23/04/2008
« Traditionalistes » ? Le vrai problème est insoluble (à vue humaine)
…et il n’est pas où les médias croient le voir :
Dans une nième lettre à ses partisans, le supérieur d’Ecône – il se nomme Bernard Fellay – redit qu’il n’est pas question de réintégrer l’Eglise catholique romaine ; il couvre celle-ci de griefs virulents, selon l’habitude lefebvriste. La presse croit pouvoir en déduire que cette lettre donnera du « déplaisir » à Rome. Cette affirmation est au moins équivoque.
En effet, la fable d’une papauté ratzingérienne « habitée du désir de renouer avec Ecône » ne repose sur rien. Le pape sait de longue date ce qu’est le micro-climat écônien. Si Rome ressent un « déplaisir », ce n’est pas d’échouer à rallier Ecône, c’est de voir que des catholiques ont pu se rétracter hors du monde réel, hors des tâches du chrétien d’aujourd’hui : dans l’enclos mental d’une idéologie passéiste à vocabulaire religieux qui n’est pas compatible avec l’évangélisation du XXIe siècle. (Pour mesurer cette incompatibilité, il suffit de relire les directives du pape aux Etats-Unis).
Contrairement à ce que veut croire la presse, le « conser-vatisme » (?) de Benoît XVI n’établit aucune « parenté » entre lui et Ecône. D’abord, parce que Benoît XVI n’est pas un « conservateur »*. Ensuite, parce que les hantises de la « petite Eglise » lefebvriste sont d’une autre nature que les perspectives de la grande Eglise. Les commentateurs aimeraient que Benoît XVI ait des faiblesses envers Ecône, parce que cette attitude signerait une incompatibilité entre Rome et le monde réel ; mais les commentateurs se fourvoient. Comme d’habitude.
Quant aux leaders « traditionalistes » comme Mgr Fellay, ils ont un problème qui tient à leurs mobiles profonds – et qui paraît insoluble à vue humaine.
______
(*) Terme qui n’a aucun sens dans le contexte catholique.
10:33 Publié dans Témoignage évangélique | Lien permanent | Commentaires (42) | Tags : christianisme, benoît xvi, lefebvristes, ecône
Commentaires
LE MOT DE FROSSARD
> André Frossard disait des intégristes qu'ils font la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non. Cette remarque me paraît plus qu'une boutade: la volonté de Dieu (comme tous les autres dons de Dieu) peut être vécue coupée du rapport vivant au Christ et prendre une sorte d'autonomie.
La prétention d'Ecône à avoir raison contre le concile Vatican II est puérile. Mais le concile Vatican II doit être lu à la lumière de la tradition de l'Eglise; il n'est pas une nouvelle révélation sur Dieu, sur l'homme et sur le monde (nous ne sommes pas des mormons).
Écrit par : B.H. | 23/04/2008
D'UN CURE DE GRANDE VILLE FRANCAISE
> Insoluble à vue humaine, en effet, cher Patrice.
Tout est dit par Jésus dans la finale de l'évangile de l'aveugle-né :
Jésus dit alors:
"C'est pour un discernement
que je suis venu en ce monde:
pour que ceux qui ne voient pas voient
et que ceux qui voient deviennent aveugles."
Des Pharisiens, qui se trouvaient avec lui, entendirent ces paroles et lui dirent: "Est-ce que nous aussi, nous sommes aveugles?" 41 Jésus leur dit:
"Si vous étiez aveugles,
vous n'auriez pas de péché;
mais vous dites: Nous voyons!
Votre péché demeure."
(Jean 9,39-40)
Écrit par : bernard | 23/04/2008
AVEUGLEMENT COUPABLE ?
> L'attachement viscéral (et par conséquent non raisonné) de nombre de personnes au prurit selon lequel la séparation entre Econe, la Fraternité Saint Pierre et Rome est un avatar qui trouvera naturellement sa conclusion avec la disparition des personnes actuellement en charge des dossiers est la manifestation d'un aveuglement qui, à force de perdurer, finira par devenir une culpabilité active.
Devant la perte de vitalité accélérée de ceux qui ne se rattachent pas à l'Eglise comme le sarment au cep, on demeure confondu.
Il faudrait -enfin- accepter le diagnostic pour prendre le seul remède efficace : l'union organique avec Rome et le successeur de Pierre.
Écrit par : Xavier de Gassart | 23/04/2008
DOUBLE
> Je ne comprends pas cette lettre de Mgr Fellay. Cela relève d'un double langage de sa part puisqu'il y a quelques jours, une retraite pour prêtres a eu lieu à Ecône pendant laquelle l'abbé Pfluger, premier assistant de Mgr Fellay s'est nettement positionné en faveur d'accords avec Rome. Mgr Fellay a un double langage qui montre a quel point ses convictions sont bien enracinées...
Écrit par : Merlin | 23/04/2008
C'EST UNE HABITUDE
> Le double langage est une habitude à Ecône. Ils l'ont toujours pratiqué, depuis le début :
- Mgr Lefebvre votant les textes du concile, puis déclarant qu'ils étaient très mauvais...
- Mgr Lefebvre reconnaissant que la messe de Paul VI était valide, puis disant qu'il ne fallait pas y assister...
- Mgr Lefebvre donnant son accord pour une réconciliation en 1988, puis virant de bord au dernier moment et sacrant des évêques de façon schismatique...
- Puis les innombrables palinodies de ses successeurs, un pas en avant, deux pas en arrière... Tout cela n'est que le symptôme d'une ambivalence de la démarche. La moitié droite de leur cerveau sait bien que hors de l'Eglise point de salut ; mais la moitié gauche maintient que ce qui compte avant tout est la "boutique" FSSPX. Incohérence. C'est d'ailleurs ce que leur disaient naguère des extrémistes encore plus extrémistes, mais plus cohérents : l'abbé de Nantes d'un côté, les sédévacantistes de l'autre.
Ce qui se passe aujourd'hui n'est que la prolongation de ce dysfonctionnement mental congénital au lefébrisme. Il est vrai que ce mouvement ne se fonde pas sur l'intelligence mais sur l'esprit de clan. Un lefébriste préférera un athée d'extrême droite à un catholique de gauche.
Écrit par : Campion | 23/04/2008
> N'est-ce pas le cas de tous les cathos de droite, même non lefebvristes ?
Écrit par : Zeno | 23/04/2008
> Mais c'est également le cas des catholiques de gauche qui préféreront (et comment) un laïciste de gauche cathophobe plutôt qu'un catholique suspect d'être "conservateur", comme ils disent.
Écrit par : Niaproun | 23/04/2008
RECONCILIATION ?
> Cela prouve la nécessité d'une réconciliation par delà ces histoires de gauche et de droite qui ne veulent plus rien dire aujourd'hui sauf pour ceux qui y ont un intérêt de carrière. Quelqu'un peut-il me confirmer que se prépare pour novembre, à Paris, un colloque sur la réconciliation entre catholiques ? Ce serait une vraie bonne nouvelle.
