Le Conseil de l'Europe agresse la liberté de conscience : Patrice de Plunkett : le blog

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TOTALITAIRE !

> ce texte fait froid dans le dos, comme l'indique le passage :"Suivant cette disposition, un médecin pourrait donc se trouver dans l'obligation légale de pratiquer, de ses propres mains, un avortement, et ce en dehors même de toute urgence pour la vie de la mère. Cette obligation renvoie au modèle totalitaire en vigueur actuellement en Chine, ou autrefois en Europe de l'Est où les médecins étaient, dans certains pays, obligés de faire des avortements." Nous entrons donc OBJECTIVEMENT dans un système totalitaire et ce, de la manière la plus feutrée, avec des arguments dégoulinants de bonnes intentions .... Je crains pour l'avenir.
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Écrit par : Frédéric Ripoll / | 27/09/2010

CULTURE DE MORT

> Faut-il en dire plus ? Les sociétés occidentales se suicident à coups de remises en causes de la loi naturelle. Haine de la famille - sous couvert de non discrimination - haine de la vie - au nom du "droit" des femmes à disposer de leur corps - haine de la société constituée - au nom de la défense des minorités qui imposent à la majorité leur conception des règles sociales... bienvenue dans l'Europe des 27 où tout cela est promu sous couvert des "droits de l'homme". C'est merveilleux. Seul problème : au nom de quoi quelques uns imposent-ils leur envie de mourir à toute une société ?
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Écrit par : Jules / | 27/09/2010

A CRAINDRE

> L'idée traîne depuis un moment déjà; il est à craindre qu'elle finisse par s'imposer.
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Écrit par : Blaise / | 27/09/2010

EFFAREE

> Je suis effarée... Jusqu'où faudra-t-il aller ?
Benoît XVI a posé un acte prophétique en béatifiant le cardinal Newman, apôtre de la liberté de conscience.
Je crains surtout qu'il y ait une pression morale extraordinaire envers les députés qui voudraient voter contre : ils seront stigmatisés comme étant contre le "droit à l'avortement" contre lequel ils n'oseront pas aller.
Que peut-on faire pour faire entendre la voix de la conscience ?
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Écrit par : Pema / | 27/09/2010

COMMINATOIRE

> Face au positivisme de Mme McCafferty, la population des objecteurs de conscience devrait croître de façon significative. Quand on lit les citations extraites de son rapport, on est sidéré par le ton comminatoire de certaines considérations, s’agissant de la mise en cause d’un droit aussi fondamental que la liberté de conscience. Ainsi, selon la dépêche que vous citez, le rapport McCafferty invite les 47 Etats membres à « mettre en place un dispositif de supervision et de suivi de l'objection de conscience » comprenant notamment la création d'un fichier des objecteurs, ainsi que l'établissement d'un « mécanisme de recours effectif » contre les objecteurs.
Le « fichier » et le « mécanisme de recours » ne sont pas suffisants. Mme McCafferty devrait tout de suite demander des camps de rééducation pour que les objecteurs de conscience apprennent cette haine de soi qui me paraît être au fondement de toute demande d’avortement.
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Écrit par : Denis / | 27/09/2010

LIGNE ROUGE

> Espérons que cette disposition ne sera pas approuvée. Sinon le Conseil de l'Europe va franchir une "ligne rouge" et va mettre en jeu la crédibilité du "machin" européen.
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Écrit par : Roque / | 27/09/2010

LA FESSEE

> Le plus ahurissant est que cet être (Mme McCafferty) proposait récemment qu'un interdise la fessée par une directive européenne. Selon elle, on ne doit pas fesser mais on peut tuer. Et même, on doit.
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Écrit par : Nati / | 27/09/2010

ABANDONS

> C'est effectivement terrible, mais que ceux qui ont voté les délégations de souveraineté lèvent la main ... Voilà ce qui arrive quand on abdique son indépendance (morale, financière, éducative, etc.) et qu'on la remet dans d'autres mains, pas toujours bien intentionnées, non ?.
Bon, visiblement on est parti pour un long chemin de croix.
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Écrit par : BCM / | 27/09/2010

REVEIL DES CONSCIENCES

> Les partisans du droit à l'avortement ont bien compris l'enjeu de la progression de l'objection de conscience : les consciences vont se réveiller sur cette question de l'avortement quand précisément les personnels médicaux diront massivement et publiquement : "Assez, stop !" C'est la grande peur des promoteurs de l'avortement. Et ils sont sans doute prêts à aller très loin pour éviter ce qui est, souhaitons-le, inéluctable. Un jour peut-être on enseignera avec horreur aux élèves ce temps où l'on tuait les bébés dans le sein de leur maman, c'est-à-dire là où ils sont supposés être le plus en sécurité. Dieu seul le sait, mais le temps du réveil n'est peut-être pas loin.
En attendant, il faut beaucoup de courage aux professionnels de santé objecteurs de conscience car la pression ne cesse de s'accentuer... et ce n'est pas fini.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 27/09/2010

QUOI

> Face à un tel danger, que pouvons faire ?
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Écrit par : Gégé / | 27/09/2010

à BCM

> Parce que la vaillante République française était contre l'avortement ? Sympa. Je ne savais pas.
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Écrit par : buiten / | 28/09/2010

@ BCM :

> du calme, le Conseil de l'Europe n'a aucun pouvoir contraignant en ces matières. Il n'y a aucune délégation de souveraineté (ce n'est pas le Conseil ou le Parlement européen). La question soulevée est effectivement symboliquement inouïe mais sera concrètement sans aucun effet direct même si elle est adoptée (ce qui est loin d'être sûr).
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Écrit par : Jérôme / | 28/09/2010

ARBRE DE VIE

"Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Gn3,24 - Bible de Jérusalem). Le franchissement de ce chemin a été forcé par l'homme depuis la promulgation de la loi Veil... Ne nous étonnons donc pas aujourd'hui des conséquences présentes et à venir dont la douleur humaine et sociale dans l'Europe post-chrétienne sera la vraie mesure.
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Écrit par : Gilles / | 28/09/2010

