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10/12/2012

Pub anti-IVG dans 'L'Obs' : ire d'une partie des lecteurs, excuses de Renaud Dély, mais vifs débats

ivg




...à lire sur le site :  ici

 

 



 

 

10:48 Publié dans Ecologie, Idées, Société | Lien permanent | Commentaires (36) | Tags : ivg

Commentaires

LOI ANTI-BLASPHÈME ?

> Et tous les ans, des pubs du Planning Familial pour l'avortement sont affichées dans le métro avec les subventions de l'Île de France... Qu'ils sont beaux, ces défenseurs de l'ouverture. L'avortement n'est plus une opération chirurgicale consistant à éliminer un embryon fécondé, mais une sorte de droit sacré dont la remise en cause, même posée et argumentée, relève du blasphème. Complétement irrationnel.
______

Écrit par : Gilles Texier / | 10/12/2012

UNE BONNE CHOSE EN SORT

> Le sujet est explosif. La liberté d'opinion, de croyance, d'expression n'est acceptable que si elle exprime les "valeurs" comme le consumérisme, l'individualisme, le matérialisme, le traitement de l'humain en matériel, la jouissance immédiate, le plaisir sexuel, le gender et j'en oublie.
Tout ce qui sort de ça est choquant, inadmissible, intolérable.
Je me sens mal. J'ai peur pour l'Eglise et le christianisme.
Une bonne chose sort de cette histoire. Ces gens sont perturbés par cette publicité. Ils sentent donc que quelque chose n'est pas normal dans l'avortement. La dureté des réactions va également dans ce sens. Ces gens sentent que leur attitude est fausse quelque part et refusent ça de toutes leurs forces.
Ils sentent que la réalité existe. Ils savent qu'elle ne doit pas intervenir dans leurs vies ou qu'ils devront en changer. Je suppose que le moteur de ce refus est l'angoisse que tout humain intelligent ressent face au monde. Le nier est toujours une possibilité. L'ennui est que la réalité se rappelle ensuite à notre bon souvenir.
C'est là que je mets le début de la transcendance. Croire qu'elle est inutile est une illusion très grave de notre monde et il est en train d'en mourir.
Ce qui m'ennuie est que ces gens auront ma peau avant.
______

Écrit par : DidierF / | 10/12/2012

BEVUE ?

> Heureuse « bévue » du NouvelObs… Est-ce à dire que l’un de ses chefs de pub serait en danger ? Si celui-ci le demande, je veux bien faire partie des « 333 salauds » qui le soutiendront.
Pour éclairer les lecteurs de ce journal sur la cause de l’embryon, un petit ouvrage à lire : « Embryon, mon amour - Jérôme Lejeune à Maryville » de Céline Siorac (qu’ils lisent au moins cette note de lecture :
http://www.genethique.org/?q=numrevue&field_num_lma_value=190&lmd=tx )
Ils comprendront peut-être pourquoi la cause de béatification du Pr Jérôme Lejeune avance aussi rapidement à Rome, ces temps-ci.
______

Écrit par : Denis / | 10/12/2012

INTERESSANTES ATTITUDES

> Intéressantes attitudes sur le site du 'Nouvel Observateur'.

1. La lectrice :
- UMP (mais approbatrice de 'L'Obs'),
- respectueuse des travaux de Lejeune sur la personne de l'embryon trisomique (mais n'en tenant aucun compte) !
Incohérence froide et souriante d'une petite jeune femme de la bourgeoisie libérale - pour laquelle la réalité n'existe pas puisqu'elle se dissout dans les "droits".

2. Le rédacteur en chef :
- il qualifie de "dysfonctionnement" la parution d'une pub en 3ème de couv (comme si la décision de prendre une pleine page - et à cet emplacement - pouvait échapper à la rédaction en chef !
j'en ai su quelque chose naguère) ;
- il place l'IVG au rang des "valeurs" (inversion philosophiquement implaidable y compris par le plus permissif des intellectuels) !

