11/10/2010
Réponse sur la gauche et la droite...
...à un auditeur de droite qui avait cru m'entendre appeler à voter pour la gauche :
Cher Monsieur,
je n'ai pas parlé de voter... (à titre personnel je suis abstentionniste pour des raisons objectives, droite et gauche étant devenues interchangeables).
Ce que j'ai dit, c'est que je ne comprenais pas en vertu de quoi les catholiques français votent plus à droite que la moyenne de leurs concitoyens.
Rien, dans la politique des gouvernements de droite, ne peut être considéré comme plus évangélique que la politique des gouvernements de gauche. Le vote droitier des catholiques s'explique donc par des mobiles autres que le catholicisme : mobiles séculiers que je ne partage pas, en tant que chrétien. Pour ne prendre que deux exemples : ne sont en phase avec l'Evangile, ni le ralliement sarkozyen à la machine étatsunienne (guerres et politique économique condamnés par les papes), ni la connivence avec les plus riches (spéculateurs fuyant leurs responsabilités économiques).
Vous vous dites scandalisé par les « nouvelles moeurs » ? Ouvrez les yeux : elles sont devenues la norme de tous les pays capitalistes occidentaux, qu'ils soient gouvernés par la droite ou la gauche. La France ne fera pas exception à la règle. Simplement elle s'alignera la dernière, comme elle l'a toujours fait depuis quarante ans... A ce propos, permettez-moi de vous faire remarquer que ce n'est pas la gauche française qui a légalisé l'avortement, mais M. Giscard d'Estaing, leader d'une droite où les éléments d'extrême droite étaient nombreux. Aucun gouvernement de droite n'est revenu sur ce choix, bien au contraire. Voyez aujourd'hui Mme Bachelot : une parmi d'autres.
Les slogans de la droite sur l'économie (la vieille chanson de la compétitivité) nous ont amenés à l'impasse actuelle : crise mondiale effroyable, destruction des emplois, désindustrialisation du pays. Ces slogans sont ridiculisés par la crise et réfutés par les économistes : cf. le colloque du « Manifeste des économistes atterrés » samedi dernier à Paris. Et quand Nicolas Sarkozy s'en va à Rome, que fait-il ? Un discours emprunté aux thèses des économistes anticapitalistes... et dont on se demande s'il en pense un seul mot. Ce qui montre à quel point la droite est déboussolée.
Vous me dites que la gauche « déteste l'idée de travail et de mérite » ? C'était peut-être vrai. Mais ça n'a plus d'importance dans ce pays, parce que le capitalisme tardif (idole de la droite) ne veut plus verser de salaires dans les pays occidentaux. Il préfère employer les misérables sous-prolétaires d'Extrême Orient, payés 12 euros par mois. D'où, en France, chômage structurel et délocalisations...
Pour assurer la « compétitivité », finira-t-on par proposer 12 euros par mois au travailleur de l'Hexagone ?
Nous ne sommes plus en 1981, cher Monsieur : le slogan « droite » contre « gauche » date de cette époque lointaine, mais le monde actuel n'a plus rien à voir avec celui de la fin du XXe siècle. Il vous faut oublier ce qu'on enseignait, il y a peu d'années encore, pour justifier le système qui s'écroule en ce moment sur nos têtes.
Cordialement vôtre
PP
15:50 Publié dans Idées, La crise, Société | Lien permanent | Commentaires (35) | Tags : christianisme, crise, droite, gauche, sarkozy
Commentaires
> Clair, net et sans bavure.
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Écrit par : Scaramouche du coche / | 11/10/2010
DES DEUX MAINS
> J'applaudis des deux mains.
La phrase est d'ailleurs suspecte parce que cela ne doit pas être facile d'applaudir d'une main.
Bon, mais on peut aussi taper une main sur un genou.
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Écrit par : olivier le Pivain / | 11/10/2010
> Rien à rajouter, rien à retrancher, effectivement.
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Écrit par : grzyb / | 11/10/2010
D'UN EVANGELIQUE
> Lors des grands débats sur Radio Notre-Dame, j’apprécie beaucoup votre positionnement hors du clivage gauche-droite. Manifestement, il vous permet une grande liberté de pensée et de la cohérence avec votre foi.
J’ajouterai qu’une partie de l’électorat des milieux évangéliques était située à droite. Suite aux années Sarkozy, cet électorat semble désorienté et certains amis évangéliques ne sont pas loin de basculer dans l’abstentionnisme.
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Écrit par : Alain Ledain / | 11/10/2010
BLANC
> Si je me permets de reprendre cet extrait entre parenthèse : ("à titre personnel je suis abstentionniste pour des raisons objectives, droite et gauche étant devenues interchangeables"),
c'est pour vous demander s'il s'agit d'abstention, c'est à dire de ne pas se déplacer pour aller voter, ou s'il s'agit de vote blanc .
