18/01/2011
La promotion de l'Ecole de guerre s'appelle "de Gaulle"
http://www.college.interarmees.defense.gouv.fr/spip.php?article1221
Bravo. Mais ce symbole est incompatible avec l'assujettissement de la France à l'OTAN, dont Charles de Gaulle nous avait libérés...
< 1966, discours de Phnom Penh. Vidéo : http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/CAF94060215/discours-du-general-de-gaulle-de-phnom-penh-accueil
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16:22 Publié dans Histoire, L'Afghanistan | Lien permanent | Commentaires (22) | Tags : afghanistan
Commentaires
DU DIABLE
> je vais me faire l'avocat du diable
Il a aussi hélas capitulé de 44 à 46 devant la menace du parti communiste, obnubilé par la crainte -fondée mais pas comparable, ils ne fusillaient personne-que les Amerloques prennent trop de place en France.
Justifié, le PC a pris une énorme importance ds la société au point d'entraîner les événements de l'Ile Bouchard en 47 (où le pélé est autorisé), la prise de pouvoir ds l'Education Nationale, les arts, la presse et par ce biais l'empoisonnement des esprits, l'essor énorme du relativisme...
On peut aussi lui reprocher son absence d'humanité à l'égard des rapatriés en 62. Un Catho ne peut l'admirer pour son action à ce moment.
De Gaulle ne s'est pas opposé au matérialisme des esprits ds les années 60, en 68 il est parti puis hélas a encore cédé (il est vrai qu'il avait vieilli) avec les conséquences qu'on sait pour l'école, la famille, le respect des institutions.
Très bien pr 1940, 58, l'OTAN etc mais les louanges continuelles empêchent d'avoir une vision plus nuancée.
Z.
[ De PP à Z. - Ma note concerne la question atlantiste. Libre à vous de préférer d'autres angles... ]
réponse au commentaire
Écrit par : zorglub / | 18/01/2011
LES ELEVES
> Cher Monsieur,
ma lointaine connaissance des us et coutumes du monde militaire me laisse penser que ce sont les élèves qui choisissent le nom d'une promotion. Pas la haute hiérarchie, ni le pouvoir politique. Si les élèves de l'École de Guerre (et son changement de nom est peut-être un autre symbole) ont choisi le général De Gaulle comme parrain, ils veulent sans doute faire passer un message. Reste à en connaître la teneur et à en sonder la profondeur.
Très cordialement
C.
[ De PP à C. - C'est bien ce que je pense. Et c'est tout l'intérêt du sujet ! ]
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Écrit par : Christophe / | 19/01/2011
@ ce diable de Zorglub
> Vous êtes un rien timide dans vos accusations à l’encontre du Général. Vous devriez tout déballer. Le grand Charles n’a pas empêché la diffusion à la télé de « Thierry la Fronde » qui a propagé un déplorable esprit d’insoumission, pas plus qu’il n’a fait rempart au rock’n roll. En tant que président, pour faire barrage au matérialisme, il aurait dû jeûner tous les mardis et vendredis, au pain sec et à l’eau dans le « salon doré » de l’Elysée, donnant ainsi à son peuple un exemple propre à restaurer l’esprit de sacrifice. Dans un acte de miséricorde, je m’arrête là, pour ne pas augmenter son purgatoire (et le nôtre) avec la liste de vos griefs…
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Écrit par : Denis/ | 20/01/2011
pour PP
> exactement.
Ce que je veux dire c'est ceci : "Malheureux êtes-vous quand tous les hommes disent du bien de vous " (st Luc chap 6 verset 26) car vous en viendriez à oublier que vous avez besoin de prières (ça c'est du zorglub!)
Sa position sur l'Atlantisme était bonne et de pure opinion profane. Dieu ne lui en demandera pas compte. Mais quid de son absence d'humanité à l'égard des rapatriés en 62 ? Prions pour notre frère Charles. Ne jamais aborder le sujet pourrait amener à penser que la vie de ces gens était négligeable. On ne peut courir ce risque. Je pense que beaucoup de tort a été fait à De Gaulle de part les louanges continuelles. On en viendrait à oublier que comme tout le monde, il a besoin de prières voire plus car sa responsabilité a été grande. Prier est un de nos devoirs.