UN REVEIL

> Cette histoire de résolution est tragique. Si elle passe, et qu'elle se traduit par une application concrète dans les politiques des pays membres, peut-être peut-on espérer justement un vrai réveil des consciences, accompagné d'un nouvel appel fort de l'Eglise à la désobéissance.
En France, ceci dit, l'objection de conscience est déjà limitée : pour ne prendre qu'un exemple, les pharmaciens sont tenus de délivrer des pilules abortives à qui leur demande, et de participer ainsi, quoique indirectement, à des avortements provoqués. Je crois que ça touche aussi les infirmières scolaires, maintenant. Quant aux personnels de santé bénéficiant de la "clause de conscience" en matière de santé reproductive, si ils ne sont pas dans l'obligation de participer directement à un avortement, ils sont en revanche dans l'obligation de fournir toutes les informations nécessaires (et légales évidemment) à la personne qui le souhaite pour y parvenir. Il faudrait approfondir sur le terrain du débat éthique, mais en gros, il est tout à fait pertinent d'affirmer qu'il y a là une participation indirecte, qui devrait également pouvoir faire l'objet d'une clause de conscience.
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Écrit par : Joël Sprung / | 28/09/2010

Cette proposition est faite justement car les objections de conscience sont nombreuses. C'est comme un aveu.Cela signifie t-il que le temps des martyrs, au sens "témoignage" (mais p-ê au sens absolu ?), est arrivé ? Avec ds médecins qui flanqueront en l'air leur carrière pr rester fidèles à leur idéal ? à leur serment ?
La victoire arrive souvent au moment où l'on croyait tout perdu. Du fait même de l'excès, du triomphalisme, de la haine de l'Amour. Les choses tournent à leur confusion au moment même où cette haine pense triompher... L'homme est à l'image de Dieu : il est intrinsèquement fait pour le Bien or, en triomphant les ennemis de l'Amour montrent leur vrai visage.
Jusqu'à présent, l'homme a été "séduit" c-à-d "trompé". Pas convaincu.
Pardon de m'emballer un peu ! mais je crois vraiment que le mvt pro-avortement est condamné d'avance et se condamne surtout par son jusqu'au boutisme.
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Écrit par : zorglub / | 28/09/2010

OBJECTION AUX IMPOTS

> Il faut ajouter à ce que je disais dans mon dernier commentaire le fait qu'en France, la loi de 1982 impliquant le remboursement par l’Etat des dépenses supportées à l’occasion des avortements, impose ainsi indirectement, à l’ensemble des citoyens imposables, d'y participer. Je sais que c'est aller très loin, mais payer des impôts devient une manière de contribuer indirectement à des avortements provoqués.
C'est l'une des raisons principales pour lesquelles j'use et j'abuse des crédits d'impôts liés aux dons, comme d'une objection de conscience.
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Écrit par : Joël Sprung / | 28/09/2010

A Jules:

> vous parlez de "sociétés occidentales", mais qu'est-ce cet "occident"? C'est Auguste Comte fondateur du "positivisme" en réalité "utilitarisme", lui qui voulait donner le pouvoir aux banquiers! qui est l'origine du concept d'"occident" tel qu'il est repris par les pseudo-moralistes défenseur du droit à l'avortement et aussi par les géostratéges de l'OTAN. Voir sur Comte l'étude du P. de Lubac dans "Le drame de l'humanisme athée".

A Gégé:

> que faire? ce que préconise BCM: reprendre nos souverainetés et pour cela d'abord travailler à déniaiser les chrétiens qui ne jurent que par les organisations internationale et la construction européenne.
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Écrit par : Pierre Huet / | 28/09/2010

CE N'EST QU'UNE GESTICULATION

> C'est là qu'on comprend qu'on aurait dû seulement dépénaliser l'avortement, mais non voter un "droit" à l'avortement. Un "droit" est opposable à tous ceux qui ne veulent pas s'y plier. D'où un conflit avec l'exercice du droit de conscience. Heureusement je crois que ce genre de disposition ne sera pas votée. Je suis assez confiant, en fait. Ce n'est qu'une gesticulation.
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Écrit par : Roque / | 28/09/2010

ADV

> L'ADV vient de publier un communiqué sur la question : http://www.adv.org/lactualite-de-lalliance/communiques/detail/archive/2010/septembre009/article/lobjection-contestee/

Écrit par : Joël Sprung / | 28/09/2010

@ Pierre Huet

> "travailler à déniaiser les chrétiens qui ne jurent que par les organisations internationales et la construction européenne".
Je trouve que vous y allez un peu fort et que tout débat gagne dans le respect des idées qui sont différentes.
Si je vous suis bien, les chrétiens qui sont partisans de la construction européenne et du renforcement des organisations internationales ne jurent donc que par cela et sont des niais.
Difficile de discuter avec cela.
Pour autant, je pense que les français n'ont pas besoin de l'Europe pour voter des lois contraires à la conscience des chrétiens : l'histoire sur ce sujet n'est pas nouvelle et rien ne semble montrer qu'elle devrait s'arrêter.
Par ailleurs, on peut aimer l'idée de nation et savoir aussi qu'elle a des défauts : les deux dernières guerres mondiales l'ont assez montrée.
La construction européenne reste, à mes yeux, une noble idée qu'il est souhaitable de faire progresser. Les chrétiens savent bien, comme les papes récents l'ont dit, que l'Europe ne se fera vraiment que sur la prise en compte de son héritage chrétien.
Mais ces mêmes papes soutiennent aussi la construction européenne, de même que Benoit XVI appelle à un gouvernement mondial et donc au renforcement des organisations internationales.
Il ne faut pas mélanger deux choses : l'antagonisme entre l'idée de nation et l'idée d'Europe d'une part et la déchristianisation de l'Europe d'autre part.
Le problème de l'Europe pour les chrétiens européens, c'est le problème de la France pour les chrétiens français.
De même qu'il ne faut pas mélanger la politique et la religion.
Vous vous rappelez sans doute qu'un pape récent a demandé à la France "France, fille ainée de l'Eglise, qu'as-tu fait des promesses de ton baptême".
Travaillons à ce que la France se rappelle des promesses de son baptême et l'Europe se souviendra de ses racines chrétiennes, mais n'accusons pas la construction européenne de choses qui sont beaucoup plus profondes qu'elle.
Il n'est de richesses que d'hommes.
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Écrit par : olivier le Pivain / | 28/09/2010