Écrit par : Carmela | 23/04/2008
D'UN PRÊTRE SUISSE
> Votre article a le très grand mérite de démontrer que le paradigme de pensée qui veut faire de Benoît XVI un traditionaliste proche d'Ecône est sans fondement. Bravo! C'est pourtant la vision et le portrait qu'on essayent de faire passer dans certains milieux. Alors, nous devons prier nous aussi le Rosaire pour nos frères séparés d'Ecône, afin qu'ils reviennent dans la communion de l'Eglise catholique, qu'ils se convertissent et qu'ils découvrent que le Concile Vatican II n'a pas abrogé Vatican I, ni le Concile de Trente, mais se situe dans la Tradition de l'Eglise. A nous de demander la grâce de la fidélité dans l'humilité et de vraiment nous convertir pour appliquer le Concile Vatican II dans toute sa richesse. Au fond, c'est être pour l'Unité de tous les chrétiens.
Écrit par : dominique rimaz | 23/04/2008
BEAT
> Je reste, malgré vous, un optimiste béat ! (genre "ravi" de la crêche)
D'abord parce que mon intérêt réel c'est l'Eglise comme foi, comme institution et comme peuple.
Ensuite parce que justement il y a plus que l'Homme dans cette affaire.
A ce titre si la FSSPX restait durablement séparée du Saint Siège, elle montrerait par là qu'elle n'est pas dans l'Eglise et ses fidèles la quitteraient ou quitteraient la foi.
Mais nous n'en sommes pas encore là.
Le Saint Père a initié un mouvement de rénovation liturgique qui n'a pas encore abouti.
Sur le plan théologico-politique, les saintpidistes devront bien renoncer à toute illusion d'un "Etat protecteur de la foi", non pour des raisons de circonstances historiques, mais pour des raisons de foi justement. De même leur thomisme aveugle et leur négligence patristique ne sont pas tenables.
Un travail théologique est donc a faire de leur côté, mais pour cela le préalable est la confiance et l'affection.
Reconnaissons que Mgr Lefebvre ni fut ni un idiot, ni un escroc, mais un saint homme au charisme ecclésial indéniable.
Votre article, plein de propos désobligeants, me parait donc nuisible, trop "personnel" et peu ecclésial.
Attendons donc encore deux ans, ou mieux cinq ans. Benoit XVI ne travaille pas pour son propre pontificat ...
"Un octogénaire plantait.
"Passe encor de bâtir; mais planter à cet âge !"
Disaient trois jouvenceaux, enfants du voisinage;
Assurément il radotait."
(La Fontaine , fables 11,8)
Julius
[ De PP à Julius - Avez-vous rencontré personnellement Mgr Lefebvre ? Moi oui. Et souvent. Je l'entends encore me dire : "je ne veux parler qu'avec des gens qui sont d'accord avec moi." C'était en 1987. Je n'ai pas été épaté par son charisme... Quant à la sainteté de l'homme qui a commis les sacres schismatiques de 1988, pardon de vous le dire, mais j'ai du mal à y croire. Je m'étonne que vous y reveniez après avoir diagnostiqué certains défauts structurels du lefebvrisme ! ]
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Écrit par : Julius | 23/04/2008
JE M'ACCROCHE
> Je ne peux parler que pour moi-même. Immigrée en France depuis 1964, catholique romaine, je veux la vérité dogmatique de l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique. C'est tout.
J'ai vu un concile pastorale (NON dogmatique) et une liturgie protestantisée (je connais le protestantisme) imposés avec une brutalité et une violence difficilement croyables par quelqu'un qui ne l'a pas vécu. Ces hommes, clercs et autres qui ont ainsi abusé, ont avoué que c'était la Révolution dans l'Eglise.
Des milliers de prêtres, moines et religieuses ont défroqué, et beaucoup de fidèles sont partis. Si l'Eglise s'était trompé pendant tant de siècles, elle ne valait rien.
Maintenant j'entends les jeunes (pour moi 60 ans =jeune)me parler de l'Eglise et de ces attardés mentaux que sont les "tradis". Sans imaginer un instant la lutte qu'il a fallu pour ne pas perdre la Foi en voyant les plus hautes instances de l'Eglise embrasser ce que leurs prédécesseurs avaient vomi.
Toutes ces histoires des hommes d'Eglise ne me concernent pas. L'Eglise est l'Eglise du Christ. C'est Son Affaire. Quand je me trouverai devant le Christ Juge, il ne me rendra pas responsable de la façon dont son Eglise a été gouverné. Je m'accroche,en me disant qu'après tout, les évêques font toujours qu'il y ait des saints, mème si maintenant ils le font en tant que bourreaux.
texmex
[ De PP à texmex - Parler des évêques comme de "bourreaux" est très éloigné de la réalité. Quant au concile Vatican II, pardon, mais il a édicté deux constitutions dogmatiques (d'une importance théologique cruciale pour la nouvelle évangélisation) ! Je sais bien que les traditionalistes croient le contraire... Cela prouve qu'ils n'ont jamais eu la curiosité de lire les textes de ce concile catholique - et c'est consternant. ]
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Écrit par : texmex | 23/04/2008
LES PRECEDENTS
> Pourtant, avec Benoît XVI, se présente pour Ecône une chance historique de tourner la page de la confrontation. Le pape actuel connaît et comprend en effet fort bien les mouvements traditionalistes. Alors qu’il était encore cardinal, Joseph Ratzinger avait en effet déjà trouvé un accord avec Mgr Lefebvre pour réconcilier la Fraternité Saint Pie X avec Rome. Le cardinal avait rencontré plusieurs fois Mgr Lefebvre et un protocole d’accord sous la forme d’une déclaration en cinq points avait même été signé par les deux parties le 5 mai 1988. A quelles conditions? Mgr Lefebvre nous avait alors déclaré lors d’une interview: «Nous reconnaissons le Concile (réd.: Vatican II) interprété à la lumière de la tradition, mais Rome accepte le principe de la discussion sur certains points qui nous semblent difficilement conciliables avec la tradition.» Mais finalement tout avait capoté à cause de l’absence de date donnée par Rome pour l’ordination d’un évêque membre de la Fraternité traditionaliste. Un accord sur le plan doctrinal et disciplinaire avait pourtant été trouvé. Rome laissait Ecône faire l’expérience de la tradition, pour reprendre une expression chère à Mgr Lefebvre. Aujourd’hui, Ecône semble fermer une nouvelle fois la porte à un rapprochement. Sans réaliser qu’un autre Joseph Ratzinger ne se présentera sans doute pas… Vincent Pellegrini, dans "Le Nouvelliste" du 23 avri.
Écrit par : Vincent | 23/04/2008
D'UNE SEULE VOIX !
