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21/05/2011

"Ultras" du catholicisme : le fond de leur pensée

Séparés de Rome ou "ralliés" à elle, ils s'imaginent (très subjectivement) chargés de "sauver l'Eglise" :


 

Lu dans le dernier bulletin de la FSSPX en France (lefebvristes), sous la plume de Régis de Cacqueray :

<< [La crise de l'Eglise] est-elle en train de s'estomper avec [le pontificat] de Benoît XVI ? Certains le pensent en se fondant sur des gestes comme celui de la reconnaissance du droit, pour tous les prêtres, de célébrer la messe de saint Pie V. Nous ne méconnaissons pas l'importance de cette déclaration ou de l'aveu que la messe de saint Pie V n'avait jamais été interdite. Cependant, les signes doivent-ils être certainement compris comme les prémices d'un retour des autorités de l'Eglise vers l'intégrité de la foi catholique ? Nous ne croyons pas que l'on puisse soutenir cette hypothèse. Tant l'annonce de la future béatification de Jean-Paul II que celle du renouvellement d'Assise suffisent à indiquer la pertinacité de l'orientation conciliaire du pontificat du pape Benoît XVI. La nécessité grave où se trouvent les âmes [1] n'a donc pas diminué avec les années puisque l'enseignement officiel dispensé par le clergé reste obstinément celui du concile, enseignement destructeur pour la foi. >>

 

Et sous la plume de Bernard Fellay, supérieur général de la FSSPX :

<< Quant à la béatification de Jean-Paul II, elle va avoir pour effet immédiat de consacrer l'ensemble de son pontificat, toutes ses entreprises, même les plus scandaleuses […] comme le baiser du Coran et les multiples cérémonies de repentance qui laissent penser que l'Eglise est coupable des schismes... [2] >>

 

Entre ces gens et le Saint-Siège, le fossé semble donc infranchissable.

Mais ce que disent les lefebvristes nettement, est pensé in petto par une partie des groupes « traditionalistes » officiellement ralliés au Saint-Siège. Qu'ils le disent ou non, leur idée fixe est que le concile Vatican II doit être rejeté (ils disent par euphémisme : « réinterprété »). Quarante-cinq ans après ils n'ont toujours pas lu ses constitutions dogmatiques, notamment Lumen Gentium : ignorance qui leur permet de dire que le concile « n'a pas fait oeuvre dogmatique » et peut donc être zappé. Ne pas connaître est le plus confortable moyen de nier ou de repousser... Ce système tactique est suivi par les ultras dans tous les domaines : non seulement envers Vatican II, mais envers tout ce qui leur déplaît dans les actes du magistère (à tous les niveaux).

Notons que des ultras « ralliés à Rome » se montrent ces temps-ci aux côtés des activistes de Régis de Cacqueray. Les uns comme les autres pensent que l'Eglise doit être sauvée  (étrange notion), et qu'ils sont, eux, désignés pour ce faire... Leur seule différence est dans le choix des moyens : ou bien la séparation militante, ou bien l'entrisme manoeuvrier. Les séparés sont plus francs.

 

_________

[1]   "La nécessité grave où se trouvent les âmes" : cette formule était l'argument du sacre illégal d'évêques par Mgr Lefebvre en 1988. Elle a installé le mouvement lefebvriste dans une position indéfinissable, qui tient du schisme sans se l'avouer.

[2]   "Cérémonies de repentance qui laissent penser que l'Eglise est coupable des schismes" : les ultras (lefebvristes ou ralliés) refusent d'admettre que des membres de l'Eglise catholique aient péché gravement au cours de l'histoire, et que ces péchés aient pu avoir une responsabilité décisive dans des schismes  - par exemple celui de la Réforme. L'ultra semble ainsi nier la possibilité du péché, comme si les catholiques n'étaient pas  des hommes pécheurs responsables de leurs fautes devant Dieu... Or c'est cette responsabilité qui fonde le devoir catholique de repentance ! Quand les ultras se scandalisent de  toute repentance, ils n'obéissent pas à un réflexe catholique mais à un réflexe identitaire, réaction typiquement non-chrétienne. Ces milieux sont en effet imprégnés de subjectivisme d'extrême droite  :  voir le catholicisme comme une "identité" (une image) à "défendre" à tout prix, c'est sacraliser tout ce que fait le clan, et ainsi sortir du christianisme par la voie de l'auto-idolâtrie... Notons aussi la gaffe de Bernard Fellay évoquant les schismes : il oublie que la FSSPX dégage elle-même une certaine odeur de schisme, et qu'elle invoque le même argument qu'autrefois Martin Luther : pour sauver nos âmes, quitter la Rome corrompue !  Dans cette logique, ce serait  bien le péché des hommes d'Eglise romains qui serait coupable de la séparation ("schisme"), et Bernard Fellay se contredit  in adjecto.



Commentaires

HABILLAGE

> "cette formule a installé le mouvement lefebvriste dans une position indéfinissable qui tient du schisme sans se l'avouer". L'intégrisme est aussi radical qu'irrationnel. C'est normal puisqu'il n'est que l'habillage (religieux) d'une attitude psychique, le syndrome de dépossession. Se sentir envahi, volé, trahi, dépouillé, donc victime en quête de revanche, est le ressort des comportements d'extrême droite depuis toujours. Ensuite on peut l'habiller de "catholicisme" aussi bien que de "néopaganisme", ce ne sont que des habillages. Ce qu'il faudrait faire c'est rompre avec cette psychose, que saint Paul appelle "le vieil homme".
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Écrit par : zebulon / | 21/05/2011

ULTRAS

> Je suis bien d'accord avec vous, mais c'est prêter beaucoup d'importance à des mouvements qui tournent vers le sectaire.
Je remarque aussi que leur vision du concile est la même que celle des ultras de l'autre bord: ils n'ont pas lu les textes...

L.


