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17/11/2013

Les cathos-libéraux contre l'évêque de Vannes (2) :

Les échantillons précédents étaient frustes et anonymes. Celui-ci est signé, mais... hérétique :

 


Une dame nommée Emmanuelle Gave nous envoie ce texte signé d'elle. Enquête faite, il s'agit d'une lettre ouverte à Mgr Centène, publiée sur un site libéral animé par Mme Gave. Voici la leçon de théologie que cette juriste des affaires administre à ce théologien ! (Texte intégral, passages en italique renvoyant à mes commentaires plus bas) :

 

<< Monseigneur,

 

C’est avec une immense déférence que je m’adresse à vous par ce billet de retour, moi et mes 6 autres têtes. Car, oui, je l’avoue, c’est ma faute, ma très grande faute, je suis l’une de ces ultra libérales dont la parole suintante siffle sur vos têtes. Mais venons en au cœur du débat.

Dans une introduction succincte, vous semblez placer Monseigneur , la notion du « Moi » comme essentielle à tout libéral. Le « libéral » sous votre plume semble apparenté disons le à un gros égoïste, une sorte de marchand du temple * on imagine ?

Or, pour usuels qu’ils soient, ces préjugés sont totalement faux pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, le libéralisme n’est pas une doctrine économique mais une pensée philosophique appliquée au Droit. Ce qui est central dans sa constitution ce n’est pas l’économie mais le problème religieux. Après les guerres de religion et par réaction, s’est imposée la nécessité d’édifier un Etat neutre* : une forme politique sans opinion. Voilà pourquoi le Libéralisme est le berceau de la pensée politique moderne et que ses enseignements mais aussi ses perplexités sont encore les nôtres.

Par suite, Monseigneur, vous abordez la fameuse notion d’Economie et de justice sociale. Or, s’il y a quelque chose d’évident dans les évangiles, c’est ceci : le Christ n'a absolument pas cure de la justice sociale*

 « Quelqu’un dans la foule lui dit : maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage » mais Jésus lui dit

« O homme, qui m’a établi pour être votre juge et pour faire vos partages* »

 Et pourquoi Jésus se moque t-il de la Justice sociale ? Parce qu’elle est collective*. Et le Christ ne s’intéresse pas, mais pas du tout au collectivisme.

 Le jour du jugement dernier, le Christ ne dira pas : « à ma droite le prolétariat, en route vers le paradis, à ma gauche, le capital direction l’enfer. » !

 Et il y a mieux, Jésus dit par ailleurs :

 « Vous aurez toujours des pauvres avec vous »*

 Et c’est vrai.

 L’existence des pauvres ne doit pas nous empêcher de vivre ou nous forcer à vivre comme des rats. Jésus aime la vie, la gaieté, les fêtes. La moitié des évangiles se passent à table. Dans l’expression Justice sociale, il y a le mot justice et bien entendu , le Christ a les doutes les plus profonds sur les capacités d’une société humaine à rendre la justice.

 Comment Monseigneur pouvez-vous articuler une phrase aussi terrible que « L’Église n’est pas contre l’épanouissement de notre personnalité, de notre « je », bien au contraire. Cependant, celui-ci doit se faire en harmonie avec le reste du corps social » (fin de citation) avec la fameuse parabole des talents ?.

 Il est bien évident dans cette dernière que le Christ a voulu mettre en exergue que la prise de risque était ce qu’il attendait, pas l’attentisme mou*. Sinon, c’est une armée de moutons de panurges que vous élevez ainsi directement vers nos abattoirs étatiques en les désincarnant de toute force d’action individuelle.

 Le prima de L’individu face à DIEU est justement l’essence de toute foi catholique.

Je parle à Dieu et IL m’écoute. Dieu et lui seul est apte à me juger.

 Il y a deux bonnes nouvelles sur cette terre :

 La première, Dieu a envoyé son fils sur la terre et il a vaincu la mort.

 La seconde est que chacun d’entre nous et totalement et irrémédiablement unique.

 Etre chrétien, c’est exercer sa liberté individuelle son libre arbitre tout en respectant son prochain.

 IL N’Y A PAS d’AUTRES REGLES.

 Monseigneur, je vous en conjure, il est vital que vous compreniez que l’ennemi ce n’est pas l’argent qui n’est qu’un instrument, ce n’est pas le pouvoir qui s’il est bien exercé ennoblit l’Homme. L’ennemi, le seul, c’est cet étatisme rampant* qui bride notre liberté individuelle et qui engendre ce que certain appelle une dictature molle.

 « N’ayez pas peur »!

 Regardez cet hydre là dans les yeux et ne vous laissez pas aller à la facilité de blâmer le veau d'or en vous trompant de porteurs.

 Je vous prie de bien vouloir agréer, Monseigneur, l’expression de ma plus haute considération.

  

Emmanuelle Gave

  

Le 15 Novembre 2013 >>

 

 

 

Commentaires :

 

> Un texte comme celui-ci montre l'abîme qui sépare la vision libérale de la vision catholique. Il montre aussi une méconnaissance radicale de ce que sont la foi et les évangiles. Exemples  des très approximatifs reproches de Mme Gave à l'évêque :

 

> * « Le ''libéral'' sous votre plume semble apparenté disons le à un gros égoïste, une sorte de marchand du temple on imagine ? ». Considérer les marchands du temple comme des ''gros égoïstes'', c'est ne rien connaître aux évangiles (Jean 2, 14-17, Marc 11, 15-17, Matthieu 20, 12-17, Luc 19, 45-46). Tout bibliste sait que ces marchands étaient mandatés par le temple comme indispensables au fonctionnement du culte (les sacrifices d'animaux) ; ce que Jésus leur reproche n'est pas d'exister, mais de s'être installés dans l'enceinte même du temple : innovation récente et religieusement discutable. Aucun bibliste – et pas un évêque – n'assimilerait à ces marchands-là les idéologues libéraux du business en 2013 ! (Mais ceux des libéraux qui amalgament leur idéologie au christianisme tentent ainsi d'installer leurs tréteaux dans l'enceinte de la religion : profanation qui mérite effectivement des coups de corde à noeuds ! Sous cet angle la phrase de Mme Gave prend un sens que son auteur ne prévoyait pas).

 

> * «  Après les guerres de religion et par réaction, s’est imposée la nécessité d’édifier un Etat neutre... » C'est la naissance du libéralisme racontée par la Bibliothèque rose. Le libéralisme économique n'est pas né au lendemain des guerres de religion mais au XVIIIe siècle, à partir des Lumières et du relativisme de Mandeville (voir note précédente) systématisé par Adam Smith, avec absolutisation du droit de propriété et dérive accélérée vers l'utilitarisme : une société réduite à une collection aléatoire d'individus vivant chacun comme il l'entend. Dans une telle société, la notion de bien commun et le rôle de l'Etat sont niés... Présente dès 1840, cette idéologie est celle de l'ultralibéralisme en 2013. Incompatible avec le christianisme, elle a été l'objet des mises en garde de l'Eglise catholique dès le XIXe siècle. Son infiltration dans le catholicisme français ne remonte qu'à la fin du XXe siècle, à la faveur de l'inculture historique des nouvelles générations de managers et de financiers.

 

> *«  Le Christ n'a absolument pas cure de la justice sociale... ''Quelqu’un dans la foule lui dit : 'maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage' mais Jésus lui dit : 'O homme, qui m’a établi pour être votre juge et pour faire vos partages'...'' Et pourquoi Jésus se moque t-il de la Justice sociale ? Parce qu’elle est collective. Et le Christ ne s’intéresse pas, mais pas du tout au collectivisme. » Ce passage est surréaliste ! Que Jésus « n'ait absolument pas cure de la justice sociale » parce qu'elle serait « collective », est une idée bouffonne : 1. la notion moderne de collectif n'existait pas au Ier siècle en Palestine ; 2. Jésus ne pouvait donc pas s'y « intéresser » ; 3. il ne manquait pas une occasion de mettre en garde contre le piège spirituel de l'accumulation de biens ; 4. la phrase citée ci-dessus (Luc 12, 13-15) signifie que Jésus est là pour une mission hors du commun, et non pour rendre des arbitrages entre les intérêts comme faisaient les rabbis ! L'interprétation catho-libérale est une absurdité.

