20/12/2010
Quand des ultras oublient le "non-négociable"
...dans la chaleur communicative d'un meeting :
Au meeting antimusulman de l'espace Charenton (ex-trotskistes cathophobes et identitaires néo-païens), http://www.slate.fr/story/31685/assises-islamisation-islamophobie
...quelques cathos - ultras, en fait - étaient présents dans la salle [*].
Ils faisaient figure d'idiots utiles.
Ils ont dû regarder au plafond pendant qu'Oskar Freysinger – le génie des alpages – lançait ses vannes antichrétiennes.
Quand le micro est passé à Anne Zelensky, de Riposte laïque (organisateur du meeting), et quand celle-ci s'est fait gloire de son combat pour l'IVG, les idiots utiles n'ont pas quitté la salle...
On ne quitte pas un meeting antimusulman, voyons !
Les voilà donc, nous écrit un lecteur, « compromis jusqu'à la glotte » : en pleine confusion, loin de la fière croisade pour le non-négociable. On s'y attendait depuis longtemps ; dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es.
_________
[*] On sait qu'ils y étaient parce qu'ils ont la candeur de le dire eux-mêmes, sur leurs sites dédiés.
13:09 Publié dans Idées | Lien permanent | Commentaires (51)
Commentaires
CLARIFICATIONS
> Ceci ne fait que renforcer l'urgence des clarifications. Ceux qui vont dans des meetings où parle Mme Zelensky, ne peuvent pas participer à une Marche pour la Vie parrainée désormais par des évêques !
______
Écrit par : christine / | 20/12/2010
> La résistance à l'avortement de masse est incompatible avec la xénophobie. La logique de la xénophobie est de lutter contre les naissances... d'immigrés. Elle conduit des catholiques à refuser de coopérer avec des musulmans contre l'avortement ! C'est intenable.
______
Écrit par : Jeanne-Marie Biron/ | 20/12/2010
> Inutile à certains de m'envoyer des messages pour me dire qu'il faut résister à l'islamisme. J'en suis persuadé, autant et pas plus que le pape. Et c'est une raison supplémentaire de ne pas s'acoquiner avec des groupuscules antichrétiens, qu'ils viennent de droite ou de gauche.
______
Écrit par : PP/ | 20/12/2010
> CQFD...
______
Écrit par : Hubert Houliez/ | 20/12/2010
CES GENS-LÀ
> Si Riposte laïque n'avait pas l'Islam pour l'occuper, elle serait en guerre contre les crèches dans la rue, les "Joyeux Noël" illuminés de nos villes etc. en disant que la France vit sous la tyrannie religieuse du catholicisme. Ces gens-là ont joué le déracinement culturel parce qu'ils ont cru que la République, qui n'est qu'une forme de gouvernement, pouvait être une culture populaire à part entière qui allait pouvoir remplacer l'ancienne culture populaire chrétienne. Aujourd'hui, la culture chrétienne dans le peuple est à l'agonie, la France est affaiblie car déracinée, et ils viennent pleurer en criant "au secours l'Islam va nous manger !" Et ils ont le culot de venir chercher pour grossir leurs rangs quelques idiots utiles qui s'intéressent à la religion catholique uniquement parce qu'elle est un élément d'identité.
Et ces idiots utiles identitaires prennent quant à eux dans leurs filets frelatés quelques catholiques sincères, notamment parmi notre prometteuse jeunesse qui manque de formation (merci les curés). Ce que ces jeunes catholiques ignorent, c'est que le "nationalisme ethnique et racialiste" est un produit d'importation à double titre :
- Géographique : il vient d'Allemagne dans les années 30
- Idéologique : il vient des idéologies païennes "ethno-différentialistes" ressuscitées par la nouvelle droite dans les années 1970
Donc : prétendre défendre un nationalisme français et catholique avec de tels produits d'importation, totalement étrangers à la tradition française et au christianisme... Cherchez l'erreur...
J'ai expliqué ça une fois à un jeune super que j'aime beaucoup et qui me parlait de "défendre la race blanche". Il a compris en 2 mn.
Jeunes catholiques français : tout ça nous est étranger ! Si vous voulez être « catholiques et français toujours », rejetez cela loin, très loin, derrière le Rhin.
Ceux qui vous vendent ce gloubiboulga idéologique sont des étrangers à la tradition française et catholique. En fait, oui, c'est ça : les identitaires, ce sont eux les métèques ; une bande de métèques vous dis-je...
Pardon pour le coup de sang... j'y vais peut-être un peu fort.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare/ | 20/12/2010
PIRE
> Pire, les sources du "nationalisme ethnique et racialiste" dont parle Guillaume de Prémare sont à rechercher notamment chez Arthur de Gobineau, païen du XIXe siècle qui partait du postulat que la race pure était celle des aristocrates supposés descendre des Germains, par opposition aux autochtones, paysans qui eux descendraient des Gaulois. Bref, la pureté dans le paganisme germain etc. Donc dès l'origine il s'agit d'une pensée française qui hait la France et ses différentes composantes.
______
Écrit par : Benoit C./ | 20/12/2010
GENIE
> Le génie des alpages, excellent. Je doute que le camarade helvète apprécie cette BD loufoque et plutôt gauchiste.
______
Écrit par : vf/ | 20/12/2010
BON, RECOMMENCONS
> D'accord avec vous, mais je ne vois personne d'autre (à part Marine le Pen, peut être) dénoncer avec autant de fermeté l'islamisation de la France.
F.
[ De PP à F :
- Mais le devoir des catholiques n'est pas de "dénoncer avec fermeté" la religion d'à côté !
- Bon, recommençons. Je vous répondrai par la phrase du cardinal Barbarin ("Nouvelles de l'Ordre du Saint-Sépulcre", octobre 2010) : "le problème n'est pas que les musulmans soient trop croyants, mais que les catholiques ne le soient pas assez."
- Ce que notre Eglise attend de nous est le témoignage de foi et l'évangélisation. Pas la crise de nerfs ni les cris de haine avec des groupuscules de dingues, en compagnie de vieilles égéries du Planning devenues islamophobes !
- Je me fais bien comprendre, là ? ]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : froissart / | 20/12/2010
@ Benoît C. sur Gobineau
> Etre français ne suffit pas à faire de sa pensée une pensée française. Et Gobineau n'est pas à proprement parler un penseur politique. Ses théories ont inspiré des idéologues chez les anglo-saxons et les germains. Il n'a pas de postérité dans les différentes écoles de pensée française, pas même à mon avis dans l'obsession antisémite de Drumont. En revanche, les théories "ethno-différentialistes" de la nouvelle droite française ressemblent peut-être un peu à Gobineau : une forme de racialisme anti-cosmopolite, qui valorise la diversité des races, des ethnies et des cultures pour mieux présenter leur mélange comme un appauvrissement, donc un mal.
Mais je maintiens que cela ne se rattache pas fondamentalement à une tradition française, ne serait-ce qu'en raison du caractère très ancien de l'unité française (notamment par rapport à l'Allemagne), qui fait qu'on ne se posait pas les questions en termes ethniques. Par exemple, je sais que mes ancêtres sont tous français, mais je ne sais pas la part de goths, germains, celtes, francs, gaulois qui coule dans mon sang. Ces grands brassages de populations (invasions barbares) très anciens ont eu lieu avant l'unité française. Ensuite il y a eu une certaine fixité jusqu'aux mouvements migratoires contemporains. A mon avis, fondamentalement, pour un français la question ne peut être celle du sang pur.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare/ | 20/12/2010
COHERENCE ?
> Restons cohérents:
Si il faut être capable de travailler avec des musulmans pour lutter contre l'avortement, il faut aussi être capable de travailler avec des pro avortements pour lutter contre l'expansion de l'islam (qui est je le rappelle non pas une religion comme une autre, mais un post christianisme qui nie de manière claire et affirmée les principaux dogmes du christianisme).
Je crois que les chrétiens ont à être présents dans tous les lieux ou une vérité peut être annoncé. Si nous laissons aux catophobes l'exclusivité de la communication sur la vraie nature de l'islam, que diront nos enfants demain ?
Bien sûr, je rejoins le cardinal Barbarin: expliquer la vérité n'est pas suffisant, la première chose est notre conversion personnelle. Mais je crois aussi que des actions concrètes de charité sont à mener d'urgence, et une en particulier: l'accueil des musulmans convertis dans nos communautés. Celui-ci requiert courage, tact, et habileté. Cela devrait être l'objet de d'un travail important dans chaque diocèse.
L.
[ De PP à L. :
- Ce que vous dites est vrai, à un détail près. Résister à l'islamisme exclut totalement de s'acoquiner avec les bandes ethniques blanches et les distributeurs de soupe au cochon, qui ne résistent à rien du tout mais cherchent simplement la violence. On ne peut pas "travailler" avec des provocateurs. C'est ce que dit notre note de blog, ci-dessus. Et je suppose que vous en êtes d'accord... Donc il n'y a aucune raison de me faire cette observation en ce lieu !
- Par ailleurs il n'y a pas d' "incohérence" dans ce que nous disons ici : la priorité pour un chrétien est de témoigner de sa foi en Jésus Christ. On ne peut pas remplacer cette priorité par la "résistance à l'islamisme". On ne peut pas "résister à l'islamisme" d'une façon qui outrage la foi en Jésus Christ.]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : Ludovic/ | 20/12/2010
AU JUSTE MILIEU
> Les évêques, le pape seraient-ils trop mous dans leur dénonciation de l'islamisme? Mais pourtant, n'est-ce pas le même pape auquel d'autres reprochent son discours de Ratisbonne, son rappel des racines chrétiennes de l'Europe, son "prosélytisme" évangélisateur?