@ Carmela
Je vois bien à travers l'expérience de notre chorale liturgique, la Schola Saint Martin, qu'une la liturgie belle, nourrissante et priante comme celle d'André Gouzes rassemble des gens très divers, des sensibilités assez traditionnelles et des sensibilités plus progressistes, des gens de droite et des gens de gauche, des abonnés à "La Vie" et des abonnés à "Famille Chrétienne" en passant par "La Croix" et par "France Catholique", des gens de milieux sociaux-culturels très divers, depuis le cadre retraité jusqu'à la femme de ménage en passant par l'étudiante ou les sans-papiers (trois), des gens de "toutes langues et peuples et nations" (antillaises, réunionnaise, de Wallis et Futuna, portugaises, polonaises, congolaise, camerounaise, ivoirien, rwandaise, philippine, chinoise), des chrétiens pratiquants "tala" et des "gens du seuil", voire deux non-baptisés (nous avons eu la très grande joie l'an dernier d'avoir une choriste -la chinoise- qui a demandé son entrée en catéchuménat après un an passé à la Schola) et que c'est la beauté du chant liturgique qui nous unit dans une même louange par-delà ces différences.
Rendons grâce à Dieu... et à André Gouzes, son serviteur !
http://scholasaintmartin.free.fr/
Écrit par : Michel de Guibert | 23/04/2008
À JULIUS
> Le point de vue de PP n'est pas aussi "personnel" que vous le dites, pour deux raisons : il est loin d'être le seul à penser ainsi, et nous tous qui pensons ainsi, sommes avec l'Eglise - celle de Jean-Paul II en 1988 - alors que vous cherchez, vous, sans trop de franchise, à justifier un parti schismatique tout en vous donnant l'air de le critiquer. Traiter en victimes un groupe de diviseurs égocentriques, c'est gonflé de votre part, voire sournois. Ce n'est pas Fellay qui est nuisible, c'est ce blog ? Ah bon. Si vous le dites.
Écrit par : Maksoud | 23/04/2008
> "Confiance" et "affection" ? Julius, avez-vous déjà rencontré des lefebvristes ? Non, sinon vous n'emploieriez pas ces termes sans un rire nerveux. Ou bien vous êtes lefebvriste vous-même, mais en oblique. Je partage un peu l'impression de Maksoud. Pour citer comme vous La Fontaine :
Je suis oiseau, voyez mes ailes
Je suis souris, vivent les rats.
Écrit par : Moisdon | 23/04/2008
CHARITE LUCIDE
> Je fus baptisé bébé, j'ai fait ma confirmation, certes en ressentant un lien, mais qui s'éffilochait, avec Dieu, puis j'ai tout quitter, tranquille pénard, pendant des années,....
Pour moi, Dieu, j'en avais pas besoin pour faire avancer ma voiture, il lui fallait de l'essence, point barre!
Or un jour, de manière totalement inattendue, Il est venu se manifester d'une manière toute particulière, surprenante mais aussi terrifiante sur mon état d'âme : soudain Il était VIVANT et Il était PROMESSE...promesse?...oui, Il se souvenait et me faisait souvenir des promesses de mon Baptême.
Allez comprendre quelque chose, mais c'est bien comme cela que ma relation d'amitié et de frère au Christ ressuscité a commencé en quelques minutes!
Oui le Christ est ressuscité et vivant;
bientôt j'adhérais définitivement au catholicisme, j'entrais au port d'une manière radicale, et par des raisonnements indémontables (pardon, en toute conscience!!!), et qui aujourd'hui me font défendre devant qui que ce soit, mon indéfectible alliance à l'Eglise catholique romaine;
et pourtant quel Amour du Christ j'ai rencontré chez des pasteurs, évangéliques qui sont devenus désormais de vrais amis, chez des orthodoxes où j'ai assisté recemment à un office préparant le carême orthodoxe, mais aussi je me suis fait des amis sincères parmi un prêtre et une communauté copte, d'ailleurs ils vont faire 4 heures en TGV pour découvrir un lieu d'apparition catholique avec moi et mon épouse.
Nous sommes vraiment tous frères en Jésus Christ, car il n'y a plus "ni juifs ni grecs, ni homme ni femme, ni esclaves ni maitres, vous êtes tous un en Jésus Christ", et cette preuve en est votre vie en Christ, dans son Eglise, et ce malgré nos imperfections à tous car "je fais le mal que je ne voudrais pas faire".
Tout cela pour vous dire que même en regardant et en comprenant le dernier schisme de notre Eglise Catholique, je vois dans les échanges bien plus d'offense à chaque fois, que je peux en avoir et donc en voir, avec d'autres amis d'autres confessions chrétiennes.
Cherchons l'amitié, et des échanges posés dans nos divergences, mais sans aucune animosité outrancière; l'unité se fera je le crois dans l'apaisement et la reconnaissance des différentes vues de l'esprit de chacun, en pensant que vraiment "mon frère" pense lui aussi être dans l'Eglise mais selon une autre manière de la pensée, à condition bien sur de rester dans l'Amour et l'absence de critiques perpetuelles.
je voulais vous écrire ceci pour vous dire mon éloignement total de ces querelles, mon incompréhension d'ailleurs, mais aussi la tristesse des échanges sur ce sujet.
prions l'Esprit Saint, et restons en confiance pour nous aider, tous.
jean christian
[ De PP à JC - Bien sûr. Mais le chrétien est un réaliste. Il prend en compte la réalité. Et la réalité du lefebvrisme, c'est son attitude d'insulte permanente et de procès en hérésie lancé contre des frères catholiques traités par lui de "papistes". Il ne s'agit donc pas de "comprendre les vues de chacun" : le schisme d'Ecône condamne un concile oecuménique ! Tant que les lefebvristes en resteront à cette attitude, il n'y a pas de communion possible entre eux et la grande Eglise. Le dicton assure qu'on ne peut faire boire l'âne qui n'a pas soif ; les leaders d'Ecône ne sont certes pas des ânes, mais ils n'ont pas soif, et ils refusent (en termes agressifs) de boire l'eau de la vie que leur propose Rome. C'est ainsi. C'est leur choix. Ils sont libres.
Nous sommes libres, nous aussi, de le constater et de le dire, pour dissiper les amalgames faits par la presse... La charité doit s'accompagner de lucidité, sinon elle n'est plus charité mais cécité. ]
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Écrit par : jean christian | 24/04/2008
PAS UNE PREUVE
1) C'est pourquoi je répondrais volontiers à texmex : "Madame, les erreurs, les fautes des catholiques ne sont pas une preuve de la justesse des positions lefebvristes."
2) Ce que vous écrivez Monsieur de Plunkett est trop évident pour moi.
Ces gens pleins de duplicité, comme le rapportent les commentaires précédents, qui emmenent avec eux des pauvres gens dont ils se moquent, sont schismatiques et hérétiques.