 

> Même absurdité, mais choquante, à propos de la phrase de Jésus « vous aurez toujours des pauvres parmi vous ». Mme Gave croit que cela veut dire : « L’existence des pauvres ne doit pas nous empêcher de vivre ou nous forcer à vivre comme des rats. Jésus aime la vie, la gaieté, les fêtes. La moitié des évangiles se passent à table. Dans l’expression Justice sociale, il y a le mot justice et bien entendu, le Christ a les doutes les plus profonds sur les capacités d’une société humaine à rendre la justice... » Interprétation indéfendable ! Tout bibliste sait que ce passage (Matthieu 26, 11) ne concerne en rien l'attitude à avoir envers la pauvreté : Jésus dit cela peu avant sa Passion, pour redresser le jugement erroné que les disciples venaient d'exprimer à l'encontre de la femme qui vient de verser sur lui un parfum très cher, en prophétie – inconsciente – de son ensevelissement qui aura lieu dans quelques jours... L'acte de cette femme était ainsi une mitsva, (« bonne action ») et une urgence, et le judaïsme considérait comme prioritaire ce type d'urgences pieuses engageant la personne. Mme Gave l'ignorait ? On ne le lui reproche pas ; on lui reproche de déployer son ignorance religieuse pour donner à un évêque une leçon de religion.

 

> * Dans la parabole des talents, affirme Mme Gave, le Christ a seulement voulu « mettre en exergue que la prise de risque était ce qu’il attendait, pas l’attentisme mou ». A ceci près que les talents confiés aux serviteurs dans cette parabole (Matthieu 25, 14-30) sont le contraire de l'accumulation capitaliste : cet argent n'appartient pas aux serviteurs, il leur est simplement confié, à charge pour eux de le faire fructifier. C'est l'image de la Création, confiée par le Créateur aux hommes afin qu'ils la fassent valoir. Rien de moins libéral... D'autant que la Genèse condamne d'avance la surexploitation ravageuse de la terre, prônée dès le XVIIIe siècle par les pères fondateurs du libéralisme et poursuivie avec une ardeur croissante jusqu'en 2013.

 

> * « Le prima (sic) de L’individu face à DIEU est justement l’essence de toute foi catholique. Je parle à Dieu et IL m’écoute. Dieu et lui seul est apte à me juger. Il y a deux bonnes nouvelles sur cette terre : La première, Dieu a envoyé son fils sur la terre et il a vaincu la mort. La seconde est que chacun d’entre nous et totalement et irrémédiablement unique. Etre chrétien, c’est exercer sa liberté individuelle son libre arbitre tout en respectant son prochain. IL N’Y A PAS d’AUTRES REGLES. » Pas d'autres règles ? Alors ce n'est pas la religion chrétienne. Elle implique la liberté de conscience, sans quoi il n'y a pas de conversion au Christ ; mais elle consiste dans cette conversion et dans une totale remise de notre être au Christ, sans quoi ce n'est pas le christianisme. Deux hérésies courent (en ce moment) sur certains sites internet posant à l'érudition spirituelle : « la liberté » serait « indépendante de la vérité », et Dieu serait là pour « nous aider à nous réaliser... »  Non ! Dieu n'est pas un coach. Il nous donne infiniment plus que d'assouvir nos petits désirs. Il nous ouvre le Royaume... Or le Royaume est d'aimer Dieu pour Lui-même et par conséquent d'aimer notre prochain « pour l'amour de Dieu ». Quand les cathos-libéraux disent que l'homme doit compter « sur ses propres forces », c'est une hérésie pure et simple.

 

Et quand Mme Gave « conjure » Mgr Centène de « comprendre » (sic) que « l'ennemi, le seul », c'est... l'Etat, elle ferait mieux de relire ce que l'évêque écrit au contraire sur la déplorable carence de ce même Etat. Monseigneur, c'est vous qui êtes dans la réalité.

 

Commentaires

HERESIE OU PAS ?

> Hérétique, hérétique... évitons les bûchers... Ne nous (con)damnons pas les uns les autres: "Personne ne t'a condamné? moi non plus..."... Il y a des approximations et un discours rapide, disons, avec ce qu'il peut comporter d'émotionnel... Cela confirme ce que je pensais (d'ailleurs Mme Gave est peut-être apparentée à Charles Gave?), certains croient qu'il y a deux façons de voir: soit le "tous ensemble", avec sa solidarité, et son risque de nivellement (souvent par le bas), soit le "chacun sa vie", avec un sens aigu de sa responsabilité, et aussi un sacré égoïsme. En ce sens, aucun système n'est parfait, l'attentisme mou n'est pas bon (mais est-ce ce que réclame Mgr Centène?), le banquet du riche pendant que Lazare agonise n'est pas vraiment un exemple non plus.
Derrière son discours, j'entends aussi la révolte contre un christianisme doloriste qui s'empêche de vivre parce qu'il y a des malheureux, et la phrase qu'on entend parfois, "Moi, je ne suis pas Mère Teresa". J'entends cela et il est clair que tout le monde n'a pas vocation à l'être. En revanche, tout le monde a vocation au partage et à la prise en compte d'autrui, d'autant plus largement que la crise est aiguë: "c'est pas vraiment ma faute s'il y en a qui n'ont rien, mais ça le deviendrait si on n'y change rien" (non, ce n'est pas dans la Bible, merci JJ Goldman!).

Cela me rappelle en outre des tas de réunions cathos sur le thème de l'argent, chacun réagissant (en général) en fonction de ses revenus. Et son cortège de questions du genre: qu'est-ce qu'un besoin? peut-on dire qu'on a besoin d'une oeuvre d'art (ou d'une maison de campagne)? la solidarité est un devoir: jusqu'où? qu'appelle-t-on "normal" comme train de vie pour un occidental? un chrétien peut-il avoir telle ou telle chose (coûteuse et pas directement utile) alors qu'il faudrait de l'argent pour les Philippines, pour ATD Quart-Monde, pour l'AED, pour l'Afrique, pour la recherche, etc....? Et à toutes ces questions, il n'y pas UNE réponse...

Ninelene


[ PP à N. - Mais si : hérétique... Appelons les choses par leur nom. Le catholicisme français flageole à force de mou-doux-flou, de roudoudou destructeur. Ne laissons plus diffuser d'idées toxiques au nom de la tolérance et du respect d'autrui. Les lettres de saint Paul commandent la correction fraternelle ! )

réponse au commentaire

Écrit par : Ninelene / | 17/11/2013

DES SIGNES ECLATANTS

> Un blogueur de mes amis, spécialiste de l'histoire de l'Eglise, a récemment posté un commentaire à ce sujet sur le site de La Vie; il répond à un article: "Peut-on être chrétien et libéral?":
"Il est faux de prétendre comme le fait la conclusion de cet article que l'Eglise "s'est gardée de trancher" : l'idéologie libérale a été maintes fois et très explicitement condamnée au XIXe siècle. Sans remonter jusqu'au fameux Syllabus de Pie IX, chacun peut retrouver en ligne les encycliques de Léon XIII (complémentaires et annonciatrices donc de Rerum Novarum et du "catholicisme social"): Immortale Dei (1885) et surtout Libertas praestantissimum (1888).

L'enseignement de ce pape distinguait très bien la liberté, consacrée comme un « bien excellent », un vœu de la nature, « l’apanage exclusif des êtres doués d’intelligence et de raison », un don « conférant à l’homme une dignité en vertu de laquelle il est mis entre les mains de son conseil et devient le maître de ses actes » ; mais le libéralisme était justement accusé d'avoir corrompu les « libertés modernes » : « équiparité du vrai et du faux, du juste et de l’injuste, du bien et du mal, voilà la secrète métaphysique à quoi il accorde obscurément l’âme humaine » .

Tout l'effort de la pensée catholique (Jacques Maritain notamment), mais pas seulement catholique (Lippmann, Aron etc.) a été de libérer ensuite la liberté... du libéralisme, en échec par ailleurs dans tous les domaines et déclaré cliniquement mort en 1930-1950 : comment sauver la liberté elle-même dans cette débâcle libérale? On a parlé alors de "néo-libéralismes".

Mais une fois le péril totalitaire passé et l'économie mondiale reconstruite, la version du "néo-libéralisme" qui l'a emporté largement de nouveau à partir des années 60 (Hayek etc.) et surtout 90 a glissé à son tour vers un ultralibéralisme libertaire. Voir le bouquin précieux de Serge Audier, 'Néo-Libéralisme(s). une archéologie intellectuelle', Grasset, 2012.