Tout cela me fait songer à la surprise de Chesterton. Alors qu'il était encore incroyant, celui-ci ne pouvait s'empêcher de constater que tout de même, cette religion catholique était vraiment une chose très extraordinaire. Extraordinairement mauvaise certes, mais extraordinaire quand même. En effet on pouvait tout lui reprocher .. et son contraire! Par exemple, certains la chargeaient de tous les crimes de l'histoire tandis que d'autres méprisaient son pacifisme, on condamnait son natalisme pour railler ensuite son éloge de la virginité ...
Jusqu'à ce que le grand G.K. trouve la seule solution logique: l'Eglise se trouvait au juste milieu et s'attirait dès lors les foudres des extrémistes de tous bords.
______
Écrit par : luc2/ | 20/12/2010
SEUL DROIT DU SANG : LE SANG DES MARTYRS
> Totalement en phase avec PP et avec GdP dont j’apprécie le « coup de sang » - particulièrement bienvenu sur ces questions touchant aux questions d’« ethnie », donc de droit du sang ! Le seul « droit du sang » dont nous devons nous réclamer en tant que chrétiens n’est-il pas celui des martyrs ? Oui, rendons au Christ ce qui lui appartient, notre identité première, et laissons à César les querelles ethno-politico-différentialistes. Cependant, ne baissons pas pavillon lorsqu’il s’agit de partager et transmettre notre foi à la suite du Christ comme l’a fait tout récemment le diocèse de Lyon à l’occasion de la Fête des Lumières (l’affaire « 20 minutes »).
______
Écrit par : Denis/ | 21/12/2010
CERCLE
> Lu dans le dernier JDD : parmi les joyeux barbus de Lutton, Angleterre, sympathiques individus qui, entre autres, invitent les soldats britanniques rentrant au pays à aller mourir et brûler en enfer on trouve... un ancien skinhead. Quelque temps auparavant j'avais été frappé que l'une des "Pacwomen" appelées à s'exprimer sur les ondes était au départ une ... catholique intégriste. Comme quoi les cercles sont bien fermés.
______
Écrit par : Pierre de Castelnau/ | 21/12/2010
ILS LE GLORIFIENT
> Oh, sur certains sites, ils glorifient les propos de Freysinger sur "les messes bien-pensantes". Ils n'en sont plus à une contradiction près.
______
Écrit par : Et cetera/ | 21/12/2010
ORDNUNG IN FRANKREICH
> Depuis le temps que j'entends la Parole de Dieu, j'avais cru comprendre que le Christ respectait les samaritains et les publicains que les juifs méprisaient, qu'il avait de sérieux reproches à faire aux pharisiens, qu'il considérait qu'il n'y avait plus de juifs ni de païens, ni d'esclaves ni d'hommes libres, ni d'hommes ni de femmes.
J'avais compris que le Christ aimait les doux et qu'il avait prévenu qu'il n'était pas venu rétablir la royauté en Israël.
J'avais aussi compris que le Christ souhaitait la paix sur terre aux hommes de bonne volonté.
Mais j'ai dû me tromper.
Probablement, si le Christ revenait sur terre aujourd'hui, chasserait-il les musulmans de notre grande nation chrétienne, remettrait-il les femmes à leur place qu'elles n'auraient jamais dû quitter etc, etc...Et il rétablirait la Monarchie que nous n'aurions jamais dû abandonner, ce qui nous permettrait de rétablir l'esclavage.
Ah c'était le bon vieux temps.
Vivement que cela revienne et que l'ordre règne à nouveau dans notre doulce France.
______
Écrit par : olivier le Pivain/ | 21/12/2010
DIALOGUE AVEC UN SOURD
> Et oui, quand on agit, on doit composer avec les contraintes de la réalité, ce qui implique aussi de côtoyer des gens qui ne sont pas d’accords avec nous. Ce qui ne veut pas dire qu'on abandonne toute intégrité.
C’est sûr qu’il est plus confortable de se cantonner au virtuel, aux médias et à l’écrit, il est plus facile se placer dans le rôle de celui qui dit ce qu’il faut penser, que de mener une action, de se confronter au terrain.
Je ne trouble pas davantage le confort de votre tour d’ivoire, uniquement fréquenté de gens qui vous répètent inlassablement que vous avez raison. Mais j’ose tout de même vous rappeler que dehors, dans le monde réel, ça ne se passe jamais comme ça.
H.
[ De PP à H. :
- Vous êtes toujours une victime de la méthode globale ; vous devriez demander des leçons d'orthographe au professeur de littérature française Abdelwahab Meddeb (université de Nanterre).
- Il me semble que je vous avais donné une explication. Vous ne semblez pas avoir compris. Je répète : entre vous et nous, la différence n'est pas entre intellectuels et hommes d'action. Votre "action", nous la réprouvons parce que NOUS NE PENSONS PAS LA MEME CHOSE que vos chefs de file.
- Faites-vous à cette idée : dans ces domaines, vous êtes en contradiction radicale avec le magistère de l'Eglise catholique. Elle voit l'avenir. Vous pas.
- Votre camp est rivé au passé, et en plus il ne le connaît pas. (Les articles "d'histoire" sur certains sites sont dérisoires).
- S'allier à n'importe qui pour faire n'importe quoi ? A votre guise. Heureusement que vous ne vous prétendez pas chrétien.
- Ce blog n'est absolument pas réservé à des gens qui me donneraient raison. En revanche, il ne publie pas tous les messages. Les âneries sont écartées, sauf exceptions à titre d'échantillon. ]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : Huff/ | 21/12/2010
CHARETTE
> Comment, les sites de la droite nationale catholiques ne connaissent pas l'histoire ? Ils ont en exergue le discours de Charette à ses officiers en 1793 :
« Notre patrie à nous, c'est nos villages, nos autels, nos tombeaux, tout ce que nos pères ont aimé avant nous. Notre patrie, c'est notre Foi, notre Terre, notre Roi... Mais leur patrie à eux, qu'est-ce que c'est ? Vous le comprenez, vous ? Ils veulent détruire les coutumes, l'ordre, la tradition... Pour eux, la Patrie semble n'être qu'une idée ; pour nous, elle est une terre. Ils l'ont dans le cerveau, nous, nous l'avons sous les pieds, c'est plus solide ! Il est vieux comme le diable, le monde qu'ils disent nouveau et qu'ils veulent fonder dans l'absence de Dieu... Vieux comme le diable... On nous dit que nous sommes les suppôts des vieilles superstitions ; faut rire ! Mais en face de ces démons qui renaissent de siècle en siècle, sommes une jeunesse, Messieurs ! Sommes la jeunesse de Dieu. La jeunesse de la fidélité ! Et cette jeunesse veut préserver pour elle et pour ses fils, la créance humaine, la liberté de l'homme intérieur... »
______
Écrit par : semperfi/ | 22/12/2010
APOCRYPHE
> à Semperfi : eh bien justement, ce fameux discours de Charette, il n'est pas historique ! Tous les Vendéens savent qu'il a été écrit... par Philippe de Villiers, dans les premières années du Puy du Fou ! N'importe quel historien, n'importe quelle personne ayant un peu lu, voit que la langue de ce discours n'est pas celle du 18e siècle. Les idées sont modernes. Et Charette ne pensait pas ainsi. Ca n'enlève rien à son courage personnel, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi en histoire.
______
Écrit par : Pointecouteau/ | 22/12/2010
TRIBALISME
> La France étant de culture chrétienne, comment peut-on être attaché à l'identité française et être christianophobe ?
De plus, un chrétien est patriote (amour issu du commandement "tu honoreras ton père et ta mère") alors que l'attachement à son pays détaché de Dieu n'est que de l'auto-adoration, du nationalisme, du tribalisme.(voir l'encyclique Mitt Brennender Sorge)
Un croyant en Dieu le Père considère tous les hommes comme ses frères, il ne peut être nationaliste. Supprimez cette foi en la paternité universelle de Dieu et vous supprimez la fraternité : il ne reste plus que des groupes tribaux, antagonistes, qui se reconnaissent à des signes.
______
Écrit par : zorglub/ | 22/12/2010
à ZORGLUB
> Regardez sur les sites nationaux-catholiques, comme ils prennent au sérieux les positions des identitaires ! Très impressionnés, ils les reproduisent sans aucun commentaire. P. ex. le manifeste du candidat identitaire en 2012 : or ses positions sont radicalement perverses : elles font du catholicisme une des expressions de "l'identité" (civilisation-ethnie), ce qui est la pire façon de le vider de son contenu chrétien universel. Mais ils ne comprennent pas ça et ils applaudissent parce que les identitaires prônent... un concordat ! (c'est effrayant de bêtise).
Je disais que ces sites nationaux-catholiques ne commentent pas les textes des identitaires. Inexact, les lecteurs desdits sites envoient leurs commentaires ! Et c'est consternant de la part de catholiques, compte tenu de ce que je viens de dire. Car voici un best-of de ces commentaires :
-" Pas mal du tout. Eclairant sur leur conception politique, on n'attendait pas non plus d'eux le rétablissement du Concordat dans le programme"
-" Alors que pas mal d'eux venaient à l'origine des milieux nouvelle droite etc, je les trouve vraiment de mieux en mieux, et plus en adéquation avec les enseignements de la doctrine sociale de l'Eglise..."