[ De PP à L. - La FSSPX est un phénomène sectaire, mais non déconnecté des groupes "traditionalistes" affectant d'être rallié à ce qu'ils appellent "l'Eglise de Benoît XVI". Cette situation en dit long sur ce que veulent ces groupes de squatters - et sur le brouillage qu'ils diffusent, dans l'Eglise et en direction des médias. Problème certes relatif, mais réel, et qui se renforce depuis quelques mois avec la visibilité de ces groupes contournant le magistère et jouant sur le manque de discernement des journalistes dans le domaine religieux. ]

réponse au commentaire

Écrit par : ludovic / | 21/05/2011

LEUR SOUS-ENTENDU EST HERETIQUE

> Le sous-entendu des "ultra" est impressionnant : «l’Esprit Saint s’est trompé, nous a trompés ! heureusement que nous sommes là pour réparer les dégâts… » A bien y réfléchir, c’est le fond de leur réquisitoire contre le dernier Concile.
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Écrit par : Blaise / | 21/05/2011

LE CARDINAL LUSTIGER L'AVAIT DIT

> Homélie du Cardinal Lustiger sur Jean 14, 1-12

« Je suis le Chemin, la Vérité, la Vie »

Après avoir évoqué un premier doute de nos contemporains (la tentation du relativisme) le cardinal évoque de « redoutables caricatures »…

'' A l’opposé, se dressent de redoutables caricatures constamment ressurgies au fil de l’histoire : des peuples s’emparent du christianisme et jusqu’au nom « catholique », pour en faire leur propriété au point de réduire la religion du Christ à l’expression de leur propre sacralisation. Ils prennent leur identité nationale ou ethnique pour le sacré et mettent la Croix du Christ au service de l’adoration d’eux-mêmes, voire de leur volonté de domination. Quelle horrible caricature de « l’élection », c’est-à-dire du choix gratuit fait par Dieu d’un homme, d’un peuple, du Christ et de son Eglise ! Aucun groupe humain en ce monde ne peut prétendre monopoliser le Christ. Lorsqu’il nous révèle : Je suis le chemin, la vérité, la vie, c’est pour nous faire participer à sa condition divine de rédempteur de tous les hommes. En effet, c’est le Christ qui désigne son Eglise et son peuple ; c’est le Christ qui trace les marques pour reconnaître ceux qui ont reçu mission d’être la présence et le signe de son amour en ce monde. Et non l’orgueil de l’homme s’appropriant le Christ, Dieu fait homme, pour en faire le sacré de sa propre société, de son seul groupe national.
Au cours de récentes visites pastorales, le pape a rappelé ainsi certaines mésaventures de l’Occident. En Allemagne, avec courage et une singulière lucidité chrétienne, quelle leçon pour nous tous ! Il a évoqué la terrible apostasie qui consiste à détourner la foi en Jésus Christ et les mots mêmes de l’Ecriture, le sens même de l’élection pour les asservir à une ambition nationale, une race, un sang. Des soldats portaient sur leur ceinturon : « Dieu avec nous ». Blasphème aussi idolâtrique que tous les blasphèmes qui font trembler l’auteur de l’Apocalypse devant la bête revêtue des signes de Dieu pour usurper la puissance divine. Gardez-vous de penser, catholiques, mes frères, que cette tentation soit à jamais écartée !
Devant l’affirmation de l’absolu du Christ, nous pouvons donc ressentir trouble et hésitation : ou bien par scepticisme (le christianisme apparaissant une forme, parmi d’autres, de l’expérience religieuse), ou bien par volonté de puissance (la foi au Christ réduite à une identité culturelle ou nationale). Nos sociétés ne peuvent-elles qu’osciller du scepticisme au fanatisme, de la relativisation de la foi chrétienne à son affirmation tout humaine et ethnique ? (…)
Nous ne mettons pas notre foi en un leader, en une patrie, en des idées, en une cause, comme nous devons avoir foi en Dieu qui, seul, peut réclamer de nous une telle adhésion. (…)
Nation sainte, peuple que Dieu s’est acquis : nul autre titre de gloire en cette affirmation, nulle autre revendication de vérité en cet acte de foi, que la participation au sacerdoce du Christ, « obéissant jusqu’à la mort et la mort sur une croix ». (…)
Oui, désormais, cette œuvre de salut de Dieu porte notre visage. Non pour nous targuer d’un privilège mais pour en recevoir une grâce et une mission. Désormais, nous sommes marqués de la Croix du Christ pour être, en ce monde, le signe et le sacrement du Messie souffrant et permettre aux hommes de déchiffrer l’œuvre de Dieu en cet univers qui, à certaines heures, risque de paraître absurde en ses contradictions, insupportable en ses chaos, insoutenable en ses cris. (…)
Oui, nous osons dire que le Christ est le chemin, la vérité, la vie, que nul ne va vers le Père s’il ne passe par lui. Disant cela, nous n’excluons aucun homme et nous ne revendiquons aucun privilège. Sinon celui de travailler à l’amour et au pardon avec celui qui nous aime et qui nous a pardonné. Sinon celui d’être l’Eglise que Dieu a choisie pour manifester aux hommes, ici et maintenant, l’espérance qui ne passera pas. ''
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Écrit par : Robert Culat / | 21/05/2011

POUR EN SORTIR

> Pour nous aider à discerner et à sortir des confusions intégristes ET progressistes, cette série de leçons passionnantes sur le concile Vatican II, dans la lignée du magistère de l’Église, par le théologien Arnaud Dumouch :
http://all.gloria.tv/?media=125077 (Leçon 1 : Un concile qui définit la foi - 62 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125099 (Leçon 2 : La doctrine du salut - 51 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125110 (Leçon 3 : Le but du Christ et de son Eglise : Alliance entre Dieu et l'âme – 17 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125140 (Leçon 4 : La liturgie nouvelle - 26 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125176 (Leçon 5 : La liberté religieuse - 35 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125181 (Leçon 6 : Le sacrement de l'Ordre et sa finalité - 13 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125188 (Leçon 7 : Le mariage et ses deux finalités - 17 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125201 (Leçon 8 : L'infaillibilité pontificale - 54 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125203 (Leçon 9 : Les autres religions - 17mn)
http://all.gloria.tv/?media=125212 (Leçon 10 : L’œcuménisme – 27 mn)
http://all.gloria.tv/?media=125223 (Leçon 11 : Un concile signe des temps, signe du retour du Christ – 20 mn)

Entre parenthèses, j'en profite pour signaler à nouveau le lien vers le site du même théologien, consacré à l'eschatologie, avec notamment une longue série de leçons lumineuses sur les fins dernières : http://eschatologie.free.fr/ (cliquer à gauche « théologie en vidéo » et « une retraite en vidéo », voir aussi « théologie en contes »).
Cet Arnaud Dumouch est un peu fêlé et je l'aime vraiment beaucoup.
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Écrit par : serge lellouche / | 21/05/2011

QUI

> Quand vous soulignez que ce que disent R. deCaqueray et B.Fellay "est pensé in petto par une grande partie des groupes « traditionalistes » officiellement ralliés au Saint-Siège", pensez-vous aux instituts Ecclesia Dei en eux-mêmes, par exemple la Fraternité Saint-Pierre qui est le principal ? Ou visez-vous des groupes représentés par une certaine blogosphère ultra ?