Cela permet de remettre les pendules à l'heure avec des textes tout à fait précis du Magistère. Je crois vraiment, contrairement à certains de vos commentateurs, que beaucoup de chrétiens sont prêts à changer de vision politique et économique si on leur montre clairement les impasses de la voie libérale. Les textes récents comme celui de Mgr Centène, comme celui d'Henri Hude, de Jacques de Guillebon (dernier n° de La Nef), etc sont des signes éclatants des évolutions de l'Eglise en France et ils sont très souvent reçus avec bienveillance et ouverture, même par des chrétiens dont ils bousculent les idées. C'est en tout cas ce que je constate autour de moi.

Marie-Ange


[ Pp à M-A - Je le constate aussi, dans toutes mes conférences-débats. Avec les publics les plus variés. ]

réponse au commentaire

Écrit par : marie-ange / | 17/11/2013

SIRICO

> Cette dame, d'ailleurs donne l'exemple d'un prêtre converti au libéralisme, je cite: "Comme l’Abbé Pierre, le père Sirico porte la soutane. Comme lui, il a su dompter l’arène médiatique de notre 21 eme siècle en alliant humour et charisme. La comparaison s’arrête là. « C’est heureux », me diront les esprits chagrins. A la tête de l’Acton Institute, l’un des plus puissants instituts libéraux américains, Robert Sirico exige de l’Etat non pas des aides supplémentaires, mais la fin des subsides publics aux plus démunis. Quel message libéral choquant de la part d’un homme d’Eglise !
-« N’aimez-vous donc pas les pauvres » lui demande t-on alors fébrilement ?
Et l’intéressé de répondre candidement :
- « Vous savez, visiblement, certaines personnes aiment tellement les pauvres qu’elles voudraient les voir plus nombreux »

Et plus loin: le prêtre dit: « A la doctrine marxiste de l’exploiteur ,je préfère la tradition judéo-chrétienne, qui voit l’homme comme un créateur, un innovateur ».

C'est cette opposition stérile qui est à combattre. A mon sens.
______

Écrit par : Ninelene / | 17/11/2013

ABIME ET PERVERSION

> Désolant!
Il m'a toujours paru navrant, chez nombre de personnes, de constater l'abîme qui sépare une connaissance intellectuelle ou professionnelle souvent poussée et la médiocrité pour ne pas dire l'indigence de leur pensée religieuse, a fortiori, théologique.

Les versets bibliques et surtout néo-testamentaires jetés en illustration de propos péremptoires participent à la démonstration de l'incompétence de ceux qui les utilisent tout autant qu'à la manipulation intellectuelle en les extirpant de leur contexte.

Il faut une particulière mauvaise foi pour trouver la moindre preuve évangélique à un système économique moderne qui n'était même pas en germe il y a deux-mille ans. Le document cité le reconnaît lorsqu'il fait naître un Etat neutre des guerres de religions ("Après les guerres de religion et par réaction, s’est imposée la nécessité d’édifier un État neutre")! Et vous avez raison de rappeler la différence entre ce fait et la théorisation du libéralisme.

Le seul trait d’union entre les deux, et cela n’est pas innocent, est la « révolution de la condition humaine, qu’un ouvrage remarquable explique de façon aussi érudite que magistrale sous la plume de Jean Rohou : « Le XVII ème siècle, une révolution de la condition humaine » (Paris, Seuil, 2002, p.670). Cette révolution est celle par laquelle « la motivation fondamentale des hommes » n’est plus « la générosité dont se réclamait François de Sales, Descartes, l’auteur du Cid et leurs contemporains » mais « l’amour de soi-même et de toutes choses pour soi » (p.314). « Après 1643, la faiblesse du pouvoir et la crise des valeurs ont libéré les désirs, qu’ont encouragés la machiavelisme de Mazarin, les spéculations financières, les intrigues politiques et galantes, la flatterie courtisane et le narcissisme mondain » (pp. 317). Un nouveau type de comportement apparaît « pour lequel il faudra bientôt inventer le terme d’égoïsme » (p.317) qui se lira « entre 1714 et 1721, en anglais, en français et en allemand » (p.602).

Il faut une bonne dose d’ignorance pour faire dire à l’Évangile le contraire de sa substance dont le ressort essentiel est la valorisation à l’identique de la relation verticale divine et de la relation horizontale inter-humaine. « Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait » Mt 25,45 « Car s'il n'aime pas son frère qu'il voit, il ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas. » 1 Jn 4, 20.

Quant à la doctrine sociale de l’Église elle exprime avec force, et cela sera encore redit dans la prochaine encyclique, l’absolue nécessité de la justice sociale.

Or « La dimension théologique apparaît donc nécessaire tant pour interpréter que pour résoudre les problèmes actuels de la convivialité humaine » nous rappelle Centesimus annus, 55.
Le commandement évangélique de l’amour mutuel, à l’image de la Trinité, doit être à la base des rapports humains dans la vie sociale et politique source de la solidarité appelée communion par les chrétiens. De ce fait l’Église, signe de l’amour de Dieu, propose avec cette doctrine sociale, un humanisme à la hauteur du dessein de l’amour de Dieu sur l’histoire, un humanisme intégral et solidaire, sans se substituer à la communauté politique.

De plus l’Église rappelle sans cesse qu’elle n’est liée à aucun système politique, ni économique, et que politique et Église sont indépendants et autonomes !

La doctrine sociale se veut une évangélisation et une promotion humaine en vue d’une société réconciliée pour la paix dans la justice et l’amour.

Je ne suis pas certain que le libéralisme, tel qu’il est appliqué aujourd’hui , s’inscrive dans cette démarche. Les laissés-pour-compte sont en trop grand nombre et avec trop de souffrance pour oser dire que ce libéralisme puisse se réclamer de l’Évangile. Le soutenir est une perversion du message du Christ, une fois de plus !
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Écrit par : Albert E / | 17/11/2013

DROLE

« Le Christ n'a absolument pas cure de la justice sociale... ''Quelqu’un dans la foule lui dit : 'maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage' mais Jésus lui dit : 'O homme, qui m’a établi pour être votre juge et pour faire vos partages'...'' Et pourquoi Jésus se moque t-il de la Justice sociale ? Parce qu’elle est collective. Et le Christ ne s’intéresse pas, mais pas du tout au collectivisme. »

Ce passage est en effet vraiment très drôle, ce n'est pas que j'ai voulu manqué de respect à son auteur, mais je n'ai pas pu m'empêcher de rire à cause des confusions et de l'ignorance manifeste des Béatitudes !

Quant à " Chacun d’entre nous et totalement et irrémédiablement unique." Je lui répondrais que c'est la raison pour laquelle le christianisme s'intéresse au bien commun !
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Écrit par : Aurélien Million / | 17/11/2013

AVEUGLEMENT

> Je ne pensais pas que certains en étaient arrivés à un niveau aussi caricatural d'aveuglement.

Mais ils ont quand même une excuse, celle d'être guidés par des pasteurs atteints d'une autre cécité: quand la Conférence épiscopale, collégialement vole au secours d'une construction politique (l'UE) intrinsèquement libérale -dont elle constate le discrédit croissant- qui met paradoxalement un rouleau compresseur administratif au service des puissances d'argent, ce n'est pas très facile de s'y retrouver.

Il serait intéressant de savoir ce que Mgr Centène a pensé des cette position collégiale.
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Écrit par : Pierre Huet / | 17/11/2013

Emmanuelle Gave est au parti libéral-démocrate...

> Emmanuelle Gave, une théologienne pour laquelle le "Christ n'a cure de justice sociale" car "des pauvres il y en aura toujours" :
conclusion, l'Eglise est donc là pour maintenir le statu quo social, le niveau de vie des classes aisées car "Jésus aime la vie, la gaieté, les fêtes".
Emmanuelle Gave vit d'ailleurs pleinement cette conviction : https://soundcloud.com/emmanuelle-gave *
(* cette photo est publique)

E Gave devrait se souvenir que Jésus crache par terre (pour guérir un aveugle) et qu'il était... horresco referens ! un ouvrier !!!
Etait-il auto-entrepreneur ? on ne sait.
Sa mère n'était pas une femme active. Plutôt vieux jeu donc.
Si Jésus était roi, il a refusé le pouvoir, signe évident de sa méfiance envers l'Etat et donc de son appartenance au libéralisme.

Mais trève de plaisanteries.
Je crois avoir lu qu'elle était contre l'euro, dans ce cas pourquoi est-elle contre l'Etat ?
Ce n'est pas dans les soirées rallye qu'on peut trouver la réponse.

- "Je parle à Dieu et IL m’écoute"
ma pauvre ! c'est tout simplement parce qu'il est bien élevé.
et si tu faisais l'inverse ?