Je ne porte pas de jugement, mais personnellement je préfère la deuxième attitude, qui me semble plus conforme au droit d'expression.
Gilles
[ De PP à G. - Je n'ai pas de préférence ! Quoique le blanc me plaise bien. ]
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Écrit par : Gilles / | 11/10/2010
L'ARGENT
> Comme chacun sait, la droite est gauche et la gauche est maladroite, et les deux se confortent dans cette certitude : le bon peuple n’est pas capable d’entendre la vérité. Car la vérité à ne pas dire, dissimulée sous « la vieille chanson de la compétitivité » (comme vous dites), c’est qu’il ne faut pas toucher à l’Argent. Pour la droite, il s‘agit du fruit du marché libre et mondialisé nécessairement vertueux et il ne faut surtout pas déranger ceux qui le récoltent. Pour la gauche, c’est un trésor certes à partager mais sans trop écorner un mur de l’argent sans frontières malgré tout gage de prospérité. Sans doute suis-je un peu désabusé, ou radical (ou les deux), mais il me semble que la droite et la gauche s’abstiennent de mettre véritablement en cause cette soumission du monde à l’Argent – le profit financier qui justifie tout (désindustralisation, compression des salaires etc.) – à droite donc, parce que cet argent fait plus envie qu’il ne fait peur, et à gauche par ce que cet argent fait plus peur qu’il ne fait envie (quoique…). En gros, les politiciens de droite se taisent parce qu’ils croient encore au dogme tocquevillien : « Enrichissez-vous… A chacun selon ses mérites, à chacun selon ses besoins ». Les politiciens de gauche (y compris la comète de « droiche », Dominique Strauss-Kahn) se taisent parce qu’ils ont hérité de la crainte mitterrandienne du « mur de l‘argent », lequel s’effondrerait sur leur tête avant de fuir par tous les pores (ports) de l’Hexagone si l’un deux prononçait à ce sujet une parole de trop. Comment expliquer en effet que la droite et la gauche soient aussi silencieuses sur une finance mondiale devenue folle, si ce n’est par l’union complice et tacite de la cupidité et de la lâcheté ? Il serait pourtant possible de sortir de cet attelage infernal… si nous acceptions, les uns et les autres, droite et gauche, de nous limiter et de partager.
Denis
[ De PP à D. - Comme dit Sénèque, "il n'y a aucune nécessité à vivre sous l'empire de la nécessité". ]
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Écrit par : Denis / | 11/10/2010
PUREMENT SOCIOLOGIQUE
Il est clair que le droitisme des catholiques français est un phénomène purement sociologique. Ce qui explique pourquoi Sarko se donne autant de mal à les reconquérir : les "cathos" sont considérés comme un électorat traditionnel de la droite française.
Phénomène sociologique éminemment absurde pour toutes les raisons que vous dites. On pourrait ajouter que nous sommes loin de l'époque où la gauche française était majoritairement marxiste. Fini le puissant PCF à la solde de Moscou attendant le grand soir pour mettre en oeuvre la dictature prolétarienne. Les incompatibilités fondamentales sont terminées... même si on ne trouvera pas plus de conformité à la doctrine sociale de l'Eglise au sein de la gauche qu'au sein de la droite (quoique...).
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Écrit par : Damien Etienne Thiriet / | 11/10/2010
"droite et gauche étant devenues interchangeables"
> Elles sont tellement interchangeables qu'un certain président de "droite" à choisi un nombre non négligeable de ministres ou secrétaires d'Etat de "gauche".
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Écrit par : Eude / | 11/10/2010
L'ABBE DE TANOÜARN
> Pour compléter votre réflexion, je vous suggère la lecture de l’excellent article de l’abbé de Tanoüarn sur son blog http://ab2t.blogspot.com/
Il écrit notamment ceci :
• A droite et à gauche, les catholiques français ont conscience de défendre une culture de vie, fondée sur l’amour, sur la famille, sur l’accueil et le respect de la vie depuis sa conception.
• A droite et à gauche, les catholiques français ont conscience de défendre ce que Pie XI a appelé le principe de subsidiarité : l’idée que contre le gigantisme financier il faut défendre l’initiative privée et les entreprises, que contre les délocalisations, il faut défendre nos industries, que contre le magma bruxellois que l’on appelle Union européenne, il faut défendre la responsabilité et la culture des nations, ces «grandes institutrices des peuples» dont l’identité est en péril.
• A droite et à gauche, les catholiques français prennent une conscience toujours plus aiguë du devoir où nous sommes tous de respecter la nature, don de Dieu, en mettant des limites à la consommation effrénée, qui détourne les hommes des vraies valeurs – celles de l’esprit.
