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19/02/2018

'Cathos, ne devenons pas une secte' : entretien dans 'Ouest-France' avec François Vercelletto

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...les 18 et 19 février. Texte ci-dessous :


 

 

<<   Lettre ouverte aux catholiques tentés par le repli

<< Patrice de Plunkett n'est pas tendre avec ces chrétiens qui restent sourds aux appels de l’Église à suivre l’Évangile quand les questions les dérangent. Il le dit dans un essai vigoureux - Cathos ne devenons pas une secte - paru chez Salvator (1). (photo Daniel Fouray)

 

Vous n’avez pas toujours été croyant…

J’ai grandi dans un milieu catholique très modéré. En 1968, comme des milliers d’étudiants de ma génération, j’ai pris conscience que je n’avais pas réellement la foi et j’ai tout bazardé. Je suis même entré dans une forme d’athéisme militant, durant une quinzaine d’années.

Et vous découvrez la foi ?

Cette posture antichrétienne, stérile, m’avait laissé dans un désert moral et spirituel. Dans les années 1985, je me suis converti après avoir été touché par le renouveau et la vitalité de la foi catholique, à Paray-le-Monial, aux sessions organisées par la communauté de l’Emmanuel.

Une conversion laborieuse…

Ce fut long et difficile après quinze ans d’athéisme. J’ai mis du temps avant de comprendre que l’Église n’était pas un parti. Notre Dieu n’est pas un Dieu de bibliothèque consultable à volonté pour justifier nos opinions, il est le Dieu des vivants qui nous appelle et nous attend. Une conversion complète vous amène à remettre en cause beaucoup de vos opinions politiques, économiques, sociales, etc. 

Cette remise en cause est-elle partagée ?

Une partie des catholiques français reste étrangement sourde aux appels de l’Église à suivre l’Évangile sur des sujets dérangeants, qui ont trait à l’économie, au social, à l’environnement, à l’immigration… 

De là à parler de dérive sectaire, c’est un peu fort. Non ?

Mais c’est exact. Parce que cette attitude revient à refuser de marcher avec l’Église réelle au nom d’une fausse idée de la religion. La dérive sectaire consiste à se croire plus catholique que l’Église elle-même. Le véritable mobile de ces “cathos” n’est pas religieux, mais économique et financier. 

Est-ce pour cette raison qu’ils s’en prennent au pape ?

François a été pris en grippe par certains catholiques, dès le début de son pontificat, non pas pour des raisons doctrinales, mais à cause de sa critique du néolibéralisme. Comme ils n’ont pas réussi à gagner l’opinion sur l’économie, ils sont ensuite partis sur le terrain religieux et moral. Cette campagne-là a fait des dégâts, alors qu’elle repose sur des manipulations en misant sur le climat d’anxiété qui règne en France. 

Mais la critique du libéralisme n’est pas nouvelle…

Elle date de Léon XIII, en 1891. Depuis le début des encycliques sociales, l’Église rejette, dos à dos, le socialisme d’État et les abus du capitalisme libéral. Jean Paul II l’a exprimé avec force, en 1991, avec Centesimus annus. Benoît XVI s’est également montré très ferme sur les questions sociales et l’écologie. 

Quelle différence avec François ?

Lui, parle le langage de tout le monde. Les médias et les foules du monde entier, non-croyants compris, le comprennent. La résonance est immense. Les milieux crispés sur la défense du modèle économique et financier ultralibéral n’aiment pas ça du tout. 

Ce modèle n’est-il pas responsable aussi des évolutions sociétales qu’ils dénoncent ?

C’est l’illustration de ce que disait Bossuet : “Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes.” Ce dysfonctionnement mental rend leurs positions très fragiles. 

Les papes parlent aussi d’écologie…

Le message de Jean Paul II du 1er janvier 1990 est un magnifique manifeste écologique, d’une vigueur comparable à Laudato Si’. Cette encyclique de François a ravi aussi les écologistes non-croyants. Contrairement à ce que croient les catholiques ultra-conservateurs, l’écologie chrétienne est un vecteur d’évangélisation de milieux qui se croyaient hostiles au catholicisme. 

Et sur les questions migratoires ?

Certes, il appartient aux États de réguler les flux migratoires, mais il revient aux chrétiens de considérer la personne de l’immigré comme son frère et son prochain. Tourner le dos à l’étranger en ne voulant voir que l’abstraction de l’immigration, c’est mettre l’Évangile entre parenthèses. 

