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01/07/2008

Traditionalistes : Ecône v/Rome, ce qui était réellement en jeu

Cette fois, le symptôme est plus précis et l'on voit mieux le fond du problème - qui n'est pas ce que dit la presse :


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Ecône refuse encore la réconciliation avec Rome. La FSSPX persiste dans son blocage. Ce n’est pas la première fois.

Mais il y du nouveau.

Comme Le Monde le souligne, le texte d’accord établi par Rome en 2008 était différent des précédents. Au lieu de demander aux lefebvristes de reconnaître précisément Vatican II et la validité du rite ordinaire, il leur a proposé un code de bonne conduite en Eglise, pouvant se résumer ainsi : le traditionaliste admet ne pas avoir une autorité égale à celle du pape, et doit montrer cette subordination par son comportement.

Selon mon confrère HT, cette clause était plus faible – de la part de Rome – que les clauses proposées naguère. HT veut faire croire que Benoît XVI est obsédé par les traditionalistes : donc prêt à n’importe quoi en leur faveur. Cette idée est fausse. En réalité on connaît la position du pape Ratzinger. En tant que berger de l’Eglise, il préférerait que le schisme se résorbe ; mais il ne peut admettre l’attitude d’Ecône. Tout se passe comme si (1) le lefebvrisme pensait savoir, mieux que le pape,  ce qu’il faut à l’Eglise (2) et quoi penser du monde.  Le comportement lefebvriste exhale un complexe de supériorité par rapport au pape. On cherche quel peut bien être le fondement de cette supériorité ; un psychosociologue se demanderait s’il ne s’agit pas d’une attitude  « construite », pour justifier le désir de rester seuls aux commandes en ne rendant compte à personne  - pas même aux plus hautes autorités de l’Eglise.

L’attitude en question ne serait alors qu’un exemple particulier (paroxystique) d’une tentation générale et banale : refuser d’entendre le Magistère sur tel ou tel point.

Dans le cas d’Ecône, il s’agit d’un point crucial : l’autorité intrinsèque du pape, qu’on élude à coups d’arguties, avec pour effet de former une « petite Eglise » séparée de la grande.

Mais dans les autres milieux chrétiens occidentaux, parmi nous autres, chacun n’est-il pas tenté (à d’autres moments, d’une autre façon, dans d’autres domaines) de refuser d’avancer avec la grande Eglise et son chef ? Chacun n’est-il pas tenté d’avoir peur que l’Eglise le mène où il ne veut pas aller, en telle ou telle direction : sociale, économique, politique ? Alors il se bloque : il se dit qu’il est mieux informé que le pape (3). Il s‘appuie sur cette croyance pour ne pas écouter l’Eglise, tout en se déclarant catholique : un peu comme Mme Morano. Je cite son nom parce que c’est l’exemple le plus récent, mais on pourrait en citer d’autres, à droite et à gauche (4) !

N’insistons pas. Voyons seulement qu’Ecône n’est pas seule à souffrir de surdité, même si la sienne est sans intermittences. Et soyons clairs : je n'écris pas pour critiquer qui que ce soit, mais pour que nous nous encouragions les uns les autres à ouvrir les yeux et les oreilles, à respirer l'air du large, et à avancer ensemble. « Au nom des lois de la vie, au nom des promesses de Dieu... »

 

__________

(1)  « Tout se passe comme si » est la formule exacte pour décrire le lefebvrisme : il a des comportements mais ne les théorise jamais. Il dit reconnaître le pape mais fait comme si celui-ci n’était pas légitime. Il ne dit pas que le rite ordinaire est invalide, mais dit qu’il ne faut surtout pas le fréquenter. Etc.

(2) Ils disent : « la barque est dans la tempête ». Jésus Christ a déjà répondu : « Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? » (Mt 8, 26). Mais ont-ils peur ou font-ils semblant ?

(3) Comme si les « mots de la tribu » (milieu, métier, parti) étaient plus pertinents que l’information mondiale qui parvient tous les jours au pape !

(4) Ainsi le monsieur qui écrit « convertissons-nous de l’orgueil écologique » : phrase qui contredit (exprès ?) Jean-Paul II appelant à « une conversion écologique » (audience générale du 17 janvier 2001). Non que l’écologie soit une religion, évidemment : mais elle fait partie des devoirs chrétiens en tant que responsabilité. Se dérober à une responsabilité est une faute. Prendre conscience est une « conversion ».   Appeler cela de  « l'orgueil »  est une insulte à la mémoire de Jean-Paul II.