• A droite et à gauche, les catholiques français prennent conscience des dangers d’une mondialisation sauvage, organisée par une petite «élite» au nom du «laisser faire, laisser passer», c’est-à-dire au nom d’une liberté devenue folle.
• A droite et à gauche, les catholiques français prennent conscience du fait que la catholicité de leur Eglise est la seule réponse chrétienne adéquate à ce qu’Alain Minc appela «la mondialisation heureuse» ou « l’ivresse démocratique».
De quoi alimenter la réflexion commune de tous les catholiques de bonne volonté qui se proposent de mettre fin aux guerres intestines qui les ridiculisent autant qu’ils les rendent inaudibles.
RO
[ De PP à RO - C'est lucide. Puissent les catholiques "traditionnels" remettre en question leurs tropismes politiques, à la lecture de cette analyse. ]
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Écrit par : Rémi Ouin / | 11/10/2010
MAURICE ALLAIS
> Maurice Allais vient de mourir, après moult promotions dans les ordres du Mérite et de la Légion d'Honneur... quoique toujours superbement ignoré par nos gouvernants de droite et gauche. N'aurait-on pas gagné à s'inspirer de ses recommandations en faveur d'un protectionnisme raisonné, conçu comme une compensation équitable aux inégalités de développement, mais certes contraire aux exigences des multinationales ?
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Écrit par : Christian Piérard / | 11/10/2010
LIBERTE D'OPINION
> L'abbé de Tanoüarn est un atypique que n'effraie pas l'audace intellectuelle, une sorte "d'anarchiste de droite" ou de "réactionnaire de gauche", peu enclin aux "tropismes réflexes". C'est d'autant plus intéressant qu'il aime à la fois le dialogue courtois et la fièvre de la "disputatio". Une nuance cependant par rapport sa liste des consensus possibles entre catholiques : sur la "nation", le consensus me semble encore assez loin.
Autre chose qui me semble capitale :
Un consensus (et une obéissance) sur les principes universels oui ; une pensée unique catholique non ! Car l'universalité des principes n'empêche pas des particularités dans les réponses concrètes, que ce soit en termes d'échelle (nationale, internationale) ou d'opinions (plusieurs opinions différentes peuvent être conformes à un même principe). Les catholiques doivent se déterminer en conscience (éclairée par l'enseignement de l'Eglise), et peuvent poser des choix qui engagent leur responsabilité personnelle, en fonction de leurs opinions et préférences légitimes. A mon avis, si nous voulons que les cathos débattent de manière constructive, il faut valoriser les légitimes diversités d'opinion. Sinon, on tournera en rond avec des "excommunications réciproques" et la sempiternelle course au "plus catholique que moi tu meurs" (tu es catholique, donc tu dois nécessairement penser cela ; et si tu penses ceci, tu es un faux catholique). Respectons la liberté de conscience car si l'Eglise n'est plus un lieu de liberté, elle devient un carcan étouffant. Le Christ ne l'a pas instituée pour cela !
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 12/10/2010
LES SUBVERSIFS, C'EST NOUS
> En réalité PP. vous avez raisons : les nouvelles mœurs ne sont pas choquantes : non seulement elles ne sont plus nouvelles, mais d'une certaine manière, c'est nous avec nos idées catho qui avons les idées jeunes et nouvelles !
Gégé
[ De PP à G. - Exactement. C'est ce que je m'échine à expliquer aux conservateurs, qui croient encore être adossés à quelque chose de défendable, voire de normatif ! Ils ne voient pas que le normatif, en 2010, c'est la grande broyeuse du matérialisme mercantile. Et que nous sommes, nous, une contre-culture émergente, subversive par rapport au système établi ! Et quel est ce système ? La machine à profit capitaliste, qui exploite tout y compris le pire ! Coupons le courant à la machine, ou bien ne nous plaignons pas que le pire soit propagé partout. Et surtout ne défendons pas la machine au nom de la liberté d'entreprise : parce que, là, il y aurait de quoi pleurer de rire. ]
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Écrit par : Gégé / | 12/10/2010
CERTES, MAIS
> "Elles sont tellement interchangeables qu'un certain président de "droite" à choisi un nombre non négligeable de ministres ou secrétaires d'Etat de "gauche"."
Certes, mais cela fait hurler, à droite comme à gauche, preuve, s'il en est, qu'il reste des courants de gauche et des courants de droite non interchangeables.