Il n'en reste pas moins que Benoît XVI, instruit par l'histoire, ne veut pas que l'attitude des gens qui sont dans l'Eglise soient prétexte à un nouveau schisme.
C'est pourquoi Benoît XVI veut laisser une chance à une réduction du schisme lefebvriste. Il ne se fait aucune illusion sur la valeur des arguments et du personnel lefebvristes : il a reçu Bernard Fellay une demi-heure en 2005 et dans le même temps accordait quatre heures d'entretien à Oriana Fallaci.
Merci pour votre post.
Denis Merlin
[ De PP à DM - Que le pape ait reçu Fellay pendant une demi-heure prouve sa patience. Qu'il ait répondu à la Fallaci pendant quatre heures prouve son IMMENSE patience. ]
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Écrit par : Denis Merlin | 24/04/2008
SAINTE HORREUR
> Une fois j'ai assisté à une messe dans une chapelle traditionaliste. J'y ai entendu, à la fin, toute l'assistance chanter un "cantique" qui prônait, je cite mot pour mot, "la sainte horreur de la vulgarité" !!! Qu'est-ce ce c'est que cette religion ? Je ne suis pas pour la vulgarité, mais il y a eu des saints pas précisément chics ! C'est cela le drame du traditionalisme : il confond les normes d'un milieu sociologique (micro-milieu), y compris ses ses tabous politiques, avec l'orthodoxie religieuse. Et il ne veut pas s'en rendre compte. C'est une des raisons de l'impossibilité d'un dialogue. On ne peut échanger que dans la netteté et la clarté. Si l'interlocuteur se rengorge et se replie dans ses plumes, rien à faire.
Écrit par : Hilarion | 24/04/2008
SOLUTION
> Une fois, j'ai rencontré des intégristes et c'était dingue : ils mangeaient des bébés progressistes au petit-déjeuner, ils achetaient et stockaient des armes pour préparer le grand soir du fascisme, ils célébraient des messes noires antiépiscopales et ils n'avaient même pas le téléphone.
Si ce problème est insoluble, moi je crois qu'ils sont solubles dans l'acide : c'est la seule solution !
Écrit par : ism | 24/04/2008
L'ORGUEIL
> Le fait de rejeter le concile Vatican 2 ou de détourner l'enseignement du concile vers ce qui est facile et qui plaît à tout le monde sont deux démarches d'orgueil. Chacun veut réinventer soi-même ce que devrait être l'enseignement doctrinal et moral de l'Eglise sans aucun souci des sources, sans réflexion et sans compétence aucune. Le fruit de l'orgueil est toujours la division. Toutes ces querelles "post-conciliaires"devraient être dépassées depuis longtemps(43 ans!!). Il suffirait que les catholiques adhèrent, autrement que du bout des lèvres, à l'enseignement véritable de l'Eglise largement dispensé par des Papes aussi exceptionnels que Jean-Paul 2 et Benoît 16. Quel acharnement à nous tourner vers de mauvais maîtres(évêques schismatiques,media,certaines personnalités "catholiques" en vue etc...) alors que Dieu nous en a accordé de si bons. Mais voilà,beaucoup de catholiques doutent que Dieu nous les ait envoyés; ce en quoi ils sont peut-être protestants sans le savoir.
Écrit par : Françoise Sonnier | 24/04/2008
À ISM
> Navré de vous le dire, mais votre "humour" est typique du milieu... intégriste : pas une once de raisonnement religieux là-dedans, mais du sarcasme de clan, symptomatique d'un micro-milieu idéologique, celui dont vous refusez que l'on parle et dont pourtant vous faites partie. Comme c'est bizarre, que de vouloir qu'on n'en parle pas, alors que c'est justement tout le problème !
Écrit par : Campion | 24/04/2008
SADO-MASO
> Et puis il y en a marre d'entendre les lefebvristes poser aux victimes. Victimes de quoi ? Ceux qui ont vraiment enduré, pendant les années dures 1970-1980, sont ceux qui luttaient dans les paroisses ordinaires pour essayer de faire respecter les normes du missel romain "de Paul VI", alors que les équipes d'animation faisaient n'importe quoi ! Oui, ceux-là ont enduré : avanies, paroles méchantes, privations de fonctions, etc. Mais les lefebvristes, qui ont choisi de se replier entre eux, en club, dans des messes privées, avec leurs aumôniers sur mesure ! de quoi ont-ils souffert ? "De l'injustice des médias envers Monseigneur et le président
Le Pen" ? Ah non, pitié, assez de cette rhétorique sado-maso, celle de toutes les extrêmes droites depuis 1900 !
Écrit par : Jean-Ramon | 24/04/2008
CHEMERE
> Tous ces amalgames sont idiots. Le Père de Blignières, fondateur et prieur de la Fraternité (traditionaliste) St Vincent Ferrier (dominicains de Chéméré), de droit pontifical, utilise le même "vocabulaire" que la Fraternité St Pie X et n'hésite pas à critiquer certains termes et textes du Concile Vatican II. Il n'est pas inquiété pour autant et ces remarques, faites en toutes charité, intéressent Rome.
Philippe
[ De PP à Ph. :
Chémeré a publié une étude de fond (la première du genre) sur la liberté religieuse selon Vatican II, et a montré que celle-ci était un développement de la Tradition catholique.
Au contraire, Ecône proclame que non, que Vatican II est hérétique sur cette question, et que le concile est en rupture avec la Tradition.
Donc, svp, ne nous racontez pas que "les traditionalistes" pensent de façon homogène ! Ecône a une notion fausse de la Tradition, et c'est justement la cause -ou le moyen ?- de son schisme.
En fait d'amalgame (et j'enlève le qualificatif insultant que vous y ajoutiez), c'est vous qui le pratiquez en unifiant abusivement, sous le label "traditionalistes", des gens qui sont en désaccord entre eux sur la notion de Tradition ! Je conçois que cela vous donne un certain confort polémique, mais c'est un tour d'escamoteur. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Philippe | 24/04/2008
UN LEFEBVRISTE DE BONNE FOI NOUS ECRIT
> Je vais alors tacher d'etre un lefebvriste respectueux, tout en remarquant que la bienveillance n'etouffe pas la plupart des commentateurs de ce blog. Pas de "confiance" et d'"affection" pour les ennemis de la "confiance" et de l'"affection" sans doute. A ce petit jeu-la, de savoir qui le premier a insulte l'autre, on ne s'en sortira jamais.
Ancien chef scout a St Nicolas du Chardonnet, j'ai moi-meme beaucoup d'amis non tradis ou non catholiques, et de nombreux lefebvristes autour de moi sont dans le meme cas. Vous gagneriez a les connaitre. Et puis vous pourriez etre frappes par la diversite sociologique des tradis, la FSSPX n'est pas Versailles. Je regrette en tout cas sincerement les insultes envoyees a Monsieur de Plunkett par quelques aigris qui font beaucoup de tort au combat qu'ils croient defendre. Et si le manque de charite de certains proches me chagrine, je suis rassure de constater qu'il est loin d'etre l'apanage des tradis. Je crois vraiment que chacun (ceux qui souhaitent que la crise s'apaise) pourrait faire un petit effort, surtout sur les blogs ou les intentions sont toujours moins claires et les mots plus brutaux qu'a l'oral. Franchise et verite, tres bien, toujours. Mais jamais sans la charite.