Ca me fait penser à Tony Blair dont certain chantent les louanges car il se dit converti au catholicisme ou alors pr de bons résultats ds certains domaines, alors qu'on voit ce qu'il a fait aux Irakiens. Ce n'est pas négligeable.
Voilà c'est dit et OK pour parler de l'OTAN !
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Écrit par : zorglub/ | 20/01/2011
DE GAULLE
> Le départ non de l'OTAN comme on le lit souvent mais de son commandement intégré a permis à la France d'appartenir à une alliance de façon pleinement souveraine. Une libre association. Ce n'était pas contre les USA, c'était pour la France.
Toute sa politique atlantique tient à cela.
Pour cela il a lancé le programme nucléaire, a pensé s'appuyer sur l'Afrique avant d'y renoncer.
L'alliance souveraine avec les USA allait de pair avec sa vision, la seule sensée, de la construction européenne : l'Europe des patries. Pareil : une libre association.
" Nous avons une responsabilité, celle de jouer le rôle de la France "
Et il ajoutait : "ce rôle se confond avec un rôle chrétien. Notre pays ne serait pas ce qu'il est, c'est presque banal de le dire, s'il n'était pas d'abord un pays catholique." (dans un discours prononcé à Rome, le 27 juin 1959)
On le voit, De Gaulle aurait été consterné du rejet de la mention des racines chrétiennes de l'Europe (par Giscard et Chirac qui se disent gaullistes!) lui qui a dit : "Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l'histoire de France à partir de l'accession d'un roi chrétien qui porte le nom des Francs" (Edmond Pognon, De Gaulle et l'Histoire de France" paris 1970, page 30)
Ca ne signifie pas qu'il voulait imposer le christianisme, seulement que c'était un fait.
Je livre cette phrase à votre réflexion :
"« Il ne faut pas se payer de mots ! C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche (sic), de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. »
(cf le site gaullisme.fr)
Sa phrase parle surtout de couleur de peau.
Peut-on la mettre en parallèle avec celles de Benoit XVI ou Mgr Brincard ?
"Toute nation a besoin d’unité. [...] Comme nous le savons, une nation se construit aussi à partir d’une histoire qui a ses particularités, et d’une culture dont les développements sont appelés à être cohérents avec une vision de l’homme ouverte à la transcendance. A ce sujet, je crois nécessaire de dire clairement que les racines chrétiennes de la France font partie de l’histoire et de la culture de notre pays" (voir site de la paroisse de st Maur des fossés où elle n'est pas déformée contrairement à des sites identitaires)
on voit chez De Gaulle une confusion entre peau et culture assez typique de sa génération
pour denis
Il faudrait commencer par lire ce qui est écrit et ce sur quoi porte principalement le bémol.
Seul Dieu est parfait.De Gaulle était un homme. Et donc sujet à débat.
si l'admiration est passionnelle au point d'empêcher la moindre ombre de commencement de recul...l'admiration est possible; idolâtrie, jamais.
Pour info, Thierry La Fronde montrait la lutte contre l'envahisseur (en l'occurrence anglais)...
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Écrit par : zorglub/ | 20/01/2011
@ Zorglub
1/ C'était de l'humour (un peu trop rude ?).
2/ Dans ce que vous écrivez, il y a beaucoup à discuter ; ne serait-ce que, si je vous lis bien, la capitulation du Général devant le PC, la Vierge Marie qui apparaît à L'Ile-Bouchard, elle aussi instrumentalisée par le PC, et encore ce quasi-démiurge que serait de Gaulle à vos yeux puisqu'il aurait pu - d'un mot ? - faire reculer le matérialisme. Vous me pardonnerez, mais je lis ce qui est écrit et ça ne me convainc pas.