-"Très bien, leur vision de la laïcité est effectivement intéressante et revient finalement à la distinction des 2 cités chère à Saint Augustin..."
-"Le Bloc identitaire continue à me surprendre et à m'étonner en bien ..."
-" Merci Arnaud Gouillon..."
-" Je trouve cette position intéressante et nouvelle. On sent une bonne réflexion du côté d'Arnaud Gouillon sur cette question là. En tant que catholique pratiquante ça me convient totalement !"
-" De bonnes références culturelles apparemment! Ce jeune a du plomb dans la cervelle, ça va être intéressant de suivre son parcours, même s'il n'a pas les 500 blanc-seings."
-"Pour ma part, étant un catholique admirateur de Benoît XVI et pas hostile aux identitaires, je trouve la position d'Arnaud Gouillon très intéressante."
-" Cet exposé de M Gouillon que je ne connaissais pas est de loin ce que j'ai lu de meilleur en la matière, parmi tout le personnel politique français".
-" Les Identitaires peuvent être criticables sur bien des points doctrinaux, mais côté réalisme, ils me semblent tenir la route. Au nom du principe de réalité, qu'avez-vous fait pour vos frères? Cette nébuleuse, elle, fait des soupes populaires..."
-"hip hip hip hourra !"
Sachant que les soi disant "soupes populaires" sont la hideuse soupe au cochon qui devrait révulser tout chrétien digne de ce nom, et sachant que l'idéologie identitaire, directement issue de la konservative Revolution allemande, est un subjectivisme radical ("l'âme c'est la race vue de l'intérieur"), on voit où la collaboration avec cela va mener l'extrême droite catholique. Mais en sommes-nous surpris ? Non.
______
Écrit par : Bernard Gui/ | 22/12/2010
INCAPABLES
> Ceci nous ramène aux années 1980-1990 où les journaux de l'ultradroite catho ne savaient pas quoi répondre à ce genre de thèses ethno-différentialistes sinon que c'était de la littérature pour gens à lunettes et que c'était pas facile à comprendre. Le drame de la droite catho est son incapacité complète devant les idées. Dès qu'on parle d'autre chose que du passé ou de ses deux-trois obsessions d'aujourd'hui, elle perd pied. D'où la facilité avec laquelle d'autres la manipulent.
______
Écrit par : Michel-André / | 22/12/2010
VINGT-CINQ ANS
> L'extrême droite catho a fait le jeu de Le Pen pendant 25 ans avant de se rendre compte que cette famille se foutait de sa gueule. Et là il n'était même pas question d'idées.
______
Écrit par : torbenn/ | 22/12/2010
FOU
> Et dire qu'ils sont persuadés d'être en accord avec Benoit XVI ! C'est fou !
______
Écrit par : christine / | 22/12/2010
AUTISTES
> Mais si on leur montre les textes du pape incompatibles avec leurs positions, ils vous traitent de "menteur". Pour eux rien n'existe si ça va contre l'idée qu'ils s'en font. Autistes.
______
Écrit par : Jean-Marie Guilard | 22/12/2010
DEBAT
> Si nous en arrivons à de telles assises, c'est que nos politiques et intellectuels ont laissé volontairement pourrir les situations économiques, sociales, culturelles et cultuelles de notre pays. Je ne suis pas un excité, un extrémiste mais constate que la venue de plus 6 millions de musulmans en France cause de nombreux problèmes: l'islam fait de plus en plus pression afin de remplacer nos valeurs et supplanter la chrétienté, ceci est un fait que nous constatons au quotidien. Nous n'avions pas ces problèmes il y a 20 ans, mais il est vrai, qu'à l'époque,il ne fallait pas être raciste et qu'il était inconvenant ( y compris dans l'Eglise) de ne pas accepter l'immigration massive dont nous sommes maintenant victimes.Pourtant les chrétiens libanais nous avertissaient déjà des dangers qui nous guettaient. Ils n'ont pas été entendu !!!
Je comprends bien que, selon votre logique, nous devons témoigner de notre Foi et sortir de nos réserves habituelles afin d'annoncer la Bonne Nouvelle à notre entourage.Je vous affirme ici que nous faisons ceci depuis toujours , nous ne vous avons pas attendu, ni Mgr Barbarin ! Par ailleurs Mgr Barbarin invite aussi les catholiques à entrer en politique, ce qui est trés bien. mais l 'Eglise de France a toujours été extrèment distante des politiques animés par une vision catholique de la cité. Nous attentons toujours les messages de soutien des autorités ecclésiastiques.
Permettez-moi, pour finir, de vous poser simplement une question : Croyez-vous que l'on peu encore être catholique pratiquant dans notre société ?
croyez-vous qu'il est encore possible d'éduquer chrétiennement nos enfants ? Il y a tellement de contre exemples, d'images et de musiques perverses, de bruits et de violences... les Français font ce qu'ils peuvent, ils sont épuisés, vidés, découragés,ecoeurés de voir les agissements de la caste dominante. ne leur reprochez pas d'essayer de "sauver les meubles" . On attends autre chose d'un intellectuel catholique !
F.
[ De PP à F. :
- Cher ami, je vous retourne vos questions :
croyez vous que l'on pouvait être être catholique pratiquant dans la société, quand Néron ou Dioclétien étaient les chefs de l'Etat et que les chrétiens étaient au Colisée en tant que spectacle "live" ? croyez-vous qu'il était possible d'éduquer chrétiennement les enfants ? Il y avait tellement de contre exemples, d'images et de musiques perverses, de bruits et de violences...
- Il faut arrêter de croire que le catholicisme consiste à avoir un gouvernement catholique.
Arrêter de croire que les catholiques sont là pour être protégés par la société.
Arrêter de croire que, relégués en marge de cette société, ils doivent s'allier à n'importe quels autres marginaux.
Arrêter de croire qu'on peut "défendre le catholicisme" par des moyens antichrétiens, avec des antichrétiens.
Arrêter de croire qu'il faut "défendre le catholicisme" comme s'il s'agissait de nos avantages acquis ou d'un parti politique. Je ne vois ça nulle part dans l'Evangile.
- Ce que je lis, c'est : "prenez votre croix et suivez moi".
- Ce qui veut dire aujourd'hui : sortez de ce bunker mental où la droite catholique s'est enfermée, par passéisme et par faiblesse d'esprit, et qui l'empêche de voir l'avenir. Oui, l'avenir sera très dur et très hostile, mais ce que le Christ nous demande est d'y vivre l'évangile : rien d'autre ! RIEN D'AUTRE en ce qui concerne nos "intérêts de catholiques".
- En ce qui concerne le bien commun, le témoignage évangélique nous commande de prendre nos responsabilités et de nous engager, j'en suis d'accord avec vous.
- Mais ATTENTION. Un peu de discernement chrétien ! Cet engagement n'est pas "contre" des gens ! ni "pour" on ne sait quelle "ethnie", comme ça commence à se dire - monstrueusement - dans certains milieux issus du catholicisme ! L'engagement politique et social qui nous est demandé est dans les encycliques sociales, et je n'y trouve rien qui permette de déraper vers les identitaires ou quelque groupuscule ethniste que ce soit.
- En effet, ne nous trompons pas de cible. L'avenir en Occident sera hostile au christianisme, mais
parce que le système économique mis en place par les élites occidentales au XXe siècle est un totalitarisme matérialiste au service de l'argent ! Le problème désastreux de l'immigration est né de ce système, pas du djihad... Notre système occidental, qui était alors "la" puissance mondiale, est le responsable et le coupable du gâchis dans tous les domaines.
- Contre ça, que peut-on ? En tant que citoyens, chercher l'alternative révolutionnaire (et je ne vous parle pas d'un activisme d'extrême droite, mais du changement de modèle économique et social demandé par Benoit XVI dans "Caritas in Veritate"). Et en tant que chrétiens, ne pas se tromper de devoir !
Notre devoir n'est pas d'aller faire les marioles dans des meetings à la con, avec des gens hier encore réputés infréquentables (IVG etc), mais subitement parés de toutes les vertus parce qu'ils sont devenus anti-immigrés ! Excuser ça au nom de l' "efficacité" est une très mauvaise plaisanterie. Notre devoir n'est pas de collaborer à du néopaganisme en disant que c'est "conforme à la doctrine sociale de l'Eglise". (Ca aussi, ça commence à se dire, stupidement, dans certains milieux cathos). Notre devoir, si nous nous disons chrétiens, est de prendre du recul par rapport à nos pulsions, et d'écouter ce que l'Eglise nous demande de faire. Rien d'autre. Rien de plus. Rien de moins. Sous peine de nous comporter comme des imposteurs, au prix de notre salut éternel.
ps / à propos des "chrétiens libanais" : ils auraient peut-être été entendus s'ils ne s'étaient pas entretués, entre factions politisées et manipulées, pour des raisons inavouables. ]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : froissart / | 22/12/2010
PATRIOTISME
> Je pense comme Guillaume de Prémare que bcp de jeunes très prometteurs par leur énergie et leur souci de bien faire sont hélas détournés de la Doctrine Sociale de l'Eglise du fait de leur manque de formation et de l'astuce maligne des nationaux-païens qui savent se servir de la corde sensible des catholiques.