La position de Mgr Fellay est tres claire, et il l'avait deja affirmee en substance au lendemain du motu proprio. Il remerciait notre pape d'avoir "libere" l'ancien missel et saluait son grand courage, tout en ecartant la possibilite d'un accord immediat. Car la FSSPX a toujours repete que la crise etait d'abord doctrinale et que la liturgie n'en etait que l'expression. Un changement de position serait incoherent. La lettre de Mgr Fellay ne me parait pas agressive mais reaffirme de facon franche (et eventuellement desagreable a entendre) les profonds desaccords doctrinaux. Je reste persuade que cette coherence et cette franchise sont essentiels a un dialogue reellement fructueux.
Tout cela prend du temps. Si monsieur de Plunkett ne voit pas de solution a cette crise - la souhaite t'il seulement ? Mais peut-etre la nouvelle evangelisation s'adresse a tous sauf aux lefebvristes -, qui prevoyait il y a 5 ans des evenements comme le motu proprio ou la creation de l'IBP ? Attendons donc 5 ans.
Prions pour notre pape Benoit XVI avant tout, qu'il fasse la volonte de notre Seigneur et non la notre.
Gonzague
[ De PP à G. :
- Votre très estimable témoignage donne une version "soft" du lefebvrisme. Si la plupart des lefebvristes pensaient comme vous, il n'y aurait aucun problème. Mais il suffit de voir la façon dont Ecône parle de la Fraternité St Pierre ou du Barroux (Dom Gérard traité de "Dom Caviar" dans "Le Chardonnet" !), pour voir que l'on a affaire à des esprits sectaires. Demandez aux animateurs de l'IBP ce qui leur est arrivé - exclus pour modérantisme... C'est la logique jacobine d'Ecône : un "pur" trouve toujours un "plus pur" qui l'épure.
- Quant à savoir si je souhaite une solution : ce n'est pas à moi de souhaiter quoi que ce soit, mais à Rome et à ceux qui s'en sont séparés en 1988 par l'acte anticanonique des sacres... En tant que simple catholique de base, je n'ai qu'une seule chose à souhaiter : que les "traditionalistes" lisent enfin les textes de Vatican II, qu'ils les méditent, les reçoivent, et entrent dans la perspective de la grande Eglise. Les tâches catholiques du XXIe siècle consisteront à témoigner de l'évangile dans le chaos du "monde global" ! On sera évangélisateur uniquement dans la mesure où l'on aura compris cela, et où l'on se sera ouvert à cette tâche énorme et sans précédent...]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Gonzague | 24/04/2008
À LA RENVERSE
> Pratiquant dans un fond de province déchristianisé, une vingtaines de paroissiens présents à la messe tournantes des villages sur 22 clochers, 72 ans de moyenne d'âge, personne en dessous de 65, une pauvreté liturgique à tomber à la renverse devant le charabia des mémères-cathé-kermesse qui ont pris le pouvoir, des chants écrits à la hâte dans les années soixante par Akepsimas et Wackenheim imprimés sur des livrets reliés au linoleum, les parents déversants leurs gosses devant le porche l'année de la communion. Spectacle de coluchisation avancée de l'église, fusion attendue entre les restos et le Skourcat. Je vous écoute avec attention, dans vos posture de grands défenseurs d'idée de tous bords et je prends ma bagnole pour écouter une messe de temps en temps à la Fraternité St Pierre, sous les commentaires désobligeants, et j'affirme que pour le catho de base, il n'y a pas de différence dans l'insulte et l'opprobre entre les deux fraternités, que l'éradication serait le seul moyen de les contenter, qu'aucune erreur, qu'aucune mauvaise action menée contre la liturgie ne vaut une condamnation sans appel de tout ce qui touche à la Tradition. Tant d'années à ruiner l'essentiel justifie que personne ne change d'avis. A voir notre difficulté à faire vivre les paroles de Benoît XVI sur la liturgie de Jean XXIII, l'avenir est sombre.
fdcol
[ De PP à FDCOL
Où avez-vous vu "une condamnation sans appel de tout ce qui touche à la tradition" ?
J'ai d'excellents amis à la Fraternité St Pierre. La question n'est d'ailleurs pas "la Tradition", elle est : ce que certains (un micromilieu) ont osé faire AU NOM de la Tradition.
Leur attitude ne saurait être justifiée en disant que les "mémères" (vous êtes peu charitable) font du "charabia"... Bien entendu il y a eu une atterrante démolition liturgique dans les années 1970-1980 et nous n'en sommes pas encore sortis partout ; bien entendu les petites églises locales sont aux trois quarts vides et le peu de gens qui viennent ont plus de 72 ans. La jeune relève est en petit nombre, même si elle est excellente en qualité. L'avenir sera difficile, militant, pauvre en moyens matériels !
Mais, encore une fois, tout ceci n'a RIEN à voir avec le problème de déviance théologique et de schisme canonique que représente Ecône. Demandez-vous pourquoi Ecône a rompu avec tous ceux qui voulaient se réconcilier avec Rome : d'où la FSSP, puis l'IBP etc.
"La" Tradition n'est pas un parti qui unirait les lefebvristes et les "ralliés". Les leaders lefebvristes ont une idée fausse de la Tradition, et ils ne veulent se réconcilier avec personne. Et ceux qui le voudraient seront exclus, comme leurs prédécesseurs. Les faits sont là ! C'est la logique des clubs jacobins, analysée par Augustin Cochin il y a déjà cent ans... ]
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Écrit par : fdcol | 24/04/2008
PAS TRÈS ETONNEE
> Je ne suis pas très étonnée de ce que vous dites. Les traditionalistes que j'ai rencontrés vivaient selon leur cantique favori "je n'ai qu'une âme et il me faut la sauver", donc s'occuper des autres c'était s'il restait du temps et en triant ceux qui en étaient dignes. En quelque sorte on veut bien donner au pauvre, mais à condition qu'il récite le confiteor et deux dizaines de pater pour le salut de l'âme du généreux donateur. En plus selon eux la consécration n'était valide que si la formule était récitée en latin (c'est une formule magique ?).
Je me suis sauvée en souhaitant ne pas en rencontrer de cette sorte sur mon chemin trop souvent.
Écrit par : Barbara | 24/04/2008
EVÊQUES
> Je ne suis pas traditionaliste et je ne connait pas de personnes de la fraternité saint- Pix X. Trop jeune pour avoir vécu le shisme de 1988, je ne peux en parler. Mais sans admettre ce shisme et accepter les propos de ces personnes, je crois pouvoir dire qu'il est possible de souffrir de la part des êveques. C'est mon cas aujourd'hui. Certains êveques sortent du lot( mais ils sont peu nombreux).