                            

10:13 Publié dans Eglises | Lien permanent | Commentaires (32) | Tags : christianisme

Commentaires

AVANCER ENSEMBLE

> Avancer ensemble, c'est de ça qu'il s'agit, oui. Et le cap du navire est donné au barreur par le chef de bord, informé par le navigateur. Ce sont trois fonctions hiérarchiques et hiérarchisées. L'équipier est là pour tirer sur l'écoute, pas pour discuter le cap. En tout cas c'est ainsi que je vois la chose. Même si mon image est inadéquate comme toutes les images, et s'il y a autre chose dans l'Eglise qu'une simple navigation, bien sûr. Justement on peut en débattre. (PS : je suis un ancien "lefébriste", des années 1980, et je préviens tout de suite que je ne me sens pas attaqué dans mes oeuvres vives par l'analyse de PP, qui est exacte pour l'essentiel. C'est d'ailleurs pour cela que je suis un "ancien" saint-nic' qui a quitté au bout de dix ans. Il y a eu un moment où j'ai trouvé bien peu "traditionnelle" leur manière de "défendre la tradition". Ensuite j'ai lu ce que Vat. 2 disait de la Tradition vivante et j'ai compris. C'est ainsi !).

Écrit par : Astro | 01/07/2008

LE VRAI PROBLÈME

> J'ai récemment entendu d'un prêtre une remarque que j'ai trouvée très éclairante sur le sujet :
Nous sommes tous, catholiques, concernés en premier lieu par la rencontre avec le Christ et son enseignement dans l'Evangile.
Une des tentations que vous décrivez est de dire : le Christ, j'ai confiance en lui, je le suis. Mais l'Eglise, je n'ai pas confiance en elle.
Or, le Christ a dit "tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise". Il s'agit donc bien de la sienne. Qu'on fasse confiance ou qu'on ne fasse pas confiance à l'Eglise, c'est à chacun de voir, mais la vraie question est de savoir si l'on a confiance ou si l'on n'a pas confiance dans l'Eglise du Christ.
Et, pour un catholique, la réponse tombe sous le sens car comment dire qu'on a confiance dans le Christ et pas dans son Eglise : c'est un non-sens.
S'agissant de ce dernier développement des rapports entre Ecône et Rome dont on a malheureusement le sentiment qu'on connaît déjà la réponse d'Ecône avant même qu'Ecône ne la fasse, il est bien clair que la liturgie n'est pas le fond du problème mais qu'il sagit du magistère de Pierre et, en particulier, celui de Vatican II.
Et c'est vraiment triste de voir des commentaires de certains, proches d'eux, disant : mais on ne leur demande que d'obéir au Pape mais pas de reconnaître Vatican II. C'est à pleurer...

Écrit par : olivier le Pivain | 01/07/2008

LA QUESTION DE L'INFAILLIBILITE

> Une question que je me pose souvent : dans quels domaines, sous quelles conditions le pape est-il infaillible ?
Je ne cherche pas à trier ce que je dois prendre chez lui, et de toutes façons, je vois mal comment un catholique sincère pourrait prendre un avis du pape à la légère, sous prétexte qu'il ne parle pas dans son domaine d'infaillibilité (surtout un pape comme Benoit XVI), mais j'aimerai un peu plus comprendre ce dogme d'infaillibilité pontificale, qui est un peu flou pour moi.
Pourriez-vous m'expliquer ou m'indiquer des textes à lire sur ce sujet, s'il-vous-plaît.
Gilles

Écrit par : Gilles T | 01/07/2008

"SOUMISSION" ?

> Finalement ce qui ressort de cela c 'est que tout est acceptable dans le catholicisme à partir du moment qu'il y a "soumission" au Pape...

Lev

[ De PP à L. - Que voulez-vous dire exactement ? Je me le demande un peu. ]

Écrit par : Lev | 01/07/2008

CHARISME ET CANON

> Concernant le charisme de l'infaillibilité pontificale, voici ce que dit le Code de Droit Canonique, Livre III :
" Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs."
" § 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile OEcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les moeurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive."

Écrit par : Blaise | 01/07/2008

À LEV, " NON SANS QUELQUE INQUIETUDE "

> Je subodore non sans quelque inquiétude une ironie se voulant "orthodoxe" dans le commentaire de Lev. Elle serait mal venue au moment où le rapprochement Rome-Constantinople, d'une part, et Rome-Moscou, d'autre part, vient comme sur les ailes de l'aigle. Lev, êtes-vous russe ? Ou Français passé à l'orthodoxie ? Une réponse de votre part serait éclairante, quand on sait la différence de vision entre les orthodoxes russes-russes et les orthodoxes ex-catholiques ! (Soit dit sans vouloir nullement ironiser à mon tour, mais j'ai une expérience humaine précise de ces choses).
Où serait l'ironie, s'il y en avait une ? En ceci : suggérer que le catholicisme dit et fait "tout", c'est-à-dire n'importe quoi, et que le pape exerce une autorité arbitraire, absurde, qui déforme le christianisme... Et que les catholiques sont des zozos lamentables et serviles, aux ordres du Grand Inquisiteur dostoievskien...
Mais dire (ou penser) cela serait de la méchante polémique inexacte à la manière de la défunte revue 'La Lumière du Thabor', ce ne serait pas du dialogue...
(Rassurez-moi, Lev. Vous n'êtes pas comme ça. Le temps du zèle amer est passé).
Ou bien ce serait un revenez-y de lefebvrisme, avec le mauvais procès intenté à Vatican II ?
(Cela aussi je me refuse à le croire. Vous ne devez pas être comme ça, Lev).