DACCORD AVEC JEROME ET ROQUE

> Ce qui est glaçant c'est l'attitude du groupe qui soutient la proposition McCafferty. Que des gens puissent raisonner ainsi a quelque chose d'orwellien. Mais de là à ce que cette mesure en effet liberticide soit adoptée par les institutions européennes,... On n'y est pas encore.
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Écrit par : Trofim / | 28/09/2010

@ ROQUE

1. La loi Veil ne reconnaît pas de "droit à l'avortement" : Article 1 - "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi." La loi Veil reconnaît de facto que la vie commence dès la fécondation et qu'elle doit être garantie... sauf exception. Interrogée sur l'évolution ultérieure des mentalités vers un "droit à l'avortement", ce qui n'était pas l'intention apparente du législateur, Simone Veil à répondu de manière tout à fait détachée que c'était "inéluctable".
2. L'Eglise ne se contente pas de s'opposer fermement au "droit à l'avortement" mais aussi à sa dépénalisation.
3. Il me semble que JP II a indiqué qu'une personne politique catholique (ou de simples citoyens) dont les positions anti-avortement seraient publiquement connues (et sans ambiguïté) serait moralement fondée à soutenir un projet de loi qui aurait pour objet de diminuer les conséquences de l'avortement légalisé.
Revenir aux intentions originelles de la loi Veil serait déjà un progrès ! Une association de catholiques clairement opposés à l'avortement pourrait peut-être militer dans ce sens sans être dans la compromission. C'est à voir, je réfléchis tout haut, c'est une piste, il faudrait reprendre le texte de JP II et regarder cela plus précisément.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 28/09/2010

PARADOXAL

> Je suis effarée par ce projet de loi, et pourtant je ne suis pas favorable à une interdiction de l'IVG en France (je parle volontairement d'IVG, car en termes médicaux, un avortement désigne également une fausse couche, on parle alors d'avortement spontané).
Ce qui peut sembler paradoxal, c'est que Mme McCafferty fait partie d'un groupe politique qui est censé être plus que critique vis-à-vis du libéralisme économique, alors que la proposition qu'elle fait s'inscrit dans la droite ligne de la pensée libérale de l'individu jetable.
Cela montre bien à quelle aporie la gauche européenne est arrivée: la question de l'IVG est devenue un cheval de bataille autour duquel les positions se crispent et se radicalisent jusqu'à l'extrême, si bien que des gens ou des partis censés promouvoir plus de justice sociale ne font plus de propositions qui permettraient de réduire le nombre d'IVG en mettant en place des structures d'État permettant aux femmes qui le souhaitent de garder leur enfant malgré de graves difficultés matérielles.
Ces mêmes partis ne se rendent pas compte que la lutte pour la dignité de tout être humain, qu'ils défendent avec justesse sur d'autres sujets, passe aussi par le refus d'une vision de l'être humain jetable.
Or c'est cette vision que traduit le nombre élevé d'IVG en France, et en Europe, chaque année.
Bref, on peut d'ores et déjà prédire les réactions de chaque groupe politique à cette proposition de loi, et, une fois de plus, la question de l'IVG posera des questions fausses ou incomplètes, de peur de déroger au prêt-à-penser qu'on tente de nous imposer.

Et cetera

[ De PP à E. - Les plus fanatiques de l'avortement sont les groupes trotskistes, qui se posent par ailleurs en adversaires intransigeants du libéralisme. Ils ne voient pas (ou ne veulent pas voir) que dans ce domaine, ils sont dans le camp du pire libéralisme utillitariste... On devrait aussi poser la question de l'avortement aux vaillants hâbleurs style Latouche, pourfendeur du pape dans le Diplo. La réponse serait révélatrice. En tout cathophobe il y a un libéral, même clandestin. ]

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[ dE pp 0 e; 6

Écrit par : Et cetera / | 28/09/2010

CA A UN SENS

> Ce n'est que de l'agitation, bien sur, mais cette agitation a un sens: fragiliser ceux qui seraient tentés par l'objection de conscience en commençant par les plus faibles. Un médecin a toujours les moyens de sortir de la nasse. Une infirmière ou un aide soignant n'ont pas la même marge de manoeuvre et sont déjà bien mal lotis lorsqu'il s'agit de vivre en conscience leur métier. C'est cela qui est bien triste.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 28/09/2010

@ Olivier Le Pivain

> De fait, « déniaiser » est un terme polémique voire blessant, et je ne l’ai employé que pour faire réagir, car il faudra bien un jour débattre de la docilité officielle des catholiques à l’égard du système européen.
Il y a beaucoup de choses dans votre message, et je vais esquisser des réponses brèves.
- que la France soit capable de voter de mauvaises lois, oui, mais n’oublions pas que leurs promoteurs s’appuient souvent sur des exemples étrangers et sur des conceptions du droit permissives qui s’adossent maintenant aux différentes instances européennes et sont d’autant moins réversibles.
- les nations souveraines sont causes de guerre: oui, mais les empires aussi et plus encore les idéologies. L’affaiblissement des sentiments nationaux les renforce et on sait qu’au XXéme s. les révolutions et les répressions totalitaires ont été encore plus meurtrières que les guerres!
Les nations aident à la paix civile, c’est déjà ça.
Autre effet de leur affaiblissement et de la mondialisation des trafics: une criminalité qui atteint l'intensité des guerre internationales.
- la constitution d’empires déplace les guerres vers leurs marges en vue de châtier implacablement les peuples insoumis (lisez Tacite !) comme l’Empire Atlantique actuel a châtié la Serbie et l’Irak. Ce n'est pas cela, la paix!
- sur le sujet des racines chrétiennes de l’Europe, les carottes sont cuites depuis 2005, à l’initiative de la France, certes, mais cela arrange tous ceux qui veulent y faire entrer la Turquie mais pas la Russie…et tous ont accepté cet abandon.
- vis-à-vis de l’organisation supra-nationale du monde, les papes ont toujours oscillé entre deux attitudes : 1- favoriser une unification de l’Europe puis du monde (idée ou plutôt rêve impérial) 2- se mordre les doigts d’avoir un empire trop puissant face à eux.
Qu’ajouter d’autre si ce n’est qu’on sait très bien maintenant que les archives sont publiées que l’unification européenne a toujours été soutenue par les USA dans une logique d’unification de l’occident, l’occident étant un concept utilitariste et financier dont le père est, ne l’oublions pas, Auguste Comte.
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Écrit par : Pierre Huet / | 29/09/2010