La régle est bête mais vrai "aimez vous les uns les autres".
Merci pour votre blog.
pac
[ De PP à PAC - Pardon d'avoir coupé quelques lignes de votre message, mais je ne veux pas mettre en ligne certains jugements portant sur la foi d'évêques ! Vous ne pouvez en juger, surtout si vous êtes en conflit avec l'un d'entre eux comme vous semblez le dire...
Sur la question de la souffrance, sujet également délicat mais dont vous m'obligez à parler : plusieurs saints ont dit qu'il ne suffisait pas de souffrir "pour" l'Eglise, mais qu'il fallait aussi accepter de souffrir "par" l'Eglise. Padre Pio a été maltraité. Saint Jean de la Croix a été malmené et incarcéré par ses propres frères en religion, et c'est dans cette épreuve qu'il s'est déclaré le plus heureux. Ceci pour dire : attention à ne pas brandir des situations pénibles pour s'en faire un argument ! C'est subjectif et c'est une esquive. Ceux qui ont vraiment souffert pendant le saccage de la liturgie en France, ne furent pas les "traditionalistes" (qui avaient choisi d'émigrer), mais les "conciliaires romains" qui ont résisté comme ils ont pu, dans leurs paroisses en délire, sous les mauvais traitements infligés par leurs propres frères. Ils ont tout de même tenu. Honneur à eux. J'en connais beaucoup. ]
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Écrit par : pac | 24/04/2008
CHARITE
> Merci pour votre réponse. Je vais vous avouer que je n'ai jamais discuté avec des intégristes; je ne sais pas si ils passent leurs temps à nous insulter; en revanche vous me dites qu'il faut éviter la cécité devant la charité, et qu'il faut y mettre de la lucidité.
De la lucidité : oui
mais arrêter la charité, parce qu'on nous insulte, je ne pense pas que c'est ce que vous voulliez dire. précisez ici votre pensée.
JC
[ De PP à JC - Vous m'avez lu : je ne dis aucunement que la lucidité remplace la charité. Au contraire : elle la soutient. Elle l'accompagne. On ne peut avancer les yeux bandés. Quand on va vers quelqu'un, mieux vaut savoir où il est et quelles sont ses réactions. Dans le cas des lefebvristes, je ne peux vous donner qu'un avis : rencontrez-en, parlez avec eux, et dites-nous ensuite ce qui s'est passé... ]
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Écrit par : jean christian | 25/04/2008
MERCI
> Merci à Jean-Ramon et à PP pour ces lignes :
De Jean-Ramon :
< Ceux qui ont vraiment enduré, pendant les années dures 1970-1980, sont ceux qui luttaient dans les paroisses ordinaires pour essayer de faire respecter les normes du missel romain "de Paul VI", alors que les équipes d'animation faisaient n'importe quoi ! Oui, ceux-là ont enduré : avanies, paroles méchantes, privations de fonctions, etc. Mais les lefebvristes, qui ont choisi de se replier entre eux, en club, dans des messes privées, avec leurs aumôniers sur mesure ! de quoi ont-ils souffert ? >
De PP :
< Ceux qui ont vraiment souffert pendant le saccage de la liturgie en France, ne furent pas les "traditionalistes" (qui avaient choisi d'émigrer), mais les "conciliaires romains" qui ont résisté comme ils ont pu, dans leurs paroisses en délire, sous les mauvais traitements infligés par leurs propres frères. Ils ont tout de même tenu. Honneur à eux. J'en connais beaucoup.>
Merci ! Cela fait du bien de lire cela car c'est vrai qu'il fut dur de tenir bon dans l'attente du nouveau printemps de l'Eglise annoncé, et encore maintenant en certains lieux car il y a encore bien du chemin à faire, mais nous savons que le disciple n'est pas au-dessus du Maître et que nul n'est prophète en son pays...
Cependant, mieux vaut allumer une lampe que maudire l'obscurité !
http://scholasaintmartin.free.fr/
Écrit par : Michel de Guibert | 25/04/2008
OUI MAIS
> Oui mais l'Eglise de France...
Les évènements d'Amiens et le stupide refus de son evêque d'accorder un lieu de prière aux fidèles de la FSSPX justifient à eux seuls la dernière prise de position de Mgr Fellay.
Je ne vous apprend guère, cher Patrice, que nos combats sont liés. Que pèse la bonne volonté évidente du Saint Père face à la haine du clergé à l'encontre des fidèles de Mgr Lefebvre? et pire encore, la haine des dames de la paroisse, et nous en connaissons tous!
Alors, en effet, la réconciliation prendra du temps...Mais l'Eglise est eternelle et leur pseudo-schisme, c'est du bidon!
Alexis
[ De PP à A.
Eh non, le schisme n'est pas du bidon : ou alors il faut considérer le droit canon comme insignifiant, déclarer que les sacres illicites de 1988 étaient de la légitime défense, etc, etc : toute la rhétorique d'Ecône.
Et il faut aussi passer par profits et pertes les purges successives au sein du lefebvrisme, qui ont frappé ceux qui voulaient prendre la main que tendait Rome.
Et il faut penser (comme Ecône) que Rome tend un piège.
Donc il faut refuser de faire confiance au pape. Et à l'Eglise.
Ceci s'appelle, en, termes propres, un schisme. Les schismatiques sont toujours sincères ; mais la sincérité n'est pas une boussole. Et pardonnez-moi de vous le dire : votre phrase sur l'évêque d'Amiens en donne une preuve supplémentaire... Refuser à la FSSPX un lieu de culte n'est pas "stupide", c'est constater - durement, sans doute - que la FSSPX n'est pas en communion avec l'Eglise catholique romaine, pour des raisons canoniques massives et évidentes.
Ces faits sont pénibles, mais ce sont des faits. Les allégations et les sentiments ne peuvent pas les effacer. Les graves déviances "progressistes" de naguère ne les justifient pas non plus.]
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Écrit par : Alexis | 25/04/2008
DANGEREUX POUR CEUX QUI LES ECOUTENT
> Tout à fait d'accord avec Patrice de Plunkett. Merci pour tout ce que vous dites.
Je suis allée sur des blogs de gens très "tradis" sans que je sache qu'ils l'étaient.
Je me suis faite insulter comme jamais, alors que je suis quelqu'un de très modéré. On m'a traitée de tous les noms parce que je m'insurgeais contre un article dans lequel l'auteur qualifiait une messe de "parodie" parce qu'on y avait chanté "ta parole Seigneur est vérité, et ta loi délivrance" !!! On m'a traitée d'hérétique parce que je communie dans la main. Ils n'avaient aucun respect pour leurs évêques, et estimaient qu'eux seuls avaient la vérité.