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Écrit par : Et cetera / | 12/10/2010
De PP : "Et surtout ne défendons pas la machine au nom de la liberté d'entreprise"
> J'ajouterais même : luttons contre la machine au nom de la liberté d'entreprise, car sur les principaux gros marchés mondiaux (énergies extractives, BTP, agro-alimentaire de masse etc.) la machine détruit de facto la liberté d'entreprise en concentrant ces marchés dans une logique oligopolistique où quelques gros se partagent (avec ententes et corruption à la clé) le gâteau.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 12/10/2010
PARTIS
> Je salue vos positions cher PP. Et pourtant je continuerai a pencher plutôt a droite. Car c'est la ou on peut encore espérer (je dis bien "espérer") résister un temps soit peu a la déferlante de la perte des valeurs. D'ailleurs, je sais bien que le candidat parfait n'existe pas; et qu'on vote toujours par défaut. Quoique le decallage avec nos valeurs devient flagrant dans le cas Sarkozy, il reste a droite des députes dégoutes de notre président. Mais au fait, pourquoi ne pas fonder votre parti cher PP et vous charger de la Croix de notre Rédempteur en vous engageant en politique?
SI
[ De PP à SI :
- Parce qu'un parti doit s'engrener dans la grande Machine à décervelage, s'il veut être "compétitif" avec les autres. Donc un parti ne servirait à rien. Et s'il choisit de rester à part, ce sera un petit cénacle en marge, et il ne servira à rien non plus.
ps / à propos de la droite : au Brésil, José Serra (droite) n'aurait pas fait surface si Marina Silva (gauche de gauche) n'avait livré bataille.
ps 2 / Mais la situation brésilienne n'est pas transposable à la France en termes de "partis", comme je l'ai dit plus haut. ]
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Écrit par : Sanglier intrépide / | 12/10/2010
"BONS PÈRES DE FAMILLE DE DROITE"
> Cher PP, plus je vous lis, plus je me reconnais dans vos propos ! continuez à secouer le cocotier de ce catholicisme "bon père de famille de droite" ; ces cathos (dont je suis issu !) qui sortis de la messe de 11h30 vont trouver qu'il y vraiment trop de Roms et qui vont se lamenter sur les perfs vraiment désastreuses du CAC 40...
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Écrit par : Tangui / | 13/10/2010
@ Tangui
> Bravo Tangui ! Vous, au moins, n’êtes pas comme ce ramassis de crapules ! Et en plus vous avez réussi l’exploit de jeter aux orties vos conditionnements sociologiques pour embrasser la vraie foi : le pied ! La sainteté, c’est ça, persévérez ! Vous tenez la vraie religion : que tous ceux qui ne sont pas comme vous soient anathèmes. On se demande vraiment comment le curé de votre paroisse accepte encore toutes ces viles crapules à sa messe de 11h30. Et en plus, il leur donne la communion. Il doit probablement être à leur solde, rapport au denier du culte. Vous devriez écrire au Saint Office. Un regret cependant : vous avez omis de cracher sur leurs enfants. Croyez-moi, ça aurait fait très chic aussi dans le tableau.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 13/10/2010
@ PP :
> vous dites "Parce qu'un parti doit s'engrener dans la grande Machine à décervelage, s'il veut être "compétitif" avec les autres. Donc un parti ne servirait à rien. Et s'il choisit de rester à part, ce sera un petit cénacle en marge, et il ne servira à rien non plus."
Une simple question : n'y a-t-il pas là une certaine expression de désespérance ?
Dans votre second cas, s'il choisit de rester à part, le témoignage, même d'une personne seule, pour proposer un vrai choix démocratique à ceux qui sont tenus de s'abstenir en conscience, ne sert-il vraiment à rien ? A notre vue humaine, probablement. Mais il reste un témoignage, non ? On se fiche du score obtenu aux élections, ou même de prévoir rationnellement un impact médiatique insignifiant par rapport aux autres candidats.
Laissons à la providence le soin d'agir, mais ne nous faut-il pas lui donner les moyens de s'exprimer ? Le maitre mot de la DSE, c'est l'espérance... c'est croire que rien n'est impossible pour qui écoute la voix du Seigneur.
JS
[ De PP à JS - Cher ami, nous en avons déjà parlé abondamment. La lucidité n'a rien à voir avec la désespérance. Il faut simplement renoncer à perdre son temps dans des activités stériles, et en lancer d'autres, qui ne le seront pas. ]
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Écrit par : Joël Sprung / | 13/10/2010
à Guillaume de Prémare
> Non je ne suis pas de votre avis. Tangui y va fort mais ce qu'il dit est malheureusement fondé. Ne laissons pas aux anticathos le soin de décrire cette situation déplorable. Et si nous voulons la faire évoluer, la meilleure issue est de la nommer clairement. Rappelez-vous le clash dans la paroisse de Versailles il y a deux ans sur les vocations : le vicaire n'avait pas eu peur d'appeler un chat un chat.