3. Sur d'autres sites ('L'Express' p. ex.), on lit des commentaires différents, dont certains semblent avoir été envoyés aussi au site de 'L'Obs', mais non publiés.
Ainsi :
- " Sylvestre14 - 10/12/2012 10:53:20
@PHM : Je ne partage pas du tout votre appréciation. Lors des campagnes politiques, nos dirigeants et leurs concurrents n'ont-ils pas placardé leur professions de foi et autres slogans ? Voyez ce qu'en dit WIKIPEDIA : "La liberté d'opinion et d'expression est l'une des premières libertés politiques et plus généralement libertés fondamentales. Elle va de pair avec la liberté d'information et plus spécifiquement la liberté de la presse, qui est la liberté pour un propriétaire de journal de dire ou de taire ce que bon lui semble dans son journal, sous réserve d'en répondre devant les tribunaux en cas de diffamation ou calomnie. La calomnie et la diffamation étant là aussi, les restrictions imposées à la notion de liberté d'expression pour toute parole publique, comme pour l'incitation à la haine et au meurtre. Son antithèse est la censure." A vous de méditer et de revoir (éventuellement) votre jugement."
- Ou :
"ousou2011 - 10/12/2012 10:36:48
Je ne comprends pas pourquoi le nouvelobs s'excuse. On ne demande pas aux journalistes de nous faire la morale mais de nous informer.La liberté d' expression permet à toutes les opinions de s'exprimer y compris celles qui heurtent le politiquement correcte. Le nouvelobs comme tous les journaux vendent des espaces publicitaires pro et anti ont les mêmes droits d'expressions du moment qu'ils n'enfreignent pas la loi.La démocratie ne doit pas être qu'un concept déclaratoire ,il doit être aussi opératoire. Alors débattons au lieu de censurer."
- Ou :
"Malpensant - 10/12/2012 10:18:03
Personnellement, quand je suis convaincu de quelque chose, je ne crains jamais les opinions contraires, quelques soient les moyens par lesquels elles s'expriment. En ce qui concerne l'avortement qui pour moi relève de la liberté et de la conscience personnelle, je trouve autant d'irresponsabilité dans les propos et démonstrations de ceux qui sont pour que de ce qui sont contre. Il s'agit d'un sujet grave et profond qui relève plus de la philosophie que de l'hédonisme ambiant."
- Ou :
"Sylvestre14 - 10/12/2012 07:30:22
Mrs Joffrin et Dély : vous devriez faire autre chose, si vous regrettez votre bourde, à moins que cela n'en soit pas une ? . Il peut y avoir des anti-IVG, des anti-mariage pour tous, anti-FN, gauche ou droite et alors, nous sommes dans un pays démocratique ou la liberté de pensée et d'expression existe, alors ne censurez pas !"
- Ou :
"Tabula - 10/12/2012 06:13:47
Visiblement, sur l'avortement, aujourd'hui, on n'a plus le droit de débattre rationnellement. -- Le débat n'est plus sur l'avortement lui-même, mais uniquement sur la liberté d'expression des opposants à l'avortement. -- L'avortement est devenu une sorte de tabou : on peut tout critiquer, en France, sauf ça. -- Est-ce une sorte de mauvaise conscience collective qui impose cette omerta ?"
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Écrit par : PP / | 10/12/2012

STRUCTURES SOCIALES INJUSTES

> C'est l'habituelle confusion entre avortement et droit des femmes. Mais la question se pose : pourquoi considère-t-on que l'avortement est l'unique moyen de promouvoir la liberté des femmes? Notre société devrait s'interroger sur les structures sociales injustes qui les enferment dans une pareille alternative : "ma liberté, mon travail, mon mari, etc. contre la vie de mon en enfant". Je crains que l'individualisme théorique et pratique, avec ses répercussions en chaîne dans tout le corps de la société, ne soit le fourrier du soi-disant "droit à l'avortement".
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Écrit par : Blaise / | 10/12/2012