3/ C'est vrai, j'admire le général de Gaulle.
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Écrit par : Denis/ | 21/01/2011
à Denis
> Je suis admirateur du Général comme vous. Quant à l'Ile-Bouchard,je dois dire que je suis infiniment circonspect devant ces apparitions censées avoir fait reculer la prise du pouvoir par le PC. Même chose avec celles du Brésil dans les années 50. En revanche pas d'apparitions pour condamner Pinochet ou les généraux argentins ? Qui eux ont bel et bien eu le pouvoir et l'occasion de gestapiser, contrairement à Thorez et aux cocos brésiliens ? Pas très plausible tout ça. Et pas terrible non plus comme effet évangélisateur sur les incroyants.
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Écrit par : Simon Postel/ | 21/01/2011
CIEL ET COMMUNISME
> Je rejoins Simon Postel quant aux apparitions à "thème" politique. Pourquoi pas d'apparition en Allemagne contre la nazisme? Et puis ces "manifestations" divines en faveur d'une nation et pas d'autres me gênent toujours. Quant au pacte avec les communistes, il faut revoir le contexte. En 45/46, le pcf est une puissance non-négligeable sur le terrain. Il était logique de les voir collaborer au gouvernement, au moins pour les avoir sous les yeux et les tenir un peu. N'oublions pas que l'armée rouge était à Berlin.
vf
[ De PP à VF - Non seulement ça, mais un pacte avec le PCF et la CGT était indispensable pour remettre le pays debout. ]
réponse au commentaire
Écrit par : vf/ | 21/01/2011
A Simon et vf, et Zorglub
> Je dois confesser un peu de vachardise à l’égard de Zorglub – je lui en demande pardon – d’autant plus que le sujet des interventions de Dieu dans l’histoire est un sujet qui m’intéresse mais qu’il me paraît difficile de traiter sans se réclamer, au minimum et au préalable, du mystère insondable de la Miséricorde divine. Et donc, en évitant les explications simples du type : à cette époque-là le Serpent écrasé du talon par la Vierge Marie avait un corps de faucille et une tête de marteau – ou quelque chose de cet ordre.
Pour ma part, je m’avoue interpellé par quelques faits historiques. Ou plutôt quelques dates disposées comme des cailloux blancs sur notre route, pour chatouiller peut-être nos raisons résonnantes et interpeller nos consciences :
1/ A la suite de la consécration du monde au Cœur immaculé de Marie par Jean-Paul II (en deux temps : 13 mai 1982 à Fatima et 25 mars 1984 à Rome), avec mention voilée de l’URSS, l’orthodoxe Russie reçoit les grâces suivantes (très catholiques) :
– 22 août 1991 (fête de Marie Reine dans la liturgie catholique) : échec du putsch des conservateurs communistes contre Mikhail Gorbatchev ; décret d’interdiction du parti communiste d’Union soviétique, pris par le président russe Boris Eltsine, premier acte de la fin de l’URSS ;
– 8 décembre 1991 (fête de l’Immaculée Conception dans la liturgie catholique) : naissance de la Communauté des états indépendants (CEI) par la signature du traité de Minsk ; deuxième acte de la fin de l’URSS ;
– 25 décembre 1991 (Noël catholique) : démission de Mikhail Gorbatchev ; l’Union soviétique n’est plus.