Écrit par : Méthode | 01/07/2008

PAS ARBITRAIRE

> Donc : le Pape n'exerce son charisme d'infaillibilité que lorsqu'il doit proposer une doctrine, ex cathedra. Ce qui n'arrive pas tout les jours.
Une chose est sûre, c'est qu'il ne s'agit pas d'un caprice arbitraire du Souverain Pontife, coupé de la Révélation. Simplement, le pape, éclairé par la grâce, est temporairement doté d'une compréhension exempte d'erreur concernant un point donné de la foi.

Écrit par : Blaise | 01/07/2008

CELLE DE TOUS

> Entièrement d'accord avec vous mon cher Patrice, mais, avouez que pour nous, pauvres pécheurs, c'est pas facile tous les jours de suivre le pape, donc le christ, sans râler ou rechigner. Pour ma part, je me sens englué dans ma glèbe et mon orgueil et j'ai du mal à m'en arracher pour suivre les apôtres et évangéliser tel que je le souhaiterais. Je ne me pose pas, ou presque, de questions métaphysiques mais quand je regarde en arrière, j'ai envi de pleurer. Soyons humbles et prions le Seigneur pour que nous puissions annoncer sa parole avec amour, comme Lui l'a fait avec les apôtres.

vf


[ De PP à VF- Suivre le Christ est difficile pour tout le monde, puisque nous sommes tous de pauvres pécheurs ; votre difficulté est donc celle de tous...]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : vf | 01/07/2008

@ BLAISE

> ''Ex Cathedra'' n'est ni nécessaire, ni suffisant, de plus le pape est aussi infaillible en matière de morale (rien à voir donc avec la doctrine).
Ensuite, ce n'est pas la compréhension du pape qui est exempte d'erreur mais sa parole.
L'abbé Montarien (Paix à son Ame) disait pour résumer que l'obéissance est dû à un prêtre, à un évêque, dans tous les cas, s'ils s'expriment sur les sujets de leur responsabilité et si ce n'est pas contraire à la morale et aux bonnes moeurs; et la reponsabilité du Saint Père est large...

Écrit par : Louis | 01/07/2008

À LOUIS

Bien sûr, "Ex Cathedra" ne suffit pas. Mais je répondais à Gilles au sujet de l'infaillibilité du pape.
Vous avez mal lu les paragraphes du Canon que je citais : « il [le pape] proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs». UNE doctrine SUR la foi ou les moeurs. Il s'agit donc de doctrine.
Le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit la même chose :
2051 « L’infaillibilité du magistère des pasteurs s’étend à tous les éléments de doctrine y compris morale sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées. »
Je souligne : « Y compris morale ». Nous ne sortons pas de la doctrine.
Ensuite vous m'avez mal compris lorsque vous me dites que « ce n'est pas la compréhension du pape qui est exempte d'erreur mais sa parole ». Je ne parlais pas d'une compréhension raisonnante, mais d'une sorte de vision intuitive suscitée par l'opération de la grâce. Le pape peut très bien fournir une justification déficiente rationnellement à telle doctrine, elle n'en sera pas fausse pour autant.
Lorsque vous dites que "Ex cathedra" n'est pas nécessaire, j'avoue ne pas trop comprendre. Le Pape formule toujours "ex cathedra" une doctrine. L'infaillibilité du Pape n'est pas séparable de l'infaillibilité de l'Eglise.
Ajoutons que, suivant la nature des documents par lesquels s'exprime le magistère, il existe des degrés d'autorité différents. Vous ne semblez pas prendre ce point là en compte. Et en disant cela, je ne suis pas gallican pour un sou.