GP


[ De PP à GP - A des groupes de laïcs énervés, bien sûr. La FSP a surmonté ses crises de scrupules postlefebristes. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Guillaume de Prémare | 21/05/2011

> Moi aussi, Serge !
Le site http://eschatologie.free.fr/ est une vraie mine d'or !
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Écrit par : PMalo / | 21/05/2011

DROITE POP

> Ces ultras montrent d'ailleurs leur vrai visage en soutenant la Droite populaire, groupe politique dont la seule ligne claire semble être "si vous m'interdisez de faire ce que je veux et de mettre en danger autrui pour satisfaire mes envies, vous êtes un stalinien". Antilibéraux sur les mœurs, certes, mais ultra-libéraux sur tout le reste, en amalgamant antilibéralisme économique et stalinisme.
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Écrit par : Mahaut / | 22/05/2011

PAS LE SEUL

> Vous aussi, vous recevez la newsletter de la FSSPX sans savoir comment ils ont eu votre adresse mail ? Cela me rassure, je croyais être le seul.
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Écrit par : Thibaud / | 22/05/2011

à Mahaut

> "si vous m'interdisez de faire ce que je veux et de mettre en danger autrui pour satisfaire mes envies, vous êtes un stalinien" : oui, ils appellent cela (comme ils disent) le "principe de subsidiarité". De même qu'ils croient que le "bien commun" consiste à refouler autrui. Gott mit uns, n'est-ce pas.
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Écrit par : Buena Paliza / | 22/05/2011

ADJECTIF

> "A des groupes de laïcs énervés, bien sûr." vs "une grande partie des groupes « traditionalistes » officiellement ralliés au Saint-Siège." : excusez-moi mais j'ai l'impudence de vous trouver, pour le coup, assez ambigu.

T.

[ De PP à T. - Pourquoi "impudence" ? Dites simplement que c'était ambigu. Je le reconnais. Donc, disons "une partie" au lieu de : "une grande partie".
Malheureusement le fait est là : seule une PETITE partie des traditionalistes revenus dans le sein de l'Eglise en 1988 ont lu les textes de Vatican II, les travaux du Barroux et de Chémeré sur la liberté religieuse, etc. La majeure partie du milieu "tradi" souffre d'un kyste anticonciliaire. Elle ne veut pas admettre que le Saint Esprit ait donné une impulsion inédite à l'Eglise au deuxième concile du Vatican. Elle reste persuadée que "le concile" fut ce que les déformateurs postconciliaires en ont dit.
Je parle d'expérience, croyez-moi, à force de débats, de réunions-rencontres et de discussions avec des personnalités couramment prises pour de "grands soutiens des racines chrétiennes de la France"... Leur préjugé est profond. Il repose sur la méconnaissance. Il repose aussi sur la confusion entre "affirmation catholique" et "défense des identités". Il s'accompagne souvent d'une absence d'espérance surnaturelle. Les raisons qu'ils invoquent au fond ne sont pas spirituelles, mais politico-culturelles - donc discutables.
Cela dit, la méconnaissance du concile Vatican II fut aussi grave chez les déformateurs postconciliaires, dont l'objectif non dissimulé était de liquider le Credo au nom du ralliement aux moeurs de la société.
Mais la perversité des liquidateurs n'excuse pas l'étroitesse et la politisation de soi-disant défenseurs repliés sur eux-mêmes...
Le devoir des catholiques est d'avancer dans le sens de l'Eglise universelle, et d'être en phase avec le magistère, pape et évêques indissolublement unis. (Sans monolithisme : on est dans l'Eglise catholique et non au Parti). ]

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Écrit par : Thomas / | 22/05/2011

PYRAMIDALE

> Le plus comique, sinon le plus paradoxal, c'est que les pourfendeurs de l’"œcuménisme" et de la "collégialité" sont les premiers à en revendiquer l'application pour eux-mêmes. On a pu le constater lors de leurs récents échanges avec Mgr Planet, évêque de Carcassonne, portant sur l'autorisation d'un pèlerinage.
Sur le site de la FSSPX, il est indiqué, sans crainte du ridicule, que "si [Mgr Planet] souhaite [...] entendre de notre part que la « pastorale » des évêques de France, tant doctrinale que liturgique, est fidèle à la Tradition de l’Église, alors nous ne pouvons en convenir". Mgr Planet leur répondit, avec à propos, que "si bien sûr la Fraternité renonce à se déclarer catholique [il] serait heureux de les accueillir dans les rencontres oecuméniques car il n'y aura alors aucune confusion". Ils tirèrent argument de cette phrase pour prétendre, avec une mauvaise foi à déplacer les montagnes, que l'évêque les traitait moins bien que les musulmans et qu'il leur avait conseillé de changer de religion.
(cf., pour étudier ce cas d'école : http://www.laportelatine.org/formation/crise/Planet2011/planet.php)
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Écrit par : Benoît Girard / | 23/05/2011

BROUILLAGE

> Ce qui n'est pas normal c'est ce tropisme toujours actuel d'ajouter des épithètes au nom de catholique. Il se suffit à lui seul! Ce besoin d'accoler des étiquettes, soit revendiquées pour soi-même soit attribuées "aux autres", est symptomatique. Il n'y a qu'un seul baptême ! Donc, que les tous catholiques prennent au sérieux ce que dit l'Eglise catholique, principalement au travers du magistère, sur TOUS les sujets, sans évacuer ce qui dérange ou qui demande une remise en cause de leur pensée propre : pour certains, ce sera le contenu de la doctrine sociale (notamment la partie Economie et Ecologie), pour d'autres c'est intégrer Humanae Vitae + Evangelium Vitae et l'application pratique de la théologie du corps du bienheureux Jean-Paul II qui s'avérera plus difficile, pour d'autres encore de ne pas pousser des cris d'orfraie en lisant Dominus Iesus qui ne fait que répéter ce que dit Vatican II. J'essaie de plaider en ce sens autour de moi mais il faut avouer que l'histoire est très chargée et remettre en question ses idées est très dur pour la plupart des gens...et je fais partie des gens :-)

T.