2/ Le 31 octobre 1942, jour de la clôture solennelle du Jubilé des Apparitions de Fatima, Pie XII, consacre le monde au Coeur immaculé de Marie en réponse à l'appel transmis par la Sainte Vierge en 1917 à trois enfants (Lucie, Jacinte et François). S'exprimant à la radio portugaise, en cette veille de la Toussaint,. Il est le premier pape à le faire. Il déclare notamment : « A Vous, à Votre très saint Cœur, nous, en tant que Père de la famille chrétienne… en cette heure tragique de l’histoire humaine, nous consacrons solennellement la Sainte Eglise, Corps Mystique de Votre Fils, qui souffre et saigne en tant de parts, sous tant de formes, plus encore le monde entier bouleversé par des discordes cruelles, victime de ses propres injustices. »
De fait, jusqu’à cet automne 1942, les forces de l’Axe conduites par Allemagne nazie dominent les champs de bataille. Ce même 31 octobre, la seconde bataille d’El Alamein voit les forces britanniques subir de très lourdes pertes dans une contre-attaque de l’Afrikakorps : 80% des chars britanniques engagés sont détruits. C’est pourtant le tournant de la guerre… Car le 2 novembre 1942, les troupes de Montgomery font enfin reculer celles de Rommel ; le 4 novembre, l’armée de Rommel, épuisée et manquant de renforts, se retire vaincue. La puissance militaire des Alliés commence à s’imposer : le 8 novembre, ils débarquent en Algérie et au Maroc. Tandis que sur le front de l’Est, le 19 novembre, l’Armée Rouge sous les ordres du général Joukov lance son offensive décisive sur Stalingrad occupée par les Allemands.
Pie XII : grand politique ou excellent client du Saint-Esprit ?
Il y aurait aussi, bien sûr, des exemples à donner concernant notre France, dont je rappelle qu’elle prit la Vierge Marie comme sainte patronne en 1638 selon la volonté du roi Louis XIII (son fameux « Vœu »), si bien que le 15 août était devenu la véritable fête nationale du peuple français. D’où, peut-être, une certaine prédilection de Notre-Dame à aplanir, de temps à autre, nos chemins d’égarement et de traverse ?
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Écrit par : Denis/ | 21/01/2011
L'ILE BOUCHARD
> Attention cher Zorglub à un interprétation trop "politisante" de l'Ile Bouchard. Le message délivré par la Sainte Vierge est de demander que l'on prie pour la France parce qu'elle est en danger. Ce message est toujours actuel et ne tient pas uniquement aux circonstances politiques de l'année 1947.
L'ile Bouchard est également devenu un sanctuaire dédié aux familles parce que la Sainte Vierge a dit qu'elle donnerait du bonheur aux familles.
Ce qui me semble manifeste, c'est que la Sainte Vierge a montré une fois encore tout le soin qu'elle prend de notre pays.
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Écrit par : Guillaume de Prémare/ | 21/01/2011
[@PP : version corrigée d'un copié-collé raté, gênant la compréhension au début du point 2/]
A Simon et vf, et Zorglub
Je dois confesser un peu de vachardise à l’égard de Zorglub – je lui en demande pardon – d’autant plus que le sujet des interventions de Dieu dans l’histoire est un sujet qui m’intéresse mais qu’il me paraît difficile de traiter sans se réclamer, au minimum et au préalable, du mystère insondable de la Miséricorde divine. Et donc, en évitant les explications simples du type : à cette époque-là le Serpent écrasé du talon par la Vierge Marie avait un corps de faucille et une tête de marteau – ou quelque chose de cet ordre.
Pour ma part, je m’avoue interpellé par quelques faits historiques. Ou plutôt quelques dates disposées comme des cailloux blancs sur notre route, pour stimuler peut-être nos raisons résonnantes et interpeller nos consciences :
1/ A la suite de la consécration du monde au Cœur immaculé de Marie par Jean-Paul II (en deux temps : 13 mai 1982 à Fatima et 25 mars 1984 à Rome), avec mention voilée de l’URSS, l’orthodoxe Russie reçoit les grâces suivantes (très catholiques) :
– 22 août 1991 (fête de Marie Reine dans la liturgie catholique) : échec du putsch des conservateurs communistes contre Mikhail Gorbatchev ; décret d’interdiction du parti communiste d’Union soviétique, pris par le président russe Boris Eltsine, premier acte de la fin de l’URSS ;
– 8 décembre 1991 (fête de l’Immaculée Conception dans la liturgie catholique) : naissance de la Communauté des états indépendants (CEI) par la signature du traité de Minsk ; deuxième acte de la fin de l’URSS ;
– 25 décembre 1991 (Noël catholique) : démission de Mikhail Gorbatchev ; l’Union soviétique n’est plus.