@ PP

> Désolé, le lien que j'ai donné ne fonctionne pas (bizarrement, il arrive sur une autre note de lecture).
Voici la note de lecture (de Genethique.org) que j'indiquais dans mon commentaire précédent :
" Embryon, mon amour, Jérôme Lejeune à Maryville - Céline Siorac.
Août 1989 : le procès de Maryville Sept embryons congelés et des parents qui divorcent : que vont devenir ces embryons ? La mère souhaite les garder, le père voudrait les détruire et le tribunal de Maryville aux Etats-Unis est appelé à trancher. Le juge chargé de l’affaire est bien embarrassé nulle part au monde, en 1989, ne s’est posée cette question pour un juge. Il lance un appel à témoins en direction de scientifiques susceptibles de l’éclairer quant à la qualification de ces embryons : être humain ou simple objet ?… S’il s’agit d’un être humain, il devra, aux termes de la loi, être confié à garde s’il est qualifié de bien, rien ne s’oppose à sa destruction. L’avocat de la mère invite alors à témoigner Jérôme Lejeune, connu aux Etats-Unis pour avoir reçu le prix Kennedy à la suite de sa découverte de la trisomie 21, membre de l’Académie américaine des Arts et des Sciences, de l’Académie pontificale des sciences… et dont il espère que les remarquables talents de généticien contribueront à éclairer le magistrat. Qu’est-ce qu’un embryon ? Certains scientifiques américains déjà consultés distinguent le pré-embryon (jusqu’à dix ou quatorze jours après la fécondation) de l’embryon, tout en disant que sans être une personne humaine, il est plus qu’un simple tissu et mérite un plus grand respect . Initiation aux mystères de la génétique Au contraire, la génétique nous montre que la première cellule de l’embryon en sait plus et est plus spécialisée qu’aucune cellule se trouvant plus tard dans notre organisme. Jérôme Lejeune explique que dès la fusion des gamètes, toute l’information génétique humaine est donnée c’est pourquoi il n’y a pas lieu de distinguer selon les différents stades d’évolution. Il compare l’ordonnancement des chromosomes à la réunion de toute l’information nécessaire et suffisante pour dicter la symphonie de la vie : dès la conception, la symphonie se joue elle-même, autrement dit, un nouvel homme commence sa carrière. Qu’est-ce que la conception ? C’est réellement l’information inscrite dans la matière, si bien que cette matière n’est plus matière mais un homme nouveau . Au commencement de la vie, l’information génétique et la structure moléculaire du zygote, l’esprit et la matière, l’âme et le corps, sont totalement intriqués puisqu’il s’agit déjà d’un être humain . Et le professeur Jérôme Lejeune conclut : « un tout jeune être humain, dans le temps suspendu de la bonbonne, ne peut être la propriété de personne, puisqu’il est le seul au monde à avoir la propriété de s’édifier lui-même. » Le jugement de Salomon A Maryville, la mère préférait donner ses embryons à une autre femme plutôt qu’ils soient détruits. Nous assistons ici à la version moderne du jugement de Salomon… Une histoire vraie et un débat passionnant Le lecteur assiste à une discussion passionnée : d’un côté, l’avocat de Mary Davis, la mère, assisté du Professeur Lejeune qui tente, avec toute la pédagogie qu’on lui connaît, de définir scientifiquement l’embryon et de montrer comment la science et particulièrement la génétique permettent de mieux comprendre l’être humain. De l’autre, l’avocat du père des embryons qui craint par-dessus tout de devoir un jour assumer la responsabilité de ses enfants et préfère donc les détruire. Quel sera le sort de ces embryons, « orphelins transitoires, dans le temps suspendu de la bonbonne » ? "

Céline Siorac : Embryon, mon amour Jérôme Lejeune à Maryville, ed. e/dite, mars 2004.
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Écrit par : Denis / | 10/12/2012

RENAUD DELY

> Pour comprendre Dély il faut l'avoir vu aux débats télévisés : rictus de mépris et regard au plafond, quand par hasard il y a sur le plateau qqn de "pas chic" !
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Écrit par : miriam / | 10/12/2012

BALEINES, OURS BLANCS, HUMAINS

> Au vu de la campagne de la fondation Lejeune comparant le sort de l'embryon humain à celui de la baleine bleue ou de l'ours blanc, j'ai craint d'abord que ce soit une manifestation maladroite de l'écolophobie propre aux milieux catholiques libéraux. Mais à lire les fils de commentaires on voit que les lecteurs des magazines ne voient pas le message ainsi. Ce qu'ils comprennent est dans le sillage du discours du pape à Berlin : l'écologie environnementale et animale c'est bon et urgent, donc il faut y ajouter l'écologie humaine.
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Écrit par : Amicie T. / | 10/12/2012

à Amicie

> C'est vrai, pourquoi opposer l'homme à l'environnement ? La Bible dit tout le contraire de ça.
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Écrit par : Anne-Sophie / | 10/12/2012

REMARQUES

> Première remarque, ceux qui disent que l'avortement est un droit des femmes à disposer de leur corps sont dans l'erreur. Elles ne disposent pas de leur corps mais du corps et de la vie d'autrui. Il n'y a que dans le cas où la grossesse serait issue d'un viol qu'elle pourrait être reconnue comme ayant attenté à la liberté de la femme.
Nous pouvons donc conclure que ce pretendu droit est en réalité le droit de vie et de mort sur son enfant.
Ma deuxième remarque est que ce droit est sexiste et inégalitaire. Pourquoi seules les mères auraient-elles le droit de vie et de mort sur leurs enfants ? Je m'étonne qu'au nom de l'égalité des sexes, un groupe d'hommes, du genre de celui qui a réclamé contre le cadeau fait aux femmes fonctionnaires (les trimestres attribués par enfant) ou aux femmes conductrices (la ristourne sur l'assurance auto)ne se soit pas encore manifesté.
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Écrit par : Barbara / | 10/12/2012