[ De PP à T. - Vous avez raison dans l'idéal. Mais nous ne sommes pas chargés de nier la réalité. Et dans la réalité, nous avons le devoir d'éclairer le public. Pas question de laisser des groupes autoproclamés usurper la qualité de "porte-parole du catholicisme", alors qu'une part décisive de leurs orientations déforment gravement (ou même contredisent) les directives de l'Eglise ! Ou alors on se ferait complice de ce brouillage : ce dont nous aurions des comptes à rendre là-haut. ]

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Écrit par : Thomas / | 23/05/2011

MORTS OU PARTIS

> Juste un dernier mot sur ce sujet.
Vous me répondez : "La méconnaissance du concile Vatican II fut aussi grave chez les déformateurs postconciliaires, dont l'objectif non dissimulé était de liquider le Credo au nom du ralliement aux moeurs de la société." Parfaitement d'accord sauf sur le temps que vous employez. Les déformateurs existent encore beaucoup et sont très actifs. Cette histoire d'esprit du Concile n'est pas encore de l'histoire ancienne. Je parle moi aussi d'expérience (plus modeste bien sûr), notamment au travers de synodes diocésains. La lecture d'une certaine presse met aussi cela en évidence.
T.


[ De PP à T. - Ce "fut" désigne la masse de ceux qui ont fini par quitter le christianisme, et qui sont maintenant morts ou partis !
Si l'on veut être objectif, il faut aussi reconnaître que'une partie des médias que vous incriminez ont évolué dans le bon sens depuis quelques années. ]

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Écrit par : Thomas / | 23/05/2011

DEUX RAISONS

> Le fond du problème s'explique, à mon humble avis, par deux raisons :
- La première c'est de croire que le Dieu peut laisser son Eglise se tromper alors qu'elle est réunie en son nom :
Les progressistes pensent que l'Eglise s'est trompée pendant 1965 ans.
Les intégristes depuis 46 ans, depuis 1965.
Il y a une masse attentiste ne croit rien du tout, qui est bien contente qu'il y ait des progressiste et des intégristes pour se hausser du col et croire qu'elle est fidèle à l'Eglise alors que le confort explique plus sa fidélité au pape qu'un choix, un engagement vécu de fidélité au maître du troupeau malgré les défauts des bergers.
Je caricature à peine.
Cette erreur est dûe d'abord au fait que ni les uns ni les autres ne connaissent ni l'enseignement de l'Eglise, ni Vatican II et que du coup, ils confondent la crise post-conciliaire avec Vatican II (pr l'en louer ou le maudire) et les cas de ritualisme du XIXe avec l'Eglise (pr l'en louer ou la maudire). Chacun devrait lire le concile et aussi le discours de Paul VI du 29 juin 72. A condition de le faire sans oeillères.
Car chacun se réfère à Vatican II pour lui prêter des paroles qu'il n'a pas; les premiers pour l'en glorifier, les seconds pr le maudire.
- Cela a été possible pour la deuxième raison : écouter l'Eglise en fonctions de ses clés de lectures personnelles. Faire Dieu à son image et comprendre ce qu'on veut comprendre.
Quand un progressiste entend "liberté de conscience" il comprend "licence", "relativité de l'Evangile"
Quand un intégriste entend ""miséricorde envers les pécheurs", il comprend "justification du péché", "abandon de la Vérité".
Ces clés de lecture, disons-le ces oeillères, progressistes et intégristes, beaucoup les ont reçues de la vie qu'ils ont eue et dont ils se seraient bien passés.
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Écrit par : zorglub / | 23/05/2011