Déjà que je n'aime pas qu'on utilise le mot "république" à la place de "France", je refuse qu'on utilise "France", "peuple français" à la place de "Dieu". Les nationaux-païens s'engouffrent ds le vide laissé par les catholiques qui ont arrêté de parler de la patrie. Et c'est un tort !
Car l'amour de la patrie est constitutif de l'amour de la Création : la patrie est ce petit morceau de la planète, donc de la Création, que Dieu nous confie.
Un chrétien aime la nature comme un don de Dieu : il est véritablement écolo et commence par la Création proche de lui : son pays.
L'amour de la patrie est constitutif de l'amour du prochain :"celui qui dit aimer Dieu alors qu'il n'aime pas son frère est un menteur" : on peut faire l'analogie avec celui qui prétend aimer les Papous, qu'il n'a jamais vus, alors qu'il n'aime pas son pays.
Aimer mes parents ne m'empêche pas de comprendre que mon voisin aime les siens. Pareil pr l'amour de son pays. Au contraire, puisque j'éprouve la même chose. Le patriotisme est donc légitime et c'est une conséquence douce et logique de l'amour de Dieu. Il ne peut donc prendre sa place :
"Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l’Etat, ou la forme de l’Etat, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l’ordre terrestre un place nécessaire et honorable - quiconque prend des notions pour les retirerde cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l’ordre des choses créé et ordonné par Dieu : Celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d’une conception de la vraie foi". Cette phrase est une des toutes premières de Mitt Brennender Sorge.
Le patriotisme est un amour puisqu'il vient de Dieu et il ne menace personne. La Nouvelle-Droite lui préfère un nationalisme agressif plus facile et lui reproche d'être cucul.
Contrairement au nationalisme, le patriotisme ne consiste pas à s'élever en abaissant les autres : c'est un effort sur soi, un effort collectif, personne ne cherche à briller et par là, c'est tout à fait viril.
Cucul ! Voyez les cimetières militaires ! Voyez l'amour du travail bien fait de l'ouvrier, l'artisan, l'ingénieur qui veut qu'on dise ds le monde que ce qui se fait de mieux dans son art, c'est en France qu'on le produit !
Cucul ! … Mon c…, oui !
Z.
[ De PP à Z. - Bien d'accord, mais une rectification : la nouvelle droite n'a jamais été nationaliste, et n'a jamais eu la fibre "française". Elle s'est toujours définie comme régionaliste et européenne. ]
réponse au commentaire
Écrit par : zorglub/ | 22/12/2010
PAS CHRETIENS
> Churchill qui s'y connaissait disait :"Un fanatique est quelqu'un qui ne veut pas changer d'avis et qui ne veut pas changer de sujet." Je trouve qu'il avait parfaitement raison et je vois pas pourquoi on chercherait à discuter avec ces "cathos" nostalgiques bourgeois d'une civilisation fantasmée qui n'a jamais existé. C'est verrouillé d'avance. Par contre, il est urgent et vital d'expliquer aux gens qu'ils ne sont pas chrétiens (oui, là je juge mais je reste poli :-) ) et ce qu'est vraiment la foi en Christ. Ne les laissons pas monopoliser et salir la foi et l'Eglise. Le défi est d'évangéliser ceux qui nous arrivent. Il est donc vital de se démarquer de ces aveugles égoïstes bornés et paranoïaques.
______
Écrit par : vf/ | 22/12/2010
TOUT Y EST
> Voilà un superbe commentaire qui m'a été adressé sur un de ces sites après plusieurs heures de discussion :
"Eh bien voila, il se devoile le Pmalo! Tu es un pur produit de Vatican 2, de ceux qui trahissent et pourrissent l’Eglise et la France sous couleur d’une fausse charite chretienne. La facon dont tu baves sur la famille francaise(blanche), sur la tradition catholique, est a vomir.
Je ne peux plus discuter avec toi, car tu deformes la pensee de tes adversaires (tel les communistes sovietiques) avec une mauvaise foi des plus effrontee quand la Verite t’aveugle. Je dirai meme on ne DOIT PAS discuter avec toi, car tu repands ton poison de maniere insidieuse. Conformement aux preceptes du Christ, je fuis les faux prophetes, et invite tous ceux qui ont affaire a toi de faire de meme. Salut."
Tout y est.
PM
[ De PP à PM - En effet, tout y est. Et dire que ce personnage se croit catholique. Anathema sit. ]
réponse au commentaire
Écrit par : PMalo/ | 22/12/2010
@ Zorglub
> Beau plaidoyer pour le patriotisme : merci !
Il faut peut-être nuancer l'idée que "beaucoup" de nos jeunes soient détournés.
Le militantisme reste un phénomène très minoritaire. Je pense qu'il faut dénoncer ce que nous dénonçons, à savoir ce national-paganisme, sans perdre de vue que nous parlons d'un microcosme. Cela ne doit peut-être pas obséder nos pensées.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/12/2010
UNE APPARENCE
> Lutter pour la pureté, la puissance et la gloire de la chrétienté et se persuader qu’en cela l’on suit Jésus Christ ?
« Le Royaume du Christ est différent des royaumes du monde et de leur splendeur, que Satan lui donne à voir. Cette gloire-là est, comme le dit le mot grec doxa, une apparence qui se dissipe. Le Royaume du Christ n’a pas une telle splendeur. Grâce à l’humilité de la prédication, il grandit en ceux qui veulent se faire ses disciples, qui seront baptisés au nom du Dieu Trinité et qui observeront ses commandements (cf Mt 28, 19-20). (…)
L’Empire chrétien a cherché très tôt à transformer la foi en un facteur politique pour l’unité de l’Empire. Le règne du Christ devait donc prendre la forme d’un royaume politique et de sa splendeur. La faiblesse de la foi, la faiblesse terrestre de Jésus Christ devait être soutenue par le pouvoir politique et militaire. Au cours des siècles, cette tentation –asseoir la foi par le pouvoir- est revenue continuellement, sous des formes diverses, et la foi a toujours couru le risque d’être étouffée sous l’étreinte du pouvoir. Le combat pour la liberté de l’Eglise, combat parce que le royaume de Jésus ne peut être identifié à aucune structure politique, doit être mené tout au long des siècles. Car la confusion entre la foi et le pouvoir politique a toujours un prix : la foi se met au service du pouvoir et doit se plier à ses critères. (…)
Le Seigneur explique immédiatement que le concept de Messie doit être compris à partir de l’ensemble du message prophétique : cela ne signifie pas un pouvoir terrestre, mais la croix et une communauté complètement différente qui naît par la croix. (…)
« Vous n’avez donc pas compris ! Comme votre cœur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes ! » - c’est ainsi que le Seigneur s’adresse aux disciples d’Emmaüs (Lc 24, 25) et c’est ainsi qu’il doit toujours nous parler à travers les siècles, car nous continuons de penser que, si Jésus voulait être le Messie, il aurait dû nous apporter l’âge d’or. (…)
Dès lors, nous sommes confrontés à la grande question qui nous accompagnera tout au long de ce livre : qu’est-ce que Jésus a vraiment apporté, s’il n’a pas apporté la paix dans le monde, le bien-être pour tous, un monde meilleur ? Qu’a-t-il apporté ? La réponse est très simple : Dieu. (…)
Jésus a apporté Dieu et avec lui la vérité sur notre origine et notre destinée ; la foi, l’espérance et l’amour. Seule la dureté de notre cœur nous fait considérer que c’est peu de chose. »
(Joseph Ratzinger – Benoît XVI, Jésus de Nazareth, pages 59 à 64, chapitre “les tentations de Jésus”)
______
Écrit par : serge lellouche/ | 22/12/2010
@ Froissart
> Je crois qu'il y a dans votre intervention l'expression d'une angoisse légitime. Il faut bien admettre qu'il y a de quoi être déboussolé. A mon avis, quand on ne sait plus trop "où donner de la tête",il faut se concentrer sur ce qui est le plus important. Par exemple cette question que vous posez : "croyez-vous qu'il est encore possible d'éduquer chrétiennement nos enfants ?" C'est vraiment difficile, on rame à contre-courant. Et malheureusement il faut bien dire, même si c'est un sujet un peu tabou, qu'il faut aussi parfois rectifier ce que nos enfants entendent dans les activités de la paroisse (par ex les préparations à la confirmation) et à l'école catholique. Et là, j'avoue que c'est un peu dur à avaler : être obligé de ramer à contre-courant de la société ambiante, mais aussi (comme si ça ne suffisait pas) de ce que disent des prêtres, des enseignants de l'école catholique, des catéchistes et des animateurs en pastorale payés par le diocèse. Un jour, j'entendais des mères de famille parler du petit groupe de catéchisme qu'elles avaient monté entre elles. Elles culpabilisaient et doutaient parce que le curé leur avait dit que c'était mal de retirer leurs enfants du catéchisme paroissial, que ce n'était pas "loyal envers l'Eglise". Je leur ai dit que le premier responsable de l'éducation chrétienne de leurs enfants, c'étaient elles, pas le curé, et qu'elles étaient mieux placées que le curé pour savoir ce qui est bon pour leurs enfants. Un catéchisme solide dans l'enfance, c'est capital pour la suite, quand ils seront adolescents. Et il y a tant de choses encore... Il faut prier beaucoup pour nos enfants, beaucoup, beaucoup, beaucoup... Et les faire prier... et les faire communier très tôt... et les emmener à confesse au minimum avant chaque grande fête.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare/ | 22/12/2010
AVENIR
> Tout est dit dans votre réponse à Froissart, cher PP. Oui, ce qui nous attend sera difficile, et, non, ce n'était pas mieux avant, ni ailleurs. Ceci dit, j'ai été très proche de chrétiens libanais réfugiés en France dans les années 80/90 et je peux vous assurer que, chez nombre d'entre eux, c'était aussi identitaire et politique. Et on voit où cela les a menés. Bien sur, il y avait de grands témoignages de foi, surtout des femmes d'ailleurs, mais pour la plupart, il y avait des relents ethnicistes peu agréables. De toute façon, chaque fois qu'un chrétien utilise la violence pour SE défendre, cela mène au désastre.