Vous vous méfiez des valeurs portées en étendard…

“Valeur” ? Mais ça ne veut rien dire ! Ça vient du monde de l’économie. Les valeurs, c’est fluctuant par définition. Et les “valeurs catholiques”, tous les autres milieux s’en moquent. Ce n’est pas du tout un témoignage d’Évangile. Le Christ n’a jamais parlé de “valeur”, mais de salut pour l’humanité entière. Ce n’est pas exactement pareil… 

Vous n’aimez pas non plus l’expression “racines chrétiennes”…

Non. Une nation ou un peuple n’est pas un arbre. On peut les comparer à un fleuve, qui a des sources diverses mais un écoulement unique. Parler de “racines”, c’est considérer qu’on est programmé dès le départ et qu’on ne peut donner qu’un certain type de feuilles et de fruits. Méfions-nous de cette notion qui a trop servi. Elle est aussi utilisée par des gens qui disent aux catholiques : “Nous pensons comme vous”, mais qui sont, en réalité, tout à fait anti-chrétiens et pour le repli sur je ne sais quelle identité ethnique.

Comment en sortir ?

La vocation des catholiques, c’est d’être une minorité missionnaire. La mission, aujourd’hui, consiste à aller à la rencontre des gens, là où ils en sont, tels qu’ils sont. Il ne faut pas rater la chance historique de remettre l’Église au coude à coude avec leurs souffrances, leurs inquiétudes… Il convient de montrer que la foi catholique a des réponses profondément humaines. Mais à condition de ne pas élever un mur entre un petit ghetto catholique et le reste de la société, comme ces dernières années. C’est presque une trahison de ce que l’Église attend des laïcs. Les catholiques doivent être prêts à fournir les raisons de leur espérance à ceux qui le leur demandent. Encore faut-il qu’ils aient l’air de vivre une espérance et qu’ils ne ressemblent pas à une minorité de gens furieux.

________  

(1)  Cathos, ne devenons pas une secte !, Patrice de Plunkett, Salvator, 160 pages, 15,90 €.

 NB : Cet entretien a été publié le 18 février 2018, dans Dimanche Ouest-France. >>



 

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Commentaires

ÉCHO

> Comme quoi on finit par avoir de l'écho. En s'acharnant !
______

Écrit par : Amicie Terray / | 19/02/2018

"V.Q.E." NE L'A PAS LU, MAIS IL EST CONTRE

[ Ci-dessous ce message caractéristique, adressé par "VQE" (toujours l'anonymat) : ]

> Quand je lis "Le véritable mobile de ces “cathos” n’est pas religieux, mais économique et financier. " j'y vois pour ma part un procès d'intention.
Qui êtes-vous pour juger du "véritable mobile"?
De quoi, de quels faits concrets parlez-vous en disant
"François a été pris en grippe par certains catholiques, dès le début de son pontificat, non pas pour des raisons doctrinales, mais à cause de sa critique du néolibéralisme. Comme ils n’ont pas réussi à gagner l’opinion sur l’économie, ils sont ensuite partis sur le terrain religieux et moral. Cette campagne-là a fait des dégâts, alors qu’elle repose sur des manipulations en misant sur le climat d’anxiété qui règne en France."
Vraiment, je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
VQE


[ PP à VQE :
- Qui je suis ? Un homme dont le métier est d'être informé pour informer autrui. Et en l'occurrence, un lanceur d'alerte.
- De quoi je parle dans mon livre ? Vous auriez facilement la réponse... en le lisant.
- Je suis fasciné par ce réflexe consistant à hurler contre un livre que l'on n'a pas lu, et à appeler "procès d'intention" tout énoncé de faits qui dérangent.
- Dans un chapitre du livre, précisément, je décris ce genre de réflexes. Ils sont le symptôme de la phobie anti-pape répandue dans une aile de la bourgeoisie française depuis quatre ans, et qui a commencé sur le terrain économique et financier avant de se déguiser en procès "religieux".
- Une réaction du type de celle de "VQE" (nier les faits) est une confirmation supplémentaire de la nécessité de mon livre. ]

réponse au commentaire

Écrit par : VQE / | 20/02/2018

"La seule boutique 100% pro-Trump"

> En ligne, ce curieux site de vente de produits pro-Trump, promu par des "catholiques conservateurs" et patriotes. Dans le catalogue :
- La fameuse casquette "Make America great again", déclinée en "Make France great again", pour les patriotes français, si, si !
- Un T-shirt "LGBT" avec des dessins associés à chaque lettre pour détourner le sens habituel de l'acronyme : la statue de la Liberté au-dessus du "L", un "gun" au-dessus du "G", une canette de bière au-dessus du "B" et Tump au-dessus du "T". Bref, des émules de la NRA.
- Un T-shirt "chrétien" : "les vertus théologales : foi, espérance et charité", si, si je vous jure.
En prime, pour notre édification, je site nous propose un aphorisme de ce grand prophète : "Aujourd'hui, nous sommes tous des homes et des femmes d'affaires; tout est du domaine des affaires que vous vous en soyer rendus compte ou non." Ni voyez pas de contradiction, si juste en-dessous on trouve un lien vers une traduction du discours de D. Trump devant la Marche pour la vie. Tout est du domaine des affaires, mais on défend la vie, quand même !