Écrit par : Blaise | 02/07/2008

DEUX ATTITUDES

> Cette discussion sur le "ex cathedra" me donne l'impression de dévier le débat.
Pour schématiser, je vois deux attitudes :
- la première consiste à dire : ces prêtres, ces évêques, ce pape sont très gentils, mais il y a des moments où ils tirent à côté de la plaque. Ils ne connaissent rien à l'économie, rien à l'écologie et dans le domaine politique on a vu par le passé qu'ils raisonnaient de travers. Et ce qui peut apparaître vrai dans certains cas autorise à généraliser la position et à, finalement, avoir une attitude de méfiance envers la hiérarchie de l'Eglise : "c'est normal que le pape prenne ces mauvaises décisions car il est entouré par une curie qui l'influence de façon néfaste". La théorie du complot n'est pas loin. On a une attitude de méfiance parce qu'en fait on obéit à un autre magistère qui pourrait être politique, par exemple. Et, du coup, on n'accepte l'enseignement du pape que lorsqu'on est sûr qu'il ne peut pas se tromper = ex cathedra.
- La deuxième attitude consiste à recevoir réellement l'enseignement de l'Eglise du Christ
= je lis les textes de Vatican II, je les reçois comme étant voulus par l'ensemble des évêques réunis avec le pape (ce qui met l'Esprit Saint dans le coup, tout de même ) et qui, même si les débats ont pu parfois être vifs, ont voulu donner au peuple de Dieu l'orientation pour les siècles à venir sur des sujets qu'ils ont jugés importants. D'ailleurs, ils ont signé les textes. Je ne me préoccupe pas de savoir si le pape n'a pas d'autre choix que d'être infaillible, je fais confiance et je me dis que je dois former mon jugement à partir de ces textes. C'est une attitude humble de confiance. Elle ne m'empêche pas, surtout si je suis français ( joke!) de garder mon esprit critique. Et chacun sait que le Pape est l'homme le mieux entouré de la planète sur les grands sujets de l'humanité, ce qui ne gâche rien.
En clair, soit on suit l'Eglise du Christ radicalement, soit on suit un autre magistère de milieu, de parti etc…C'est un point très important, je trouve, actuellement. Et c'est pour cela que, pour ma part, je me sens très en accord avec les analyses de Patrice de Plunkett.

Écrit par : olivier le Pivain | 02/07/2008

LE ROLE DE L'EGLISE

> voulez-vous comprendre une foi pour toute le rôle EXTRAORDINAIRE de l'Eglise donc de PIERRE ?
eh bien, posez-vous cette question mes amis :
""pour vous qu'est-ce qui est la COLONNE et le SUPPORT de la VERITE?""
vous me répondrez-évidemment : le CHRIST,
et moi je vous répondrai :
oui, mais pas seulement, en effet ST PAUL écrit dans sa 2ème lettre à timothée chapitre 3 verset 15:
"si jamais je tarde, sache comment te comporter dans la maison de Dieu, l'Eglise du Dieu vivant : la COLONNE et le SUPPORT de la VERITE"
voilà, c'est le seul endroit dans la bible qui nous dit (en dehors du Christ qui se définit être le chemin, la VERITE et la vie), qui détient en puissance par l'ESPRIT SAINT, la VERITE !! ...c'est l'Eglise!
c'est l'Eglise avec pour chef, PIERRE, celui sur lequel le Christ a confié les clefs du royaume des cieux, a promis que la puissance de la mort(donc du mensonge) ne l'atteindra pas, celui sur lequel le Christ a donné de pouvoir lier où délier sur la terre, et que ces décisions seront tenues dans les cieux.
si vraiment vous voulez vous convertir, comprenez une fois pour toute, que SEULE l'Eglise EST LA COLONNE ET LE SUPPORT DE LA VERITE !
(ps : noter ici, que la bible dit bien que c'est l'Eglise qui est le support de la vérité, et que la bible ne dit pas que c'est l'écriture comme le soutient luther et à sa suite les protestants; c'est aussi pour cela que je ne peux être protestant)

Écrit par : jean christian | 02/07/2008

POUR OLIVIER

> Bien sûr qu'il ne faut pas chercher les failles pour pouvoir attaquer les papes et les évêques, et qu'on toujours se montrer solidaire de l'Eglise, cette famille instaurée par le Christ. Cela n'empêche pas réfléchir sur des dogmes, comme celui l'infaillibilité pontificale. La foi n'est pas l'ennemie de la réflexion, et on adhère plus facilement à une idée lorsqu'on la comprend clairement.
Ps: merci pour ces réponses qui m'aident justement à mieux comprendre que "l'infaillibilité du pape n'est pas séparable de l'infaillibilité de l'Eglise".

Écrit par : Gilles T | 02/07/2008

ENOIT XVI ET ECÔNE ?

> Vous dites que "la presse" ne dit pas ce sur quoi porte le différent, mais vous ne le faites pas non plus !
Vous vous focalisez sur les anciennes relations entre JPII et la FSSPX, ce qui vous empêche de voir ce que sont aujourd'hui les relations entre la FSPPX et Benoît XVI.
Aujourd'hui la FSSPX et Rome ne se prêtent plus réciproquement d'intentions cachées mais débattent sur le fond et notamment l'acceptation de la liberté religieuse telle que définie par Vatican II.
Qu'un homme comme vous passe à côté et, plutôt que d'apaiser, souffle sur ce que je souhaite être les dernières braises d'un trop long conflit me laisse incertain...
Ce qui est en jeu, ce n'est pas Rome contre Écône, c'est la réconciliation de Rome avec elle-même.

