois ans. ]

réponse au commentaire

Écrit par : isabelle / | 02/06/2016

@ Isabelle :

> Entendez-vous par "contradiction" une incohérence chez les "dingues" ? Si c'est le cas, il est possible de dire qu'elle est double :
1) Les "supercatholiques identitaires" qui savent tout mieux que le pape (voire que plusieurs papes réunis) usent souvent d'une rhétorique guerrière qui n'est pas sans rappeler celle des islamistes. Et ensuite ils traitent les autres de "dhimmis"...
2) Les mêmes, plus catholiques que la pape, donc, quant il s'agit d'attaquer directement (et systématiquement) ce dernier, changent quelque peu de discours : ils passent à une espèce de parodie de Martin Luther(*), du genre "j'excommunie le pape, na".
(L'article de "Boulevard Voltaire" contient par exemple une perle comme : "Nombreux sont ceux (...) qui, au nom d’une certaine fidélité catholique, continuent à relativiser et à minimiser les actes de ce pape." Une "certaine fidélité" : on aimerait savoir laquelle et à quoi ; peut-être n'est-elle pas si catholique.)

(*) Cela étant posé sans vouloir offenser nos frères luthériens ; j'en ai connu de fort fréquentables.
______

Écrit par : Sven Laval / | 02/06/2016

@ R.D.

> J’espère que vous ne trouverez pas présomptueux de m’adresser à vous en ces termes.
J’ai très longtemps moi-même déserté la messe régulière pour plein de mauvaises raisons, dont l’une était que je me sentais heurté par un discours réformateur et décapant trop présent et ce à l’exception de feu mon aumônier de lycée à Versailles qui avait su trouver l’équilibre entre modernisme et respect des enseignements immuables.
Et puis j’ai repris conscience* que la messe était une rencontre avec Jésus-Christ, et ne plus y aller revenait à lui tourner le dos et était plus motivé par de l’orgueil et de la condescendance qu’autre chose. Le clergé est imparfait c’est une évidence. Mais ne pas respecter la fonction, la mission, et ne pas écouter pour méditer en conscience est une faute.
Pour ce qui concerne le plan économique, quelques pages de Milton Friedman le dernier grand prophète païen des libéraux font rapidement comprendre le fossé entre capitalisme maitrisé par l’homme pour l'homme d'une part et néo-libéralisme maitrisé par l'idole "équilibre des marchés" pour une rentabilité maximisée d'autre part.
Plus grave, c’est une idéologie qui mène très logiquement vers le libertarisme (Milton Friedman se décrivait lui-même comme un « small “l”libertarian ») et une négation des lois en général et divines en particulier.

Respectueusement

JC

* Ce blog a été le déclic de ma renaissance : j’y ai trouvé des articles et une communauté sincères qui m’ont redonné l'enthousiasme de questionner ma foi (ce qui a ravivé ma spiritualité car tout est lié).
______

Écrit par : JClaude / | 03/06/2016

ATTITUDE DE CLASSE

> "Les dingues sont en prise sur les "modérés" depuis trois ans."
Oh que oui, hélas. Facebook est un terrain privilégié pour le constater chaque jour un peu plus. Des "amis FB" qui résistaient jusque là à la porosité grandissante entre une certaine droite catholique et l'extrême-droite se mettent à suivre des sites pas franchement recommandables, à relayer tout et n'importe quoi, au nom d'une solidarité catholique (et d'une solidarité entre copines BCBG pratiquantes, il faut bien nommer les solidarités de classe par leur nom).
Le catéchisme dans tout ça? Complètement passé à la trappe.
Ceux qui rappellent la doctrine sociale de l'Église ou l'option préférentielle pour les pauvres passent pour de dangereux gauchistes, ou pour des naïfs qui n'ont pas compris les vrais enjeux de l'époque.
Je ne sais pas si c'est propre à la France, mais le drame d'une grande partie du catholicisme français est d'avoir confondu religion et classe sociologique depuis plus de cent vingt ans, et nous en subissons encore les conséquences.
______

Écrit par : Marie / | 03/06/2016

AVEC LE PAPE

> L'association scoute qui est citée est derrière le St Père. Sur les questions d'écologie, se référer au texte du commissaire national dans cahiers 'Kairos'/déc.2015. Par ailleurs, le dernier numéro de la revue de l'encadrement traite en quelques 40 pages les question d'écologie, de la Création en référence à la dernière encyclique du St Père. C'est d'un bon niveau.
______

Écrit par : Kevin / | 03/06/2016

LES FAITS

> Et pourtant, un de vos amis - car je pense que c’est le cas - du débat de RND a lancé, il y a quelques semaines, que le pape François était « l’allié objectif » des libéraux, ce que vous n’avez pas relevé.
Il parlait non de la finance ni de la permissivité LGBT et autres, mais des propos et gestes du pape François qui sont interprétés un peu partout, plus à tort qu’a raison certes, comme un encouragement aux mouvements massifs de population.
Qu’on lise parfois, sous la plume de commentateurs et même la sienne, des références à l’Argentine n’arrange rien. Jésuite argentin, il est pourtant bien placé pour savoir que l’Argentine est, comme les USA , un territoire conquis dont la population a été marginalisée, réduite à la misère et ainsi presque éliminée non par les nouveaux arrivants mais par les pouvoirs qui ont utilisé ces migrations.
A mon âge, je ne m’inquiète pas de mon avenir personnel, mais de celui de mes enfants et petits-enfants pour qui je ne souhaite pas le sort des Guaranis et des Patagons, ni celui des Sioux.
Plus généralement, puisque nous sommes dans des systèmes démocratiques, maintenir la place du politique nécessite le maintien de l’identité des peuples. Les mouvements de population les dissolvent, et il est mal accepté de s’en inquiéter.

PH

[ PP à PH :
- Toute l'action du cardinal Bergoglio à Buenos Aires dément vos soupçons. Lisez 'François, un pape surprenant' (de la journaliste argentine protestante Evangelina Himitian : Presses de la Renaissance 2013).
- Si vous croyez que le pape encourage une immigration illimitée en Europe, vous faites erreur. Il a dit explicitement le contraire.
- Vous avez mal écouté le débat de RND : j'ai répondu peu après, en expliquant la politique du pape en la matière.
- Restons-en aux faits. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 08/06/2016

@ PP

> Ce n'est pas ce que dit et fait le pape François qui me préoccupe, c'est la récupération qu'on peut en faire, et dans notre monde de communication, c'est parfois plus important que la réalité des faits.

PH


[ PP à Ph - S'il fallait attendre que les malveillants deviennent bienveillants, on ne ferait rien et on ne dirait rien. ]

répondre au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 09/06/2016

Écrire un commentaire

NB : Les commentaires de ce blog sont modérés.