SOMBRE TOUR D'HORIZON

> Ces clés de lecture-oeillères, progressistes et intégristes, beaucoup les ont reçues de la vie qu'ils ont eue et dont ils se seraient bien passés :
-Quand un prêtre vous donne des coups de règle parce que vous ne savez pas votre leçon de caté sur la miséricorde divine, l'amour du prochain (sic) ,
-quand vous ne pouvez jamais rencontrer un prêtre parce qu'il passe son temps en réunions mondaines (sic) ;
-quand on vous parle de la damnation et jamais de la miséricorde.
-quand un prêtre parle des "pseudos miracles de Jésus", rigole qd vous demandez à vous confesser (sic)
-Qd vous voyez un prêtre surexcité, prétendre appliquer le concile en organisant un bûcher devant son église pour y brûler les objets du culte, les ornements sacerdotaux, les statues tout en faisant chanter un hymne à la liberté par ses paroissiens assemblés devant cet autodafé (sic)...
... Eh bien vous restez hébété… et vous pouvez vous embringuer dans des bétises, devenir un suiveur ou tout laisser tomber.
Quel courage alors pour ne pas se laisser séduire par l'un ou l'autre, tenir bon, tout seul, rester fidèle à Dieu donc à son vicaire, malgré des erreurs commises par ses ministres. Bcp de gens se sont retrouvés seuls ds leurs paroisses, tout le reste ayant soit laissé tomber, soit versé ds l'intégrisme ou le progressisme, soit suiveur.
Des cathos faisaient (et bcp le font encore) 100 km chaque dimanche pour avoir une messe catholique romaine et pas une messe intégriste ou un "truc".
Bcp de lecteurs de de blog sont de l'Ile de France qui a été préservée ; mais ds les campagnes ...
Un prêtre ordonné à la fin des années 50 m'a dit que ds sa "promo" du séminaire, ils ne devaient être que 20% à être restés fidèles à la foi et donc au pape. Le reste avait défroqué, s'était suicidé, devenu progressiste ou lefevriste en fonction de leur sentimentalité.
Les uns se sont réfugiés ds le sentimentalisme (ce qui ne les empêche pas d'être très autoritaires qd ça les prend) les autres ds le rigorisme (ce qui ne les empêche pas à leur tour de tomber ds le sentiment qd ils se braquent sur des points secondaires en dépit de la Vérité justement)
Les premiers ont soif de douceur mais ont besoin qu'on leur explique qu'il s'agit plutôt de Bonté et qu'elle est inséparable de la Justice.
Les seconds ont soif de rigueur mais ont besoin qu'on leur explique qu'il s'agit plutôt de Justice et qu'elle est inséparable de la Bonté.
Quant à la masse attentiste, elle n'a soif que d'être peinard.
Cette "masse peinard" provient souvent de paroisses ultra rigoristes devenues ultra progressistes: résultat, ils relativisent ce que dit l'Eglise et ne s'engagent plus. Pour eux, "l'Eglise n'a qu'à savoir ce qu'elle veut"
Qd je discute avec des progressistes ou des intégristes, cela me rappelle les conversations avec les musulmans.
Ça glisse. Ils n'écoutent pas. Font des citations, parlent d'événements personnels ou lointains, répètent des on-dits, voient tout en fonction de choses secondaires…
Je me hâte de dire que nous avons tous des œillères. "Convertissons-nous et croyons à la Bonne Nouvelle."
Car nous, n'est-ce pas, nous ne sommes ni progressistes ni intégristes : Ce qu'on est bien, nous, alors !
Progressistes, intégristes et entre les deux, l'immense masse attentistes des "cathos-gnous".
Vous savez les gnous, ces bovins d'Afrique qui ne servent qu'à se faire bouffer par les lions.
Les cathos gnous : un prêtre leur dirait qqchose en chaire et le dimanche suivant, un autre dirait exactement le contraire, le catho-gnou n'aurait aucune réaction car le catho-gnou n'ayant pas suivi de caté et ne sachant rien, il ne voit pas où est le problème. Ne connaissant pas l'Evangile, le catho-gnou ne connait pas la Vérité donc à sa connaissance, tout est relatif.
La solution est dans l'évangélisation.
Certes il y a aussi la mauvaise foi.
Mais cela n'empêche qu'on peut se demander pourquoi ces gens ont pu s'égarer ? Quand il ne s'agit pas de mauvaise foi, c'est évidemment à cause de notre mollesse. Ils sont durs, progressistes comme intégristes, chacun à leur façon, parce que nous sommes mous ds notre vie chrétienne.
Nous n'avons retrouvés de l'énergie que pour être durs à notre tour quand leurs remarques étaient justes et qu'elles troublaient notre sieste de cathos-gnous.
Car il n'y a pas que la mauvaise foi. Comme dit précédemment, bcp sont des scandalisés, des blessés. Mais au moins ils ont agi et pas forcément uniquement en fonction de leur ressentiment mais aussi en fonction de ce qu'ils croyaient juste.
Mais nous ? Nous qui sommes "du bon côté" ? (n'est-ce pas ?)
Est-ce par paresse ou par conviction que nous sommes restés fidèles à Rome ? De tous ceux qui les montrent du doigt combien sont là parce qu'ils ont suivi comme des gnous sans réagir, sans chercher à comprendre ou parce qu'ils ont défendu l'Evangile, patiemment "à temps et à contre-temps" ?
On n'empêchera jamais la mauvaise foi. Mais on n'amène les autres à la conversion que par la force de l'exemple donc par la sienne propre.

Z.

[ De PP à Z. - Sombre tour d'horizon. Je pourrais en faire un autre, qui témoignerait de tout autre chose. Une question : vos deux catégories d'exemples inverses sont-elles de la même époque ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : zorglub / | 23/05/2011

A zorglub:

> je retrouve beaucoup de chose que j'ai vécu dans ce que vous dites (sur le caté, les objet du culte etc.). Mais je ne suis pas d'accord avec la vision daktarienne que vous présentez des cathos. Il y en a beaucoup qui cherchent, lisent, questionnent. Je viens d'une famille de tradis limite lefebvriste qui naviguait entre le maréchal et l'oas. Le concile de Vatican II? Maudit! Démoniaque etc. Et bien je suis allez en lire les textes principaux comme un grand grâce à un aumônier de lycée charismatique. Et j'y ai rencontré de tout mais aussi pas mal de gens comme moi, qui cherchaient. Les jeunes sont mal formés ou déformés? Oui, surtout, comme vous le dites, dans nos campagnes. Mais regardez le succès des catéchèses auprès des jeunes ou des festivals de jeunes des petits gris. Ils sont demandeurs et se moquent comme de l'an quarante des histoire de tradis/progro. De nos jours, ce sont des questions préhistoriques. Le seul problème est le bruit que font ces ultras. L'affaire Williamson par exemple fut un désastre. De même l'histoire de Récife. Là, j'ai du mal à saisir la volonté du pape... mais il en sait plus que moi, alors je suis de mon mieux (mais mon Dieu que j'ai du mal....)
P.S: vous avez mille fois raison de rappeler que nous sommes tous en voie de conversion. Ne soyons pas des pharisiens critiquant les publicains du haut de leur perfection.
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Écrit par : V.F / | 23/05/2011

COUP

> Catholique sans épithète (enfin, j'espère) j'ai quand même eu un coup au coeur en écoutant sur Radio Notre-Dame le magazine de Radio-Vatican un soir de la semaine dernière. La commentatrice expliquait comment le Concile Vatican II avait contredit l’encyclique Mirari vos (je crois) de Grégoire XVI à propos de la liberté religieuse ; c’est la première fois que j’entendais exposer ce sujet avec une telle crudité. D’où le mouvement d’humeur ci-dessous.
N’ayant pas de responsabilité politique il m’importe, personnellement, peu de savoir ce qui est vrai, mais cette contradiction me semble soulever deux vastes questions : ayant foi en l’Eglise, je ne puis croire qu’elle se contredise sur un point important, c’est donc qu’un certain nombre de position théologiques officielles ne sont que des adaptations contingentes, circonstancielles. Mais alors, il y aurait alors tout un redimensionnement à la baisse du caractère normatif de bien des documents romains, car on peut constater les mêmes évolutions en matière d’oecumenisme, par exemple.
Ou alors, la vérité évolutive dans le temps. Mais je ne souhaite pas avoir à répondre à un non catholique qui me demanderait si c’est de l’opportunisme ou du relativisme. Il y aurait de quoi donner raison à Ponce Pilate avec son « qu’est-ce que la vérité ».