Guillauem Ferluc


[ De PP à GF :

La vraie nature du différend est indiquée dans ma note.
Je ne me "focalise" nullement sur le passé : je vous parle du présent, qui ne ressemble pas à l'idée que s'en font les traditionalistes.
D'autre part, Rome n'a pas à "se réconcilier avec elle-même" : ceci est un slogan d'Ecône, inacceptable quand on a le sens de l'Eglise.
Où voyez-vous que Rome ait des doutes sur Vatican II et la liberté religieuse ? L'idée que le pape puisse prendre au sérieux l'anticonciliarisme d'Ecône n'est pas sérieuse. (C'est ce qu'on dit dans les prieurés FSSPX ; mais ce n'est pas ce que dit l'Eglise).
Enfin, les relations entre Benoît XVI et Ecône ne sont pas ce que vous suggérez - ou ce que dit mon confrère Henri Tincq.
Dernier point : Ecône refuse une fois de plus l'offre romaine. Si conflit il y a (et c'est très secondaire), il ne dure que par la volonté lefebvriste... Je n'y peux rien, c'est ainsi. Les faits sont là.
Vous vous étonnez de ce que j'en dis. Question de point de vue. Le sempiternel (et poussiéreux) fort Chabrol lefebvriste est sans rapport avec les vraies tâches du christianisme au XXIe siècle : l'évangélisation d'une société sans précédent. Si les médias martèlent que Benoît XVI surestime la question lefebvriste, c'est pour le ridiculiser en faisant croire qu'il se trompe d'époque et qu'il est coupé du monde réel. Or j'aime et je soutiens ce pape, et je voudrais qu'on ne se méprenne pas sur ce qui le meut en réalité : faire connaître le Christ au monde entier. ]

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Écrit par : Guillaume | 02/07/2008

A OLIVIER LE PIVAIN

> Hélas je crois qu’il y a un malentendu sur ma position depuis le début. Je me contentais de donner la définition de l’infaillibilité pontificale. Rien de plus, rien de moins. Relisez mes citations du Code de Droit Canonique et du Catéchisme, et dites-moi en quoi je les interprète mal ?
Les propos que vous m’attribuez sont infondés (« ces prêtres, ces évêques, ce pape sont très gentils, mais il y a des moments où ils tirent à côté de la plaque »). D’ailleurs, il vous suffirait de relire mes différentes interventions dans ce blog, pour reconnaître que votre accusation ne correspond pas à ce que j’ai écrit jusque-là. En quoi ai-je défendu un « magistère du milieu » ? je n’ai abordé (je me répète) que l’infaillibilité pontificale. Je n’ai pas examiné le magistère ordinaire.
Je ne cherche pas à réduire l’autorité du Magistère, pas du tout. Où voyez-vous ça ? En fait, vous cherchez à m’enfermer dans une alternative : soit le magistère est infaillible, soit il est purement humain et sans aucune autorité. Ce n’est pas comme ça que je raisonne. Le Pape, évidemment, est assisté de l’Esprit Saint dans son magistère ordinaire, et les différents documents de ce magistère s’imposent à nous. La distance des siècles ne leur retire d’ailleurs pas leur autorité, comme le voudraient les prétendus « progressistes ».
Au lieu de me surinterpréter abusivement, et de m’attribuer des intentions qui ne sont pas les miennes, revenons à ce que dit l’enseignement de Eglise sur l’infaillibilité pontificale. Expliquez-moi en quoi le Catéchisme de l’Eglise Catholique se trompe, en quoi le Code de Droit Canonique est erroné. Expliquez-moi comment le Pape a pu être si balourd en approuvant ces deux textes qui font autorité dans l’Eglise universelle. Si vous reconnaissez leur autorité, alors pourquoi me chercher querelle ? je ne suis pas allé au-delà.
Toutefois, c’est vrai, lorsque j’ai distingué une raison raisonnante, purement humaine, d’une vision intuitive qui s’impose au pape par le moyen de l’Esprit Saint, je me référai à Newman. Mais vous n’allez pas prétendre que Newman était un hétérodoxe, tout de même ?

Blaise

[ De PP à tous - ne systématisez pas vos positions réciproques, sinon vous allez attrister ceux qui veulent moins de controverses dans les commentaires... ]

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Écrit par : Blaise | 02/07/2008

CHER GILLES

> as-tu lu également ma réponse?
celle d'olivier est toute canonique et parfaite, mais en lisant ma réponse tu trouvera que la bible elle-même expose le point de vue que l'Eglise elle même reprend.

Écrit par : jean christian | 02/07/2008

@ BLAISE

> Je ne vous visais nullement bien entendu.
Je regrettais simplement que le débat tourne autour de "ex cathedra ou non" et j'ai bien précisé que je schématisais deux attitudes possibles.
Malgré tout l'intérêt que je porte à vos interventions, je n'ai pas le plaisir de vous connaître et me garderai bien, par conséquent, à travers dix lignes de dire qui est derrière : ce serait très imprudent.
Croyez bien que je regrette que vous l'ayez pris ainsi. J'en tiendrai compte pour l'avenir.

Écrit par : olivier le Pivain | 02/07/2008

A OLIVIER LE PIVAIN

> Alors veuillez m'excuser. Au fond, je vous rejoins dans votre diagnostic. L'attitude, chez certains "catholiques", de contestation systématique à l'égard de l'enseignement du pape et des évêques explique largement la crise traversée par l'Eglise.