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Écrit par : Henri-Paul / | 13/10/2010
@ Henri-Paul
> Ce n'était pas un avis sur le fond, mais juste un coup de sang (un peu excessif) contre la manie de mettre des catégories entières dans un même sac et d'y attacher une pierre pour le balancer dans le lac. Ce que dit Tangui n'est pas plus fondé que de dire que les Roms sont des voleurs de poules. Les préjugés sociologiques ne sont pas plus intéressants que les préjugés ethniques. Il n'y a pas la moindre idée politique dans ce qu'a dit Tangui, juste un défoulement. La "situation déplorable" que vous décrivez n'existe pas. Je pense que les gens dont il est question courent un plus grave péril dans l'enjeu de faire tenir leur vie de couple et de famille dans cette société de dingues que dans les déficiences de leur conscience politique.
Ce n'est pas parce que nous avons une vision des choses, que beaucoup partagent sur ce blog, moi y compris, que nous devons afficher un sentiment de supériorité qui juge de tout. Ce que nous exposons ne sont que de pauvres opinions, nous sommes faillibles, nous pouvons nous tromper. Evitons de tomber dans l'idolâtrie de nos pauvres opinions. Sinon, nous courrons droit vers l'écueil de nous sentir uniques dépositaires de LA vraie, L'unique et LA pure posture catholique, avec auto-canonisation à la clé. Mais à ce compte, c'est l'enfer qui nous attend.
Pour l'affaire de Versailles dont vous parlez, je ne la connais pas.
Cordialement,
Guillaume
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 13/10/2010
A Guillaume de Prémare :
> je trouve moi-z-aussi que vous y allez bien fort !
On a vu pire sur ce blog ! (Ce n'est pas une raison, pourriez-vous rétorquer, et vous auriez raison, mais bon.)
A Joël Sprung :
> si quelqu'un de votre parti se présente là où je suis inscrit sur les listes électorales, j'étudierai son cas avec la plus grande bienveillance ! L'engagement politique que vous évoquez demande des compétences que tout le monde n'a pas, et je crois que je serai encore plus exigeant vis-à-vis de quelqu'un de votre parti que vis-à-vis de quelqu'un d'un autre parti, tout simplement parce que j'en attendrai infiniment plus, étant donné les réflexions que nous partageons ici ! ; si c'est votre engagement, je vous soutiens, mais peut-être ne soutiendrai-je pas quelqu'un d'autre. Oui, je ne vote pas QUE pour des idées, mais aussi pour une personne.
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Écrit par : PMalo / | 13/10/2010
@ G de P
> "ramassis", "crapule" "cracher" "anathème" quelle virulence ! visiblement j'ai bousculé quelques pharisiens dans leurs certitudes avec mes propos, certes provocateurs mais hélas terriblement vrai sur le fond...en tout cas cela vous dérange, tant mieux !
PS : je n'ai ni curé, ni paroisse... cela vous rassure ?
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Écrit par : Tangui / | 14/10/2010
MOI NON PLUS
> J'avoue ne pas comprendre aussi la réaction violente de Guillaume de Prémare face à Tangui... Attaquer des comportements objectivement critiquables (sans citer de personnes précises ou reconnaissables) ne peut pas être taxé de manque de charité à mon avis. Ce sont les attaques d'hommes qu'il faut éviter ou du moins exercer très prudemment.
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Écrit par : Texier Gilles / | 14/10/2010
MAL A L'AISE
> Je rejoins Tangui sur un point : j'ai dans mes proches des personnes qui se sentent mal à l'aise dans l'Eglise catholique parce que les catholiques français sont massivement de droite, et que ces personnes de sensibilité plus "sociale" ne s'y retrouvent pas du tout.
Alors soit on fait de la place à ces catholiques-là, soit il ne faut pas s'étonner que beaucoup désertent (en particulier les classes sociales populaires...).
Certes, s'ils désertent, c'est qu'ils n'ont pas compris ce qu'est vraiment l'Eglise. Mais peut-on le leur reprocher quand les cathos de droite en ont fait leur club ?
Alors faisons notre mea culpa (je dis faisons car jusqu'à présent j'ai voté à droite pour des raisons énoncées en partie par des commentaires précédents), et voyons large, comme PP nous y invite, et pas seulement lui.
Merci monsieur de Plunkett pour cet espace d'échange que vous rendez possible.
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Écrit par : Pema / | 14/10/2010
@ Tous :
> En partie en réponse à ce débat, à la fois pour exprimer cette grande vision commune que nous partageons pour beaucoup de lecteurs de ce blog, mais aussi quelques différences dans la manière de répondre aux constats que nous faisons, je viens de commettre un billet, que je me permets de vous indiquer (PP, il y est question de vous, tant pour exprimer le grand respect que j'ai pour vous, que les quelques désaccords sur lesquels nous avons récemment échangé). http://pneumatis.over-blog.com/article-depasser-les-clivages-pour-s-engager-en-politique-58885100.html
Et merci encore à tous pour ce très enrichissant débat.