-" Le primat de L’individu face à DIEU est justement l’essence de toute foi catholique"
l'essence de la foi catho c'est que Jésus est le fils de Dieu envoyé pour sauver l'humanité, toute l'humanité qui accepte la main tendue.

-"Etre chrétien, c’est exercer sa liberté individuelle son libre arbitre tout en respectant son prochain"
Jésus n'a pas dit "respectez-vous les uns les autres"
La création n'est pas le lieu d'épanouissement des désirs individuels, où chacun s'éclate dans son coin mais le lieu où l'Homme fait son Salut personnel en agissant pour aider les autres à faire le leur.
Il ne vit pas que pour lui mais fait partie d'un ensemble et on arrive à la lourde erreur d'E Gave : elle parle TOUJOURS de l'individu jamais de la personne.
Le dieu d'E Gave est un dieu en trois individus qui s'éclatent chacun dans leur coin sans se préoccuper de ce que fait l'autre.

Emmanuelle Gave est en désaccord avec Mgr Centène pour une raison très simple : elle n'est pas de religion catholique.
Ce qu'elle expose est une autre religion.

Ce qu'expose Emmanuelle Gave c'est la foi des personnages de romans de Mauriac.

ah là là on compatit au malheur, mais bon "des pauvres, il y en aura toujours !
les aider c'est encourager la paresse ; il faut les respecter et compatir, voilà tout."
C'est un épicurisme apaisé par l'illusion que se rendre compte du malheur des autres est suffisant pour être bon.
Je suggère à Emmanuelle Gave de relire (?) Lucrèce puis les encycliques sociales et de nous dire dans quoi elle se reconnaît le plus :
"Quand les vents soulèvent la mer immense, il est doux de regarder depuis la terre ferme, le grand effort d'autrui; non parce que le tourment de quelqu'un est un plaisir agréable mais parce qu'il est doux de discerner les maux auxquels on échappe soi-même".
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Écrit par : E Levavasseur / | 17/11/2013

LIBERALISME ET GUERRES DE RELIGION

> W Cavanaugh à brillamment montré dans son livre " le mythe de la violence religieuse" que ce n'est pas l'Etat libéral qui a mis fin aux guerres dites de religion, mais en fait que c'est l'émergence de celui-ci qui les a causées !
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Écrit par : Ludovic / | 17/11/2013

UNE THEORIE QUI NE MARCHE PAS

> Qu'il me soit permis de rajouter à mon intervention rapportée plus haut l'élément suivant.
Le libéralisme dont il est question, celui dans le monde réel duquel nous évoluons se pervertit lui-même.
L'économie libérale sous-tend la théorie des marchés efficients, intéressante, certes, dans ses principes mais qui en réalité ne marche pas car, d'une part, il n'y a pas de politique ni de volonté politique de réguler la finance et, d'autre part, elle s'énonce dans un monde fictif où la concurrence est totale car parfaite, où personne n'interfère sur les marchés et où tous les acteurs sont foncièrement honnêtes ce qui est en contradiction avec le fondamental même du libéralisme reposant sur l'égoïsme comme moteur de toute action humaine !

Plus précisément le monde de la finance réelle est corrompu, son soutien politique également.

Exagéré ? Combien de femmes ou d'hommes politiques qui ont ou qui ont eu des responsabilités gouvernementales ou européennes, sont issus où se retrouvent, une fois leur mandat achevé, dans la haute voire la très haute finance? Hasard? Anodin?

Aucune loi anti-corruption n'existe ou ne s'applique à de tels agissements.
Il me paraît s'agir d'une anomalie grave en opposition avec une saine action politique dans l'intérêt des peuples gouvernés.

Cela suffit à démontrer l'inanité des propos que votre billet dénonce avec justesse et pertinence.
Le mensonge est tout sauf évangélique.
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Écrit par : Albert E. / | 17/11/2013

ETAT, ECONOMIE, SOCIETE CIVILE

> ce que doivent comprendre les libéraux, mais aussi certains chrétiens anti liberaux est que le monde n'est pas divisé entre étatistes et libéraux.
Jean-Paul II et Benoît XVI ont défini 3 pôles: État, Économie, Société civile.
Aujourd'hui l'État accapare trop de richesse, mais cela ne signifie pas que le libéralisme débridé ne s'applique pas dans les multinationales.
ces richesses sont confisquées au détriment des petits entrepreneurs (proches du peuple, proches des initiatives locales) étranglés par les gros et par l'Etat.
De même l État est allié du libéralisme dans le dérèglement des mœurs, que seule la société civile refuse.
La vision des papes est très juste !
Si certains comprennent cela, alors je pense que cela évitera à certains cathos l'hérésie libérale (plus de llimites, plus de transcendance, Dieu est moi même) où l'hérésie collectiviste (l homme n'est pas libre, Dieu est l' Etat).
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Écrit par : Ludovic / | 17/11/2013

INVERSE

> "Je parle à Dieu et IL m’écoute"
Ah!
Ce que j'ai toujours appris dans l'Eglise:
"faire silence et écouter Dieu"
l'inverse, quoi!
et dans cette aventure là, c'est la vie, la vie en abondance
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Écrit par : Fine Michel / | 17/11/2013

LE LIBERALISME ET LES CATHOLIQUES

> Bravo pour cette lecture et réfutation,
elle peut paraître fastidieuse,
elle peut donner l'impression que vous vous érigez en censeur de votre prochain...

tant pis, et tenez-bon parce qu'elle est très utile tant il est vrai que beaucoup de catholiques "de base" et autres "brave gens" (j'emploie ces expressions dans le sens le plus positif qu'il est possible, je pourrais dire "personnes de bonne volonté", personnes loyales envers le Christ et son Eglise),
tant il est vrai, donc, que ces catholiques ont des difficultés à percevoir les menaces du libéralisme.
Peut-être parce qu'ils sont en majorité âgés et que le libéralisme leur est longtemps apparu comme bénin face à ce qu'il y avait de l'autre côté du mur de Berlin,
peut-être parce que le libéralisme se cache dans le beau projet d'une Europe pacifiée qu'il phagocyte en faisant croire qu'il la développe (à ce titre bravo à Guillaume de Prémare...
et quand on pense à qui s'adresse le texte que vous avez récemment publié, on se dit que oui, vraiment, le catholicisme a un problème de lucidité quant au libéralisme...),
le libéralisme qui sait si bien brouiller les repères droite-gauche, le libéralisme qui sait si bien tromper les bons pères de famille que veulent être les catholiques concernant la gestion des biens de ce monde et qui emporte leur adhésion quand il parle d'efforts à faire pour économiser ici et là, sans leur dire clairement que lesdites économies n'aboutiront pas à la gestion et à la redistribution à laquelle ils aspirent mais plutôt à une réorganisation de toute l'économie au service du fric pour le fric!

Merci!
______

Écrit par : C.J. / | 17/11/2013

FRANCOIS

> Le pape a répondu à l'avance à ce genre de discours, tout simplement en prenant le nom de François.
______

Écrit par : Guadet / | 18/11/2013

CONFUSION

> "Le prima(t) de L’individu face à DIEU est justement l’essence de toute foi catholique."
Cette dame confond la notion d'individu et celle de personne...

cristiana


[ PP à C. - Elle n'est pas la seule. La même confusion est commise par des sites à prétention théologique ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : cristiana / | 18/11/2013

ANTI-LIBERALISME ?

> C'est un peu facile, je trouve…
Quel flot de posts pour commenter un texte de ce niveau ! Moi, rien qu'avec le nom de la dame, j'ai d'abord cru à un canular, tant ce texte est bête. Il a fallu la photo pour que j'admette son existence (au passage, Levavasseur, qu'est ce qui t'embête dans cette photo ? L'absence de bretelles ?).
Je ne suis pas théologienne, mais ce n'est pas nécessaire pour constater la nullité du discours : il suffit de savoir lire.

Je vous renvoie donc à une interrogation plus sérieuse; si être anti libéral, c'est juste s'opposer à un pareil tissu d'âneries, tout le monde ou presque le sera. C'est fédérateur !

Mais comme c'est loin de suffire, je vous renouvelle, avec obstination, ma question : qu'est ce qu'être antilibéral, pour vous ? Et cela va jusqu'où ?

H.


[ PP à H. :

- Ce texte, je ne suis pas allé le chercher : son auteur me 'a envoyé. Je l'ai jugé symptomatique. (Je circule beaucoup en France ces temps-ci, pour débattre avec des auditoires très divers)... D'où l'utilité - à mon avis - de le publier et de le commenter.

- S'il y a "un flot de posts", c'est que le sujet existe bel et bien.