PH


[ De PP à PH - radio vatican peut avoir des lapsus ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 23/05/2011

@ PH

> Voici un lien où Arnaud Dumouch expose clairement la position de L'Eglise sur la liberté religieuse depuis le 19ème siècle.
http://fr.gloria.tv/?media=125176
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Écrit par : elkana / | 24/05/2011

pour PP :

> Comme annoncé ds la première phrase mon post est un tour d'horizon sur comment des cathos ont mal tourné. Il ne peut être que sombre, Dieu étant la lumière.
Un tour d'horizon des cathos qui ont bien tourné et se sont renforcés ds la foi n'était pas l'objet de mon post.
Votre question m'amène à penser que vous voulez savoir si j'applique ce tour d'horizon à aujourd'hui ou aux années 70 ?
Franchement, si je l'appliquais à aujourd'hui, ce serait moi qui ne verrais rien à rien !
Non, ce tour d'horizon est celui de la crise postconciliaire des années 70 même s'il a encore qq applications aujourd'hui mais bcp bcp moins.
D'abord, parce qu'il n'y a plus de "recrutement externe" chez les intégristes. "On devenait intégriste" par rejet des égarements progressistes (le rejet de Vatican II venait ds un 2e temps : au début, les gens excédés des "trucs" progressistes échouaient chez les lefebvristes et c'est là qu'on leur disait que tout était dû à Vatican II) ; la disparition progressive du progressisme entraîne la disparition de l'arrivage externe chez les intégristes.
Car, oui, le progressisme disparaît peu à peu :
les progressistes sont de moins en moins nombreux, c'est une population vieillissante, quasiment pas de jeunes, une famille de pensée qui ne se renouvelle pas.
Cela est dû d'abord au renouveau de l'Eglise et aussi parce que les progressistes ont élevé leurs enfants ds l'idée que c'était la société qui fixait le Credo et que c'était à l'Eglise de s'y adapter. Du coup, leurs enfants vivent en effet selon les normes de la société et ne mettent pas les pieds à l'église.
C'est totalement différent pour les intégristes qui ont plus d'enfants que la moyenne, les élèvent en retrait de la société, ds leurs écoles, leurs troupes scoutes, etc et tout est imprégné de religiosité, un peu comme les puritains. Bcp d'endogamie aussi. À vrai dire, ça fait secte. Il y a donc un renouvellement démographique pour les intégristes qui n'existe pas pour les progressistes mais ils vivent entre eux.
À la différence des Intégristes, les progressistes sont officiellement membres de l'Eglise catholique et leur influence ds les paroisses existe encore et est même encore très forte par endroit.
En Poitou par exemple où ds les campagnes ils font encore la pluie et le beau temps ; idem ds la vallée de la Garonne, et de-ci de-là ds des paroisses.
En effet en Poitou, par exemple, constatant l'absence de prêtres, un évêque a substitué aux paroisses des groupement de fidèles qui quasiment, s'auto-gèrent : c'est la porte ouverte. Typiquement ds le courant d'idées années 70.
Idem ds le Massif Central, où des gens ne peuvent avoir de messe d'enterrement car ds groupes laics ont "pris le pouvoir", si j'ose dire, ds les paroisses et refusent qu'un prêtre vienne. Souvent au nom de l'égalité : soit tout le monde à une messe, soit personne. Or ils refusent qu'un prêtre leur soit titularisé …. Là on est ds la mauvaise foi
Je sais que la plupart d'entre vous êtes franciliens et que cela vous paraît incroyable.
Il y a ds les campagnes des fidèles laïques qui font barrage qd un prêtre se présente "nous sommes les célébrantes".
Vs pouvez demander par exemple, à Mgr Robert Poinard qui vous racontera comment ça se passe encore ds son pays.
On peut voir ça aussi à Paris : un ami prêtre ordonné il y a 3 ans voit montrer du doigt son col romain "on ne veut pas de ça ici". Délit de sale gueule ? Il a parlé à cette personne, elle a changé et ils sont très copains maintenant mais pendant longtemps ça été dur. (Très dur).
Bcp d'autres me parlent de tous les bâtons ds les roues posés par d'indéboulonnables mémères qui parlent avec horreur "des nouveaux prêtres du pape allemand" qui "veulent faire communier ds la bouche"
Bref, ça change mais c'est dur car l'influence est encore grande. Bcp de prêtres souffrent bcp. Cependant, les résultats sont là, grâce à l'aide de fidèles qui ne considèrent pas les paroisses comme leur propriété ou un lieu d'épanouissement d'ambitions personnelles.
Cela n'empêche qu'il y a parmi ces gens bcp de braves gars, prêts à bcp de dévouement désintéressé dès lors que ces gens comprennent qu'étant laïcs, ils doivent occuper la place d'un laïc
Les intégristes sont en dehors de l'Eglise au propre comme au figuré. La place qu'ils occupent ds les débats n'est pas proportionnelle à leur nombre ni à leur influence puisqu'ils sont en dehors des paroisses (en fait, le risque libéral tendant à la mollesse est bcp plus grand). Il y a un phénomène d'enfermement d'autant plus regrettable qu'il y a là aussi bcp de braves gens.
Dans le deux cas, j'ai vu des durs de mauvaise foi et des blessés de la vie

Pour VF :
Mon tour d'horizon était sur les raisons qui peuvent expliquer pourquoi et comment des cathos ont mal tourné, vers l'intégrisme, le progressisme, la mollesse, il y a 40 ans.
Je pourrais vous parler longuement des initiatives vécues aujourd'hui et en Eglise de laïcs qui demandent à se former, des chorales qui se créent, de la doctrine sociale de l'Eglise de plus en plus étudiée, parcours Elle et Lui, succès de groupes de prière, création d'école d'oraison, possibilités de plus en plus nombreuses de faire des retraites courtes, longues, moyennes , cours Alpha, Jeunes Pro, et bien sûr JMJ qui ont décomplexé les jeunes cathos
Mais simplement ce n'était pas le sujet de mon post
Je voulais parler des raisons qui ont amené ces gens à ces erreurs, à cette mollesse car je trouve qu'on n'en parle pas assez. On a tendance à montrer du doigt, à les laisser et on ne cherche guère à comprendre comment des gens honnêtes ( mais oui !) ont pu s'y égarer (encore une fois je ne parle pas de ceux de mauvaise foi, c'est inutile mais des naïfs, des faibles).
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Écrit par : zorglub / | 24/05/2011