2/ Le 31 octobre 1942, jour de la clôture solennelle du Jubilé des Apparitions de Fatima, Pie XII, consacre le monde au Coeur immaculé de Marie en réponse à l'appel transmis par la Sainte Vierge en 1917 à trois enfants (Lucie, Jacinte et François). Il est le premier pape à le faire. S'exprimant à la radio portugaise, en cette veille de la Toussaint, il déclare notamment : « A Vous, à Votre très saint Cœur, nous, en tant que Père de la famille chrétienne… en cette heure tragique de l’histoire humaine, nous consacrons solennellement la Sainte Eglise, Corps Mystique de Votre Fils, qui souffre et saigne en tant de parts, sous tant de formes, plus encore le monde entier bouleversé par des discordes cruelles, victime de ses propres injustices. »
De fait, jusqu’à cet automne 1942, les forces de l’Axe conduites par Allemagne nazie dominent les champs de bataille. Ce même 31 octobre, la seconde bataille d’El Alamein voit les forces britanniques subir de très lourdes pertes dans une contre-attaque de l’Afrikakorps : 80% des chars britanniques engagés sont détruits. C’est pourtant le tournant de la guerre… Car le 2 novembre 1942, les troupes de Montgomery font enfin reculer celles de Rommel ; le 4 novembre, l’armée de Rommel, épuisée et manquant de renforts, se retire vaincue. La puissance militaire des Alliés commence à s’imposer : le 8 novembre, ils débarquent en Algérie et au Maroc. Tandis que sur le front de l’Est, le 19 novembre, l’Armée Rouge sous les ordres du général Joukov lance son offensive décisive sur Stalingrad occupée par les Allemands.
Pie XII : grand politique ou excellent client du Saint-Esprit ?
Il y aurait aussi, bien sûr, des exemples à donner concernant notre France, dont je rappelle qu’elle prit la Vierge Marie comme sainte patronne en 1638 selon la volonté du roi Louis XIII (son fameux « Vœu »), si bien que le 15 août était devenu la véritable fête nationale du peuple français. D’où, peut-être, une certaine prédilection de Notre-Dame à aplanir, de temps à autre, nos chemins d’égarement et de traverse ?
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Écrit par : Denis/ | 21/01/2011
FACTURE
> On retient ce que l'on veut du passé pour mieux vivre le présent, et ce que j'aime retenir du Général-Président,notamment,c'est, à ce qu'on m'a dit,... qu'il a toujours payé sur ses comptes personnels sa facture d'électricité à l'Elysée.
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Écrit par : Anne Josnin / | 22/01/2011
vous n'avez rien à dire sur l'OTAN ?
> ...eh bé ! que de réactions !
pour PP et vf : exact on pactise avec le PC car c'est une force non-négligeable et que l'Armée rouge est à Berlin ; OK mais dans ce cas, on pourrait vous répondre que la Whermacht était également "non négligeable" en 1940, qu'elle était à Paris et qu'il n'y avait pas l'US Army etc etc Je me borne à le dire, pas de procès d'intention, SVP.
pour simon : je ne peux que vs rejoindre quant à la prudence et ne peux que vous dire que le Dieu des Chrétiens intervient ds nos vies. Le "cas Jeanne d'Arc " est reconnu par l'Eglise ce qui ne signifie pas que Dieu n'aime pas les Anglais. Rien à voir. Dieu intervient qd et comme il le juge nécessaire ; ce n'est pas un brevet de pureté pr Videla.