- "Qu'est-ce qu'être anti-libéral" ? Si c'est à moi que la question s'adresse, il me semble y avoir déjà répondu de trente-six façons en trente-six occasions :
... c'est lutter contre le libéralisme en tant que formatage idéologique produit par le système économique ; système dont la logique de fonctionnement est d'envahir et déformer la totalité de la vie, pour la transformer en marchandise ; et qui, pour ce faire, refoule ou mutile les dimensions humaines les plus essentielles.

Je ne confonds évidemment pas le libéralisme avec les libertés humaines fondamentales, que toute politique digne de ce nom doit respecter et favoriser.

Mais appeler ce respect "libéralisme politique" serait un anachronisme (on n'est plus en 1830), et ne ferait que prolonger l'équivoque entretenue depuis 1990 par les servants du système économique. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 18/11/2013

@ PP :

Ah ! Enfin !

Souscrivant pleinement à la première partie de la réponse, je vous interroge sur la dernière : quelle forme politique prend ce respect, pour vous ?

Et je n'ai pas rêvé : vous avez dit plus d'une fois que le libéralisme politique était INDISSOCIABLE du libéralisme économique, et qu'on ne pouvait faire l'économie d'une prise de conscience sur le caractère nocif du premier pour réussir à lutter contre le second ?

H.


[ PP à H. :

- Bien sûr, je l'ai dit : et je le répète. Le "libéralisme politique" en 2013 est un mot creux, camouflage de l'ultralibéralisme économique et financier, donc incapable de faire naître une formule politique respectueuse de l'homme.

- Formule sur laquelle je n'ai pas de proposition constitutionnelle à offrir... (Vos soupçons d'arrière-pensées de ma part ne seraient-ils pas un peu désobligeants ?).

- Si vous avez, vous, des propositions, n'hésitez pas à nous les exposer. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 18/11/2013

@ haglund

> la nénette qui, pour illustrer son profil, ne trouve rien d'autre qu'une photo en robe de soirée, je trouve ça assez représentatif d'une classe qui vit dans sa bulle : elle met cette photo parce que c'est cela qui la représente le mieux, c'est l'image qu'elle veut donner, c'est cela sa vie.
"le Christ aime faire la fête" : c'est niveau Nabila !
quelle pauvreté !
______

Écrit par : E Levavasseur / | 18/11/2013

@ PP :

> figurez vous que je ne vous soupçonne d'aucune arrière pensée. Je suis même persuadée qu'il n'y a rien dans l'arrière boutique — qu'une indignation, sincère, souvent lucide quant au diagnostic, mais qui ne peut déboucher sur rien à court ou moyen terme. Et comme à long terme, nous serons tous morts…

Les chrétiens décroissants me font penser à cette phrase, de Marx, je crois, qu'on nous faisait commenter en philo : "Le kantisme a les mains propres parce qu'il n'a pas de mains".
Ils ne creusent pas la question politique, au sens du projet, parce que c'est brûlant; donc ils ne peuvent conclure d'alliances (vous ne voulez pas de la droite, et c'est très bien; et la gauche ne veut pas de vous). Donc on ne peut pas s'inscrire dans l'histoire collective autrement qu'au coup par coup, et de façon individuelle.

Reste le débat d'idées (toujours positif), l'influence symbolique (limitée, dans le monde catholique, inexistante ailleurs)…c'est tout.

Comprenez vous ce que je veux dire ? Il me semble que votre discours antilibéral gagnerait à faire la lumière sur tous ses points obscurs.

@ Levavasseur :

> "le Christ aime faire la fête" : c'est niveau Nabila !"

+1 ! Moi j'aurais dit : quelle vulgarité !
______

Écrit par : Haglund / | 18/11/2013

LE PLUS BEAU

> Le plus beau, c'est la phrase sur l'étatisme rampant, seul vrai ennemi (de Jésus vu le contexte). Non, il y a un ennemi, le prince de ce monde, et aussi l'Argent trompeur, qui semble un peu lié au prince ci-dessus.

Cela dit, est-ce nécessaire de faire de la pub à cet institut que personne ne connaît? Même parmi les cathos votant ump, franchement personne ne pense autant de bêtises... Je ne connais aucun catho ump qui dit "bah dans le fond des pauvres y en aura toujours".

Maud


[ PP à Maud - Hélas détrompez-vous... J'ai eu en face de moi, en débat dans une radio, un chrétien très institutionnel affirmant à peu près la même chose que Mme Gave. Et presque dans les mêmes termes. c'était il y a trois ans. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Maud / | 18/11/2013

Cher E Levavasseur

...dont j'apprécie tant les commentaires tout-à-la fois vigoureux, érudits et enjoués,
s'il-vous-plaît, ne jugez pas cette dame sur l'apparence, là cela me fait mal.
______

Écrit par : Anne Josnin / | 18/11/2013

@ Anne

> oh oh ! d'une part chère amie, je ne bâtis pas mon commentaire sur cette photo de cette personne mais entièrement sur son texte.

D'autre part, j'ironise (sur une ligne...) sur le fait qu'entre ce qu'elle dit des évangiles (c'est la fête, les dîners) et l'image qu'elle VEUT donner... il y a une correspondance !
Ce qui est rude ce n'est pas de constater.
______

Écrit par : E Levavasseur / | 18/11/2013

LARRAMENDY

> Lecture du moment: "TU NE CONVOITERAS PAS, de la cupidité dans la crise actuelle" de Jean-Philippe Larramendy. Intéressant... Connaissez-vous?
______

Écrit par : marie-ange / | 18/11/2013

CE QUI VAUT LE DETOUR

> Le texte de Mme Gave se trouve sur ce site :
http://institutdeslibertes.org/en-reponse-a-leveque-de-vannes-et-a-son-feu-sur-le-liberalisme/

Surtout ce qui vaut le détour, ce sont les CV dans la rubrique "Qui sommes-nous ?"...
http://institutdeslibertes.org/qui-sommes-nous/
______

Écrit par : Patrick Pique / | 18/11/2013

@ P. Huet :

> bonne remarque.

@ Hagglund :
> l'important ne me semble pas de décider de défendre tel ou tel parti politique, mais déjà de réfléchir et de penser correctement (dans une perspective chrétienne, du moins ici sur ce blog). C'est le but des remarques, justes, de P. de Plunkett. Ça évitera déjà de soutenir activement ou même passivement des positions anormales.

Avant de penser à toute traduction politique, il faut déjà faire ce travail sur soi-même. Sinon, on se retrouve à penser en "mode automatique", ce qui est trop souvent le cas de beaucoup d'entre-nous (et voir mon soutien à la remarque de P. Huet, qui vise des gens qui devraient garder plus de distance critique justement vis à vis des politiques, et qui ne le font pas car justement ils ne travaillent pas assez (à lire les textes, à réfléchir à l'Histoire, à méditer le monde, etc.) ce qui est je le reconnais une activité fatigante).

Il est possible que rien de concret n'en sorte à court terme, mais ce n'est même pas sûr, et il suffit peut-être d'une de ces idées justes frappent quelqu'un qui aura la capacité nécessaire pour les incarner politiquement. Mais ceci est une autre histoire, qui nous dépassera.
______

Écrit par : BCM / | 18/11/2013

PILLéS ? NON, PILLEURS

> Ainsi va le libéral, perdu dans les abysses de son Moi triomphant  : partout, il camoufle l'emprise croissante du libéralisme et contribue activement à son déploiement dans les esprits, en entourloupant par les ruses les plus glacialement perverses son interlocuteur.
En adoptant d'abord la posture du grand incompris, souffrant de tous les a priori dont fait l'objet sa doctrine de prédilection : «Je vous en conjure : si seulement vous vouliez bien voir le libéralisme, le vrai, tel qu'il est!». On l'entendrait presque pleurer dans son immense détresse.
En adoptant bien entendu la posture du minoritaire, seul, isolé, écrasé, n'ayons pas peur des mots, persécuté même sous le poids d'un marxisme et d'un étatisme omniprésents : «le libéralisme a disparu de la surface de la terre depuis siiiiiiii longtemps; mais les hommes ouvriront les yeux et il renaîtra un jour de ses cendres».

C'est le principe même de la perversion et de l'emprise idéologique : ces retournements de langage et de posture, par lesquels les dominateurs les plus arrogants se parent des habits de la victimisation; par lesquels ceux qui contrôlent les réseaux de la propagande et qui l'assènent avec une assurance sans faille, se posent en derniers résistants d'une liberté aux abois.