Maintenant, parlons avenir. OK, il faut évangéliser mais il nous faut aussi des prêtres. Que faire quand on voit nos vieux curés mourir les uns après les autres et nos évêques parler d'assemblée de laïcs au lieu de chercher une solution à cet effondrement des vocations? Car je suis persuadé que Dieu appelle toujours autant. Que faire comme disait l'autre?
vf
[ De PP à VF - Pour les vocations ? Prier. ]
réponse au commentaire
Écrit par : vf/ | 23/12/2010
DIVERS
> pour PP (à chaque fois la consonnance de l'abréviation me fait rigoler! j'ai des joies simples...) : merci pour l'info, j'avoue que je ne connais ça que de très loin et mettais ND et autres ds le même panier : en fait la ND ce sont des sortes de paneuropéens païens ?
pour GdP : disons que tous les jeunes que j'ai rencontrés et qui sont intéressés par l'idée de patrie sont racolés et tombent facilement ds le panneau; je me souviens de mes petits scouts...
Pour ce qui est de ramer à contre-courant y compris de ce qui est qqfois dit ds les paroisses et les écoles dites cathos, hélas je suis bien de votre avis.
On a le droit d'exiger que les écoles ne soient pas "catho" que de nom comme l'a dit Mgr Cattenoz. Jusqu'à présent je vois surtout les parents non-cathos imposer souvent sans s'en rendre compte, leur point de vue grâce à la tiédeur de l'encadrement : pas de messe de rentrée car "tous les élèves ne sont pas croyants, ma bonne dame"
résultat: ceux qui le sont en sont privés !
Or, personne n'est forcé d'aller ds l'enseignement catho, et l'aspect "catho" est reconnu par l'Etat comme son "caractère propre".
De plus, il faut être pas très convaincus pr penser que la meilleure des choses soit de ne pas proposer la foi à ceux qui le veulent.
Bcp de profs et de directeurs n'ont rien mais alors rien vraiment à faire ds l'enseignement catho !
pour Froissart : Comme disait (en gros) saint Bonaventure: « ne désespérez pas mais levez les yeux vers Marie et respirez en toute confiance car dans sa miséricorde, cette bonne Mère vous conduira au port ».
pour vf : à nuancer "chaque fois qu'un chrétien utilise la violence pr se défendre, cela mène au désastre" ; la légitime défense comme son nom l'indique est reconnue par l'Eglise ; c'est à dire que les moyens employés sont proportionnels à l'attaque et destinés à y mettre fin.
Exemple Jeanne d'Arc interdisant de poursuivre les Anglais en fuite: ils s'en vont, c'est ce que ns voulons ; le but n'est pas d'en tuer le maximum mais de les bouter.
pour PM : cette personne écrit "quand la Vérité t'aveugle". Surprenant ! chez le Bon Dieu, la vérité éclaire.
Elle parle aussi de Vatican 2 : d'après elle, un concile de l'Eglise catholique, fondée par le Christ peut donc pourrir cette même Eglise ?
C'est aussi logique que l'accusation des ennemis de Jésus : "c'est par Beelzéboul qu'il chasse les démons"
De plus, il me semble avoir appris l'acte de Foi "Mon Dieu, je crois ttes les vérités que vs avez révélées et q vs ns enseignez par votre Eglise car vs ne pouvez ni vs tromper ni ns tromper". Donc Vatican II ne peut dire de bétises.
Un concile c'est une assemblée de l'Eglise . Or "qd vs serez réunis en mon nom, je serai au milieu de vous".
Sauf si l'Eglise n'est plus l'Eglise ? pas possible puisque "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle"
le Grand Schisme d'Occident serait un précédent ? rien à voir ! c'était disciplinaire/organisationnel, ça ne touchait pas le dogme : les deux papes étaient d'accord sur la Foi, ils s'engueulaient sur qui devait être pape.
______
Écrit par : zorglub | 23/12/2010
EPISETOU
> D'un côté le gloubi-boulga "catho"-tribaliste et de l'autre, un gloubi-boulga type années 70. Chaque gloubi-boulga nourrissant l'autre, par rejet. Le premier n'est heureusement pas présent ds les paroisses, le second hélas...
à côté de gens vraiment cathos, La Croix présente Samuel Grzybowski comme un jeune qui fait "bouger l'Eglise" (site : la Croix, article : dix jeunes qui font bouger l'Eglise de France), or sur le site de la "conférence des baptisés de France", il écrit ceci :
-"ce qui forme le corps du Christ c’est l’ensemble des baptisés(...)La conscience d’un baptisé vaut bien celle d’un pape"
-"Le Christ n’est pas découpé ou morcelé et nos traditions sont tellement différentes que ce n’est pas là qu’ils trouveront le Christ. C’est dans leur coeur (qui) n’est pas différent selon que nous sommes «tradi » « libéral » « pro-pape » « anti-pape » orthodoxes protestants (…).L’Église ne doit-elle pas nous dire, que c’est NOUS l’Église, et que c’est en écoutant au plus profond ce que Dieu nous dit dans notre coeur que nous trouverons le Chemin. "
-"Ne doit-elle pas rappeler que ce n’est pas une institution romaine qui doit nous dicter la marche à suivre ? Les jeunes pourront y croire (…) quand l’Église leur fera comprendre que sans eux, elle n’est pas entière ! "
(cf le site : baptises article : soutien de mgr jacques noyer)
Bref, tout le monde il est l'Eglise dont l'avenir c'est les jeunes épisétou et le clergé est inutile pasqueu tout le monde il a un coeur.
Son argument massue est d'avoir lu Vatican II "à 17 ans", sauf qu'il l'a lu "avec son cœur" et sans explications des théologiens issus d'une "institution romaine qui ne doit pas nous dicter la marche à suivre "
La première phrase du manifeste de son association Coexister" "Nous, membres des trois religions,Nous croyons que l’Étoile, la Croix et le Croissant peuvent construire ensemble un monde plus uni" (cf le site des …Salésiens!) Oui mais, coexister c'est bien, annoncer l'Evangile c'est mieux !("malheur à moi si je n'annonçais pas...")
La Croix et les Salésiens auraient dû se renseigner ou si c'est moi, merci de me le dire.
Bref, prions, soyons chrétiens fidèles et aimant le pape que ns voyons, si ns voulons être fidèles et aimant du Christ que ns ne voyons pas.
______
Écrit par : zorglub / | 23/12/2010
BANNIERE
> A cause des gens comme vous, héritiers de l’esprit de Vatican II (plus que de sa lettre), être catholique est devenu synonyme d’être faible, victime consentante, passif et béat.
Quand à faire revenir les chrétiens dans les églises, il faudra des générations pour soigner votre poison.
Les jeunes patriotes, comme moi, les "victimes de la méthode globale", de ceux qui viennent de milieux humbles et qui savent ce qui se trame en notre pays, feront tomber votre église croulante, et reprendront la croix et la bannière, là où vous les avez laissés après les avoir souillés.
______
Écrit par : Huff / | 23/12/2010
A Zorglub
> Oui, il y a vraiment un discours proche de l'appropriation.
Nul baptisé ne peut dire "MON Eglise", nul groupe ne peut dire "NOTRE Eglise" ou "nous sommes l'Eglise" : l'Eglise appartient au Christ, c'est l'Eglise du Christ. Nous sommes le corps du Christ, nous appartenons au Christ. Il y a dans ce discours "possessif" une incompréhension de ce qu'est l'Eglise. La nuit prochaine c'est Noël : peut-être l'occasion de nous rappeler que la grande affaire de notre vie, ce n'est pas de faire "faire bouger l'Eglise", mais d'être sauvé, d'aller au ciel. Bonté divine, le ciel ce n'est pas rien quand même ! Comment peut-on parler indéfiniment de l'Eglise et du Christ sans jamais parler du ciel ? Cette quasi-absence du ciel dans la prédication chrétienne courante est pour moi le plus grand mystère de notre temps.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare / | 23/12/2010
à PP et à GP
@PP : dans votre réponse à Froissard j'entends un discours magistral qui me laisse de quoi méditer un moment encore. Merci !
@Guillaume de Prémare : vous dites "Je pense qu'il faut dénoncer ce que nous dénonçons, à savoir ce national-paganisme, sans perdre de vue que nous parlons d'un microcosme."... Je me permets un bémol. Si nous nous accordons à ne plus considérer internet comme un microcosme, vous devez savoir sans doute que les réseaux identitaires sur le net sont les plus fréquentés de la toile, en tout cas en France. On parle de millions de visiteurs. Les blogs identitaires sont les plus visités et les plus commentés de la toile française. Ca, moi, ça me fait un tout petit peu peur.