J'ai souvent pensé à l'absence d'apparitions contre le nazisme; je n'y verrais qu'une "explication" possible, grave explication car "à charge" contre nous et qui nous met le nez dans notre caca : nous avions les moyens de comprendre le danger et donc de gagner et cela, tout seul comme des grands (par exemple,ds Mein Kampf, Hitler annonce bcp de ce qu'il a fait ensuite) ... or, à part le pape (en 1931 et 37 notamment), qu'avons-nous fait ?
pour GdP : vous avez tout dit et votre post, je pourrais le signer.
je me bornais à faire remarquer qu'elle l'aurait dit à ce moment, disant de prier "pour la France qui est en grand danger".La famille ? bien sûr, car humainement tout est là, c'est le noyau.
pour denis: il vaut mieux éviter les rapprochements de date, ça fait penser aux bouquins du 19e siècle parlant de châtiment divin sur la France en 1870 (avec également mise de dates en parallèles), expliquant la Révolution par l'absence de Sacré Coeur sur le drapeau etc. pfff ! D'ailleurs l'appel de De Gaulle c'est le 18 juin qui est aussi la date de Waterloo ! ;-) vous voyez à ce compte là ...
je suis né le 27 janvier comme le Kaiser Guillaume II, est-ce à dire que je vais avoir une responsabilité dans une guerre mondiale ? Maktoub ! je vous promets que je n'ai pas de casque à pointe.
@ anne josnin : exact. Mais il partait aussi à la Boisserie chaque week end en hélico au frais du contribuable !
mais tout ça est secondaire.
Bon bref ! et l'OTAN ? et la souveraineté ds une alliance ?
Der Kaiser Zorglub
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Écrit par : zorglub/ | 24/01/2011
> petit oubli pour denis : ego te absolvo ;-) Et merci !
Et maintenant l'OTAN !
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Écrit par : zorglub/ | 24/01/2011
ECONOMIE
> quand je dis "Je me borne à le dire" en parlant de 1940, cf mon premier post où je dis de De Gaulle "bravo pour 1940", comprenons nous bien.
En fait la politique d'indépendance a été possible grâce à la réussite économique et financière. Curieusement cette incontestable réussite de De Gaulle, on n'en parle jamais.
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Écrit par : zorglub/ | 24/01/2011
@ Zorglub
> A date, date et demie... A votre place, je me contenterais davantage d'être né le 27 janvier comme Mozart. Jouez nous du Mozart, cher Zorglub, pas du Kaiser Guillaume !
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Écrit par : Denis/ | 24/01/2011
RESISTANCE
> Cher Zorglub, votre raisonnement tient la route à une nuance près: les communistes ont participé activement à la résistance et l'urss était notre allié. Certes, allié de circonstance et participation à la résistance après l'attaque de juin 41, mais cela joua quand même. L'aura de résistant du pcf après-guerre dans l'opinion publique était immense. Il était, à mon avis, impossible de faire un gouvernement sans eux, surtout un gouvernement dont la principale tâche était de reconstruire le pays. Ce n'est pas le cas de la Wehrmacht qui nous avait battus et envahi.
Je vous suis entièrement sur votre analyse du manque d'apparitions contre le nazisme. Le mal s'est avancé à découvert et seule notre lâcheté à permis sa réalisation. Lâcheté politique mais aussi militaire car, lors de la remilitarisation de la Rhénanie par exemple, c'est l'état major qui à refusé une intervention au prétexte que l'on ne pouvait pas mobiliser le nécessaire à temps. Rare furent ceux qui en avait senti le danger: Churchill, Pie XI et Pacelli. Quant à de Gaulle, je ne me souvient plus ce qu'il disait du nazisme avant-guerre.
Entièrement d'accord avec vous sur le jeu des dates symboliques.
Quant à l'OTAN, elle aurait du disparaître en 1991. Seule la lâcheté des Européens l'a conservée. Ils ont peur de devoir se défendre eux-même.
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Écrit par : vf/ | 24/01/2011
REPONSES
> pour vf : c'est le raisonnement de plusieurs historiens (c'est ma formation)! Négocier, oui. Mais justement a t-on négocié ? car je n'ai pas dit qu'il fallait foncer dans le tas. Bref...