Écrit par : Blaise | 02/07/2008

COMME LUTHER

> "Si le pape agit contre l'Écriture, nous avons le devoir de porter assistance à l'Écriture, de le réprimander et de l'obliger à obéir." disait Martin Luther en 1520. Il suffit de remplacer le mot "Écriture" par le mot "Tradition", et l'on obtient le message du mouvement lefebvriste en 2008.
Au XVIème siècle comme au XXIème, il s'agit toujours d'une question d'orgueil. Il suffit de relire Ste Catherine de Sienne pour le comprendre...
http://pagesperso-orange.fr/proliturgia/Informations.htm

Écrit par : Michel de Guibert | 02/07/2008

FEU DE PAILLE

> A lire le blog d'Andrea Tornielli, tout le bruit de ces derniers jours n'a été qu'un feu de paille : http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2008/07/02/roma-e-fraternita-san-pio-x-il-dialogo-va-avanti/#comments. L'impression est que le but de ces manoeuvres médiatiques est surtout d'attirer l'attention. La Fraternité [NDLR - La FSSPX] en tire tout le bénéfice, à mon sens. L'écoute de l'autre et la charité ne sont pas une perte de temps, mais dans ce cas-ci, on peut en douter. N'est-il pas plus judicieux de se concentrer sur des sujets plus urgents.

Martin


[ De PP à M. - Je partage votre sentiment. Ces "feux de paille" successifs depuis un an ne servent que la désinformation antiromaine. On peut souhaiter que SE le cardinal Castrillon finisse par s'en aviser. Car c'est lui que tout cela concerne, bien plus que le pape... ]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Martin | 02/07/2008

FIEL ENVERS LE PAPE

> Une fois encore votre excellent confrère HT vous donne raison, bien involontairement ! Il faut lire, ici, son fiel déversé bien plus sur Benoît XVI que sur Ecône. Devant une telle mauvaise foi, une telle incompétence, une telle superficialité de pensée, on reste pantois ! Et voilà ce que nous livre la presse prétendument objective (rions un peu !), qui se veut "de référence"... Et Dieu sait que je ne suis pas lefebvriste !
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/07/02/le-pape-benoit-xvi-et-ses-integristes-par-henri-tincq_1065385_3232.html

Écrit par : Edouard | 02/07/2008

POSITIONS

> "Voyez comme ils s'aiment"

P.S. Merci à Olivier d'avoir résumé les deux positions,

@ Blaise, une canonisation n'est ni du domaine de la doctrine ni du domaine de la moral et pourtant infaillible.

Écrit par : Louis | 03/07/2008

À EDOUARD

> Je viens de lire le texte d'HT que vous indiquez (merci) dans votre lien. C'est du Tincq habituel : un zeste de choses vraies à la fin (sur les véritables pôles d'intérêt de Benoit XVI), après une tonne de désinformation mélangeant exprès des trucs sans rapports les uns avec les autres, et déformant les perspectives pour les besoins de la "démonstration". Le grave dans le cas d'HT, c'est qu'il ne peut pas ne pas savoir la vérité des faits. Donc il déforme volontairement. Pour cadrer avec les parti-pris de son journal ?

Écrit par : Torbenn | 03/07/2008

À LOUIS

> Le Code de droit Canonique et le Catéchisme de l'Eglise Catholique établissent une distinction entre la foi et la morale, toutes deux relevant de la doctrine. Pas entre la doctrine et la morale. Il est difficile d'être plus explicite. Ces deux ouvrages disent bien que l'infaillibilité concerne la doctrine.
La canonisation des saints n'a pas toujours été décidée par le Pape. Pendant des siècles, c'était le peuple, indistinctement laïcs et clercs, qui décrétait que telle personne méritait l'honneur des autels. C'est pour éviter des dérives manifestes qu'une canonisation, pour être valide, doit recevoir l'accord du pape (et à l'avenir celui des évêques, puisque Benoît XVI voudrait "décentraliser" ce genre de décisions). De même, pendant longtemps le mariage a pu se dérouler sans prêtre (pensons au portrait des "Epoux Arnolfini" par van Eyck), mais avec de graves inconvénients.

Écrit par : Blaise | 03/07/2008

UNE NOUVELLE VERSION DU PROTESTANTISME

> Il me semble qu'il ne faut pas négliger, chez ce que l'on appelle d'un terme génrique "Ecône", "lefevriste" etc., la variété des profils des "fidèles". Cela va du sede-vacantiste au catholique blessé par d'autres. La réconcialition ne me semble ni possible ni voulue par l'ensemble de ces courants. Certains seront soulagés par un retour de la communion avec Rome, d'autres n'en veulent à aucun prix. Cette variété rend toute discussion aléatoire mais elle est assez logique puisqu'à la base chacun se donne le droit de juger Rome, de définir la doctrine de l'Eglise, le Magistère. Il y a beaucoup d'orgueil là-dessous (mais qui n'en a pas?) et on retrouve vraiment un schéma de pensée protestant: chacun fixe sa propre norme. Par un singulier paradoxe, on peut dire que les lefevristes sont une nouvelle version du protestantisme...