@PMalo : je vous remercie d'être exigeant, c'est la condition pour toujours chercher à nous dépasser et nous améliorer.
@Tangui et GdP : je partage assez le malaise de Guillaume de Prémare, et je l'ai d'ailleurs plusieurs fois exprimé en commentaire de ce blog, quand la tendance à se défouler sur "ceux qui sont trop cons pour penser comme nous" ressort un peu trop. Je crois avoir lu récemment une excellente résolution d'un commentateur (je crois que c'est zorglub) sur ce blog à ce sujet, mais je ne retrouve plus le commentaire. Et sinon, je ne donnerais de leçons à personne, je suis bien trop mal placé pour ça, mais il peut être bon parfois pour chacun de nous de se relire l'hymne à la charité de Saint Paul (1 Corinthien, 13 si ma mémoire est bonne).
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Écrit par : Joël Sprung / | 14/10/2010
HALTE AUX PREJUGES
> Je veux bien reconnaître l’excès dans ma réaction, mais je maintiens que les préjugés sociaux ou politiques ne valent pas mieux que les préjugés ethniques. C’est une forme de racisme. Ce type de réflexes (car il s’agit de réflexes et non de réflexion) est propice aux déchaînements collectifs. Je n’aime pas que des personnes soient désignées comme mauvais catholiques du fait de leurs caractéristiques (« bons pères de famille ») ou de leurs opinions (« de droite »). Sans compter la connotation méprisante que l’auteur veut donner à cette expression. Ces préjugés sont aussi inopérants à mes yeux que d’autres préjugés fort justement dénoncés régulièrement ici.
@ Tangui
Vous dites que vos propos sont « terriblement vrais sur le fond ». Précisément, vous ne dites rien sur le fond. Parlez du fond Tangui, nous pourrons peut-être converser agréablement et même, qui sait, nous réconcilier. Et je veux bien pour cela faire un pas vers vous : « virulent » dite-vous ? Oui, c’est vrai : trop virulent…
Bien cordialement,
Guillaume
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 14/10/2010
UNE GAUCHE
> Merci cher Joël, je vois que je peux compter sur vous quand je prends une bonne gauche sur le ring de Patrice !
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 14/10/2010
@ PP :
> dans mon avant-dernier commentaire, où vous répondez par la lucidité contre ce que j'appelais la désespérance, je reconnais que le mot était mal choisi. Néanmoins, pour préciser mon propos, comme je l'ai d'ailleurs indiqué dans le billet signalé dans mon dernier commentaire, je voudrais laisser la parole au cardinal Paul Josef Cordes, président du Conseil pontifical Cor Unum, qui a notamment dit ceci :
« Sans le monde des politiciens, on ne peut rien changer. Un facteur de changement de la société ce sont les politiciens chrétiens. Il y a dans certains pays une fausse fatalité. Or, la première conséquence de ce message c'est qu'il faut être sensible au facteur politique et crier pour la justice aussi dans le monde politique »
Source : http://www.zenit.org/article-23437?l=french (février 2010)
Vous noterez que l'expression "fausse fatalité" exprime sans doute mieux que mon terme de "désespérance" ce que je voulais pointer du doigt, mais elle l'exprime. Quant à dire qu'il faut "crier pour la justice AUSSI dans le monde politique", je ne saurais évidemment mieux dire : c'est exactement le sens de mon propos dans ce débat qui nous confronte.
Quand je vous parlais également du témoignage chrétien (la seule action véritablement à notre dimension) en politique et en démocratie qui doit permettre à la providence d'exprimer la volonté de Dieu, ce même cardinal ajoutait dans son discours aussi des propos plus clairs que les miens :
« Mais la vraie justice, a fait observer le cardinal Cordes dans la ligne du message de Benoît XVI, n'est pas le fruit de l'engagement humain, elle doit venir du Ciel, de Dieu. Mais on ne lit pas beaucoup dans les journaux que Dieu a quelque chose à faire. Car le mal est dans le cœur de l'homme, comme le dit le pape. Donc, si on veut éviter la misère dans le monde, il faut faire appel au changement du cœur »
Et je sais bien que sur ce dernier point nous sommes bien d'accord vous et moi : vous ne cessez d'ailleurs de rappeler qu'il faut changer les coeurs et les consciences. Finalement, ce que je suis venu poser comme question ici pourrait se formuler ainsi : en vertu de quelle logique est-ce qu'il faudrait changer les coeurs et les consciences partout sauf dans le milieu de la politique politicienne ? C'est pourtant dans ce domaine (comme dans les milieux médiatique et économique qui sont des pouvoirs équivalents et que vous contribuez d'ailleurs à évangéliser) que le gouvernement des peuples se fait, et donc que l'injustice peut commencer de se corriger, ici et maintenant.