LIBERAUX

> Je retiens votre phrase "En tout cathophobe il y a un libéral, même clandestin." : tellement vrai. Pas besoin d'être catholique pour être antilibéral (même si ça aide furieusement) mais force est de constater que ceux qui critiquent l'Eglise le font rarement pour des raisons théologiques. Souvent un fond d'hédonisme ou d'individualisme qu'on ne veut pas lâcher...
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Écrit par : Gilles Texier / | 29/09/2010

@ Olivier le Pivain :

> "Benoit XVI appelle à un gouvernement mondial"
Eh là ! eh là ! ….... c'est un peu raccourci, non ?
Il a parlé d'une autorité mondiale pour faire face aux problèmes écologiques sous forme de "front commun" (je cite) des nations du monde dans le but de revenir (aussi ds le domaine des finances et du commerce) à une saine gestion de la planète conformément au principe de la destination universelle des biens.
Ce n'est pas la même chose qu'un "gouvernement mondial" !
Un gouvernement dispose du pouvoir exécutif et en l'occurrence aurait la souveraineté sur la terre !
Les nations sont légitimes aux yeux de l'Eglise comme chaque membre d'une famille.
Cette famille doit gérer en commun la "propriété familiale" nommée "Terre"
L'union des nations est naturelle (normalement) elle n'est pas le fruit de la contrainte même si cette autorité est prévue pr avoir un pouvoir contraignant, elle reposerait sur le consentement de chaque membre qui resterait libre (de même que les enfants ne sont pas des pions sur l'échiquier paternel)

Me suis-je bien fait comprendre ?
En résumé : Pas d'autorité mondiale sans union mondiale préalable. C'est cette union qui fera l'autorité de ces instances mondiales.

zorglub

[ De PP à Z. - L'encyclique sociale emploie le mot de "gouvernement" de l'économie mondiale. (Dans un sens qui est celui de la pensée sociale catholique, mais en insistant sur la nécessité d'une autorité efficace). Il y a donc un "mondialisme" de la DSE, irréductible au mondialisme de l'ONU ou à celui de l'ultralibéralisme... Et l'Eglise est fermement opposée aux égoïsmes nationaux. ]

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Écrit par : zorglub / | 29/09/2010

@ O Le Pivain

> Je reviens sur le sujet pour être bien clair : l'union des peuples se fera en vérité (Pour signer un même contrat, il faut donner un même sens aux mots et aux choses). Et ce n'est pas à vous que j'apprendrais que le chemin de la vérité est unique.
L'union des peuples passe donc par leur conversion donc d'abord par la nôtre. Il faut que notre attitude leur en donne envie.
L'adhésion à l'Evangile n'est pas la "cerise sur le gâteau", c'est le but ultime et le point de départ nécessaire en même temps. Cette adhésion est libre.
L'Union Européenne c'est bien ; ce qu'on en a fait pr l'instant et ds l'ensemble, c'est pas terrible : un moyen pr le Libéralisme économique et des moeurs. Résultat, tant que l'union sera d'inspiration libérale, elle divisera.
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Écrit par : zorglub / | 29/09/2010

@Guillaume de Prémare :

> en réponse à votre "réflexion tout haut" ou votre "très haute réflexion", je vous dirai bien que c'est exactement ce pour quoi se battent la plupart des mouvements pro-vie. Je sais que venir ici parler de mouvement pro-vie est aussi provocateur que si je venais chanter les louanges de Bush, de Sarkozy ou de Le Pen, mais si on regarde aujourd'hui ce qui tient strictement au combat pro-vie, séparé des partisaneries pour l'extrême-droite en particulier - qui sont non seulement incohérentes, mais nuisent considérablement à la lutte contre l'IVG en le confisquant et l'amalgamant avec l'extrême-droite - le gros du combat est dans les propositions :
1/ pour la défense de la personne vulnérable, de la famille, de la maternité
2/ pour plus d'information sur des alternatives à l'IVG (allocations diverses, et même "l'abandon d'enfant à l'adoption")
3/ pour le droit systématique à l'objection de conscience et le retrait des financements d'état de l'IVG

En aucun cas pour une abrogation directe de la loi Veil, ce qui de toute façon n'aurait pas de sens en l'état : pour voter quelque chose encore faudrait-il que des gens votent dans ce sens en majorité. L'abrogation de la loi Veil arrivera un jour, on est en droit de l'espérer même si c'est folie aux yeux des hommes, mais pas sans un préalable incontournable qui est un retour progressif des mentalités vers le respect de la vie humaine et en particulier de la personne vulnérable.

Je crois que, comme quelqu'un l'a dit, ce qui va détruire le mouvement pro-choix c'est son jusqu'au-boutisme. A vouloir toujours cacher de l'information aux femmes, pour faire du chiffre (sinon quoi ?), les femmes commencent à prendre conscience que ce n'est pas du féminisme, au sens du respect des droits des femmes. A vouloir brider d'autres libertés pour cela, même chose : ils finiront par se le prendre le retour de manivelle, je pense.

Voyez les établissements fermer aux Etats-Unis un par un, non pas consécutivement à telle ou telle politique pro-vie au niveau gouvernemental, mais au contraire par retour de bâton des pro-choix : des bénévoles ont mis en évidence, à grande échelle, avec témoignages et caméra cachés, en se faisant passer pour des jeunes femmes enceintes en recherche d'information, que ces établissements les poussaient quasi-systématiquement à l'avortement, en les dissuadant de recourir à d'autres "interrogations" ou d'autres informations.

Nous avons la même situation en France, mais elle n'a pas encore été assez "révélée". Qu'elle le soit ou non d'ailleurs, il y aura toujours dans les médias comme dans le gouvernement une manière d'enterrer le problème. Voyez les résultats du sondage de l'ADV il y a quelques mois (de mémoire). Le résultat a été une occultation totale, jusqu'à finalement R. Bachelot qui a décider de faire tout le contraire de ce que le sondage aurait amené à conclure : revaloriser l'acte opératoire pour qu'il y ait plus de volontaires pour faire des IVG.

En France il manque des défenseurs actifs de la vie à naitre, beaucoup. Et en particulier des défenseurs actifs de la vie qui ne seraient pas systématiquement assujettis aux clans d'extrême-droite. Tant que la défense de l'enfant à naitre est assimilée à l'extrême-droite, elle ne peut que récolter moqueries et mépris. Même de la part des cathos. Sur ce point, l'ADV fait déjà un excellent travail pour déposséder les mouvements d'extrême-droite de la lutte pro-vie.