Écrit par : Benoît C | 03/07/2008

@ BENOIT C.

> Exactement ! "Si le pape agit contre l'Écriture, nous avons le devoir de porter assistance à l'Écriture, de le réprimander et de l'obliger à obéir." disait Martin Luther en 1520. Il suffit de remplacer le mot "Écriture" par le mot "Tradition", et l'on obtient le message du mouvement lefebvriste en 2008.
Au XVIème siècle comme au XXIème, il s'agit toujours d'une question d'orgueil. Il suffit de relire Ste Catherine de Sienne pour le comprendre...
http://pagesperso-orange.fr/proliturgia/Informations.htm

Écrit par : Michel de Guibert | 03/07/2008

BONNE PERSONNE

> Elle aimait beaucoup saint Pie X, cette bonne personne qui en faisait presque un absolu, jusqu'à préférer suivre les directives de l'organisation qui portait son nom plutôt que le Pape qui lui succédait sur le trône de Pierre.
Elle l'aimait beaucoup, jusqu'à ce que je lui mette sous le nez ce que saint Pie X avait écrit sur la nécessité vitale pour tout chrétien d'obéir et d'aimer le pape (cité par Jean Ousset dans 'Pour Qu'il Règne'- ISBN 2-85652-087-1 Edition de Mai 1986 - Note N° 9 p. 492, tirée du Discours aux prêtres de l'Union Apostolique du 2 décembre 1912)
Quant elle l'eut lu, elle cessa de citer Pie X, mais... ne changea pas de combat.
Que Dieu l'accueille dans Sa miséricorde.

Écrit par : X. de Gassart | 03/07/2008

@ BENOIT C.

> Comme vous avez raison lorsque vous parlez de la diversité des fidèles de la FSSPX ! j'en connais moi-même et ils ne peuvent en aucun cas être confondus dans une même opprobre (mais qui parle d'opprobre sur ce blog chrétien d'ailleurs ?):
- un mien cousin, et toute sa famille, qui fait partie des durs parmi les durs
- des blessés, rejetés par ceux qui prétendent détenir la vérité sur l'Église de ce temps, au motif qu'ils sont attachés à des formes traditionnelles d'expression de la foi (j'en fus presque, avant 1988...)
- des fidèles traditionalistes qui, faute de bonne volonté de leur évêque, vont au plus près dans des chapelles "lefebvristes".
- des habitués, qui ne comprennent pas grand chose aux questions essentielles, et qui ont simplement voulu conserver la messe de leur enfance.
- et combien d'autres encore ?
Qui saura les accueillir, aller les chercher sans les effrayer, les ré-apprivoiser sans leur imposer brutalement un "aggiornamento" auquel ils ne sont pas encore prêts ? Hormis la première catégorie, tous les autres sont susceptibles de recevoir et d'aimer la parole de nos pontifes depuis Paul VI. A condition de le faire avec charité et douceur. tout le contraire hélas de ce qui continue à se faire dans la plus grande partie de nos diocèses et de nos paroisses, où les "tradis" tous confondus avec les "intégristes" sont amalgamés dans un même mépris.
Merci à ce blog de permettre des analyses plus nuancées !

Edouard


[ De PP à E. - Oui, cher ami, mais il faut dire aussi que les moins "fermés" d'entre eux ne font pas (pas plus que les "durs") l'effort d'étudier. S'ils lisaient les livres de Josef Ratzinger sur la liturgie, ils ne tiendraient plus les propos incompréhensifs qui sont leur discours habituel et manifestent une regrettable ignorance de la doctrine catholique... Car les plus "à cheval sur la doctrine" sont souvent ceux qui la connaissent mal... ]

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Écrit par : Edouard | 04/07/2008

COMMENT DES MENTALITES PAREILLES POURRAIENT-ELLES REVENIR DANS L’EGLISE ?

Lu sur le site lefebvriste US « Angelus Online », ces réponses ubuesques de Mgr Tissier de Mallerais :

« > Quel est votre sentiment sur l'état de l'Eglise, après 20 ans d'épiscopat ?

— Jean-Paul II n'a rien fait pour rebâtir la Foi. La grande apostasie s'est amplifiée ; la jeunesse est presque entièrement perdue d’impureté et de drogues. Le règne social du Christ est complètement détruit par la liberté religieuse et les droits de l'homme. Nous vivons la grande apostasie dont parle saint Paul dans l'épître aux Thessaloniciens: “venerit dicessio primum”.

> Quelle évaluation, pensez-vous, ferait Mgr Lefebvre de la crise telle qu'elle est en 2008?