JS
[ De PP à JS - N'appelons pas "fausse fatalité" ce qui est simplement "donnée objective". Nier les données objectives ne fait pas avancer la réflexion. ]
cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Joël Sprung / | 15/10/2010
PAGNOL
Extrait de Marcel Pagnol : "celui-là il est tellement bigot qu'il est capable de confesser les péchés des autres" (le Papet à propos d'Anglade ds Manon des Sources)
@ Joel Sprung,
Je crois q c'était sur un post consacré à Marina do Brasil.
@ GdP, joel, Tangui, PMalo ….
Soucieux de ne pas jeter de l'huile sur le feu mais d'être constructif, je suis resté silencieux jusqu'à présent, le temps de "tourner mon clavier 7 fois ds ma bouche" ;-)
Imaginez un non catholique, bourré de questions sur la vie et qui surfe à la recherche d'un site catholique où il pourra trouver des réponse?s et qui tombe sur un commentaire ricanant sur une catégorie de personnes, "les bons pères de famille de droite" au lieu d'y trouver ce qu'on doit faire si l'on veut se dire catho.
Ce post joint la faute à la catégorie sociale au lieu de prendre acte de ce qu'est l'attitude catho.
"C'est ça les cathos ?" va penser le non-catho. "C'est du vent leur amour du prochain. Il n'y a donc aucune espérance à avoir." Et il s'en va, sans réponse, parce que le "sel de la terre" s'est affadi au commentaire ironique.
"C'est à l'amour -du prochain- qu'on vous reconnaîtra"
Il est normal de réagir qd on voit un manque de charité envers une catégorie de personne. Oui ! mais la forme virulente ?
Qu'est-ce qui est le plus grave : le fond méprisant (eh oui !) du post de Tangui ou la forme virulente du commentaire de Guillaume ?
De plus, est-il logique de s'appuyer sur l'origine sociale de personnes pour les accuser de s'appuyer sur l'origine sociale des Roms pour les accuser de voler des poules ?
Rien qu'en écrivant la phrase, on se rend compte de ce que cela de tortueux !
"engeance de vipère" a dit Jésus. C'est virulent. Va t-on censurer les Evangiles au motif que ça choque ?
Plus généralement, Jésus n'a pas dit "tu aimeras ton prochain sauf s'il est bon de famille de droite ds la 15e à saint Léon ou St Sernin à Bordeaux, si sa femme a un serre-tête, s'il est Lefevriste, Libéral, etc"
Ns devons prier les uns pr les autres mais pas ds le sens "je prie pr les autres parce que par rapport à moi ils en ont bien besoin ! " .
PP l'année dernière m'avait recadré pr un commentaire trop rapide sur les Evangéliques (tellement rapide qu'il ne reflétait pas réellement ce que je pensais d'eux: il faut prendre le tps de rédiger). Il a eu raison !
Ordonnance : Tangui va dire un "je vous salue Marie" pour mieux aimer GdP qui va en dire un pr mieux aimer Tangui. C'est un ordre.;-)
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Écrit par : zorglub / | 15/10/2010
PROGRESSER
> Je rejoins Tanguy sur le thème mais je tiens à préciser qu'il s'agit de critiquer, afin de progresser, des comportements qui font mal et du mal dans nos paroisses françaises. Il ne s'agit pas de dénoncer des personnes.
Je mets ce genre de critique sur le même plan que celles concernant l'homosexualité par exemple. On parle d'un comportement, d'une attitude, pas de personnes. C'est une façon de vivre en paroisse et dans le monde qui est à revoir. Il ne s'agit pas d'une chasse au sorcière. Sinon, nous ne valons guère mieux que ce que l'on critique. Et là, Guillaume de Prémare a raison.
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Écrit par : vf / | 15/10/2010
TOUT LE MONDE
> Merci zorglub ! Et ok pour un Ave !
Pour achever de nous convaincre par l'humour de la force et de la stupidité du préjugé, méditons cet excellent sketch de Desproges : "tous les médecins sont juifs, tous les archevêques de Paris sont juifs, tout le monde sont juifs !"
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 15/10/2010
@ Joel Sprung,
> Ne pas croire à l'utilité de l'engagement dans un parti politique, cela ne signifie pas abandonner l'action politique !
Je pense par exemple à l'action de fond que mènent auprès des élus locaux les équipes de l'Alliance pour les Droits de la Vie .
De ce que ces équipes m'ont dit (merci aux personnes connaissant le sujet de me corriger si je me trompe), il s'agit de demander aux élus un rendez-vous au sujet d'un dossier sur lequel ces derniers seront amenés à se prononcer prochainement. La personne de l'ADV leur propose de leur présenter une synthèse (préparée par le siège de l'ADV) sur le sujet en question.