Mais depuis que je me suis engagé dans le combat pro-vie, au sein d'un des rares mouvements qui ne soit pas d'extrême-droite, ni même de droite (Solidarité), le réseau fait que je reçois là des invitations à des messes tradi, ici des invitations aux réunions de l'AGRIF, et que je me fais traiter de gaucho une fois par semaine quand j'ai le malheur de condamner par exemple la politique du gouvernement à l'égard des Roms. Vous trouvez ça normal ?

Je ne veux pas caricaturer à outrance le mouvement pro-vie en France, mais bon sang, qu'attendons-nous pour nettoyer cette cause essentielle, qu'est la défense des plus petits, de ces scories partisanes qui le dénaturent totalement ?
JS

[ De PP à JS - Vos raisons sont les mêmes que les miennes ! ]

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Écrit par : Joël Sprung | 29/09/2010

@ Olivier Le Pivain,

> merci de me vouloir me "déniaiser". J'ai à la fois travaillé pour l'Eglise catholique, pour des ONG genre MSF et pour la Commission européenne (toujours en Afrique sub-saharienne 28 ans). J'ai eu mon "dépucelage à répétition" et je me demande encore avec qui il est le plus pénible de travailler.
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Écrit par : Roque / | 29/09/2010

DEARBORN, MICHIGAN

> Pour ceux qui suivent mes posts (j'espère qu'il y en a au moins un...) j'avais rapporté les mésaventures de quatre "prêcheurs de rue" arrêtés voici quelques mois au motif qu'ils avaient troublé l'ordre public. Il est vrai que le contexte était un peu particulier ces prêcheurs ayant choisi de s'installer à quelques encablures de la plus grande "Arab Fest" américaine à Dearborn, Michigan une ville qui compte une TRÈS large communauté musulmane. N'écoutant que leur courage les autorités municipales avaient donc entamé des poursuites. Non seulement elles viennent de connaître une fin abrupte avec leur rejet par la cour chargée de les examiner mais les quatre prêcheurs ont décidé d'attaquer à leur tour. Suite au prochain numéro.
http://www.christianpost.com/article/20100928/arab-fest-preachers-to-sue-mich-city-over-arrests/index.html
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 29/09/2010

@ PP :

> oui, un gouvernement mondial résultat d'une union des peuples du monde autour de la même vision.
A partir du moment où l'on a les mêmes objectifs, la même vision, les mêmes règles, on gouverne tous de la même façon, cette convergence accouche naturellement d'un gouvernement mondial. Une fois créé concrètement, ce gvt mondial doit avoir un pouvoir suffisant pr rappeler à l'ordre les petits joueurs.
S'il ne résulte pas d'une union autour d'un même objectif ou bien s'il en résulte mais n'a pas de moyens de coercition, ds les deux cas, ce gvt mondial est une baudruche, un voeux pieux.
Il y a 2 piliers indissociables: union ds la Vérité et le moyen concret d'un gvt digne de ce nom. Actuellement le monde est comme une propriété en indivision ds une famille divisée comme ds les romans de François Mauriac !

@ JS : oui, le combat pro-vie est dû au fait que l'embryon est un humain et cette constatation que fait la médecine (la vraie) n'est ni religieuse ni de droite ni de gauche mais purement factuelle.
Il s'agit d'un combat humain, apolitique et laïc aux sens véritables de ces termes : tout le monde est bienvenu mais ni le sacerdoce ni le rôle politique ne donnent d'autorité particulière. Au contraire, le fait que le combat pro-vie soit rendu religieux ou politique amène bcp de gens à penser que l'opposition à l'avortement est fruit d'une opinion politique donc subjective et discutable ou qu'elle dépend de la foi, alors que c'est complètement objectif puisque c'est …. factuel, médical, scientifique !
Il n'y a donc pas besoin d'être croyant pour s'y engager
C'est tt à l'honneur de l'Eglise d'être de ce combat, c'est conforme à son rôle mais comme c'est purement factuel, des pékins comme nous sont suffisants. L'organisation de structures d'accueil pr celles qui sont seules et enceintes, l'éducation sexuelle et affective (notamment des garçons ! Ouïaïaïe !)
J'ai passé des années à discuter avec des filles confrontées à l'avortement ou qui l'avaient fait et j'ai vu qu'il y avait un manque total d'info sur les aides déjà peu nombreuses, j'ai vu une détresse due à la solitude, des jeunes notamment, qui leur éclate au visage au moment où elles se trouvent tout à coup ds cette situation, l'absence de conseil
Une des conditions pr les aider est de libérer le regard porté sur celles qui avortent, qui sont seules et enceintes, de la morale bourgeoise.
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Écrit par : zorglub / | 29/09/2010

PRO-VIE

> Merci Joël pour ces précisions quant aux revendications des mouvements pro-vie. Si j'ai bien compris, ce que je suggérais est déjà fait : tant mieux. Tout l'enjeu est de se montrer réaliste et modéré sans sombrer dans la compromission. D'après ce que vous me dites, l'ADV est dans ce cas.
Quant aux questions politiques, je ne connais pas bien les mouvements pro-vie mais j'imagine qu'il y a peut-être un cercle vicieux : si les personnes modérées ne s'engagent pas par crainte d'être assimilées à l'extrême droite, on n'en sort pas ! Et quelle meilleure manière de "désenclaver" ? Je suis allé à la marche pour la vie en me fichant bien de savoir si je serai assimilé à qui que ce soit. Et ce que j'ai vu ne m'a pas particulièrement effrayé, bien au contraire. De toute manière, qu'on me traite de "facho" ou de "gaucho" (les deux arrivent !), cela a tendance à me passer "10 000 au dessus".
Mon idée est qu'il faut peut-être ignorer les chiffons rouges et les chiffons beiges agités par les uns et les autres. Et agir en conscience... et en toute liberté.
"Enfants voici des boeufs qui passent, cachez vos rouges tabliers" (Hugo) Ne cachons rien, soyons simples et vrais, autant que possible !
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 29/09/2010