AM


[ PP à AM - C'est le naufrage mental d'un milieu. Américanisés par "nationalisme" ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : Aurélien Million / | 20/02/2018

GRIEFS

> Pour cela il faut être catholique. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que veut dire être frère sans savoir qui je suis ? Je pense à ce type qui considère que les catholiques sont ceux qui détruisent leur identité sans cesse pour qu'ils soient forcés de trouver ce qui reste constant à travers toutes ces destructions. Si jamais il a raison, il s'agit d'accepter la destruction de l'Eglise à chacun de nos pas. Cette destruction n'est pas une figure de style, juste une description des événements. Il s'agit de se soumettre à l'Islam, se soumettre au libéralisme (pourquoi haïssez-vous le libéralisme ? Il mérite autant de respect que l'Islam), se soumettre à l'industrie, à la finance internationale. Ces domaines de la finance et de l'industrie, pleins de pollueurs qui sont aussi nos frères que nous devons recevoir comme tels. Pourquoi le migrant et pas le financier ou le militant LGBT ? Ce sont aussi des gens qui permettent aux catholiques de détruire nos identité par notre soumission. Ils sont donc aussi méritants que les migrants qui annoncent clairement être ceux qui vont nous islamiser. J'oublie le transhumanisme et l'intelligence artificielle. J'oublie les manipulations génétiques. Ce sont aussi des domaines pleins de gens que nous devons recevoir comme des frères. L'état pourvoira à notre sécurité. Nous verrons ce qui reste après cela parce que je ne vois pas ce qui restera. Je resterai donc un mauvais catholique, pêcheur et faible. Je n'ai aucune chance de m'élever aussi haut dans la sainteté que vous. De votre hauteur, daignez regarder un catholique faible et comme disait Villon "Frères humains qui après nous vivez..." dans la ballade du pendu. Vous m'envoyez à la pendaison et en êtes fier.

DidierF


[ PP à Didier F :

1. Je ne fais rien de ce genre et je ne vois pas pourquoi vous dites ça. Simplement, vous et moi n'avons pas le même point de vue ; et il se trouve que mon point de vue vient de l'Eglise catholique, qui a modifié mes façons de voir. Mais j'ai mis dix ans à changer, et le mérite ne m'en revient nullement, comme je le raconte dans mon livre.... Je trouve donc triste que vous fassiez semblant de croire que je me prends pour un saint... Pourquoi les gens de droite sont-ils aussi allergiques au point de vue des autres, et deviennent-ils si vite agressifs, voire injurieux ?

2. Je ne comprends pas non plus comment vous agencez les uns par rapport aux autres les problèmes que vous évoquez dans ce message. Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire, et sur quels faits vous vous fondez pour faire ces oppositions ?]

réponse au commentaire

Écrit par : DidierF / | 20/02/2018

Didier F,

> le fait que tous les hommes soient nos frères n'implique pas que nous devions les laisser faire n'importe quoi. Nous devons les éclairer, leur dire quand ils se trompent.
Le Christ, n'a pas dit "oui, amen" à tous ses contemporains. Il en a repris vertement certains.
Dieu avertissait déjà le prophète : "le méchant mourra à cause de sa méchanceté, mais si je t'ai dit de l'avertir pour qu'il se détourne de sa conduite mauvaise et que tu ne l'as pas fait, je te demanderai compte de son sang".
______

Écrit par : Bernadette / | 21/02/2018

DISCUSSION

> J'avoue ne pas comprendre quand vous déclarez que le pape régnant déclare son opposition totale au libéralisme. Sur l'immigration le Pontife a des positions qui convergent avec cette idéologie: mépris des identités, indifférence pour les communautés historiques ou ethniques, foi dans la primauté de l'individu, espérance d'un monde nouveau. Certes, ses motivations sont différentes, voire opposées. Mais le résultat est le même. Je vous dis cela sans acrimonie, car je ne suis plus chrétien, et c'est seulement quand on la la foi que l'on peut proférer des imprécations (prière et imprécation ont la même étymologie). Pour moi une religion qui pousse à laisser sombrer l'héritage des ancêtres ne peut pas être vraie.

Meuse



[ PP à PM :

...A ceci près que le pape ne professe pas les idées que vous lui prêtez.
L'Evangile commande le respect de la personne, ce qui est le contraire de l'individualisme.
L'espérance fondamentale du chrétien est eschatologique : ce n'est pas un millénarisme.
Il suffit d'avoir étudié la pensée du pape Bergoglio pour savoir cela. Par exemple son livre
"La patrie est un don, la nation est un devoir'. Ou le discours de Santa-Cruz. Ou la "théologie du peuple" (= "de la nation"), courant argentin auquel il se rattache. Personne n'aime plus que lui les cultures nationales et leurs diversités.