RATZINGER

> "Liberté et vérité", article du cardinal Ratzinger publié dans "Communio" en 1999 absolument fondamental, à lire attentivement in extenso. Non seulement il décrypte les pathologies de notre époque mais en plus, propose des solutions.
Cet article devait d'ailleurs gêner quelques uns, notamment la critique de notre "démocratie" p.8 puisqu'on a trouvé un subterfuge pour l'effacer du paysage de la pensée.
http://www.la-croix.com/Religion/Approfondir/Documents/Liberte-et-verite-article-du-cardinal-Ratzinger-publie-dans-Communio-_NG_-2009-04-15-533686
P.11 : Exemple du concept de liberté vidé de sa vérité humaine : l'avortement.
"Dans l'avortement la femme décide-t-elle vraiment d'elle-même ? Ne décide-t-elle pas précisément d'un autre- de ce qu'on dénie la liberté à un autre, de ce que le lieu de la liberté - la vie- lui est pris, parce qu'il est en contradiction avec ma propre liberté ? Qu'est ce donc qu'une liberté qui s'arroge le droit de supprimer dès son origine la liberté d'un autre ?"
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Écrit par : isabelle / | 10/12/2012

@ Gilles,

> ce que tu dis à juste titre du caractère intouchable de l'avortement en France m'a immédiatement fait penser à la même chose concernant le nucléaire.
Ce qui est sidérant, c'est que l'avortement et le nucléaire, j'en suis profondément convaincu, s'enracinent dans une même culture de mort techno-scientifique, non sans lien avec le scientisme nazi, et que les opposants à l'un sont largement étrangers aux opposants de l'autre. Nous atteignons le point culminant de toutes les confusions!
Les bras m'en tombent de désolation quand des cathos farouchement opposés à l'avortement vénèrent à genoux la glorieuse industrie nucléaire française; même chose quand des militants anti-productivistes radicaux rampent au son des sirènes libérales-libertaires quand il s'agit de reconnaître ce droit inaliénable, cette grande conquête pour les femmes : le droit de tuer un petit être embryonnaire porteur d'un univers de vie unique et irremplaçable.
Il faut être particulièrement attentifs, et y contribuer, à toutes les prises de conscience, d'un côté comme de l'autre, qui tendront à effacer cette frontière folle. Le journal 'La Décroissance', à cet égard, est en train d'ouvrir plus d'une brèche dans la muraille...
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Écrit par : Serge Lellouche / | 10/12/2012

PALMARÈS

> Ainsi, c'est Aurore Bergé, responsable UMP, qui a déclenché la polémique ? Pour quelqu'un qui s'est mariée à l'église, on n'attendait pas vraiment ça...

PJ


[ De PP à PJ - On aimerait savoir où, pour le palmarès des cycles de préparation au mariage chrétien ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : PJ / | 10/12/2012

CONTESTATION RADICALE NON PARTISANE

> Serge : "Il faut être particulièrement attentifs, et y contribuer, à toutes les prises de conscience, d'un côté comme de l'autre, qui tendront à effacer cette frontière folle. Le journal 'La Décroissance', à cet égard, est en train d'ouvrir plus d'une brèche dans la muraille..."
Entièrement d'accord avec toi. "La Décroissance" en paie d'ailleurs le prix, quand on lit ce qui se dit sur eux. Il en faut, du courage !
Côté catho, un de mes frères et mon père m'en ont parlé avec intérêt ; je ne sais s'ils le lisent voire se sont abonné ou non, mais le côté contestation radicale non partisane leur plaît, ça manque tellement dans le paysage médiatique !
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Écrit par : PMalo / | 10/12/2012

YES THEY CAN

> Lejeune à Maryville... Le juge lui demande "Did you say 'concentration camp' ?" Et il répond : "No, I said 'concentration can'"... La 'bonbonne concentrationnaire' d'azote liquide ! Notre siècle est celui des camps.
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Écrit par : Alex / | 10/12/2012

ELITES NULLES

> Cette A Bergé est la pouliche de la Versaillaise et filloniste Pecresse...: De la nullité de nos élites !
http://www.dailymotion.com/video/xin5lu_csoj-emmanuel-todd-vs-valerie-pecresse-sur-les-elites_news#.UMZrMny9KSM
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Écrit par : Tangui / | 11/12/2012

PLAISIRS

> Parfaitement d'accord avec toi Serge, et oui ça fait plaisir de voir ce journal glisser des critiques contre les soi-disant avancées sociétales. Autant plaisir que de voir des cathos attaquer le capitalisme ;o)
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Écrit par : Gilles Texier / | 11/12/2012