PARISIENS

> N'y voyez pas d'insulte, mais tous ici, je vous trouve très parisiens, et pour avoir passé récemment un week-end à Paris, je comprends pourquoi. J'ai assisté ce dimanche là à 3 messes le même jour. Vous êtes à Paris les enfants gâtés de l'Eglise.
10 mn à pied séparent parfois deux paroisses, dotées chacune de 3 à 5 prêtres, avec des orgues, des chorales, pour des assemblées clairsemées. Ici en province, la moyenne c'est un prêtre pour 8 paroisses.
Vous êtes très sévères avec les tradis intégristes et vous avez certainement raison de l'être.
Je connais pourtant des intégristes dont on ne parle jamais : les fanatiques du progrès, tellement obsédés par l'idée de refouler la tradition qu'ils en arrivent à cette extrême : dans ma paroisse, le prêtre trouvait les paroles de consécration un peu trop figées. Alors "ceci est mon corps" s'est trouvé changé en "ceci est ma vie". Il a fallu harceler l'évêché pour obtenir une réponse sur la gravité de l'incident.
Désormais je fais 40 km pour trouver une messe digne de ce nom dans une région désertée par les vocations. Alors je demande ici ouvertement : qui nourrit l'intégrisme ? Arrêtons de nous voiler la face.

fr


[ De PP à FR - La trahison de Judas nourrit la colère de Pierre, qui tire l'épée du fourreau. Que fait Jésus ? Il parle à Judas avec tristesse, et ordonne à Pierre de rengainer son épée... Arrêtons de nous croire plus pertinents (ou plus sincères, ou plus émus, ou plus blessés, etc) que Jésus dans l'évangile : sinon nos frères protestants évangéliques auront raison de nous dire que nous préférons nos humeurs humaines à l'Ecriture et à la personne de Jésus. ]
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Écrit par : Frédéric Ripoll / | 24/05/2011

à PP,

> il ne s'agit pas ici de tirer l'épée du fourreau ou de se croire plus ceci ou cela mais de souffrir pour l'Eglise du Christ. Si je n'aimais pas cette Eglise avec passion, j'aurais depuis longtemps rejoint la famille orthodoxe (celle de mon épouse) ou celle des évangéliques, si séduisante. Les exemples que donne Zorglub sont légion ici en Lorraine, doublement sinistrée.

FR

[ De PP à FR - Cher ami, on n'a pas à choisir entre deux déviances. Le saccage commis par les uns n'amoindrit pas la faute commise (soi disant en réplique) par les autres.
Suivre le Christ ne veut pas dire signer des motions de synthèse au congrès du parti ; ça veut dire suivre le Christ : cela seul est nécessaire, vous le savez bien.
Suivre le Christ veut dire aussi (indissolublement) Le faire connaître. Et ce n'est pas en absolvant une déviance ou une autre qu'on Le fera connaître : ces déviances défigurent Son image, ou l'idée que le public s'en fait. Elles ne valent pas mieux les unes que les autres. Les destructeurs (qu'on appelait autrefois "progressistes", et dont vous nous parlez) sont devenus résiduels et invisibles, enfermés dans les coulisses de structures locales en voie de disparition et que les gens normaux ne fréquentent pas. Ceux qui sont devenus visibles, en revanche, sont les soi-disant "défenseurs", excités bruyants qui battent l'estrade sur la Toile et qui font peur aux gens normaux !
Si les uns ne valent pas mieux que les autres, c'est du seul point de vue qui devrait être le nôtre : la nouvelle évangélisation, celle des des gens d'aujourd'hui pour lesquels la foi chrétienne est une inconnue. La première urgence est de ne pas leur en montrer une caricature rebutante !
Vous êtes libre, bien entendu, de penser que ce point de vue n'est pas le bon ; mais peut-être ce que vous avez sous les yeux vous cache-t-il le reste du problème ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : Frédéric Ripoll / | 25/05/2011

A Zorglub:

> je comprends mieux votre propos. Effectivement, et là je rejoins F. Ripoll, il y a des quantités d'exemple où l' "intégrisme" progressiste a fait fuir nombre de gens, simples fidèles cherchant juste une messe correcte, une liturgie qui élève et transcende l'âme sans tomber pour autant dans l'idéologie lefebvriste. C'est parce que je connaissais les intégristes que, malgré d'importantes souffrances lors de "délires" ecclésiaux, je suis resté malgré tout dans ma paroisse. Et comme Fréderic Ripoll, je peux vous assurer que j'en ai vu des lourdes et énormes et que ce fut dur (mais dans mon cas, ce fut dans les hautes-Alpes et sur la Côte d'Azur). Du coup, cher Zorglub, vous me donnez des pistes de réflexions quant à la décision du pape vis-à-vis des intégristes.

P.S: en ce qui concerne les restes de progressistes, dans les régions rurales ils demeurent encore très présents et puissants. Ma femme et moi en avons fait les frais plusieurs fois (ma femme est beaucoup plus diplomate que moi....).