Mais ça ne l'empêche pas de regarder en face les réalités, parmi lesquelles :
1. l'étiolement démographique sans appel des sociétés européennes, suicidées par le malthusianisme (tout espace sous-peuplé attire les peuples jeunes, et ça depuis la préhistoire) ;
2. le caractère massif, durable (et très complexe quant aux causes) du phénomène migratoire mondial (l'Europe est loin d'être la seule concernée). Comme l'écrit Jünger dans 'Soixante-dix s'efface', il est futile de se gendarmer contre l'inévitable ; posture qui conduirait à faire hara-kiri.

D'autre part, le pape, c'est-à-dire l'Eglise, n'a pas pour mission de faire le travail de l'Etat. La mission chrétienne est autre. Comme le dit l'évêque auxiliaire de Paris (directeur du service de pastorale des migrants) dans l'hebdomadaire du diocèse : à l'Etat le devoir de réguler les flux migratoires ; au chrétien de voir son prochain dans la personne de l'immigré. C'est un devoir incontournable. Mais vous avez raison de le dire : nul n'est obligé d'être chrétien.

Derniers points :

- "Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes" ; la cause déterminante du phénomène migratoire Sud>Nord est la globalisation libérale ; François, comme avant lui ses trois prédécesseurs, condamne le libéralisme.

- Le critère de véracité d'une religion varie selon sa nature. Si c'est un animisme, le culte des ancêtres est déterminant. Si c'est la foi au Christ, je ne peux que citer le livre du théologien Louis Bouyer (spécialiste des mythes antiques) sur Brocéliande et la légende du Graal :

« La révélation biblique et évangélique a fait comme éclater les mythes, puis recomposé, avec leurs symboles une figure toute nouvelle... Par la descente de la grâce de l'éternel dans notre temps, s'accomplit notre passage définitif à l'immortalité, participation à la propre vie du Dieu transcendant.
Dans le roman chrétien de la Quête du Graal l'ancien mythe refait surface : mais ce n'est plus pour figurer l'éternel retour, l'Odyssée de ces dieux naturels qui ne se relèvent que pour retomber à nouveau. Il narre maintenant notre Enéide spirituelle : la transplantation finale de l'homme en ce foyer surnaturel de la maison céleste, où le Père à jamais l'attend, d'où le Fils est venu le chercher, et où l'Esprit, dans le Fils, l'amènera...
Sur les chemins de Brocéliande on peut s'attendre à rencontrer la chasse spirituelle : non plus celle où un Arthur encore païen poursuivra sans fin, par monts et par vaux, le sanglier Torc'h ou la Bête glatissante qu'on ne rejoint jamais, mais celle où le Cerf immaculé qu'accompagnent les quatre animaux de l'Apocalypse vous affronte soudain à sa Croix, pour vous prosterner dans le rayonnement de sa gloire. » ]

réponse au ciommentaire

Écrit par : Meuse / | 21/02/2018

à PM

> Je vous ai publié, je vous ai répondu, mais je n'ai pas l'intention d'ouvrir maintenant ce fil de commentaires à une dialectique inépuisable et bien connue. Quand les points de vue divergent à ce degré, la chicane peut durer indéfiniment sans mener nulle part. Restons-en donc là.
______

Écrit par : PP / | 22/02/2018

@ PP

> Sur la question des migrants, vous avez tout à fait raison. Une chose est la perspective de l'Etat, qui a ses raisons y compris politiques pour ne pas faire monter les extrêmes, une autre est la conscience des croyants.
En tant que catholiques, on ne peut pas porter un regard autre que celui de l'amour et de la bienveillance – et dans la mesure du possible agir en conséquence –, ce qui rend totalement incompréhensibles certains discours ou attitudes de personnes se disant catholiques (dans les médias ou lors du déjeuner dominical après la messe !).
Mais la question est tellement complexe qu'il me semble que lorsqu'on quitte le niveau du discours pour descendre à celui du terrain, la bonne solution n'existe pas. Il faut effectivement prendre du recul et considérer les choses globalement, au niveau international et ne pas dissocier cette question des grands sujets économiques et environnementaux – tout est lié dit le pape, et il a évidemment raison.
Après, sur la question politique, on a le tort à mon avis de vouloir plaquer des catégories politiciennes sur un domaine qui y échappe totalement.
Car le seul programme de l'Eglise est l'Evangile et le Christ, qui évidemment ne peuvent en aucun cas se réduire à des positions partisanes (on trouve d'ailleurs, et c'est heureux, des catholiques sur tout le spectre politique).
Quand on parle de libéralisme, de quoi parle-t-on ? D'une idéologie qui promeut la liberté individuelle en toute chose, ou du capitalisme débridé qui ruine la planète au nom du dieu argent ? Dans l'histoire humaine, qu'est-ce qui n'est pas le libéralisme : le socialisme ? On ne peut pas dire que l'expérience ait été concluante ni sur le plan du respect de la personne ni sur le plan du respect de la planète.
La voie de l'Evangile est possible et souhaitable, mais elle suppose de ne pas politiser à outrance : l'Eglise et le pape ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont l'Eglise et le pape, point final. Chacun est appelé à suivre un chemin de conversion – et plus encore en ce temps de Carême –, au niveau personnel et au sein de sa ou ses communautés, et à agir en conséquence. C'est par des actes plus que par des discours que se construit cette voie de l'Evangile, qui ne se décrétera jamais politiquement ou alors sous la forme d'une théocratie, qui serait dans doute problématique !
Le pape a ceci de formidable qu'il invite chacun à s'interroger sur ses propres certitudes et habitudes pour les faire évoluer, il appuie là où ça fait mal, ce qui parfois pique un peu (mais en l'occurrence il me semble que quelles que soient nos opinions, nous sommes tous concernés, sans exception). Il fait en cela comme ses prédécesseurs, dans un style certes différent, plus direct, parfois plus provocateur. Mais après tout il ne fait que redire avec les mots d'aujourd'hui ce que est écrit noir sur blanc dans les évangiles.
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Écrit par : Benjamin / | 22/02/2018