@ Gilles et Pmalo,

> ...et d'ailleurs je crois qu'il faut porter l'assaut à ce clivage complaisant : nous catholiques serions les blancs chevaliers de la défense de la vie, contre le paganisme ambiant plongé, lui, dans les ténèbres de la culture de mort. Certes pas pour affirmer l'inverse, mais pour reconnaître d'abord qu'au sein de notre incivilisation libérale-scientiste, nous avons tous, universellement un problème pathologique dans notre rapport à la vie comme don qui nous échappe, à son accueil, à la protection de toutes ses vulnérabilités et de toutes ses potentialités.
On n'en sortira pas tant qu'on se complaira à croire que les ennemis de la vie "c'est eux", et ses défenseurs, "c'est nous".
L'incivilisation libérale-libertaire a établi dans les esprits comme un « progrès démocratique pour les femmes », un « droit individuel à disposer librement et sans contrainte de son corps », un «acquis définitif contre la vieille morale catholique», ce qui est toute-puissance de l'individu et consentement collectif à un crime organisé contre le plus vulnérable de la vie, à une défiguration de la dignité de la personne humaine en son potentiel embryonnaire.
Le catholicisme petit et grand bourgeois, qui croit voir comme une manifestation de l'espérance chrétienne et une réalisation du salut de l'homme dans la démence du progrès techno-industriel et la folie de la croissance du PIB, prend part, en acte et en pensée, à un crime contre le plus vulnérable de la vie, à une défiguration de la dignité de la personne humaine.
Sans doute quand nous aurons vraiment touché le fond de tous nos mépris, seule la grâce nous sauvera, catholiques et païens, de cette pathologie par laquelle on appréhende la vie à l'aune de son utilité théorique et pratique plutôt que dans l'émerveillement sans fin d'y reconnaître, partout, un signe, si souvent plein d'humour, de l'amour du Créateur.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 11/12/2012

NOVLANGUE

> Il y a quelques années, j'étais quelqu'un de bien, vraiment ! Cela allait d'ailleurs de soi, puisque j'étais de gauche, que je lisais Le Monde et... Le Nouvel Obs. C'était quand même largement suffisant comme preuve.
Dans le kit "boîte à opinions humanistes" que mes journaux favoris me fournissaient afin d'assurer à ma bonne conscience l'évidente certitude d'être du côté du bien, il y avait parmi tant et tant d'autres mantras, celui-ci, qu'on me récitait sans à-coup : tu es pour l'avortement = tu es du côté des esprits libres, modernes, en phase avec l'évolution des mœurs et de la société. Tu es contre l'avortement = t'es un coincé de droite puritain, contre la liberté individuelle et contre l'émancipation de la femme.
La novlangue de gauche, c'est si doux, croyez-moi : du petit lait empoisonné au goût si sucré. Elle vous enveloppe dans une bulle si chaude et si réconfortante, où l'on n'a pas à se tracasser et à s'égratigner à l'épreuve du réel, puisqu'on le traduit en idée et en opinion pour vous. La novlangue de gauche anesthésie en nous tout rapport au réel, ici au réel effroyable de ce qu'est la destruction d'un embryon humain.
« L'avortement » n'est plus alors qu'un concept, une opinion lisse à laquelle il s'agit d'adhérer, comme passe-droit au beau monde des esprits libres, comme on s'autoproclame chez les petits bourgeois de gauche.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 11/12/2012

FOETUS ou EXCROISSANCE FEMININE ?

> L'argument opposé à la 'pub' est celui-ci
"Je trouve même insupportable qu'en 2012 on puisse remettre en cause le droit des femmes à disposer librement et sans contrainte de leur corps."
C'est donc poser au moins 2 postulats
1.) Le foetus n'existe pas, ce ne serait qu'une sorte "d'excroissance" du corps féminin.
2.) L'homme n'a pas son mot à dire.
C'est donc contre ces postulats qu'il faut combattre.
Mais c'est alors affirmer que la femme enceinte ne s'appartiendrait pas totalement ?
C'est exact puisque nombre de loi et de décrets donnent des avantages aux femmes enceintes.
Si certains veulent affirmer que cela fait partie intégrante de leur [seul] corps, ils doivent aller jusqu'au bout et demander donc à revenir sur toutes les prérogatives accordées aux femmes possédant cette "excroissance".
[quoique le terme excroissance ne conviendrait pas car "ex" implique extérieur donc étranger...]
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Écrit par : franz / | 12/12/2012

APPELER UN CHAT, UN CHAT ?