De ce que j'ai entendu, les élus acceptent volontiers, car en les aidant à décrypter ces dossiers qu'ils n'auraient autrement pas le temps d'étudier, l'ADV leur permet de pouvoir vraiment voter en conscience (et en ayant entendu le discernement proposé par l'ADV sur ces sujets clés). Sinon ils se contenteraient de voter sans vraiment connaître le sujet, c'est à dire soit en suivant les consignes de leur parti, soit carrément au feeling.
J'aimerais mieux connaître le sujet pour en proposer une analyse plus approfondie et intéressante. Mais pour résumer, autant je ne crois pas à l'utilité de l'action au sein d'un parti, autant le travail de l'ADV sur le terrain me parait un excellent exemple d'une action pleinement politique, et qui soit vraiment utile.
Amicales salutations
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Écrit par : Isabelle Meyer | 15/10/2010
UN TRAVAIL DE FOND
> Je pense que serait la bonne solution un travail de fond, de propositions conformes à la doctrine catholique sur les diverses questions posées actuellement sous formes de dossiers de synthèse à étudier 1/d'abord aux catholiques du "catholand" ds les paroisses (Jeunes Pro, caté pr ados et adultes, etc) les divers groupes de réflexions (équipes ND etc) puis 2/proposés ds la société (élus, associations etc).
Des dossiers rédigés en s'appuyant d'abord sur un raisonnement profane :la logique, la raison, le bon-sens, la médecine etc pr être accessibles à tous avant de donner, dans un 2e temps, pr ceux qui l'ont, une vision transcendée par la Foi.
(la Raison fait penser ceci, ce raisonnement est justifié, transcendé par la Foi)
Il pourrait y avoir 2 versions de chaque dossier de synthèse: l'une avec seulement les arguments donc profane, l'autre avec ces arguments + la vision, la justification catholique tirée des écritures, de la Foi, de l'enseignement de l'Eglise.
Seule la seconde serait donnée systématiquement ds le cadre catholique, celui des gens à qui (normalement) ça parle et qui sont là pr ça. Cela permettrait d'en remettre une couche sur l'idée la morale catho, certes est issue de la Foi mais n'est pas une simple opinion ou une vision subjective mais repose sur la nature des choses, la raison.
Par rapport au Planning Familial, seule la vision de l'Eglise sur l'avortement est scientifique puisqu'elle seule s'appuie sur la médecine.
En l'occurrence pr dire que l'embryon est humain.
L'application des droits de l'Homme à l'embryon est la conséquence logique de cette constatation purement médicale.
Et tt le monde "ressent" la dignité de l'Homme et son droit à la vie ... mais seulement les chrétiens donnent l'explication : ns sommes frères & soeurs parce que Dieu est Père.
Le Planning se garde bien de parler scientifiquement et se cantonne à la terreur, l'émotion, la vision sans espérance
Tout cela ce sont des idées jetées en vrac.
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Écrit par : zorglub / | 18/10/2010
DROITE
> Je suis très étonnée, Monsieur, que vous soyez abstentionniste... et qu'ensuite vous vous arrogiez le droit de juger. C'est un devoir de voter, votre éducation - chrétienne de sucroît, comme je crois le savoir - devrait vous incliner à le faire.
Vous ne voulez pas prendre parti. Heureusement que d'autres - qui ne sont pas toujours d'accord avec le gouvernement actuel - ont voté quand il le fallait.
Attendez seulement que la gauche revienne... Si nous sommes dans la situation actuelle, c'est bien à cause d'elle (retraite à 60 ans, 35 heures, etc...) qui, en arrivant au pouvoir en 1981, a trouvé les caisses PLEINES, et qui s'est empressée de les vider.
Il faut avoir le courage de prendre position en VOTANT pour avoir ensuite le droit de critiquer.
NM
( De PP à NM - On ne doit rien faire contre sa conscience : article central de la morale catholique. Si ma conscience n'est d'accord avec aucun parti en présence, rien au monde ne peut me forcer à voter, sous peine de péché grave.
Vous confondez visiblement "droite" et christianisme, "caisses pleines" et évangile. Libre à vous de voter pour ce qui est par ailleurs le camp de Mme Morano, de Mme Bachelot, de M. Copé, de M. Woerth, du bouclier fiscal et de la sale guerre d'Afghanistan ; ça ne regarde que votre conscience. Vous trouvez que je vous réponds durement ? De grâce, relisez-vous.)
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Écrit par : Nicole Moret / | 28/10/2010
ROMS
> La dernière "Une" (ignoble) de Valeurs Actuelles me conforte dans mes propos de 2010 (voir mon commentaire plus haut), ou je me moquais des cathos qui n'aimaient pas les Roms.
Ce magazine très lu chez beaucoup de cathos "Ouest Paris" jette l'anathème sur cette population. Beurk...
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Écrit par : Tangui / | 22/08/2013
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