à PP

> Sur Facebook, attaques contre le pape accusé de naufrager l'Europe. D'abord c'est faux. Même si c'était vrai, pour cela il faudrait qu'il la dirige mais il n'a aucun pouvoir sur les gouvernements. Il a déjà du mal à convaincre des cathos français de ne pas oublier l'Evangile quand le prochain n'est pas "de chez nous".
Donc ces attaques expriment autre chose : une allergie au christianisme.
______

Écrit par : Amicie Terray / | 22/02/2018

@ Amicie Terray

> Certains accusent le pape François de "naufrager l'Europe"...faux, faux, bien sûr.
Mais il est clair que le "Grand remplacement " est inéluctable. A moins que les "souchiens" se mettent à avoir 10 ou 15 enfants par famille, ce qui me semble pour le moins peu probable.
En raisonnant froidement : quelle importance ? L'arrivée des Francs saliens en Gaule n'a pas été indolore...et pourtant ce processus a conduit à la naissance de la monarchie française.
De même, qui eût cru, au IXème siècle, que les descendants des chefs des envahisseurs normands seraient un jour vassaux du Roi de France ?
Je comprends (ô combien ! ) ceux de mes compatriotes qui paniquent, au vu de ce qui nous attend. Parfois, à l'instar de Sidoine Apollinaire au Vème siècle (qui était pourtant évêque), la vue des nouveaux venus m'enlève "le goût de vivre". Mais il faut faire avec.

Feld


[ PP à Feld - Exactement. On ne peut pas dire : "Arrêtez le monde, je veux descendre",
sinon en se suicidant à ND de Paris - ce qui ne manque pas de grandeur mais exprime
un rejet fondamental de l'espérance christique... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Feld | 22/02/2018

ANGLE

> Je vous cite : "On ne peut pas dire : "Arrêtez le monde, je veux descendre"".
On ne peut pas arrêter le monde, mais on peut descendre. Cf. les témoignages de "simplicité volontaire" publiés chaque mois dans 'La Décroissance'. Evidemment, plus simple lorsque l'on est jeune, sans emprunt à rembourser, sans études à payer,...ou lorsque l'on est retraité.
D'ailleurs, le terme allemand pour 'objecteurs de croissance' est 'Aussteiger'. Littéralement, "ceux qui descendent" (sous entendu : du train...en marche).

Feld


[ PP à F. - La formule que je citais ne s'applique évidemment pas à tout ! Elle n'est valable que sous un certain angle. ]

réponse

Écrit par : Feld / | 22/02/2018

@ PP et Feld

> Ces mêmes chiffres, Feld, me mènent à penser qu’on n’a pas besoin de faire « 10 ou 15 enfants » pour empêcher un éventuel grand remplacement. Ma dernière source, certes de 2011 (Enquête Famille et logements) faisait état de moins de 30% d’étrangers sur 3 générations - ce qui est quand même beaucoup. Or ils ne font pas en moyenne 10 à 15 enfants à ce que je sache. Ou alors vous anticipez une immigration de million(s) par an, donnant raison à ceux qui voudraient la contrôler sous un certain seuil.
Puisque vous semblez penser qu’un grand remplacement est inéluctable (par expérience quand on emploie ce mot c’est qu’on va dire une grosse bêtise) :
- L’idée même de grand remplacement est niée par le clan laïciste pour faire simple. Ne faudrait-il pas alors commencer par débattre largement sur une telle possibilité à l’échelle nationale ?
- Etes-vous déjà aller dans un pays musulman autrement que pour vous baignez dans la piscine d’un hôtel sympathique ? Voulez-vous (les français veulent-ils) vraiment que nos enfants vivent selon la Charia ? Avez-vous envie de conserver une liberté de culte ? Confère témoignages de responsables religieux ou de simples chrétiens d’Orient qu’il serait sage d’écouter de temps en temps.
Enfin vous me semblez en contradiction avec la pensée du pape François qui est dans l’aide à l’affligé mais également pour la préservation des nations (non pas contour géographique mais culture et manière de vivre) vous l’avez rappelé.
Je me place volontairement sur le seul plan de la logique et en neutralité. Je ne comprends simplement pas.