UGLY CHRISTINE

> Ne doutant pas qu'elle lise votre blog je propose à Mme. McCafferty quelques éléments de réflexion :
http://www.la-croix.com/Lettre-pastorale-et-intervention-du-cardinal-Vingt-Trois-sur/documents/2440707/47602
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Écrit par : ZroZro / | 29/09/2010

@ Roque

> Peut-être n'avez-vous pas travaillé pour l'administration française, moi si.
Un architecte suisse de renommée internationale ayant construit à travers le monde et qui a construit la cathédrale d'Evry, confronté aux arcanes de l'administration française, s'est juré de ne plus jamais travailler en France.
Comme quoi, il y a beaucoup d'endroit où il n'est pas facile de travailler.
En revanche, si vous me relisez bien, je ne veux justement prendre personne pour un niais.
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Écrit par : olivier / | 29/09/2010

@Guillaume de Prémare :

> Nous sommes bien d'accord. Ce que je dénonce ne m'a pas non plus empêché de m'engager, comme vous, dans le combat pro-vie. Je constate en revanche que cela peut être un frein pour certains, et comme vous dites : si c'est le cas, on n'en sort pas. C'est en effet un cercle vicieux. J'ai cependant grand espoir dans le fait que, avec le renouvellement des générations, c'est en train de changer peu à peu. Nous en sommes d'ailleurs à la fois les témoins et les acteurs. A la dernière marche pour la vie, pour la première fois je crois, nous apprenions la présence d'un groupe "socialistes pour la vie". Vous direz encore une partisanerie de plus, mais c'est aussi un signe que le combat pro-vie tend à se dégager peu à peu de ceux qui l'avaient confisqué. Ceci dit, je ne veux pas non plus me tromper de coupable dans cette confiscation. Les partisans d'extrême-droite sont à juger sur bien des opinions politiques qui me paraissent inacceptables, mais je ne voudrais pas me retrouver à leur reprocher de s'être engagé dans la défense de la vie. Les responsables de cette "confiscation", ce sont nous, qui avons trop longtemps cédé à un double réflexe : 1/ ne pas prendre assez au sérieux l'importance de la vie et de la dignité des enfants à naitre. 2/ ne pas vouloir être confondus avec "ces gens-là" dans ce combat.

@zorglub : juste un détail, pour être certain qu'il n'y a pas de malentendu entre nous. Je suis d'accord avec vous dans l'ensemble : l'idée que l'embryon est une personne humaine n'a pas de confession ni de parti : c'est du bon sens. Maintenant organiser une société autour de cette idée, entre autres idées bien sur, c'est un combat essentiellement politique. Parce qu'il mobilise une véritable politique d'éducation dans ce sens, une véritable politique de la famille dans ce sens, une véritable politique de la santé dans ce sens, etc... Et en dernier lieu, c'est quand même bien politiquement qu'une première loi inique a été votée en 1975, et toujours sur le même mode politique (législatif) qu'elle a été dangereusement aggravée dans l'abomination en 2001, par celle-là même que la moitié des français risque d'élire à la présidence (cf. le projet de loi de Martine Aubry voté en 2001). C'est pourquoi je crois qu'il est important que les partis politiques, qui sont ceux d'où sortiront nos futurs dirigeants, proposent des politiques résolument pro-vie.
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Écrit par : Joël Sprung / | 30/09/2010

Pro-vie et droite....

> Il est facile de critiquer cette confusion des genres, mais qu'attendent les gens de gauche pour pour défendre la vie? Cela éviterait efficacement les récupérations partisanes! il faut les y inviter.
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Écrit par : Pierre Huet / | 30/09/2010

@ JS & G de P

> Les jeunes filles confrontées à l'avortement avec lesquelles je discutais m'ont dit plusieurs fois que la seule institution à laquelle elles s'étaient adressées car la seule qu'elles connaissaient, était le Planning Familial. Toutes ou presque m'ont dit qu'on les y avait poussé à avorter.
A la clinique, une fois l'avortement opéré, alors qu'elles étaient en état de choc, les infirmières leur disaient "tu es encore là, toi ?". elles se sentaient plus seule que jamais.
Bref, ce qui ressortait est qu'elles étaient à la fois poussées à avorter et en même temps traitées comme des moins que rien, comme s'il y avait au fond une mauvaise conscience du personnel des hopitaux.
J'ai passé pas mal de temps sur des forum spécialisé "IVG" sur "Doctissimo", à discuter avec ces jeunes femmes. (il faut aller où elles vont pr en parler)Régulièrement, un exalté catho me "foutait tout en l'air" à la dernière minute en s'immiscant ds le dialogue et se mettant à parler de l'enfer, du péché etc.
Ce genre de gens fiche tout par terre par exaltataion et impatience, manque de confiance aussi.
En effet, pour eux il s'agit de sauver le plus de vies humaines possibles en bloquant les issues des centres d'avortement. Bref : empêcher.
Ce qui est louable en soi-vouloir sauver des vies- est inefficace en faits et c'est surtout une erreur d'objectif.

Pardon de raconter ma vie mais si cela peut éclirer ou m'éclairer…. à l'époque où j'avais ses discussions, j'avais des cas de conscience : ai-je le droit aujourd'hui de ne pas me connecter, donc ce jour, de pas prendre les moyens d'avoir une discussion dont bcp de ces jeunes avaient besoin (j'en avais eu la preuve bien des fois) mais de mener ma vie, moi aussi, voire de faire une pause (car ces discussions étaient véritablement épuisantes notamment lorsque des pro-IVG m'attaquaient de façon haineuse) ? D'autant que je le faisais seul, chez moi.