Vous qui êtes journaliste devez sans doute être sensible à cette réalité. Par ailleurs, en tant que chrétien, nous n'ignorons pas qu'internet constitue un nouveau continent pour l'évangélisation, et peut-être même le vecteur d'une nouvelle Pentecôte à terme : or le continent en question semble déjà bien investi par ceux qui sont ici dénoncés. Donc pour ma part, je ne minimiserais pas trop le microcosme en question. Et je crois que c'est dans l'intérêt d'entreprises comme celle que vous avez avec Médias & Evangile, de ne pas le minimiser non plus. Je ne veux évidemment pas vous faire la leçon, ni vous apprendre votre boulot : loin de moi cette idée. Mais votre propos m'a un peu surpris sur le moment. Après peut-être que c'est moi qui dramatise, et je peux l'entendre aussi.
______
Écrit par : Joël Sprung/ | 23/12/2010
à Huff
> La "lettre de Vatican II" ? Ne me faites pas rire. Compte tenu de ce que vous écrivez, il est clair que vous n'avez pas lu une ligne des textes du concile. Cette histoire d'esprit et de lettre est une formule que vous avez lue sur vos sites habituels, et qui leur sert à contourner le problème.
Vous n'êtes pas le premier bourgeois d'extrême droite à se prétendre "de milieu humble", j'ai déjà vu le coup en diverses circonstances. Si vous étiez d'extrême droite et de milieu "humble", comme vous dites (quel mot ! très banlieue ouest), vous seriez comme les électeurs de Mme Le Pen (que vous abominez sans doute) : sans religion, d'accord avec l'IVG, etc. Il n'y a pas d'intégristes dans l'électorat prolétaire.
Ce que vous dites de l'Eglise montre que vous n'êtes pas chrétien, comme on pouvait s'en douter. Et votre phrase sur la bannière à relever, pardon de vous le dire, mais elle ressemble de près au "Die Fahne des deutschen Gottes heben" du manifeste des "Croyants allemands" de 1933 : l'organisation nationale-socialiste en milieu protestant. Fâcheux passéisme pour un jeune homme ! (si vous êtes jeune, ce qu'on ne peut pas savoir, puisque dans vos milieux on parle à 18 ans comme si on en avait 80).
______
Écrit par : Plöt/ | 24/12/2010
SUR LA TOILE
> Je relève ce que dit Joël Sprung à Guillaume de Prémare pour abonder en son sens. Le national-catholicisme sur la Toile a marqué beaucoup de points. Comme je l'ai écrit sur mon blog il y a quelques temps, le complexe anti-romain a laissé la place chez certains à un complexe anti-épiscopal. Certains catholiques de base, exaspérés par certaines déviations réelles (je ne parle pas de liturgie mais d'écarts par rapport au contenu des symboles de la foi, de laxisme en matière de moeurs, etc.) certains de ces catholiques, plutôt que de s'en tenir à leur conscience? ont à coeur de se référer au magistère et ils croient trouver cette fidélité (les fameuses "trois blancheurs") dans les sites les plus marqués. C'est ainsi que j'ai vu des gens modérés se radicaliser de plus en plus sous l'influence de certains sites dénonçant la moindre violence commise par un immigré, le plus petit écart supposé d'un évêque, etc. Ils croient sincèrement être en phase avec le magistère alors qu'ils sont sous l'emprise d'idéologies qui n'ont rien de chrétien... Et ces sites sont extrêmement fréquentés. D'où l'intérêt de votre travail, de celui de Guillaume de Prémare, de Natalia Trouiller et d'autres...
______
Écrit par : Hubert Houliez/ | 24/12/2010
à Hubert Houliez
> Le "complexe de droite", comme disaient il y a quarante ans Plumyène et Lasierra, confond rigueur et vérité. Et le complexe d'extrême droite confond extrémisme et rigueur. Donc les plus extrémistes seront les plus "véridiques" ! D'où la confusion infecte qu'on voit se répandre autour de ces sites.
Cela dit la faute à qui ? aux curés progressistes d'antan, sans doute, et aussi aux curés trop "spiritualistes" de la génération JP II en France, qui racontaient des trucs tellement éthérés que les gens ne les raccordaient pas à leurs soucis concrets. De là le dérapage.
La faute aussi à un catholicisme mièvre tarte-aux-pommes-cyrillus, le catholicisme de Madame, qui se complète parfaitement par un catholicisme en fer-blanc, montjoye-saint-denis-tue-tue, le catholicisme de Monsieur. Comme on ne tue pas beaucoup même en parole chez les cathos, grande sera l'envie de Monsieur d'aller voir chez les fachos, même s'ils lèvent le bras (ce qui est "un peu nul", dira Monsieur avec un grand éclat de rire très chic). Veuillez croire que ce que je dis-là, j'en ai été témoin.
______
Écrit par : jean pasquerel / | 24/12/2010
A Zorglub :
> quand je dis "se défendre", je parle de l'individu. Je fais allusion à la violence revendiquée comme légitime par certains sites car ils veulent défendre leur "foi" (ou identité?) menacée par l'Islam, l'immigration, le modernisme, etc. En gros, on m'attaque (ou je me sens attaqué) moi, vf, comme chrétien je sors l'épée sainte et glorieuse. J'adhère à ce que dit l'Eglise sur la violence légitime en cas de défense des faibles et des innocents. Mais rappelons nous des paroles du Christ à Pierre: " remets ton glaive à sa place car ceux qui prennent le glaive périssent par le glaive." Mt,26,52.
à Plöt: bravo. Vous me l'enlevez du clavier. Pour bien les connaître, je vous certifie qu'il n'y a plus guère de cathos dans les milieux populaires. L'Eglise, il ne la connaissent que par les scandales commentés par TF1 et l'humour lourd et agressif des Guignols. Certes, il y a quelques signes de renouveau, notamment par certaines communautés nouvelles, du moins par celles qui ne sont pas encore bouffées par les bcbg.
______
Écrit par : vf/ | 24/12/2010
A Jean Pasquerel;
> je n'en doute pas un seul instant, je l'ai aussi vu, de mes yeux vu. Bien placé pour, il faut dire que j'en viens...
Maintenant, la faute à qui? J'ai envie de dire, et tant pis si c'est un pavé dans la mare, la faute aussi au Saint-Siège, à ses dicastères etc. Le Saint-Siège produit pléthore de documents, la plupart illisibles. Une faction tire dans les pattes d'une autre, mue par des passions très humaines, politiques ou même pas politiques... Il est facile à tout un chacun de tirer un passage de son contexte et de dire: le bon catholique doit penser ainsi sous peine d'être un mauvais catholique. Et le catho qui tremble de n'être pas orthodoxe finit par gober ce qu'on lui offre prédigéré...
Ne pourrait-on, à tout le moins, s'en tenir aux grandes encycliques et renvoyer, pour le reste, les catholiques à la Parole divine et à leur conscience? Car, de fait, la plupart des messages relayés (par exemple par l'agence zenit) ne prétendent même pas avoir de valeur contraignante... Mais on va lire ça pour savoir ce qu'il FAUT penser...
Méditons sur le dogme de l'infaillibilité pontificale... Il pose un certain nombre de conditions pour que l'enseignement pontifical soit infaillible. Qu'est-ce que cela signifie? Qu'habituellement le pape peut se tromper, les dicastères et les évêques aussi... Et dans ce cas, que faire? Suivre sa conscience: de toute façon, c'est la règle ultime... Prenez n'importe quel manuel de morale catholique, même les plus conservateurs (par exemple celui de l'abbé Perrenx) ils vous disent tous qu'on ne doit jamais aller contre notre conscience. Lisons donc la Bible, soyons attentifs aux orientations du magistère et tranchons en conscience.
C'est une peur de ne pas être orthodoxe qui pousse certains à aller chercher comme vous le dites les plus "rigoureux" en croyant y trouver la vérité... La peur d'user de sa conscience... Mais quand on abdique toujours sa conscience, quelle place reste-t-il pour le dialogue personnel avec le Christ?
La Toile est un piège pour bien des catholiques car elle leur permet de savoir très vite ce qui est produit par le Vatican alors qu'ils n'ont pas le début du commencement d'une formation qui leur permettrait de hiérarchiser les enseignements produits. De bons petits soldats s'en chargent -de ceux qui aiment à brailler: "Montjoie Saint-Denis"-.
Voilà, j'ai poussé la provocation un peu loin en mettant en cause le Vatican. Il va de soi que les curés d'avant-hier, d'hier, d'aujourd'hui et de demain sont bien sûr aussi responsables, n'est-ce pas? Et ces salauds de BCBG, pendant qu'on y est... Mince quand même mais dans ma province arriérée, ce sont des BCBG de la vieille bourgeoisie qu'on voit visiter les prisons, les hôpitaux, s'occuper du secours catholique, de la Société Saint Vincent de Paul et tutti quanti... Alors, si on pouvait éviter d'en faire des boucs émissaires... N'y a-t-il pas quelque chose de pharisien à dire: "je suis un bon catho mais je ne porte pas de chemises à carreaux ni de chaussures bateaux, j'suis quelqu'un de bien, pas comme ces caricatures qui prient à Paray"...
Bon, le jour n'est pas à préparer une tarte aux pommes mais je vais enfiler mon imper cyrillus pour aller faire quelques courses... Joyeux Noël à tous!