C1728


[ PP à C1728 :
- Puisque vous semblez connaître la solution pour arrêter le phénomène mondial des migrations, voudriez-vous nous en faire part ?
- J'ai coupé la seconde partie de votre commentaire, ayant signalé ce matin que je mettais fin à l'entretien en question. Ce blog n'est pas un mur où coller les affiches de l'antichristianisme. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Catho1728 / | 22/02/2018

@ Feld

> Au Vème siècle, il y eut même un schisme avec des excommunications entre évêques gallo-romains au sujet de l'installation de peuples "fédérés" en Gaule, comme les Burgondes, installation promues par la politique de AEtius. Les évêques passés par un cursus dans l'administration romaine, très attachés à l'Empire et la culture romaine au point d'identifier "christianitas et romanitas", étaient consternés, pour eux c'était la fin des haricots, tandis que les évêques issus des milieux monastiques y étaient favorables.
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Écrit par : Aurélien Million / | 22/02/2018

@ Aurélien Million

> Comme au Vème siècle, nous devons faire le deuil du passé (que l'on est naturellement tenté de mythifier), en n'ayant aucune certitude quant à l'avenir. Ceci dit, je ne peux m'empêcher d'être presque ...optimiste, quant au devenir de notre pays.
A l'instar de Camille Pascal, l'auteur de 'Ainsi, Dieu choisit la France', je pense que l'identité profonde de la France est la conscience (à tort ou à raison) de son élection divine. La France, peuple élu de la Nouvelle alliance, comme dirait le P. Yannik Bonnet : cela se tient.
Conscience qui peut aboutir certes aux pires dérives : des rois qui se considèrent supérieurs aux papes (eux bénéficiant du principe dynastique, alors que les autres, élus dans les conditions que l'on sait...), un Etat qui décide du Bien et du Mal... avec ou sans Dieu. A bien des égards, la République française est une théocratie athée, où les fonctionnaires, strictement hiérarchisés, constituent autant de castes sacerdotales.
Mais, être élu de Dieu, c'est être grand dans le succès, mais aussi (et surtout ? ) dans la défaite et l'humiliation. C'est accepter d'être mené là où l'on ne voudrait surtout pas aller. Je pense que nous allons au devant de grandes épreuves, mais que nous surmonterons avec l'aide de l'Esprit saint. Et les voies que nous aurons ouvertes inspireront d'autres nations... Ne soyons pas tributaires du passé : allons au large !
______

Écrit par : Feld / | 22/02/2018

@ Feld

> La "conscience (à tort ou à raison) de son élection divine" n'est pas le propre de la France. Ainsi, pour cette conscience souvent à tort, il y eut les "Rois catholiques" d'Espagne, puis une identification entre l'Espagne et le catholicisme (exemple : les injonctions à l'époque franquiste lancées aux Basques pour les sommer de parler uniquement espagnol : "parlez chrétien !"
On pourrait prendre l'exemple de Patriarches de Constantinople, revendiquant un pouvoir universel sur l'Eglise, Constantinople étant la nouvelle Rome.
On pourrait prendre encore le cas du Saint Empire Romain Germanique (étant juste le Saint Empire au Moyen Âge) : le "Saint Empire" se veut en continuité avec la Rome impériale. La Providence aurait permis la formation de cette Empire qui se veut universel, d'abord païen pour le convertir au christianisme. Les empereurs "othoniens" s'identifiaient à Melkisédek que la Genèse présente comme "roi et prêtre" (alors que l’Épitre aux Hébreux en fait une figure du Christ parce que Abraham lui offre du pain et du vin, on voit bien la démesure de la prétention des "othoniens".)
Auparavant, l’idéologie politique carolingienne faisait des rois francs les nouveaux David, et les Francs, le nouveau peuple élu (à la place des Juifs).
Autre élément intéressant : la "Lance de Saint-Maurice", aujourd'hui conservée en Autriche. Cet objet faisait partie des regalia, des symboles royaux comme les autres (prétendues) reliques mauriciennes, des rois burgondes puis des rois de Bourgogne au haut Moyen-Âge. Après la fin du royaume "rodolphien" (sud-est de la Gaule), elle devint un objet impérial en terre germanique dont la sacralité a été renforcée en en faisant la lance qui a transpercé le Christ... ceci pour donner une caution divine à l'Empire comme avec les rois de Bourgogne précédemment, opération utile pour des dynasties en manque de légitimité.
Bien sûr, cet usage des reliques repose sur des considérations hautement fantaisistes (l'analyse du métal la date du VIIIe siècle, elle ne peut donc être la lance de saint Maurice, encore moins la lance qui transperça le Christ).
Tout cela pour dire que je ne vois pas ce qui distingue réellement la France. Ces exemples montrent que la France n'est pas la seule à avoir cru à sa vocation divine à tort.
Pour ce qui est d'une vocation divine "à raison" (c'est-à-dire venant vraiment de Dieu et pas fondée sur un montage de communication politique), je ne vois pas pourquoi la France en particulier en aurait une toute spéciale. Pourquoi elle, et pas l'Italie, le Portugal, l'Arménie, la Géorgie, la Corée, le Liban, la Pologne, l'Irlande, la Suisse, la Grèce etc. ? Quel texte biblique, patristique, d'un docteur de l'Eglise, d'un concile peut venir étayer une telle idée ? Pour le peuple Juif, oui on en connaît bien, mais pour la France ? Dans quel texte de Vatican II est-il dit que la France est le "peuple élu de la Nouvelle Alliance" ?
Ou alors, si vocation divine il y a, c'est celle qui concerne chaque peuple, chaque culture, chaque communauté linguistique :
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains." (Apocalypse 7.9).