J'estime que ces gens là sont des pharisiens modernes, caractérisés par l'orgueil, un esprit de domination, de contrôle, et de condamnation des autres, envahis par un légalisme, une idolâtrie des textes écrits qui donne toute la place à la lettre et aucune à l'esprit : en un mot, des gens dangereux pour ceux qui les écoutent.
Écrit par : Sandrine | 25/04/2008
ANGLICANS
> C'est toujours marrant de voir que la seule ironie vous tient lieu d'argument imparable et suffisant.
Mais que pensez vous du fait que l'évêque d'Amiens prête sa cathédrale à des Anglicans ? Ces gens là seraient ils en pleine communion avec l'église? C'est assez nouveau pour moi en tout cas.
Philippe
[ De PP à Ph.
1. Vous trouvez qu'il n'y a pas d'arguments dans ce blog ? l'analyse de Chémeré (puis celle du Barroux) a détruit l'axiome lefebvriste, et cela, DU POINT DE VUE TRADITIONNEL.
2. Ne voyez-vous pas la différence séparant :
a) des chrétiens anglicans, héritiers d'une confession séparée de Rome depuis le XVIe siècle,
b) des gens qui se disent membres de l'Eglise romaine mais rejettent un concile qui a produit la constitution dogmatique Lumen Gentium, l'un des textes les plus importants de l'histoire de l'Eglise latine ?
Les anglicans sont hors de l'Eglise : donc ils sont dans le cadre du dialogue oecuménique,
ce qui permet des visites réciproques. Mais Ecône se présente comme une rébellion INTERNE contre le Magistère catholique, ce qui n'entre dans le cadre de rien du tout.
ps/ Mgr Gaillot acceptait qu'une paroisse de son diocèse soit lefebvriste. En déduisez-vous que c'était un bon évêque ? ]
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Écrit par : Philippe | 26/04/2008
AMIENS
> Je ne résiste pas à l'envie de remercier une nouvelle fois Patrice de Plunkett pour ce qu'il dit, frappé au coin du bon sens et de la vérité. Il faut dire tout cela souvent, haut et fort.
Ceux qui se laissent prendre par les sirènes intégristes et leur trouvent des excuses sont selon moi atteints du mal du siècle : le relativisme, eux aussi. Ils risquent d'encourager les intégristes à aller toujours plus loin dans l'escalade. Ils risquent également la contagion, par manque de discernement. C'est d'ailleurs ce que recherchent les intégristes : faire tomber les catholiques "ordinaires" dans leurs errements.
Il ne faut pas non plus mélanger le pardon et le laxisme ou la permissivité. Qui aime bien, châtie bien.
Je suis outrée par l'attitude des intégristes à Amiens : ils essaient de mettre l'évêque en difficulté, et de retourner ses propres ouailles contre lui : c'est un scandale, au sens décrit dans l'Evangile : "malheur à celui par qui le scandale arrive".
Les anglicans, eux, sont dans le dialogue. Les intégristes le refusent et essaient de nuire à l'évêque. Comment le commentaire ci-dessus peut-il comparer les deux ?...
Écrit par : Sandrine | 27/04/2008
PORT-ROYAL
> Je me souviens d'un effrayant article (dans le bulletin de St-Nicolas-du-Chardonnet) où des prêtres de la FSSPX, qui venaient d'assister à une représentation du "Port-Royal" de Montherlant, disaient toute leur admiration envers les jansénistes résistant à l'archevêque de Paris. L'admiration de ces prêtres dépassait les religieuses de Port-Royal et allait au jansénisme lui-même. Là, tout était dit.
Et ce sont ces gens-là qui nous donnent des leçons d'orthodoxie ! Il y a de quoi rire. Cela dit, on perdrait son temps à en parler à leurs fidèles, qui se fichent pas mal de l'histoire de l'Eglise. Ce qui compte à leurs yeux c'est le Parti. Ceux qui vous envoient des imprécations n'arrivent pas à dissimuler cette mentalité. Dont ils n'ont même pas conscience, tellement elle est enkystée en eux. Non, ce n'est pas un mouvement religieux, c'est bien un milieu sociologique. La Ligue du Vieil Homme qui ne veut pas devenir homme nouveau.
Écrit par : Péréfixe | 27/04/2008
LA DERIVE
> Merci, M. P2P, pour votre article lapidaire mais intéressant. Ce que vous dites est fort vrai.
Mais il n'est pas anodin que Mgr Fellay fasse ce genre de déclaration à ses "amis et bienfaiteurs" ! La manne qui tombe régulièrement dans l'escarcelle de la FSSPX n'est pas étrangère aux positions tenues. En d'autres termes, je pense qu'il y a des positions très stratégiques de Mgr Fellay pour tenir ses fidèles les plus durs, rassurer les généreux donateurs et maintenir les ressources.
La FSSPX n'a aucun intérêt à un accord, sa seule garantie de pérennité ne tient que dans ce tango perpétuel qui permet de maintenir l'oeuvre et la structure en se cachant derrière des pseudo- arguments théologiques et tout le monde sait que le point faible de la FSSPX c'est, justement, la théologie.
Le combat de la FSSPX n'est donc pas religieux mais politique. Senèze l'a bien analysé dans son dernier bouquin : ces gens raisonnent et agissent en maurrassiens (sans être totalement dévôts de ce dernier d'ailleurs) mais dans la forme, dans la dialectique et dans l'action, on est très proche de ce courant de pensée.
L'agit-prop entretenue à Amiens va dans ce sens : on utilise des infos invérifiables pour provoquer ("les anglicans ont célébré dans la cathédrale !!!"...) et on se sert de la sainte messe comme d'une arme de guerre, un élément d'action en prenant ainsi le Christ en otage et en détournant le sacrifice de l'autel au profit d'une cause : c'est tout simplement abject ... En réalité, ces gens sont proches de l'hérésie janséniste et gallicane, ils critiquent la collégialité mais donnent raison à un seul évêque (Mgr Lefebvre) contre le pape en faisant perdre ainsi aux fidèles le sens de la papauté, de l'Eglise et du sacré.
Désolé d'être dur, mais on assiste à une dérive sectaire de la part de la FSSPX et il est temps de le dire.
Enfin, on ne peut pas dire que tout aille bien dans l'Eglise, au contraire, mais les agissements intégristes ne font rien pour régler les problèmes...
Antoine
[ De PP à A. - Pardon d'avoir coupé trois lignes politiques, mais elles auraient attiré des ripostes non moins politiques - qui auraient été hors sujet. ]
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Écrit par : Antoine | 27/04/2008
"MAIS LA TIENNE..."
> A l'origine du courant lefebvriste il y a des gens qui étaient d'ardents défenseurs et des fidêles inconditionnels du pape.
Depuis que les derniers papes ont suivi une ligne qui ne leur plait pas ils sont entrés dans une opposition plus ou moins violente et irrationnelle.