Nous sommes esclaves des pilleurs parce qu'ils savent à merveille se faire passer pour des pillés.
Prions et pleurons pour ces pauvres gens qui n'ont rien, qui sont seuls, abandonnés de tous, incompris, victimes d'un Etat qui les pille scandaleusement jusqu'à la moëlle...
http://institutdeslibertes.org/qui-sommes-nous/
______

Écrit par : Serge Lellouche / | 19/11/2013

@ Patrick

> ce que j'aime bien ce sont les statues de saints sur le mur derrière sur la première photo...
les statues de saints, c'est pour la déco...
(oui Anne, je regarde les photos)

enfin celui-là est contre l'euro, c'est bien. mais qu'est-ce qu'il fout là alors ?
______

Écrit par : E Levavasseur / | 19/11/2013

@ Patrick

> ce que j'aime bien ce sont les statues de saints sur le mur derrière sur la première photo...
les statues de saints, c'est pour la déco...
(oui Anne, je regarde les photos)

enfin celui-là est contre l'euro, c'est bien. mais qu'est-ce qu'il fout là alors ?
______

Écrit par : E Levavasseur / | 19/11/2013

SOCIOLOGIQUE

> Commentaire sur le site de Mme Gave :

"DRAZIG
15 novembre 2013 à 17 h 43 min
Votre lettre de réponse M.Gave, est époustouflante de clarté et d’énergie. Le catholique que je suis s’en souviendra et vous remercie."

pétard !

EL


[ PP à EL - Le "catholique qu'il est" ne connaît pas le catholicisme. C'est le cas de nombreux cathos sociologiques : ignares mais péremptoires. Prions pour leur conversion. ]

réponse au commentaire

Écrit par : E Levavasseur / | 19/11/2013

TOJOURS SUR LE SITE LIBERAL

De pire en pire :

"LAURENT 16 novembre 2013 à 15 h 12 min
Merci Emmanuelle, (ou plustot-Dieu est avec nous-) vous portez votre nom de facon magistrale.
Nous savons tous que l’Eglise un corps fait d’hommes. Un homme ne fait pas l’eglise comme le disait fort bien Msgr Francois Marty.
Que de frustrations, il est donc tellement beau de pouvoir vous lire, Merci infiniment."


avec un aveu :

BULLEDECIEL 16 novembre 2013 à 23 h 54 min
Bonjour Emmanuelle,
J’aimerais vous soumettre une petite question. Si à juste titre, un libéral peut s’identifier à des valeurs chrétiennes, pensez-vous que l’inverse soit forcément vrai ? Je dis cela car je pense que si l’un des devoirs d’un chrétien est sa transformation intérieure, il ne devrait pas être en tout cas de s’identifier à une économie libérale, ni à aucun autre type d’économie d’ailleurs ou de se préoccuper du type de gouvernement qu’il a au-dessus de sa tête, puisqu’il n’a pas à se préoccuper d’affaires d’impôts. Je dis ceci car je pense à la question qui a été posée à Jésus et dont vous connaissez la réponse : Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? Preuve également que Jésus se contrefichait bien de savoir qui avait le contrôle administratif de son pays…
Qu’en pensez-vous ?

EMMANUELLE GAVE 17 novembre 2013 à 20 h 20 min
Cher Bulle de ciel,
Malheureusement non, nous aurions si cela était le cas, un pape plus au fait de la chose économique si foi marchait en paralléle avec libéralisme.
Dans le reste de votre question, vous restreignez pour moi à la source si je puis dire en posant comme postulat qu’un chrétien n’aurait pas à s’interesser à la chose économique et donc à l’impot. Or, outre que la chose économique ne se limite pas et fort heureusement du reste, à l’impot, les valeurs présentes dans les évangiles qui sont celles de travail, de croissance de ses propres talents etc sont à mon sens au contraire la preuve que « faire » est encensé. Quant aux impots, la vrai réponse se trouve en amont. Le christ , un peu à la maniére des avocats américains, semble penser qu’un mauvais compromis vaut mieux qu’un bon procés. Dans la même idée, il conviendrait donc pour nos sociétés de régler le plus possible nos problémes entre nous pour ne laisser à l’Etat que le moins possible à gérer (et donc à prélever).
Enfin, jamais dans la religion catholique, n’a t-il été question d’orthopraxie, il est donc absolument impossible de prétendre que le Christ demande ceci ou cela pour être « un bon chrétien ». A chaque fois qu’il fut interrogé, sa seule réponse fut « Viens et suis moi ». Pour le reste, il dessinait dans le sol. Donc, sa position sur les impots, franchement, bien malin celui qui pense SAVOIR. Si vous pensez avec bonne foi que les evangiles vous disent cela, c’est alors votre choix face à Dieu et aux hommes. Et « l’Oeil était dans la tombe et regardait Caîn »
Amicalement
EG

[ mais quels ignares !
EL ]
______

Écrit par : E Levavasseur / | 19/11/2013

DANS LE STYLE DE Mme GAVE

> des extraits ci-dessus, il ressort que selon les Écritures :
-Jésus mangeait avec ses amis,
-Jésus n'a jamais enseigné comment faire pour avoir la vie éternelle
-Jésus faisait de jolis dessins
-Jésus, était attaché au compromis comme un avocat américain, il ne voulait pas d'histoire et n'a jamais dit que ses paroles allaient apporter l'épée.
______

Écrit par : E Levavasseur / | 19/11/2013

SYMPTOMATIQUE REPONSE DE Mme GAVE
(et je respecte son orthographe)

> Cher Monsieur,
Avant que je ne vous réponde sur le fond, permettez que sur la forme je juge vos écrits insultant. Sachez qu'en terme de catholicisme, je suis baptisée , catholique pratiquante, que mes deux enfants sont dans une école catholique, dont j'ai accompagné le voyage à Lourdes et que je suis aussi professeur de catéchisme a priori pour le bien de tous. Quant à ma famille, nous avons la choix de compter un saint dans mes ancêtres de sorte que j'ai assez peu de "leçon de catholicisme" à recevoir de vous ou de quiconque à dire vrai. J'en déduit donc que si votre intellect commence par un avilissement d'autrui, je ne saurai me mettre à votre hauteur car me traiter d'hérétique de but en blanc juste parce que MON PROPOS n'est pas en accord avec le votre fait preuve de deux choses:
_ Votre bêtise crasse
- Votre manque de recul sur l'histoire, car il est bien évident que les temps ancestraux de l'inquisition ne vous ont rien laissé puisque vous débuter par un parfait godwin point.
Rien à ajouter, ne changer rien, comme diraient mes enfants "vous êtes au top"

Emmanuelle Gave
______

Écrit par : Gave Emmanuelle / | 19/11/2013

L'HERESIE

> l'hérésie catho-libérale en deux temps et selon son ordre éternel des choses :
1) Je parle à dieu et il M'écoute.
2) Dieu Me parle et il M'approuve.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/11/2013

@ Patrick Pique

> Oui, en effet les CV parlent d'eux-mêmes.

Et puis la définition de cet Institut: "L ‘Institut des Libertés est un think tank indépendant" Quand je lis le mot think tank, je sors mon révolver.
Indépendant? Voyez aussi l'article sur la transition énergétique: c'est typique d'une approche purement financière et débouche sur un vibrant plaidoyer pour....le gaz de schiste.
______

Écrit par : Pierre Huet / | 19/11/2013

LANGAGE

> J'oubliais :

1/"je suis l’une de ces ultra libérales dont la parole suintante siffle sur vos têtes"

a)Une parole siffle quand elle suinte ?
Voilà une intéressante expérience de physique.
Ou peut-être est-ce une licence poétique : le discours libéral serait comparable à un dégueulis ?

b)Mais venons-en à cette lumineuse allusion au vers de Racine, "Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes" (Andromaque) qui semblerait montrer que madame Gave a des lettres.
Ce vers est adressé par Oreste aux filles de l’enfer, lorsqu’épouvanté, il découvre Hermione suicidée sur le corps de Pyrrhus*
S’attribuant ce vers, l’auteur de ce texte assimile donc une ultra-libérale à une de ces filles de l’enfer que les Grecs nommaient « Erinyes » et les Romains « Furies ».
A ce stade de notre étude de texte, nous laissons bien sûr à madame Gave, qui n’a probablement pas plus de lettres que le fâcheux de Cyrano, le soin de maintenir ou non sa déclaration.