HH
[ De PP à HH - Méfiez-vous de l'attitude consistant à dire : "nous ne sommes tenus que par les dogmes proclamés ex cathedra". La réflexion sur cette question a beaucoup avancé sous Jean Paul II. Un catholique digne de ce nom doit marcher avec son Eglise, au lieu de s'autoriser à penser contre elle dans tous les domaines de responsabilité sociale ! Car rien, dans la DSE, ne fait partie du dogme !
Méfions-nous aussi de la mièvrerie qui consisterait à ne critiquer rien ni personne sous prétexte de rester consensuels. Saint Paul invite autant à la correction fraternelle qu'à l'union sur l'essentiel. Quand des catholiques se permettent de prôner, au nom du catholicisme, des choses incompatibles avec celui-ci, le devoir est de dire haut et clair que nous ne sommes pas d'accord ! L'unité entre catholiques est surnaturelle, elle ne repose pas sur une sociologie. Nous ne sommes pas une tribu.
Enfin, sur la question de la Toile et des "textes de société" romains : d'abord ces textes ne sont pas aussi illisibles que vous le dites, pour des lecteurs catholiques. Ensuite, ils ne justifient jamais les "montjoie-saint-denis", lesquels craignent par dessus tout qu'on connaisse ces textes. C'est d'ailleurs paradoxal de voir ces gens qui se veulent ultramontains faire silence sur les neuf dixièmes de ce qui vient de Rome, tant ça leur déplaît. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Hubert Houliez/ | 24/12/2010
DIVERS
> Tout d'abord, pardon pour mon orthographe lamentable dans mon dernier message. Mais non, je ne suis pas issu de la méthode globale (ouf, je suis né juste avant!) mais dyspraxique au dernier degré :-)
A HH: quand je tape sur les bcbg, c'est sur un comportement, un réflexe tribal de certains groupes que je connais bien pour les avoir fréquentés dans le scoutisme européen, l'enseignement catholique, les AFC, certains groupes de prière ou certaines oeuvres. Vous n'imaginez pas ce qu'ils peuvent faire comme mal vis à vis des milieux populaires dont on parlait. J'en viens, des milieux populaires. Je suis fils et petit-fils de prolo. Et quand je parle de foi, d'Eglise, de messe autour de moi, les rares que l'esprit me donne d'intéresser sont vite effrayés par le groupe bourgeois qui tient la paroisse. Pourquoi? Parce qu'ils sont fermés, accusateurs, et parfois sectaires. Telle cette jeune femme, mère de trois enfants qui refusent de parler à des "gens" qu'elle n'inviterait pas chez elle au café (sic). Que voulez-vous faire avec des gens qui ne se voient pas comme chrétien d'abord mais comme membre d'un groupe social dont la foi fait partie de l'identité? C'est un contre-témoignage énorme vis-à-vis des simples, des petits, des étrangers. Bien sur, il y a des bcbg admirables, mais combien? Il y a quand même un phénomène de caste qui est tout sauf chrétien.
Ceci dit, je vous souhaite à tous un joyeux et saint Noël. Que la célébration de la venue du Christ parmi les hommes nous donne un nouvel élan pour témoigner de son amour pour nous (et qu'Il nous donne aussi la patience....).
______
Écrit par : vf/ | 24/12/2010
JAMAIS
> Mais ils "se veulent ultramontains" à la mode d'un XIXe qui n'a jamais existé !
______
Écrit par : PMalo/ | 24/12/2010
@ PP
> J'ai, je le reconnais volontiers, forcé le trait, j'ai d'ailleurs délibérément insisté sur le caractère provocateur de ce que j'écrivais, je le sais bien mais je veux quand même défendre un peu ce que j'ai dit.
Je refuse absolument comme vous la mièvrerie du "zéro critique". La preuve, je crois l'avoir (un peu violemment même) administrée ici... Simplement j'observe chez certains intervenants une propension symétrique à celle du camp adverse à juger les gens sur leur style. Dans un cas comme dans l'autre, elle est inacceptable de la part d'un chrétien et c'est ça que je récuse. J'ai l'an dernier prononcé une conférence sur la Doctrine Sociale de l'Eglise dans un lycée très bourgeois, grand pourvoyeur d'étudiants en commerce etc. - sans rien concéder à l'idéologie libérale, je la connais trop bien - elle a été accueillie bien au-delà de mes espérances. Si j'avais commencé par faire la fine bouche devant mon auditoire, rien ne serait passé. Non, j'ai leur style et ça passe. Nous devons être tout à tous... Le Christ est venu pour les prolos comme pour les bourgeois ou même les aristos, n'est-ce pas? Ne critiquons pas le style bourgeois mais l'esprit bourgeois: ne nous trompons pas de cible.
Quant aux textes incompréhensibles, je ne parlais pas des textes de société (en effet ceux-ci sont plus clairs que la moyenne)mais de textes théologiques ou d'éthique qui, de fait, ont souvent besoin d'être décryptés. J'ai déja eu l'occasion de le faire, y compris pour des religieux, ce n'est jamais gagné d'avance. D'autant plus que certains principes sont rarement compris comme par exemple le refus du magistère d'entrer dans des considérations de casuistique. Ce refus est à l'origine de nombre de caricatures à droite et à gauche, certaines délibérées, d'autres sincères. Et je crois que vous êtes un peu optimiste sur la culture moyenne du catholique de base.
Néanmoins, je maintiens qu'il y a des degrès d'assentiment aux textes émanant de Rome, ne serait-ce que parce qu'ils sont parfois contradictoires. Vous trouverez aussi bien des textes favorables au communautarisme que le contraire pour ne prendre que ce seul exemple. Par ailleurs, soutiendrez-vous que l'éloge du corporatisme ait encore une valeur dans la Doctine Sociale de l'Eglise? On me dira que le magistère n'en parle plus. Soit, mais certains, à l'extrême droite s'en réclament... Or, historiquement ils ont raison: seuls les régimes d'extrême droite ont appliqué ces principes: Franco, Salazar, avec la bénédiction du Vatican. Je ne crois pas que si j'avais vécu à cet époque j'aurais été un opposant à ces régimes. Néanmoins, avec le recul il faut bien reconnaître que leur dimension chrétienne laissait à désirer... Et que le corporatisme était inapplicable hors d'un régime autoritaire. Alors faut-il condamner ceux qui, à l'époque, au nom de leur foi, ont pris le contrepied du Vatican. Je pense au Bernanos des Grands Cimetières sous la Lune, par exemple...
Il y a donc de grands principes, avalisés par ce qui commence à être une tradition, qu'il nous faut admettre comme guides sûrs de l'action. Pour le reste, surtout lorsqu'il s'agit de jugements prudentiels basés sur une estimation faillible de la situation, nous devons respecter la liberté de conscience me semble-t-il.
Mais je crois que nous mettons tous deux l'accent sur des dimensions complémentaires de la même approche puisque dans la pratique je me retrouve quasiment toujours dans vos analyses.
Très bonne fête de Noël et merci pour ce blog qui ne se contente pas d'informer mais qui donne à penser, ce qui est très précieux.
______
Écrit par : Hubert Houliez / | 24/12/2010
TOUT BLANC
> Je viens de lire l'excellente biographie de la duchesse de Berry par Laure Hillerin (Flammarion). En voici la conclusion :
"Elle [la duchesse] est morte sans savoir que tous ses combats avaient été vains. Sans avoir compris qu'Henri, depuis longtemps, avait cessé d'être son fils. Il était le fils spirituel de Marie-Thérèse, l'orpheline du Temple, la 'filia dolorosa' de la révolution, qui l'avait élevé [...] pour en faire un roi d'un autre âge, souverain d'une France qui n'existait plus que dans ses souvenirs. Il était l'époux de cette autre Marie-Thérèse, créature infirme et dévote qui écrivait, le 9 mai 1873, à ma trisaïeule Mme de Meffray : 'J'espère que Dieu nous accordera un avenir meilleur que le triste temps où nous vivons. Il me semble que le mal désormais ne peut plus ni augmenter ni continuer ainsi, et que Dieu fera enfin triompher le St Père et l'Eglise, et par là aussi rendre à la France son vrai bonheur tout blanc.'
Tout blanc, en vérité. Blanc comme un suaire. Blanc comme le deuil des rois. Pur, immaculé, sans tache. Vierge comme une page blanche qui ne sera jamais écrite."
Ceci peut s'appliquer, 135 fois plus (parce que 135 ans ont passé), aux ultras "catholiques" français de 2010. Au nom d'un passé imaginaire (car ils ignorent l'histoire), ils condamnent la réalité présente, donc ils se mettent hors de l'avenir . La réalité est la réalité ? ne le leur dites pas, ils vous traiteraient de pancaliers.
Le problème est que leur attitude n'est pas chrétienne. Pour Dieu il n'y a pas de "triste époque" : les époques que la Providence nous fait vivre, nous devons y témoigner du Christ et de l'Evangile. Si nous nous dérobons à cette mission, nous sommes hors de l'Eglise. Point barre. Ainsi les plus violemment 'catholiques' sont les moins catholiques.
______
Écrit par : Ménard/ | 25/12/2010
@ Plöt
> " ...La "lettre de Vatican II" ? Ne me faites pas rire. Compte tenu de ce que vous écrivez, il est clair que vous n'avez pas lu une ligne des textes du concile. Cette histoire d'esprit et de lettre est une formule que vous avez lue sur vos sites habituels, et qui leur sert à contourner le problème..."