A PP: votre commentaire parlant de Pierre et du Christ est lumineux et revigorant. Et oui, combien de fois oubliais-je la rencontre faite avec le Christ et je suis tenté de sortir l'épée (du moins de la jouer Don Camillo). Je suis englué dans mon humanité si lourde et si glaiseuse parfois...je me laisse déborder par les soucis du monde, je prie moins, plus vite et du coup le peu d'élévation que j'avais pris s'effondre et je retombe dans ma flaque où je patauge...
Merci cher Patrice.
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Écrit par : V.F / | 25/05/2011

LE RITE EXTRAORDINAIRE

> Bonjour à tous
"simples fidèles cherchant juste une messe correcte, une liturgie qui élève et transcende l'âme" c'est exactement cela. Personnellement, j'ai pris la décision d'opter vers la messe tridentine, une messe 100% approuvée notre pape comme tout le monde le sait. Les prêtres qui célèbrent cette messe (à Lyon) citent souvent les papes Jean Paul ll et Benoit XVI pendant l'homélie, donc j'aimerais juste souligner: attention, ne mettez pas tous le monde dans le même panier « intégristes », ce n'est pas un sujet simple. Je pense sincèrement qu'il s 'agit souvent (peut-être pas toujours, d'accord)de gens qui sont très déçus par ces messes « bricolées » et qui se trouvent "chez eux" dans une Liturgie sérieuse et belle.
Très cordialement

JH


[ De PP à JH - Je vous rassure : en lisant notre blog, vous constaterez que les mots "intégrisme", "ultras", "extrémistes", ne désignent que l'instrumentalisation du religieux par un sectarisme idéologique groupusculaire.
Il ne s'agit donc pas de l'attachement au rite extraordinaire de la messe catholique.
Nulle part, à aucun moment, notre blog n'a fait cet amalgame. Nous n'irions pas donner tort à l'Eglise catholique, qui reconnaît clairement ce qu'elle doit à ce rite !
Un certain clan s'était fait un drapeau de ce rite, et prétendait en avoir le monopole. Cette situation a pris fin depuis que le rite est de nouveau doté de ses droits dans l'Eglise.
De façon un peu comparable, la défense des droits de la vie, longtemps monopolisée par les mêmes milieux groupusculaires (et instrumentalisée par eux en faveur du FN), leur échappe depuis que l'épiscopat prend en main ces questions - et que le FN s'en éloigne pour se rapprocher de son électorat.
Ainsi l'ambiguité malsaine se dissipe, et ceux qui la promouvaient se retrouvent en porte-à-faux. ]

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Écrit par : JH / | 25/05/2011

REPARTITION

> merci cher Patrice pour votre patience et votre opiniâtreté à nous répondre et je reconnais la valeur de vos arguments. Je rejoins V.F. et Zorglub sur le retard de certaines régions par rapport à Paris. Je pense que la C.E.F. devrait s'interroger sur une répartition plus juste des prêtres sur le territoire.
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Écrit par : Frédéric Ripoll / | 26/05/2011

à Frédéric,

> La crise est passée mais elle demeure ds quelques endroits où l'on est toujours ds les années 70 et oui, c'est très dur.
Surtout quand on entend tout le monde dire que c'est fini mais comme ce n'est pas ce qu'on vit, on a l'impression d'être seul et que tout le monde s'en fiche.
Je vous comprends mais non on ne s'en fiche pas pr la bonne raison q bcp d'entre nous sont passés par là.
Moi aussi j'ai fait des kilomètres. Au Viet-Nam des familles en font 30 à pieds tous les dimanches.
Pardonnez-moi, ça a l'air facile mais : vous avez donc une messe catho à 40 kms et vs n'avez pas laissé tomber sous prétexte que certains abandonnent dans un sens ou ds l'autre.
Bravo ! Alleluia
L'Evangile de samedi est pour vous : le Christ dit qu'il a souffert et que le monde l'a persécuté avant nous.
Vous savez, à Paris, on a aussi des soucis... mais pas les mêmes
On parle bcp des intégristes, il reste des progressistes et ce sont ceux-là dont vous souffrez car ce sont eux qui sont actifs là où vous êtes ; ça ne veut pas dire qu'il n'y ait de problèmes d'un autre style.
Le mal est de déformer l'Evangile par désobéissance, relativisme, déformation pure, utilisation, voir Dieu à l'image de l'homme au lieu de l'inverse, etc, on pourrait continuer.
Ces maux, chaque catho peut les commettre. D'autant qu'on est toujours l'intégriste ou le progressiste de quelqu'un.
La pratique de l'Evangile, la conversion perso quotidienne, les sacrements, la formation, la retransmission de ce qu'on a reçu etc sont les outils véritables
Ne sombrez pas ds le découragement, l'aigreur (je dis la même chose à mes parents qui eux aussi font des kilomètres)
Mille pardons mais en fait, votre situation vous empêche de vous endormir spirituellement. Nous, c'est le risque.
Si Dieu a laissé venir à nous ces épreuves c'est qu'avec son aide ns sommes capables de les affronter.
Vous souffrez de zozos qui refusent toute spiritualité et transforment l'Eglise en ONG ?
Ici on souffre d'autres zozos qui refusent l'idée que la paternité de Dieu fait de nous des frères et rejettent la doctrine sociale
Dans les deux cas, on doit rester vigilant pr ne pas s'endormir ou laisser tomber l'annonce de la vérité ou ne pas s'énerver
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Écrit par : zorglub / | 26/05/2011

SORTONS

> Pour compléter ce qui a déjà été très bien dit dans les commentaires précédents : oui, en province, dans les paroisses, la crise progressiste n'est pas finie, parfois loin de là ! Maintenant, je rejoins PP, ce n'est pas ce que voient nos contemporains déchristianisés.
Donc deux choses : sortons de nos ornières et de nos combats internes pour aller évangéliser, sinon notre témoignage sera contre-productif.
Mais d'autre part, n'oublions pas que ce n'est pas "nous" qui évangélisons, mais le Christ. Or pour cela, il faut bien que nous soyons entièrement plongés en Lui, et donc nous avons un besoin vital de Le rencontrer dans une liturgie digne de ce nom (et pas dans une farandole kitsh autour d'un autel redécoré avec des coloriages !). Donc le problème liturgique (oui, dans beaucoup d'endroits, c'est un problème, et on a de la chance quand on n'a "que" 40km à faire pour trouver une Messe catholique), quoi qu'interne à l'Eglise, est complémentaire du souci d'évangélisation.
L'évangélisation, c'est le but de la mission de l'Eglise ; la célébration (digne et belle) de la Messe, c'est la source et le sommet de la vie chrétienne, qui nous nourrit pour nous envoyer en mission.
Ayons le courage, frères, et demandons la grâce de ne pas nous aigrir dans la situation présente, mais de témoigner toujours mieux de l'Amour miséricordieux du Père en son Fils Jésus-Christ.
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Écrit par : Pema / | 27/05/2011

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