2/"Le prima de L’individu face à DIEU est justement l’essence de toute foi catholique."

a)"de toute foi catholique" : il y en a donc plusieurs ?
ne serait-ce pas de toute LA foi catholique ?

b)"prima" : Louis Prima étant le chanteur de "Just a gigolo", on se perd en conjectures.
A moins que ce ne soit "primat" ?

c)Reste « l’essence »
Celle-ci on le sait, est désormais sans plomb.
Elle est donc légère et c’est ce qui permet à la foi catholique de monter facilement vers Dieu.
Or, depuis la crise, le Libéralisme a quant à lui, du plomb dans l’aile.
Ce qui prouve :
1/ qu’il ne peut monter vers Dieu
2/ que le Saint Esprit (qui a des ailes puisqu'il est une colombe) n’imprègne pas le Libéralisme

*Même Léopold, dans Uranus, sait cela ; il est vrai qu'il avait la sagesse d'aller au bistrot pour se saouler au lieu de saouler les autres, lui.

PS : "moi et mes 6 autres têtes" : on dit 'mes 6 autres têtes et moi'
______

Écrit par : E Levavasseur | 19/11/2013

> À lire absolument: mondialisation et progressisme sont liés !

http://www.chretiensdanslacite.com/article-le-pape-fran-ois-progressisme-mondialisation-et-apostasie-121189418.html
______

Écrit par : Ludovic / | 19/11/2013

@ BCM

> En complément: reçu réponse (rapide!) du P. Ribadeau-Dumas secrétaire général de la CEF à un courrier dans lequel je manifestais respectueusement mon "trouble": Il m'a rappelé que "le projet européen fait partie du discours et de l'attention de l'Eglise en France, ne confondant pas les institutions avec la politique européenne". Il m'a précisé que ce soutien n'est pas un lien avec les puissances d'argent.

Qu'on se le tienne pour dit.
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Écrit par : Pierre Huet / | 19/11/2013

LEUR COMPASSION

> Cela dit, on a tort de prétendre que le libéralisme ne prend pas au sérieux la souffrance des miséreux.
Regardez la dernière initiative, bouleversante, de Wal-Mart aux USA. Wal-Mart, qui fait 16 milliards de bénéfice net par an, qui est championne des aides publiques locales et des défiscalisations, dont le lobbying politique contre les salaires minimums lui coûte une fortune tous les ans et qui désormais parvient à faire arrêter par la police les syndicats qui manifestent devant sa porte, s'est émue que les salaires versés à ses employés (pardon, à ses "associés") ne leur permettent pas de vivre. La boîte organise donc... des banques alimentaires, et demande à ses clients miséreux de donner des paquets de pâte à ses employés esclaves.

J'ai l'air de plaisanter ? Hélas, en matière de libéralisme, on peut aller aussi loin qu'on veut dans le grotesque ou dans l'obscène, on est toujours dépassé par la réalité :

http://www.businessinsider.com/walmart-asks-customers-to-donate-food-2013-11#ixzz2l5GDjAxT
______

Écrit par : Christian / | 19/11/2013

NIVEAU

> Ce qui m'effraie, c'est qu'on la laisse sévir au caté... J'imagine la parabole des talents aux enfants préparant l'Eucharistie : "Dieu veut que tu sois entreprenant, que tu oses, que tu ne sois pas attentiste, que tu ne sois pas soumis à l'Etat, mais que tu fondes ta boîte, que tu t'enrichisses : Jésus ne voulait pas que tu vives comme un rat."

Le cardinal Lustiger conspuait dans 'La Promesse' la lecture stoïcienne insupportable de la parabole des talents (et qui est en effet, stricto sensu, une hérésie qui se nomme peu ou prou arianisme). Mais là, on n'en est même pas à ce niveau de réflexion...

Maud

[ PP à Maud - Ca devrait faire réfléchir les tradis qui continuent à prendre les catéchistes officielles pour de dangereuses socialistes ! La nouvelle hérésie est à droite... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Maud / | 20/11/2013

"INQUISITION, WHAT A SHOW..."

> " les temps ancestraux de l'inquisition ne vous ont rien laissé"
Gagné !
elle a utilisé le mot ! j'aurais dû parier !

Une bouteille de minervois que "machisme" va être le prochain lapin qui va sortir.
je parie aussi sur "ancien régime", "syllabus" et l'inévitable "théologie de la libération".

"Votre manque de recul sur l'histoire" : on m'a signalé que sur son site, elle avait parlé de (je cite) "l'Edit de Nantes de 1787" ...
Le tout dans un phrase qui se voulait maligne (dans le style "et pan ! je t'en bouche un coin, hein ?")
on le lui a fait ironiquement remarquer et elle l'a effacé.

@ Christian

> Le minier Randgold Resources qui extrait des tonnes d'or du Mali est venu en aide au village voisin. Il lui a offert 300€...
______

Écrit par : E Levavasseur / | 20/11/2013

AU VESTIAIRE

> Parle-t-elle vraiment sérieusement, cette dame ?
Si oui, on peut hésiter entre l'hilarité et l'affliction.
Comment peut-on proférer de telles sottises sur un ton aussi pontifiant ?
Comme elle le dit, et comme le font remarquer quelques commentaires cruellement réalistes, elle suinte. Elle suinte de l'ânerie bien niaise et bien prétentieuse.
Et s'il y a quelque chose ou quelqu'un à siffler, c'est bien elle.
Foin d'"attentisme mou", renvoi direct au vestiaire !
Elle pourra peut-être en profiter pour découvrir enfin la signification des grands textes du NT (et non pas du NET...).
______

Écrit par : Réginald de Coucy / | 20/11/2013

@ Levavasseur

> Merci pour votre commentaire-résumé des Ecritures selon Gave qui m'a fait plier de rire !

Le ciel est gris, le vent souffle et ça fait du bien de rire librement (de ces pôvres libéraux)...
______

Écrit par : Réginald de Coucy / | 20/11/2013

à Maud :

> bien vu. Il y a d'ailleurs des tas d'autres interprétations du même genre à piocher dans les Evangiles. Jésus félicite la veuve d'avoir donné les deux pièces de cuivre qui sont son nécessaire. Cela veut dire que Jésus est très content quand il ne reste absolument rien aux pauvres, même pas de quoi vivre.

En revanche, j'ai poussé dans leurs retranchements toute ma mauvaise foi et ma capacité à distordre les textes, mais je n'ai pas su donner à l'apostrophe au jeune homme riche la tournure d'une apologie de la fête, du champagne et du caviar sur le dos des enfants qui triment dans les usines. Quelqu'un a une idée ? Ou l'injonction de rendre à César ce qui est à César, ça se détourne comment pour en faire une apologie de la dissolution de l'Etat ? C'est sûrement possible, notez, je suis tout disposé à reconnaître mon incompétence en exégèses surréalistes...

Je ne sais pas pourquoi, mais en lisant ce genre de délires, dont la pauvreté conceptuelle (et orthographique) le dispute à la démission morale, je ne peux pas m'empêcher de penser à Lewis Hine. Allez, en souvenir des rats :
http://www.historyplace.com/unitedstates/childlabor/
______

Écrit par : Christian / | 20/11/2013

UN PUR BONHEUR

> Zut, je croyais avoir tout lu et j'avais raté la réponse de Mme Gave : un pur bonheur ! Mon passage préféré, c'est :

"Quant à ma famille, nous avons la choix de compter un saint dans mes ancêtres de sorte que j'ai assez peu de "leçon de catholicisme" à recevoir de vous ou de quiconque à dire vrai."

Je ne suis pas sûr de comprendre "nous avons la choix", mais je suppose que Mme Gave se vante d'avoir eu un saint parmi ses ancêtres. C'est l'argument d'autorité le plus rigolo que j'aie jamais vu ! Moi j'ai des communards parmi mes ancêtres, je suppose que si le prêtre qui m'a baptisé l'avait su, il m'aurait refusé le sacrement !

(Avant que quiconque en tire la conclusion que nous sommes sur ce blog d'horribles staliniens, j'ai aussi des carlistes parmi mes ancêtres. Les libéraux ignares chercheront "Carlisme" dans Google, et en profiteront pour s'instruire sur l'usage correct de "quiconque").

J'aime bien aussi "Godwin point" - tout le monde en France dit "point Godwin", mais chez les libéraux, on ne parle pas le vulgaire dialecte gaulois, on dégoise l'angliche du commerce international (je précise que je ne méprise nullement la langue anglaise, au contraire : je suis traducteur de mon métier, mais le sabir des libéraux apatrides est tout sauf la langue de Dylan Thomas - ils chercheront également Dylan Thomas dans Wikipedia).