On pourrait parler de Lyautey qui a dit de Mein Kampf 'tous les Français devraient lire ce livre" (et ce n'était pas de l'enthousiasme, non, non)
Churchill (un cousin éloigné pr moi) a vu le danger politique mais plus difficilement le poison idéologique : par exemple, il était favorable aux thèses eugénistes et a été combattu sur ce point par Chesterton.
En 36, Blum a fait un discours pr dire que la France avait "montré l'exemple" car elle n'avait pas "cédé au casus belli"... tsoin tsoin
L'OTAN : je faisais mon SN à la communication de la Défense et j'avais interviewé un conseiller Défense du premier ministre ; à brule-pourpoint je lui ai demandé : "l'OTAN a été créé contre le pacte de Varsovie, ne devrait-elle pas être dissoute ?"
(ce n'était pas ds la liste des questions, ns n'étions que tous les deux et si j'étais aspirant, je n'aspirais pas à faire carrière)
Silence. Regard fixe. Yeux qui clignent. Et pr finir démo de langue de bois. Car à cette époque la France en Yougoslavie, s'acharnait pr ainsi dire, à transformer ce pays en pieds-à-terre américano-islamiste.
pour denis : je n'ai pas de perruque poudrée non plus !
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Écrit par : zorglub/ | 24/01/2011
A zorglub,
> j'avais oublié Lyautey. Mille pardons. Je suis aussi historien de formation (antiquisant) et je n'ai pas lu d'historiens (mais je n'ai pas tout lu) comparant la présence de communistes au gouvernement provisoire avec la collaboration avec l'Allemagne. Pourriez-vous me renseigner sur ce point (c'est dit sans arrière-pensées, seulement par curiosité)?
Quant à l'OTAN, c'est une question de courage politique. Que diront les générations futures sur notre retour dans l'OTAN et son maintien voulu par les Européens? Nous compareront-ils avec ceux des années 33/39? Je pense que notre élite dirigeante (civile comme militaire) ne vaut pas mieux que celle des années trente. Faire partie de l'OTAN en 2011 est un crime.
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Écrit par : vf/ | 24/01/2011
DIEU EST LIBRE
> Pourquoi vouloir enfermer les apparitions dans des calculs politiques que nous pourrions, avec notre étroitesse de vue idéologique et historique, discerner ?
Il me semble qu'il faut laisser à Dieu sa liberté divine: Il nous fait signe et nous vient en aide au moyen des apparitions (Il en a une infinité d'autres, de moyens!) comme Il veut quand Il veut, non mais!
Merci à chacun, vraiment: j'apprends et je m'ouvre le coeur à chaque fois que je suis sur ce "alter-blog", "outre nouvelle" pour une cuvée qui promet!
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Écrit par : Anne Josnin/ | 24/01/2011
LOGIQUE
> Je suis nouveau sur ce blog mais mais je suis les débats depuis longtemps.Bravo pr Denis de se montrer plus respectueux car aussi petit nouveau dans la foi eh bien vous voyez votre ton me choquait un peu.(si vous permettez Denis?)
je n'ai pas votre culture a tous alors je vous fais confiance. Cependant je trouve logique de parler de ceux d'Algerie,des Harkis car ce n'était pas chrétien ce que De Gaulle leur a fait et je trouve que "ce n'est pas terrible " de ne pas en parler ou de l'eviter.
Le Seigneur ne l'evitera pas.Même si ça bouscule le confort politique catho-bourgeois.
De plus vous connaissez ce que dit le pape sur la pilule et c'est du temps du général qu'elle a ete adoptee... C'est l'origine de beaucoup de choses que vous regrettez sur ce blog.
La contraception j'ai eu beaucoup de mal, un gros obstacle a ma conversion. Alors si vous faites comme si ce n'était pas grave, moi ça me blesse.
C.