Mais sinon, je vous rejoins bien sûr sur votre deuxième chapitre. "Être élu de Dieu, c'est être grand dans le succès, mais aussi (et surtout ?) dans la défaite et l'humiliation." En somme c'est d'abord du peuple Juif dont il s'agit : comme le disent des biblistes, la Bible juive (et le Nouveau Testament à sa suite) est une "contre-épopée."
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Écrit par : Aurélien Million / | 22/02/2018

à Catho1728 (que sont ces chiffres ?) :

> "Voulez-vous (les français veulent-ils) vraiment que nos enfants vivent selon la Charia ?"
Pour l'instant, ils vivent selon ces règles-là, voyez-vous : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2018/01/03/sondage-gpa-les-cathos-francais-verront-ils-enfin-d-ou-vient-6013621.html#comments
Ce serait plus conséquent de lutter contre cela que contre une charia hypothétique... Mais plus difficile aussi d'affronter des armées que des nuées...
"Enfin vous me semblez en contradiction avec la pensée du pape François qui est dans l’aide à l’affligé mais également pour la préservation des nations (non pas contour géographique mais culture et manière de vivre)" : quelle "manière de vivre" ? Celle-là : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2018/01/03/sondage-gpa-les-cathos-francais-verront-ils-enfin-d-ou-vient-6013621.html#comments ?
Il serait temps d'admettre que ce sont les Français eux-mêmes qui détruisent leur culture, pas les immigrés (qui sont marginaux par rapport à ce mouvement). "La manière de vivre française qui consiste à donner du sperme anonyme pour père à un être humain (à laquelle 65% des Français adhèrent) ne cèdera pas devant l'invasion barbare !", c'est ainsi qu'il faut comprendre votre message ?
Je suis perplexe...
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Écrit par : Maxime D. / | 25/02/2018

Aurélien,

> j'ai bien aimé votre commentaire.
Je pense que chaque peuple a une vocation propre, parce que chaque peuple a une identité qui diffère un peu de celle des autres, et qu'ainsi chacun peut apporter quelque chose aux autres.
Ce que Paul dit des individus, selon moi, s'applique aussi aux peuples. L'œil n'est pas la main, ni le pied, mais chaque membre, à sa place, a une mission à remplir, et nul d'entre eux ne peut se dire supérieur aux autres. Chacun a son utilité propre. Le tout est d'obéir à la tête, au chef. Et cette tête, c'est le Christ.
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Écrit par : Bernadette / | 25/02/2018

PROJECTIONS

> Une immigration massive est le seul moyen de faire que l'opinion publique, en France, redevienne hostile au mariage homosexuel, comme il en est toujours allé de soi jusqu'à ces quinze dernières années.
En somme, si l'on veut que la France redevienne la France, telle qu'elle a toujours été.
Sinon, quels moyens préconisez-vous ? Je n'imagine pas les Français "de souche" se reconvertir au christianisme, ils sont très heureux dans le monde du "jouir sans entraves" et du darwinisme social.
Qu'en pensez-vous ? Est-ce que mon hypothèse est chrétienne ?

Maxime D.



[ PP à MD :

Croyez-vous qu'il faille faire des "projections" comme cela ?
D'autre part, seule une très petite minorité d'immigrants vient dans une intention conquérante - ou plutôt belliqueuse. La majorité viennent dans l'espoir économique de se fondre dans un fictif Occident genre 'made in USA' : celui qu'ils voyaient à la télévision dans leurs pays d'origine. Aujourd'hui le système économique formate les mœurs : on peut donc penser que (sauf en cas de crise majeure de ce système économique) la plupart des immigrés deviendront des individus consuméristes, s'éloignant radicalement de leurs cultures d'origine... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Maxime D. / | 26/02/2018

A Maxime D.