Si nous croyons à l'action de l'Esprit Saint comment ne pas croire que le Saint Père recoit une protection particulière.
Le Seigneur nous a fait la grâce de nous donner de saints papes et c'est précisemment à ce moment là que surgit la contestation.
Prions pour que l'Esprit Saint leur accorde la vertu d'humilité.
"Mon Père non pas ma volonté mais la Tienne."
Écrit par : Claude Delaunay | 28/04/2008
LA FSSPX JANSENISTE : "C'EST TOUT A SON HONNEUR"
> Sandrine, auriez-vous l'amabilité de nous dire quel est précisément le document romain qui condamne le jansénisme sous ce terme ?
Je vous délivre immédiatement de cette difficile interrogation - vous n'en trouverez aucun ! Pourquoi ?
Parce que le jansénisme n'est pas une "hérésie" au sens courant du terme puisqu'il n'existe pas de définition claire de celui-ci qui permette de le condamner en tant qu'hérésie - ce qui ne fut d'ailleurs jamais le cas - il est donc inadéquat et inexact de ce fait de le désigner comme tel.
Le jansénisme exista avant tout dans le regard de ses détracteurs, et se définira par opposition aux condamnations qui ont frappé des ouvrages marquants de la spiritualité de Port-Royal.
Les jansénistes du XVIIe siècle peuvent tout au plus être définis comme "des opposants" à la bulle Unigenitus. Le qualificatif janséniste est d'ailleurs récusé par ceux qu'il désigne ; c'est un néologisme polémique qui n'était employé que par leurs adversaires, les Jésuites notamment, pour marginaliser ce courant augustinien.
Quant aux opposants à la Constitution, ils ne se considèrent pas comme les disciples de Jansen, mais simplement comme les témoins, ou mieux encore des "amis de la Vérité".
Que dernièrement, comme vous l'écrivez avec une étrange pointe de désapprobation, certains : "prêtres de la FSSPX, qui venaient d'assister à une représentation du "Port-Royal" de Montherlant, disent toute leur admiration envers les jansénistes résistant à l'archevêque de Paris. L'admiration de ces prêtres dépassant les religieuses de Port-Royal allant au jansénisme lui-même" (sic), est donc finalement plutôt réjouissant, tant l'héritage doctrinal et historique de Port-Royal, à un moment où les bases de la théologie dogmatique traditionnelle de L'église sont terriblement chancelantes et fragilisées par les thèses modernistes (infiniment plus "hérétiques" au sens propre du mot, que les propositions sur la grâce de Cornelius Jansen ou de Saint Cyran, propositions fidèles à saint Augustin mais condamnées pour des raisons parfois bien étrangères à l'enseignement de l'évangile), est plutôt une très bonne nouvelle pour la foi voyez-vous, et, manifestement, tout à l'honneur des prêtres de la FSSPX.
Écrit par : Zacharias | 28/04/2008
À ZACHARIAS
> a) SUR LA FORME : Vous confondez Sandrine et Péréfixe, ce qui est plaisant de la part d'un spécialiste autoproclamé de la période janséniste.
b) SUR LE FOND : Superbe, magnifique, somptueux ! Je n'aurais pas imaginé qu'un lefebvriste allait se proclamer janséniste aussi ouvertement, et en ressortir tout le vieil argumentaire râpé jusqu'à la corde ! Ce qu'il y a de délicieux avec les intégristes, c'est qu'aucun rétropédalage archaïsant ne leur fait peur. Encore un effort, mon vieux, soyez donatiste ! DEO LAUDES ! (Cela vous mettrait mal avec St Augustin, évidemment ; mais votre clan n'a pas peur des incohérences).
Plus sérieusement, si tant est que cette bouffonnerie conceptuelle mérite d'être étudiée sérieusement :
- L'argutie sur l'absence de condamnation ne tient pas la route dix secondes. D'abord, je n'ai pas parlé d'hérésie ! Ensuite, même si j'en avais parlé, vous êtes un vieux farceur : l'hérésie se juge à ses effets et le jansénisme a desséché le catholicisme français à un point quasi-léthal, ce qui fut la cause de sa défaite intellectuelle écrasante devant les Lumières. (Vous avez raison de revendiquer la filiation jansénisme-lefebvrisme, quand on voit la nullité intellectuelle desdits lefebvristes face aux menaces idéologiques du XXIe siècle).
- Dire que "le jansénisme n'exista qu'au regard de ses détracteurs" est comparable au fait de dire que l'intégrisme du XXe siècle n'existait qu'au regard des progressistes. C'est une ficelle d'avocat. Usée elle aussi, et rompue depuis belle lurette.
- Quand vous parlez de la théologie d'aujourd'hui, Zacharias, votre attaque dégage une puissante odeur de naphtaline. "Modernisme" ! Mon pauvre ami ! Comme si on en était encore là ! Informez-vous, je vous en prie. Nous causerons après.
Écrit par : Péréfixe | 28/04/2008
À ZACHARIAS
> Je t'ai trouvé un hymne, vieux daim : ça se chante sur l'air de "Fanchon" :
"Amis, restons longtemps à table
La Bulle ne le défend point
C'est peut-être sur ce seul point
Que ce décret est recevable..."
Écrit par : Lassalle | 28/04/2008
D'UN CURE DE CAMPAGNE : L'AVANT-DERNIER MOT
Pour prendre un peu de distance par rapport aux querelles, j'invite à relire les dernières pages de "Jeanne relapse et sainte" de Bernanos, des pages absolument sublimes sur Eglise et sainteté comme par exemple de mémoire "Dieu n'a pas fait l'Eglise pour la prospérité des saints mais pour qu'elle transmit leur mémoire".
Tout à fait à l'aise dans la "génération JP II", je le suis moins devant le manque de charité et de bienveillance de beaucoup de ces commentaires.
En discutant un jour avec un jeune prêtre de la FSSPX nous étions arrivés à la conclusion que deux obstacles se dressaient dans le dialogue :
1) chez nous la persistance de déviations théologiques et liturgiques admises et pratiquées largement. Curé de campagne, je sais de quoi je parle.
2) chez eux le grand nombre de "détraqués" réfugiés dans ce microcosme. Et à ceux qui croient qu'ils n'ont aucun sens de l'humour, je rapporte cette petite phrase de leur supérieur de séminaire qui disait "chez nous, tout le monde n'est pas fou, mais tous les fous y sont"
Écrit par : Arnaud de Guibert | 28/04/2008
À PEREFIXE
> Et tout cela sans préjudice du rôle qu'ont pu jouer certains clercs (devenus ex-clercs) jansénistes dans la Révolution française...
Écrit par : Feld | 29/04/2008
STOP
> Suspendons ce débat sur le lefebvrisme. Mieux vaut respecter la mesure, ce problème étant loin d'être le plus important dans l'Europe d'aujourd'hui.
Écrit par : PP | 29/04/2008
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