> Question saugrenue ? Non c'est la pierre angulaire :
Je rappelle que déjà l'appellation IVG est impropre, tout phénomène interrompu peut être repris (une conversation interrompue, peut être reprise), or jusqu'à ce jour il est impossible de reprendre sur une IVG...!
A bien y regarder toutes les pseudo avancées commencent par pervertir le langage.
Diluer le sens des mots pour mieux les annihiler ...
Dieu a donner à l'homme le pouvoir de nommer les choses (cf Genèse), le diable essaye de revenir sur ce pouvoir, afin de brouiller les choses...
Le combat c'est d'abord appeler un chat : chat !
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Écrit par : franz / | 12/12/2012

LES BONNES EXCUSES

> D'après internet Aurore Bergé est le faire-valoir "féministe" de l'UMP, lequel est l'héritier du RPR au pouvoir en 1974/75.
J'écris féministe entre "" car un vrai féministe est contre l'avortement. Une femme qui a avorté en cauchemarde 30 ans après. Pendant deux ans, je discutais chaque jour avec des femmes enceintes en difficulté ou bien des femmes ayant avorté et ayant besoin d'en parler (je devrais écrire DONC ayant besoin d'en parler). Leur souffrance est niée.
J'ai la prétention d'affirmer que mon point de vue éclairé par l'expérience, vaut plus que celui d'Aurore Bergé dont l'assurance montre qu'elle ne connait la question qu'en théorie.
Ils peuvent nier l'humanité de l'embryon, au prix d'acrobaties intellectuelles risibles, il ne peuvent nier la souffrance bien visibles des avortées.
Alors ils la cachent.
"L'IVG, il n'y a pas d'autre issue"
Pour l'instant, c'est pour ainsi dire vrai.
Par la faute du refus d'assister les femmes enceintes en difficulté et par la faute de se contenter de dire "il ne faut pas avorter" sans proposer autre chose.
Le combat pour la vie commence dès que quelqu'un est en difficulté.
Je suis effaré du nombre de cathos bien pensant comme dirait Serge, qui se donnent de bonnes excuses pour l'avortement :
- "je suis contre mais sauf et s'il y a viol ?" étant le plus fréquent. Ce raisonnement est aussi le plus tordu : le viol ferait que l'avortement ne serait plus tuer un enfant. Selon ce raisonnement, le viol tache l'enfant, lui fait perdre son humanité ; c'est le même raisonnement qui pousse à rejeter la femme violée comme impure.
- Autre raisonnement tordu : "je suis contre l'avortement parce que les femmes en souffrent". Oui et d'ailleurs je viens de le dire mais même si elles n'en souffraient pas ce serait mal puisque c'est tuer.
Restent ensuite les délires habituels :
-"mais puisqu'il n'est pas encore né !" ah! et les prématurés alors ?
-"au-delà de 3 mois je suis contre !" : pourquoi ? il se passe quoi à minuit entre 2 mois 29 jours et 3 mois ?
Il "devient humain" ? ah bon, et à quoi ça se voit ? quel est le critère ?
Qui dit un tel est humain, tel autre ne l'est pas ?
On changerait d'ADN entre l'âge adulte, ado, enfant, bébé, et embryon?
S'il devient humain à 3 mois pourquoi au Danemark peut-on avorter plus tard ? les Danois deviennent humain plus tardivement que les Français ?
(la vraie raison est qu'à partir de 3 mois, le bébé devient trop gros, il faudrait un tuyau plus gros ce qui est interdit en France, autorisé au DK).
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Écrit par : zorglub / | 12/12/2012

Zorglub,

> vous dites que la souffrance des femmes qui avortent est cachée, niée. C'est parfois vraie.
Mais souvent, cette souffrance est reconnue, voire revendiquée, mais dans des buts encore plus pervers :
- rendre l'avortement encore plus facile, vous comprenez, les démarches sont si longues et ardues !
- taper sur l'Eglise et les catho-coincés, qui, comme chacun le sait, sont les seuls rétrogrades à oser être contre ce droit inaliénable au nom d'un dogme obscurantiste.
Si les femmes qui avortent souffrent, c'est à cause de la société qui juge encore ces femmes et n'a pas encore assez libéralisé l'accès à l'IVG.