Vous avez raison, je ne l'ait pas lu. Parce que ce serait une perte de temps. D'ailleurs vous avez quasiment raison sur tout : je ne me considères plus comme catholique depuis que j'ai compris que l'Eglise n'était plus qu'une ONG humanitaire comme les autres, tout juste bonne à défendre les "droits" des immigrés et des SDF et à permettre le préservatif.
Elle n'ose plus articuler une seule idée spirituelle, et ne comprends plus rien de la beauté de sa propre liturgie, que les nouveaux prêtres charcutent sans scrupule tous les dimanches.
Je ne suis donc plus chrétien. Je ne suis plus qu'une âme perdue de plus, issus d'un monde sécularisé et d'un catéchisme matérialiste-relativiste auquel même le pape est désormais fidèle.
Dans ce monde-là, je crois que plus personne n'est chrétien.
Mais cela tombe bien que vous fassiez référence à la république de Weimar, puisque nous vivons une époque étrangement similaire. Le défi de ma génération, c'est celui de la mise à mort de la mondialisation, et de l'instauration d'une société écologique. Ces changements vous paraissent sans doute effrayants et risqués, aussi vous les assimilez au fascisme. Mais pour moi, rien n'est plus fasciste et plus ignoble que le monde atroce que vous nous donnez.
Vous avez tuez le monde ancien, j'espère que nous tuerons le vôtre.
H.
[ De PP à H.:
- Eh bien vous voyez qu'on y arrive ! avec un peu de franchise, tout devient clair. J'invite nos lecteurs qui en doutaient encore à lire votre message, pour constater ce qu'il y a dans la tête des grands guerriers identitaires.
- Laissez l'écologie tranquille. Elle ne veut pas de vous ni des vôtres. Si vous voulez savoir pourquoi, lisez "La Décroissance", vous verrez ce qu'on y pense de l'extrême droite. ]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : Huff / | 26/12/2010
OUTING
> Merci Huff pour votre "outing", il y a dans la violence de votre franchise du combat contre l'ange, et si Dieu vomit les tièdes, Il ne vous hait point...
Il est infiniment plus fort que votre "petite personne"(par opposition à la "grande",qui se cache derrière Huff) en colère, Il trouvera le dernier mot qui apaise vos flots furieux, mais cela c'est son secret et le vôtre, qui ne nous regarde pas.
Sur le fond: non, personne n'est chrétien au sens où il mériterait d'être reconnu tel, mais nous le sommes par grâce, et même si nous avions toutes ces vertus héroïques qu'on attribue un peu vite à des ancêtres idéalisés, nous ne le mériterions pas davantage, parce-que ce serait pur cadeau de Dieu; et si notre époque n'a pas ces vertus regrettées, réjouissons-nous en parce que cela nous oblige plus que jamais à ne pas nous appuyer sur nous, mais sur Dieu seul, à nous jeter éperdument dans ses bras.
Oui vous avez raison, la vengeance est légitime: tant de beauté en notre monde, en nos cultures, en chaque être humain, gâchée, gâchée, gâchée; nous les survivants des plus grande boucheries que le monde ait connu: les guerres mondiales, les déportations sous les jougs des totalitarismes, l'avortement, alors que pour la première fois dans notre histoire nous avions les moyens de nourrir et soigner dignement tous les hommes, d'éradiquer ces deux fléaux: famine et épidémie! oui o combien oui nous avons à nous venger!
Mais notre vengeance, c'est l'Amour.
Ne méprisez-pas la dimension ONG de l'Eglise (à laquelle on ne peut la réduire),le rejet du "comme les autres", travers que j'ai trop longtemps pratiqué pour ne pas le reconnaître: la peur panique d'être "commun", quand on se revendique UNIQUE, blessure d'où naissent nombre d'artistes. L'Eglise n'est pas faite d'une autre glaise que les autres sociétés humaines, la culture occidentale n'est pas faite d'un autre métal que toutes les cultures humaines, la France n'a pas un esprit supérieur aux autres peuples, et ce coeur qui brûle en moi est animé de passions que j'ai en partage avec tous mes frères humains; mais Dieu qui est infiniment libre a donné à de pauvres types le pouvoir de lier et délier, et leur a confié la Bonne Nouvelle pour qu'ils l'annoncent jusqu'aux confins de la terre; Il a trouvé bon de commencer par notre Occident (peut-être parce-que nous sommes les plus lents à la conversion!!), Il aime la France comme un Père son Aînée, et je suis son (sa) PREFERE(E)!
Vous aimez les défis, moi aussi: défions-nous, comme nous y invite saint Paul, sur le terrain de la charité; je vous lance mon gant!
______
Écrit par : Anne Josnin / | 27/12/2010
Huff,
> Je me permets d'ajouter une petite chose à la très belle réponse que vous a fait Anne Josnin. Un truc, dont je ne saurais tout à fait expliquer l'efficacité mais dont je constate que, pour moi en tout cas, il fonctionne.
Quand la rage menace de me prendre - souvent sans doute pour des raisons similaires aux vôtres - ce qui me calme, c'est de me souvenir de ce fait tout simple: nous avons déjà gagné. Ou plus justement (et beaucoup plus modestement): le Christ a déjà gagné, pour nous. Comment dire? Chaque bataille compte contre le mal, car chaque âme compte, mais en même temps au final, la guerre est déjà gagnée.
Cette prise de recul m'aide à faire la part des choses entre ce qui dans ma colère est juste et ce qui ne relève que de mon "hommerie": orgueil blessé, peur de ne pas triompher personnellement, peur pour ma personne et peut-être et surtout: peur d'avoir tort dans ma foi. Voilà: à l'expérience, j'en arrive à la conclusion qu'une bonne part de ma rage relève d'abord d'un manque de foi.
______
Écrit par : luc2/ | 28/12/2010
A Huff:
> je comprends votre angoisse et votre rage devant notre monde qui a failli et qui s'écroule. Mais vous dites que vous étiez chrétien, alors qu'est-ce que le christianisme pour vous? Est-ce une adhésion à une personne, le Christ, que vous avez rencontré un jour? Est-ce un héritage culturel et familial? Dans ce cas, ce n'est guère plus qu'un ensemble de code et de règles a respecter et qui, effectivement, ne correspondent plus du tout à notre environnement social et historique. De là découle votre souffrance je pense. Suivre le Christ, ce n'est pas conquêtes et gloire mais humilité, don de soi et parfois souffrance. J'ai mis un moment à l'admettre. Je vous donne amicalement un conseil, lisez les Evangiles en ouvrant votre coeur au Christ. Lisez notamment le discours des Béatitudes (luc VI et Matthieu V). Il y a beaucoup de réponses.
quant a l'Eglise ong, lisez donc Matthieu XXV. Tout y est.
Une dernière chose, au lieu de rejeter en bloc ce qui ne vous plaît pas, essayez de comprendre. Allez aux sources et donc lisez les textes de Vatican II. Moi aussi on m'a seriné qu'ils étaient corrompus, franc-maçons voire diaboliques. Jusqu'au jour ou j'ai commencé à les lire.
Après, cela dépend de ce que vous voulez vraiment: chercher le Christ ou défendre un monde ethniquement et culturellement pur? Dans ce cas, effectivement, ce n'est pas chrétien.
Enfin, un avis personnel: le monde actuel est très moche mais je ne regrette pas le monde ancien, du moins celui auquel je pense que vous faites allusion, celui du XIXe dominé par une Europe industrielle et conquérante. Je ne parle pas du Moyen Age car peu de gens le connaissent vraiment.
______
Écrit par : vf/ | 28/12/2010
A Huff:
> Comme vous, j'ai souvent "la rage", comme l'on dit. Une rage impuissante, lorsque je vois la France, que j'aime comme ma propre mère, se corrompre et perdre ce pour quoi elle est faite, depuis toujours : la grandeur.
Mais comme me disait en substance, il y a quelques années, un de mes supérieurs, au sein du ministère où je travaille : la France n'est pleinement elle-même que sur les sommets et dans les abîmes. La médiocrité n'est pas pour elle... Comme c'est vrai !
Au risque de faire hurler PP, j'ajouterais même que notre Patrie joue quasiment un rôle dans l'économie du Salut. Elle est une nation catholique, au sens premier du terme. Tournée vers l'Universel, elle est éducatrice des peuples. Rappelons que la DDHC est la première déclaration des droits qui s'adresse à l'ensemble de l'Humanité. La France a été forgée par le christianisme, mais elle a "su" persécuter l'Eglise, comme pour rappeler que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde.
Effectivement, la "substitution ethnique" (pour reprendre une expression utilisée dans les milieux d'extrême-droite, mais qui a au moins le mérite d'être claire) en cours risque d'être douloureuse. Je n'imagine pas que le sang ne coule pas... Mais nous avons un énorme atout : celui d'être la France, justement ! Une Nation à la vocation unique qui, si elle n'existait pas, devrait être inventée. La France, dans son essence, subsistera: c'est ma conviction profonde. D'ailleurs, ne trouvez-vous pas réconfortant que notre langue continue à être pratiquée sur une grande partie du continent africain ? Alors que - par exemple- je doute fort que la langue de Goethe soit encore très parlée au Togo ou au Cameroun...
Nous, Français, représentons plus que nous-mêmes...
______
Écrit par : Feld / | 30/12/2010
Les commentaires sont fermés.