En fait, cela va p-ê choquer mais j'en étais arrivé à la conclusion que le fait que des enfants innocents meurent, est horrible et triste mais pour un chrétien, ce n'est pas là le fond du problème; le fond du problème est qu'il existe une société où l'on trouve que c'est normal. Le fond du problème ce sur quoi on doit lutter n'est pas la tristesse de la mort d'nu innocent mais le mal commis par une société qui organise la mort d'innocents jugés indésirables.
L'objectif est donc le mode de pensée de notre société; ce qui est un combat à long terme.
Certes, il est important de faire de la "hotline" auprès des jeunes confrontés à cela mais la racine c'est la conception de la vie qu'en a notre société : la valeurs de la vie dépend du désir des parents et de la santé. Rideau.
Depuis j'ai fait la liste des arguments en faveur de l'avortement avec les réponses : médicales, logiques , philosophiques etc. Toutes les réponses sont "laïques", profanes donc écoutables par tous. Je ne sais comment les diffuser. J'ai pensé aux Jeunes pro des paroisses où les genres sont assez mélangés, au cours de philo en Terminale (idem); cela ferait un noyeau dur

Autre enjeu très dur aussi : tout cela amène à la conclusion que l'avortement est un meurtre. Pour une femme qui a avorté, se l'avouer est très dur. Dire que l'avortement est un meurtre est perçu comme dire "vous êtes des meurtrières". Il importe donc d'insister sur les pressions psychologiques faites aux femmes pr qu'elles se sentent entourées, pas jugées. J'en témoigne la vie recommence pr elles.
Il faut être très prudent: à raison de 6 millions d'avortement depuis 75, bcp de femmes ds nos entourages professionnels notamment sont passées par là.

@ Pierre-Aelred : mais voui on vous lit ! ;-)
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Écrit par : zorglub / | 30/09/2010

@ JS

> Exact pr la politique puisque c'est elle qui fait les lois. Proche d'associations qui travaillent à la culture générale des élus sur l'être humain (sic ! eh oui on en est là !), je ne peux qu'être daccord avec vous.
Mais c'est aussi une question de "timing" : la politique suit la société; autrement dit si la société change, la politique suivra.(un peu cynique p-être ?)
Il est important d'inviter des élus. En leur expliquant simplement les ravages de l'avortement aux plans psychologique et social et en proposant autre chose.
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Écrit par : zorglub / | 30/09/2010

@ zorglub :

> j'abonde à 100% sur ce que vous dites, et vous remercie grandement pour votre témoignage qui me touche beaucoup.
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Écrit par : Joël Sprung / | 30/09/2010

UN OBSERVATOIRE QUI TOMBE A PIC !

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/100930190656.6tooxqy3.htm
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 30/09/2010

zorglub,

> vous avez écrit : "Il faut être très prudent: à raison de 6 millions d'avortement depuis 75, bcp de femmes ds nos entourages professionnels notamment sont passées par là". Je pense que le nombre de femmes touchées par ce phénomène est grand (sur l'espace d'une vie : 30, 40, 50% ?). Sur plusieurs générations (par ex. : 3 = grand mère, mère et fille), je pense que TOUTES les familles sont touchées (pas la peine de parler "d'entourage professionnel"), C'est un phénomène social très étendu, généralisé ... ce qui explique bien le silence épais qui entoure ce "phénomène", cette "pratique" ressentie comme un problème (quand même difficile à "digérer"), sinon comme un mal.
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Écrit par : Roque / | 30/09/2010

INSUPPORTABLE

1) Cette proposition est insupportable, ne serait-ce que d'un point de vue intellectuel (comme il est rappelé ds l'article, on ne peut comparer que ce qui est comparable, or, il existe un droit fondamental de liberté et objection de conscience, tandis que le recours à l'IVG ne peut être envisagé que comme une "option" en certaines circonstances).

2) Comme vous tous, je déplore le manque d'ouverture des partis politiques porteurs de projets socio-économiques vraiment alternatifs sur la question de la vie. En ces temps d'angoisse face à l'avenir que je pressens très sombre, il est plus qu'urgent d'opérer la jonction de tous ceux qui refusent d'attendre, en se goinfrant jusqu'au bout, les catastrophes qui ne sauraient tarder, pour réfléchir à la société de transition que nous devons impérativement organiser dans une optique d'anticipation. Mais comment faire lorsqu'on passe quasiment pour un nazi, aux yeux de la majorité de ceux qui ont fait le choix courageux d'une vraie résistance au libéralisme économique, en défendant la vie (et plus largement, la morale sexuelle de l'Eglise) ?

3) Je suis quand même relativement gênée aux entournures lorsque j'essaie malgré tout d'aborder ces questions avec des antilibéraux pro-IVG actifs (comme Et cetera, je ne pense pas qu'il s'agisse de revenir sur la loi Veil, mais plutôt d'en revenir à une conception moins systématique de cet acte lourd de conséquences) à cause de la l'épineuse question de la contraception. Etant moi-même enceinte d'un sixième enfant qui n'était pas forcément "prévu", je commence à sentir peser sur mes épaules le poids des préconisations de l'Eglise en la matière. Comment expliquer aux gens que l'IVG est un acte grave (pour l'enfant déjà conçu, la femme, le père et la société !) mais leur imposer également une "méthode" de régulation naturelle des naissances qui est loin, très loin d'avoir fait ses preuves ? j'ai le sentiment que pour être vraiment crédible en matière de communication pro-vie, le mieux reste tout de même d'agir en amont (même si, on me répondra, les statistiques prouvent que les immenses progrès réalisés en matière de contraception n'ont pas fait reculer le nombre des avortements, patati, patata... Certes, mais il s'agit de cohérence dans le discours proposé en vue de mieux faire passer l'impératif de respect de toute vie).
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Écrit par : blanche / | 01/10/2010

@ Blanche :

> en réalité les méthodes de régulation naturelle actuelles ont largement fait leurs preuves, mais elles demande un minimum de formation et d'accompagnement. Bref une éducation sexuelle qu'il serait de bon ton de substituer au désormais traditionnel test d'enfilage de préservatif à l'école sur une verge en plastique.
Une fois assimilées, les méthodes montrent des résultats plus fiables que la méthode "pilule" ou "préservatif". C'est plus fiable en matière de régulation des naissances parce qu'on n'est pas tributaire d'un oubli de pilule, d'un pétage de capote, ou des pourcentages d'erreurs des dits moyens.
Mais comme je suis sur que ce "plus fiable" vous fera sursauter, c'est extrêmement difficile à faire entendre aujourd'hui. Et pourtant...
Surtout, ce sont des méthodes qui responsabilisent, contrairement à toutes les autres qui font l'inverse. Elles développent une intelligence du corps et de son fonctionnement, et aussi sur le couple, la relation, la tendresse, etc...
En bref, si on dépensait au moins autant d'énergie à éduquer à l'utilisation de ces méthodes, qu'on en dépense à la promotion des préservatifs, croyez-moi qu'on se rendrait vite compte de leur efficacité non seulement en matière de régulation des naissances, mais plus généralement de moeurs, de stabilité dans le mariage, etc..
______.