Franz, à propos du mot "interruption" : il a -hélas !- une certaine cohérence !
Si l'embryon n'est rien de particulier, je peux le supprimer, et "retomber" enceinte quand je veux, quand j'aurai un "projet parental". Un embryon A est équivalent à un embryon B. Je peux donc changer (échange standard ?), interrompre la grossesse pour en redémarrer une plus tard, si le moment n'est pas opportun, si l'embryon est déficient ou ne correspond pas à mon cahier des charges fonctionnel, etc.
Dans ce mode de pensée techniciste, le terme "interruption" ne choque pas...
______

Écrit par : PMalo / | 12/12/2012

@ PMalo

> oui j'avais oublié de parler de ça aussi : le seul problème c'est la difficulté d'accès à l'avortement.
Et quiconque dit autre chose est un blasphémateur : "la Fondation Jérôme Lejeune a mal parlé, lapidons-la !"
Ce terme de projet parental dont vous parlez ensuite à Franz, est vraiment un bon indicateur :
tu entres ou non dans mes projets, tu as ou non le droit de vivre.
C'est la loi du plus fort ; l'importance d'un être se juge à la vision qu'on lui donne.
C'est l'aboutissement de la philo individualiste des Lumières : "l'homme est à la mesure de toutes choses".
Donc les choses n'existent que selon le regard qu'on porte sur elles.
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Écrit par : zorglub / | 13/12/2012

PAS D'ACCORD

> Evitons les manipulations. Bien que favorable au droit à l'avortement, je m'oppose aux censures et je suis très attaché à la liberté d'expression, cependant je n'accepte pas les manipulations (fréquentes dans ce cas et venant des deux camps), quand on présente la photo d'un embryon, il ne peut avoir plus de 12 ou 14 semaines(limite légale dans beaucoup de pays). Si on dépasse ce stade, on entre dans la manipulation mensongère et je trouve cela intolérable. Circulent, sur le net dans les sites anti-ivg, des films d'avortement à 6mois ou plus (illégal sauf grave danger pour la mère) qui démontreraient la cruauté du geste, ce qui est pure tromperie. Sans vouloir polémiquer, mon opinion favorable se base sur le fait avéré que les terminaisons nerveuses et le cerveau de l'embryon ne sont pas fonctionnels avant 16 semaines et que l'athée pense que dieu (qui est pure création humaine) ne donne pas une âme dés le jour de la conception. Ceci écrit pour signaler que nous ne sommes pas tous des criminels dépourvus de morale et que notre avis est aussi parfois réfléchi (sans entrer dans un interminable débat encore recommencé).
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Écrit par : pashine / | 14/12/2012

REVELATEUR ?

> Il est très révélateur que la simple photo d'un embryon humain de trois mois suscite une telle réaction...
La réalité des faits vient contredire les idéologies de façon éclatante et cela bouscule les idéologues qui ne supportent pas la confrontation avec le réel.
Cela est bon signe d'une certaine façon : l'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu, disait La Rochefoucauld.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 14/12/2012

à Pashine

> Pour avoir discuté à maintes reprises (fait étrange, n'est-ce pas) avec des personnes favorables à l'avortement, je sais très bien que certaines sont tout à fait réfléchies, intelligentes, et ont des arguments.
Idem pour les personnes favorables à l'ouverture-du-droit-au-mariage-pour-les-couples-composés-de-deux-personnes-de-même-sexe.
cf par exemple le remarquable blog de Philarète :
http://lescalier.wordpress.com
Si vous avez quelques heures, les débats y sont passionnants et de haute volée, et, à noter, d'une correction exemplaire, tout en restant accessibles. Certains parmi les derniers articles (rares mais de qualité) concernent les sujets du mariage, des théories du genre, etc.
Où l'on voit que rien n'est simple...
Comme vous, je n'aime pas les caricatures et les manipulations, de part et d'autre, et tente d'avoir des arguments rationnels.
Mais, comme pour tous les sujets, on entend surtout les positions les plus caricaturales et simplistes, de part et d'autre, c'est toujours plus vendeur.
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Écrit par : PMalo / | 14/12/2012

à Pashine,

> 12 à 14 semaines ... certes. Mais ici, c'est de la Fondation Lejeune qu'on parle. Qui vous dit que ce foetus n'est pas un trisomique? Parce qu'alors, le délai ...
Par ailleurs, on peut et doit critiquer des argumentations trompeuses, mais je pense qu'il faut tout de même garder le sens des proportions avant de renvoyer tout le monde dos à dos. Quand une majorité cherche à tout prix à faire taire une petite minorité, ce n'est pas d'abord dans la tête de celle-ci que "l'honnête homme" cherchera des poux.
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Écrit par : luc2 / | 16/12/2012