> Je crois qu’il faut repartir de l’idée de départ selon laquelle le grand remplacement était inéluctable (et donc qu’il ne restait plus qu’à l’attendre) pour interpréter ma réaction.
Ensuite je n’ai jamais écrit que les français dits « de souche », donc 70% pour reprendre mes chiffres, ne sont pas en train de « détruire leur culture » * pour reprendre vos termes. Maintenant pardonnez-moi de ne pas voir dans une charia ou une loi islamique une solution à ce problème et de ne pas vouloir tomber de Charybde en Scylla. Lutter contre l’un n’exclut pas de lutter contre l’autre.
Enfin il faut s’entendre aussi sur ce que l’on considère derrière le mot immigration : tant que les individus sont de cultures assimilables et motivés pour s’intégrer je n’y vois que des avantages.
Le souci vient, et pardon de nouveau d’aimer les chiffres car ils permettent de voir clair plutôt que de raisonner sur un monde virtuel façonné selon son idéologie **, 29% des musulmans en France considèrent la charia comme primant les lois de la république, 65% sont pour le port du voile etc. La cerise sur le gâteau étant les 28% - les plus jeunes, 10% de leur classe d’âge – se positionnant contre la laïcité et s’inscrivant dans une logique sécessioniste. Même certains intellectuels de gauche commencent à sonner l’alarme. Et non ils ne sont pas en train de devenir de gentils consommateurs bêlants comme on le prédisait.
On peut être catholique, être un bon samaritain devant l’affligé, mais s’émouvoir en tant que citoyen de cet état de fait. Et je ne pense vraiment pas que ce soit en contradiction avec la parole du pape François, ni justifier une raison de plus de nous quereller entre chrétiens.
Il faut garder l’espoir, nous allons tomber très bas, pour ensuite remonter (voir ma réponse à Feld).

* encore faudrait-il s’entendre sur le contenu de cette culture. S’il s’agit des racines chrétiennes, elles sont niées par de nombreuses personnes, y compris chrétiennes (voilà moi ce qui me rend perplexe).

** par ailleurs je suis apolitique, ma seule revendication serait, que ce soit dans ce domaine comme dans tous, que les chiffres d’une problématique nous soient communiqués selon des études croisées pour que nous puissions nous faire une opinion indépendamment de toute propagande (pour ceux qui ont encore la volonté de réfléchir par eux-mêmes). Ce serait un début de démocratie réelle.

Catho 1728


[ PP à C1728
- Excusez-moi de me répéter, mais une nation n'est pas un végétal programmé par ses racines. C'est un fleuve alimenté par des sources et des affluents... L'image des "racines" aboutit à exclure la moitié des réalités et le caractère intrinsèquement évolutif de l'histoire.
- Quant au faux débat permanent "contre les positions de l'Eglise sur l'immigration", il s'évanouit dès que l'on écoute ce que dit réellement l'Eglise : "A l'Etat de réguler les flux migratoires, au chrétien de considérer la personne de l'immigré comme son prochain." Les deux choses sont complémentaires, sauf pour les xénophobes ou les racialistes.
- Dernier point : il faut cesser de faire comme si l'on détenait "la solution au problème", comme si les immigrés (installés et travaillant) allaient repartir, et comme si le phénomène migratoire n'était pas mondial... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Catho1728 / | 28/02/2018

A Feld

> Je suis agréablement surpris que vous citiez le Père Yannick Bonnet.
Pour extrait « Il faut remettre en usage la langue française, la chronologie en histoire, la démonstration logique, le questionnement philosophique, transmettre les fondements de l'ordre naturel et ceux de l'anthropologie chrétienne, montrer les liens lumineux qui unissent la Foi catholique et la raison.
C'est la vocation propre à la France de faire connaître cette richesse qui constitue son âme de peuple élu de la nouvelle Alliance. Et Elle va le faire, car Jésus et Marie y pourvoiront, comme ils l'ont fait tout au long de son histoire.“
http://www.yannikbonnet.com/Le-pire-n-est-pas-si-sur-Pere-Y-Bonnet_a354.html
Pour Bernadette et Aurélien Million, il n’affirme pas que nous soyons le seul peuple élu. Mais que la France a une position privilégiée pour « montrer les liens lumineux qui unissent la Foi catholique et la raison. »
Voir également le récit de son entretien passé avec Marthe Robin sur l’avenir de la France. A noter aussi son intérêt pour les écrits de Maria Valtorta. Et cela ne l’empêche pas par ailleurs de dénoncer la prise de pouvoir de la finance et de prôner la DSE.
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Écrit par : Catho1728 / | 28/02/2018

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