Toute plaisanterie mise à part, je constate que dès qu'il y a de la résistance, l'ironie facile des donneurs de leçon fait place à la fureur, et que sur le fond aucun de vos arguments, cher Patrice, n'a été combattu. C'est dur d'argumenter, mieux vaut ressortir du placard l'auréole de grand-papa et s'éloigner dans l'attitude de la dignité outragée.

Christian

[ PP à C. - En plus moi aussi j'ai 'la choix' d'avoir un saint dans ma famille, et les Anglais l'ont pendu et coupé en morceaux, et le saint à Mme Gave y me fait même pas peur. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Christian / | 20/11/2013

SUPPRESSION

> Ah tiens, le texte a été retiré du site. Il faut dire aussi que même des libéraux le trouvaient d'un niveau pas terrible.
______

Écrit par : Mahaut / | 20/11/2013

à PP

> pourquoi seulement les tradis ?
("Ca devrait faire réfléchir les tradis qui ...")
Pour moi "tradi" ça veut dire catho (donc "papiste") qui va à la messe st Pie V.

Des soigneusement classiques "bien comme tout le monde dans la paroisse", toujours d'accord avec l’évêque ("comment ? le E Levavasseur du blog de Plunkett, c'est toi ? ouh là là ! mais tu ne sais pas que Plunkett il a critiqué Mgr Pontier ?!") et le pape mais qui ne savent pas ce qu'ils ont dit, qui regardent les tradis avec méfiance et qui pensent comme E Gave, j'en connais des milliasses.
Pour paraphraser Chevalier et Laspalès, "y'en a plein ! plein les autobus !"
Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de tradis ds ce cas mais ceux que je connais (de loin, par pitié !) appartiennent à des populations de l'ouest parisien, bien spécifiques, qui, qu'elles soient cathos, intégristes , tradis ou "soigneusement comme tout le monde" sont d'abord pour leurs intérêts socio-matériels.

EL

[ PP à EL - Je n'ai pas "critiqué Mgr Pontier" : j'ai publié le texte de Guillaume de Prémare qui discute (paisiblement et courtoisement) le bien-fondé de la prise de position politique de Mgr Pontier, par rapport aux réalités actuelles. ]

réponse au commentaire

Écrit par : E Levavasseur / | 20/11/2013

SOUPçON

> Comment peut on avoir un poste important en entreprise en écrivant comme ça ? A la réflexion, cela s'explique : quand on écrit comme ça, une secrétaire est obligatoire.

Un soupçon me taraude, quand même. Ce passage en particulier :

" Quant à ma famille, nous avons la choix de compter un saint dans mes ancêtres de sorte que j'ai assez peu de 'leçon de catholicisme' à recevoir de vous ou de quiconque à dire vrai."

Levavasseur, ce n'est pas une de tes blagues ? Surtout que saint Gave n'existe pas. J'ai vérifié.

Bon, j'arrête. Anne Josnin doit prier éperdument pour nous tous, et je ne veux pas lui faire passer une trop mauvaise soirée.
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Maintenant qu'on a bien ri…avouez que c'est quand même plus facile de s'esbaudir sur une telle prose que débattre sur les deux libéralism

Écrit par : Haglund / | 20/11/2013

AUTHOR

> Sur le site de cet Institut des Libertés: avez vous remarque l'encadré en haut à droite des pages: c'est la présentation non pas de l'auteur, mais de l'author - sic!.

Rien que cela dit tout, ainsi que leur article sur le modèle asiatique (modèle pour la vente de masques à gaz dans les villes polluées?): l'indicateur le plus détaillé par l'author est.... le nombre de milliardaires. Non, ce n'est pas une blague:

http://institutdeslibertes.org/bons-baisers-de-hong-kong-les-lecons-a-tirer-des-reussites-asiatiques/
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Écrit par : Pierre Huet / | 21/11/2013

LIBERALISME ETC

> "La nouvelle hérésie est à droite" dites vous.
Oui, il est normal que l'hérésie des bien-pensants des pays riches soit libérale de nos jours, comme elle était "progressiste" quand l'URSS était la puissance ascendante dont l'armée était considérée à tort ou à raison comme la première du monde. Pour l'instant le libéralisme est considéré comme irrésistible et définitif ("la fin de l'histoire"), il trouve donc des serviteurs, y compris chez les chrétiens.

"je ne crains que les mauvais catholiques" (Ste Bernadette, à propos des Prussiens)

Mais il faut garder espoir: un publicain a bien fini martyr en Ethiopie après avoir écrit un évangile.


@ Eric Levavasseur

Cette petite dame, fille de Charles Gave (l'institut des liberté marche en famille!) n'est pas plus théologienne que moi, elle a fait des études de droit à Paris et aux US.
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Écrit par : Pierre Huet / | 21/11/2013

@ PP sur Mgr Pontier

> Mais bien sûr que non vous ne l'avez pas attaqué.C'est effrayant cette mauvaise foi.
Mais j'ai manqué de délicatesse, je n'aurais pas dû vous rapporter cette altercation que j'ai eue, ça m'a suffisamment agacé alors je devine pour vous. Excusez-moi
Comme me l'a cité mon cher frère "le drame de notre époque c'est que les imbéciles se sont mis à penser" (Cocteau)

Perso, "j'ai" un martyr de la Révolution, mort à Rochefort sur les Deux Associés en partance en déportation pour la Guyane en 1794.

"Ces hommes étaient rayés du livre de la République, on m'a dit de les faire mourir sans bruit" dixit le capitaine du navire.

Mais chaque Français a au moins un mort pour la foi dans sa famille "grâce" à la Révolution. J'approuve les initiatives qui cherchent à établir des listes de gens tués par les révolutionnaires dans les villages et de les tenir à la disposition des communes. Quand les gens y voient leur nom de famille, ils commencent à changer de regard sur cette période.

@ Haglund

> Dans Astérix, "la Zizanie", il y a un personnage nommé "Détritus" qui sème de-ci de-là des graines de discorde.
Non je ne suis pas un Détritus et je n'ai pas posté ce commentaire

Peut-être en descend-elle par les femmes ? quoi qu'il en soit, je ne vois ce que ça change, ni le génie ni la sainteté ne sont héréditaires.
Commode était le fils de Marc-Aurèle et le brouillon Philippe le Hardi celui du sage St Louis.
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Écrit par : E Levavasseur / | 21/11/2013

DUELLISTES

> Chouette, un concours du "saint dans la famille" censé transmettre la plus stricte orthodoxie à tous ses descendants! Je joue sans problèmes!

Plus sérieusement, maintenant que chacun a "son saint" et que Mme Gave en a un, comment détermine-t-on qui est le plus proche du dessein divin?

Mahaut


[ PP à Mahaut - Il y a diverses solutions. Je pencherais volontiers pour un duel judiciaire "dans les lieux célestes", comme disent nos amis pentecôtistes. (Il est vrai qu'eux n'ont pas la vénération des saints... Rien n'est simple).

réponse au commentaire

Écrit par : Mahaut / | 21/11/2013

@ PP

> Je dois dire qu'être "pendu et coupé en morceaux" par les Anglais est un honneur qui se fait de plus en plus rare. Les traditions se perdent outre-Manche. Sans doute un effet du libéralisme anglo-saxon :-)
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/11/2013

EN VOIE

> Lu dans ma cathédrale préférée qu'un chrétien n'est qu'un athée en voie de conversion.

Sur ce chemin, je suppose que certains pensent être arrivés alors qu'il n'en sont qu'au début , d'autres n'en voient pas le bout tout en étant proche du but.

Chrétiennement , nous avons le pouvoir de nous signaler nos errances , mais aussi celui de prier pour que avancions, chacun depuis l'endroit où Jésus vient nous chercher.
______.

Écrit par : Béber le cancre / | 06/12/2013

PAS D'ACCORD

> cathos sociologiques : ignares mais péremptoires. Prions pour leur conversion. ]

C'est gentil à M. Levavasseur de prier pour la conversion des libéraux.
Qui est péremptoire ? Prier pour la conversion de celui que l'on croît dans l'erreur, est ce vraiment ce que nous enseigne l'évangile ?

Jésus dit une parabole pour certains hommes qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres : “Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L’un était pharisien, et l’autre, publicain. Le pharisien se tenait là et priait en lui-même : «Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore comme ce publicain. Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne.» Le publicain, lui, se tenait à distance et n’osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : «Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis !» Quand ce dernier rentra chez lui, c’est lui, je vous le déclare, qui était devenu juste, et non pas l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé.”
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Écrit par : sam / | 09/12/2013

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