@ Luc2

> Que je sois dans la majorité ou la minorité m'importe peu, quand je participe aux débats, l'argument n'a de la valeur que si il est fondé et non mensonger. Si vous adhérez à la manipulation, lorsque vous êtes minoritaires, ne vous offusquez plus de la retrouver contre vous quand, sur d'autres sujets, vous faites partie de l'heureuse majorité. L"honnête homme" ne se perd pas dans la stratégie même possiblement élaborée dans un but louable. Dans ce cas, je m'oppose à l'interdiction de diffusion d'une photo d'embryon qui ne dépasserait pas 12semaines, cela me semble cohérent et "honnête" mais vous êtes aussi libre d'avoir une autre vision de l"honnêteté". Pour votre info, je suis favorable au droit à l'avortement, au mariage homosexuel, à la légalistion des drogues douces, à l'euthanasie et totalement opposé à la peine de mort(quel que soit le crime commis) et aux impôts confiscatoires(ISF par ex.) vous comprendrez donc que je ne suis pas toujours dans le camps de la majorité et que cela n'interfère en rien dans ma réflexion.
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Écrit par : pashine / | 16/12/2012

Pashine,

> vous pouvez bien avoir toutes les opinions que vous voulez. Mais ne vous déclarez pas contre la peine de mort puisque vous ne l'êtes pas. Dites seulement : je suis contre la peine de mort appliquée aux criminels. Là vous parlerez honnêtement sans faux-semblant.
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Écrit par : Barbara / | 16/12/2012

@ barabara

> Il n'y a aucun "faux-semblant", je suis contre la peine de mort appliquée aux êtres humains(l'embryon n'étant pas encore un être humain). Bien entendu, ma définition n'est pas la votre puisque je ne crois pas en ce que vous nommez "âme".
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Écrit par : pashine / | 17/12/2012

@ Pashine,

> Nous ne nous contredisons pas: je suis bien d'accord, seuls les arguments honnêtes sont légitimes.
Je nuance simplement vos affirmations en vous faisant remarquer que: 1- la limite de 12 semaines n'est pas un absolu, loin de là (ce à quoi vous ne répondez pas), 2- sans que cela ne les excuse, les manipulations des pro-vie sont des gouttelettes dans un océan de tabous et de mauvaise foi sur le sujet.
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Écrit par : luc2 / | 17/12/2012

Pashine,

> Tiens, une petite question qui m'amuse: dites-moi ce qui, en vous, voit les couleurs? (Ne confondons pas: je ne dis pas ce qui est capable de percevoir la longueur d'onde de la lumière, ça ce sont vos yeux et votre cerveau).
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Écrit par : luc2 / | 17/12/2012

@ pashine :

> à quel moment l'embryon devient un être humain ?
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Écrit par : zorglub / | 17/12/2012

Pashine,

> ma définition de l'être humain, sur ce point particulier, est 100% biologique. Dès l'instant de la fusion des gamètes, on n'ajoute plus rien, tout le patrimoine génétique est inscrit dans l'individu qui - si on lui en laisse l'opportunité - se développera et évoluera jusqu'à l'heure de sa mort naturelle. L'embryon est différent d'aspect et de potentialité du foetus de 6 mois, qui lui-même diffère de l'enfant de 6 ans ou du sexagénaire. Biologiquement, ils sont tous humains, même si cela vous gêne aux entournures. D'ailleurs, une femme enceinte dit "j'attends un enfant" et non "je suis porteuse d'un embryon qui deviendra peut-être un être humain".
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Écrit par : Barbara / | 17/12/2012

@ Luc2

> Je vous réponds avec entrain: 1 pour moi, la limite maximale doit être 16 semaines, l'idéale serait douze semaines 2 je crois que minoritaire ou majoritaire n'est pas un argument qui excuse la manipulation, surtout quand on la condamne, venant de l'adversaire d'opinion. 3 ce qui voit les couleurs? Sans parler des yeux ou du cerveau? Dites moi.

@ Zorglub et Barbara
> Au départ il y a donc ovule et spermatozoïde séparés et sans humanité ni âme, quand ils sont réunis ils évoluent jusqu'à la naissance voire plus tard, je situe, pour ma part, l'arrivée de l'être humain aprés la formation des systémes de transmission et du cerveau donc plus ou moins 16semaines.

@ Barbara
> Une tumeur maligne et évolutive porte également la patrimoine génétique humain comme chacune de nos cellules. Cela ne me gêne ni aux entournures, ni ailleurs du reste. Avec le clonage, toutes nos cellules deviendraient des êtres humains potentiels et cela ne nous empêchera pas d'aller chez le coiffeur pour autant. Les femmes enceintes, comme n'importe, utilisent parfois des expressions inadéquates.
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Écrit par : pashine / | 17/12/2012

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