Écrit par : Joël Sprung / | 01/10/2010

QUE FAIRE

> Il me semble que la réflexion sur la morale sexuelle de l'Église devrait s'accompagner également d'une réflexion sur "que faire quand on ne peut pas se permettre une nouvelle grossesse, pour diverses raisons?". De nombreux couples sont concernés, soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons de santé. Ceux qui sont opposés à l'IVG se posent des questions. Que faire pour que "l'enfant de trop" ne soit pas conçu? L'ouverture à la vie, c'est bien, mais quand on risque sa vie après plusieurs grossesses, ou qu'on a déjà du mal à nourrir sa famille en fin de mois, on n'a pas forcément envie de s'entendre dire qu'on n'est pas ouvert à la vie alors qu'on a déjà eu plusieurs enfants, et parfois accueilli ceux qui n'étaient pas prévus au programme. Or j'ai l'impression que la méthode de régulation naturelle des naissances laisse sous-entendre qu'une grossesse et un enfant de plus, avec la grâce de l'Esprit Saint, on peut les assumer. Non, parfois, on ne le peut pas. Alors, que faire? Une parole d'Église serait la bienvenue pour les couples dans ce cas.
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Écrit par : Et cetera / | 01/10/2010

A Et Cetera

> C'est assez pathétique : dans le monde "normal", quand on a 3 enfants, on a une famille nombreuse (c'est même le début de la lapination). Dans le catholand, si on n'a pas l'excuse de s'être marié à 40 ans ou plus, on manque de générosité (cf un témoignage lu quelque part : un catho bon teint disant que "trois enfants c'est républicain, quatre c'est chrétien" (sic)).
On a l'impression qu'avec les méthodes naturelles, on est toujours en train de "reporter" une nouvelle naissance. Je regrette, mais il est certaines circonstances où souhaiter ne pas avoir un enfant supplémentaire me semble légitime. Ma femme et moi avons respectivement 40 et 39 ans, avec deux tout petits enfants rapprochés. Nous commençons seulement à retrouver une vie "normale". Accueillir un nouvel enfant nous semble au-dessus de nos forces. Et j'ai l'impression que, pour l'enseignement de l'Eglise, ce n'est pas une raison suffisamment "grave".
La famille nombreuse c'est (certainement) bien, mais qui peut élever dignement 6 ou 7 enfants en Région parisienne, quand on n'a pas une rémunération de trader ?
Ceci dit, nous utilisons les méthodes naturelles...et c'est vrai que celles-ci favorisent le dialogue et le respect dans le couple. Contraignantes (pour les personnes souvent en déplacement, ça ne doit pas être simple), mais qui peuvent servir de base à un véritable "art d'aimer chrétien" (il n'y a pas que le Tao ou le sexe tantrique dans la vie). Les périodes d'abstinence permettent d'anticiper les retrouvailles, de les préparer...
Je rêve d'un ouvrage qui ferait le lien, disons entre ça :
http://www.presseslibres.com/ficheProduit.aspx?codeprod=346825
et ça :
http://www.presses-renaissance.fr/livre.php?ean13=9782750901677
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Écrit par : Feld / | 02/10/2010

OH OUI

> "Dans le catholand, si on n'a pas l'excuse de s'être marié à 40 ans ou plus, on manque de générosité (cf un témoignage lu quelque part : un catho bon teint disant que "trois enfants c'est républicain, quatre c'est chrétien" (sic)."
Oh oui, Feld, comme vous avez raison hélas ! Dans certaines écoles supercatho, il ne fait pas bon, pour une petite fille, appartenir à une famille de deux enfants seulement : sans se soucier de savoir si la maman pouvait ou non enfanter plus, les autres petites filles font des réflexions cruelles et méprisantes, dans le genre : "ton père est franc-maçon ?". Je parle d'expérience. On voit quelle éducation elles ont à la maison.
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Écrit par : Sophie / | 02/10/2010

à Sophie

> Je vous comprends parce que je connais un cas semblable. Vous dites "éducation". je dirais plutôt "hérésie", parce qu'un christianisme sans charité est hérétique et que l'Eglise n'a jamais fait du lapinisme un dogme. Il suffit de lire manuels de morale catholique ou catéchèses de JP 2, ou articles du P. Sonnet pour le savoir. Mais dans ces familles là on ne lit pas. Là moi aussi je sais de quoi je parle.
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Écrit par : Silvia / | 02/10/2010

A Silvia :

"Mais dans ces familles là on ne lit pas". A priori, ce sont quand même des milieux dit favorisés, non ?
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Écrit par : Feld / | 03/10/2010

à Feld

> On achète le provisoirement dernier Jean d'Ormesson (comme autrefois les perpétuels adieux de Maurice Chevalier) mais c'est pour l'offrir à Mammy. On a aussi acheté le Barbery mais on n'a pas pu le finir.
Papa lit les pages saumon.
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Écrit par : silvia / | 04/10/2010

CA SE SAURAIT

> Je pense qu'on doit faire un effort pour savoir ce qui nous convient à nous sans trop s'apesantir sur les opinions ou critiques des autres. Dans le monde en général, on peut toujours être l'objet de critiques. Ex : si vous avez 3 filles "Oh la la vous ne savez faire que des filles" (d'un ton méprisant).Ca n'interesse personne de savoir si vous avez perdu un petit garçon, par exemple et que cette réflexion vous chagrine.
Si c'était simple d'avoir exactement les enfants qu'on veut, dans l'ordre et avec l'espacement voulus, ça se saurait !
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Écrit par : FL / | 04/10/2010

PRIONS St THOMAS MORE

> Petite précision technique : le texte sera discuté devant l'Assemblée du Conseil de l'Europe. Cette institution est indépendante de l'Union européenne.
Sur le fond, ce texte est une catastrophe même s'il n'est pas directement contraignant pour les Etats. Prions saint Thomas More qui s'y connaissait en objection de conscience...
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Écrit par : nicolas mathey / | 06/10/2010

A Et Cetera :

> Lu sur Doctissimo, cet article :
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2000/mag1208/sa_3107_superwomen_fertilite.htm
Il faut reconnaître que ça ne va pas encourager les personnes qui se posent la question des méthodes naturelles !
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Écrit par : Feld / | 11/10/2010

Patrice de Plunkett : le blog

"face à l'idole Argent" (pape François)

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