[ De PP à C. - On ne fait pas "comme si ce n'était pas grave", sur aucun de ces points ! Simplement la politique est un domaine très contradictoire. On ne peut pas la réduire à un seul de ses éléments... Le point de départ de la discussion n'était pas la guerre d'Algérie, ni l'évolution des moeurs sexuelles en Occident, mais juste la question de l'OTAN. Et ce sujet ne peut pas être confondu avec d'autres sujets... ]
réponse au commentaire
Écrit par : Chemindedamas/ | 24/01/2011
PAS DACCORD SUR L'OTAN
> "Assujettissement à l'OTAN" est une assertion quelque peu excessive (et caricaturale).
L'organisation fonctionne sur le principe de l'unanimité. Aucune décision ne peut être prise sans l’accord de tous les membres ! Ce qui (paradoxalement) en diminue singulièrement la réactivité, on peut en convenir.
En revanche, lorsque — après décision unanime — le commandement intégré assume la conduite opérationnelle d’une action, la réaction est bien plus automatique.
C’était en quelque sorte le cas à l’époque de la confrontation Ouest-Est, où les corps d’armées alliés implantés le long de la frontière RFA-RDA auraient réagit dans la minute, à une offensive soviétique…
Si les dispositifs sur le front de l’Est se devaient d’être réactifs (en raison du préavis extrêmement réduit dont on pouvait disposer — « Les chars russes sont à la distance d’une étape du tour de France de Strasbourg », disait-on, et donc à quelques kilomètres des Länder allemands — toute autre décision d’ordre plus lointain, en terme de distance comme de temps aurait nécessité une réunion du Conseil de l’Otan, et un vote unanime pour être prise.
Mais l’unanimité préalable était évidemment acquise.
Quitte aux membres en désaccord à le faire savoir en temps utile… Ce qu’a fait la France en 1965-66. Sans pour autant se désolidariser de l’Alliance au sens plus vaste du terme.
La France (pas plus que les autres membres) n’était donc pas assujettie : elle l’a prouvé en se retirant alors du commandement intégré de l’Otan.
Et la coopération avec l’Otan s’est alors établie sur la base d’accords mutuels France-Otan (Ailleret-Lemnitzer, Fourquet-Goodpaster…) ou d’arrangements techniques entre grands commandements.
Même si (ne soyons pas naïfs) le jeu et les effets des influences occultes ne sont pas négligeables (pressions financières, contraintes politiques…). Toutefois ce n’est pas, là, une subordination dictée par traité, mais par les faits… contre lesquels un geste diplomatique ne change pas grand-chose.
Bizarrement, et paradoxalement, De Gaulle ne déplorait pas la subordination de la France à l’Otan mais le trop timide champ d’application de l’Alliance. Selon lui, en effet :
« Le monde étant ce qu’il est, on ne peut considérer comme adaptée à son objet une organisation telle que l’Otan, qui se limite à la sécurité de l’Atlantique Nord, comme si ce qui se passe, par exemple, au Moyen Orient ou en Afrique n’intéressait pas immédiatement et directement l’Europe. […] Il serait alors possible de prévoir et d’organiser des théâtres éventuels d’opération subordonnés à l’organisation générale (tels que l’Afrique, l’Atlantique, le Pacifique, l’océan Indien)[…] »
Paradoxe, car on a aussi considéré que le retrait français de 1966, était dicté par la supposée crainte de De Gaulle de se voir entraîné malgré lui dans le conflit US au Vietnam. Alors que, précisément, l’Indochine était (et est toujours) situé « hors-zone » d’action normale de l’Otan. Et qu’aurait suffit à l’éviter un simple refus de la France (ou d’un autre membre) d’y participer (rupture d’unanimité…).
Pourtant, (en dehors de toute autre considération, morale, efficacité, géopolitique…) les récents développements stratégiques (Afghanistan, Libye…) ont plutôt donné raison à la requête gaullienne d’extension de la zone d’action.
De Gaulle n’a donc en rien libéré une France qui n’était soumise ni aux USA (même si leur influence y était et y est encore prépondérante…) ni à l’Otan. Et pas davantage le retour de la France n’est une apostasie…
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Écrit par : Fondudaviation / | 03/06/2011
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