— Il ne dénoncerait pas seulement le libéralisme, celui de Paul VI, mais le modernisme, celui de Benoît XVI, véritable moderniste avec toute la théorie du modernisme mise à jour ! C'est tellement grave que je ne peux pas même exprimer mon horreur. Je garde le silence, mais Mgr Lefebvre clamerait : “Hérétiques, vous pervertissez la Foi!”

> Que considérez-vous comme les plus grands défis auxquels devront faire face la Fraternité et les fidèles dans les prochaines années ?

— Refuser surtout avec constance les erreurs de Vatican II. Deuxièmement, rester fermes dans le refus de toute « réconciliation » avec la Rome occupée.

> Quels livres sont essentiels pour la foi de nos jours ?

— Pour tous, le missel et le catéchisme. Pour les jeunes hommes, des livres sur le règne social de NSJC. Pour les jeunes femmes, des livres de cuisine, de couture et d'ameublement de la maison. »


Atterrant. Mais non surprenant. La cause était entendue de longue date. Comment des mentalités pareilles pourraient-elles revenir dans l'Eglise ?

Écrit par : Campion | 30/07/2008

" TINCQ ET SES INTEGRISTES "

> Ce texte de Tincq est franchement stupide. Typiquement le genre de discours permettant à la FSSPX de justifier son discours.
Pour Tincq le latin et (il ne le dit pas ici) la messe "dos au peuple" est à mettre dans les poubelles de l'histoire (on me reprochera que je lis un peu vite, mais sincèrement c'est ce qui ressort de son propos) depuis Vatican II.
La FSSPX est contente ! Voilà la preuve que Vatican II a voulu en finir avec le sens profond de la liturgie !
Soyons sincère, que dit Benoît XVI en plein accord avec Vatican II ?
Le latin reste la langue "officielle" de l'Église et continue à pouvoir être utilisée avec le missel Vatican II.
La messe n'aurait jamais du se faire "face au peuple" du moment que l'Église est bien orientée ! En effet, dos au peuple le prêtre est tourné vers le Soleil levant symbole de Jésus Christ.
Si dans la basilique St-Pierre le pape est face au peuple c'est que, pour des raisons de topologie, elle n'est pas orientée correctement !
J'ai pris volontairement ces deux clichés bien tenaces pour montrer que le discours de la FSSPX et des "progressistes anti-tradition" à la Tincq se trompent complètement au sujet de Vatican II.
Paradoxalement nous pourrions renverser le titre en "Henri Tincq et ses intégristes", ils forment une belle équipe !

Écrit par : Jean-Baptiste Bourgoin | 31/07/2008

> pardon l'église (le batîment), et non l'Église, doit être bien orientée ;)

Écrit par : Jean-Baptiste Bourgoin | 31/07/2008

EXPLOSIF

> Eh oui, le problème est sensible et explosif car il existe. Je pense qu'Ecône commet une erreur historique en refusant la main tendue du pape. Mais en fait il semble que ce refus ne soit pas si net : voir mon blog http://religions.blog.lenouvelliste.ch Cependant, je dois reconnaître pour le vivre en Suisse que les évêques refusent d'appliquer le motu proprio du pape en multipliant des conditions qui n'existent pas dans le texte du Souverain Pontife. Pour eux, si vous aimez le rite extraordinaire, vous êtes déjà suspect. Or, le pape qui est un sage ne veut plus d'une querelle entre anciens et modernes sur la liturgie (préliminaire indispensable à une réforme de la réforme liturgique) et il applique simplement en matière de sensibilité et de doctrine liturgique l'adage biblique "il y a plusieurs demeures dans la maison du Père" (pour autant bien sûr que les curés suivent les instruction romaines de Redemptionis Sacramentum ce qui n'est souvent pas le cas). Bref, le raisonnement d'Ecône, qui est juste, est celui-ci: nous pouvons bien revenir dans les structures ecclésiales à la suite d'un accord express, mais nous n'y serons pas acceptés car nous ne serons pas acceptés tels que nous sommes. C'est vrai. Et c'est là qu'est le martyre. Témoigner de sa foi, de son sens du sacré. Même au milieu d'un clergé qui a souvent perdu le sens du sacré. Le Saint Père offre aux traditionalistes une solution permettant de témoigner sans avoir à se renier. Ils feraient bien de l'accepter. Au lieu de demander comme leur fondateur Mgr Lefebvre "Laissez-nous faire l'expérience de la Tradition", ils posent des conditions qui ne seront manifestement jamais remplie. C'est le péché contre l'esprit. Un peu d'humilité et de confiance en Dieu que diable! D'autant plus qu'il reste toujours une porte de sortie. Quand on a la foi, on ose prendre des risques pour la bonne cause. Qu'Ecône fasse l'expérience de la Tradition en Eglise. Si ce risque ne peut plus être pris, c'est que Dieu a abandonné l'Eglise. Et comme catholique, je me refuse à le croire.

Écrit par : Vincent | 31/07/2008

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