13/05/2012
Indignés espagnols : un raz-de-marée à Madrid
hier soir, par dizaines de milliers...
...face à Rajoy qui ne réussit pas plus que Zapatero.
Ce n'est pas un échec du politique, mais du dogme économique !
12:50 Publié dans Chrétiens indignés, La crise, Social, Société | Lien permanent | Commentaires (22) | Tags : indignés, espagne, rajoy, zapatero
Commentaires
Mgr LEONARD
> C'est l'occasion de rappeler l'homélie de Noël 2011 de Mgr Léonard, primat de Belgique :
" Pour ma part, je sympathise volontiers avec les "indignés" qui, en plusieurs endroits du monde, protestent contre les méfaits du néolibéralisme qui déferle actuellement sur la planète, engendrant chômage, exclusion, pauvreté matérielle et spirituelle, parce que l'économie de profit est idolâtrée au détriment des plus vulnérables. Sans oublier les crises financières causées par la recherche effrénée du rendement immédiat et dont la facture sera principalement payée par les plus faibles... Comme le pape, j'estime que c'est le devoir de l'Etat de corriger les excès de l'économie de marché afin de garantir le bien commun en obligeant les plus fortunés à se montrer solidaires des plus démunis. C'est pourquoi aussi j'appelle de mes voeux une autorité politique mondiale qui, tout en respectant le principe de subsidiarité, garantirait progressivement une solidarité entre toutes les nations de la planète..."
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Écrit par : blauwvoet / | 13/05/2012
D'UN SECTAIRE SOUS PSEUDONYME :
> Un intégriste religieux, ultralibéral en économie, nous envoie ce message qui montre (à la fois) une coupable absence d'information et une vanité regrettable de la part d'un catholique :
" Pauvre Mgr Léonard ! Comment confondre ce mouvement de rejet de tout et de rien avec quelque chose de prophétique? Ces indignés qui "hackent" également tous les sites catholiques (vatican.va, catho.be etc) ont-ils la moindre sympathie à l'égard du christianisme? Comment, honnêtement, feindre de croire que ce mouvement a quelque chose de commun avec nous sous prétexte qu'il dénonce le système économique libéral et capitaliste censé être à l'origine de tous nos maux?
Alceste "
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Écrit par : Alceste / | 13/05/2012
PARANOIAQUE
> Alceste dans 'Le Misanthrope' est un parano. Le pseudonyme est donc bien choisi.
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Écrit par : Nati / | 13/05/2012
à "Alceste"
> Vous êtes plus catholique que ce "pauvre" primat de Belgique ? Pour qui vous prenez-vous, petit sectaire sous pseudonyme ?
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Écrit par : macé lefranc / | 13/05/2012
"NOUS" ? QUI, "NOUS" ?
> Monsieur Alceste écrit : "Comment, honnêtement, feindre de croire que ce mouvement a quelque chose de commun avec nous ?" Mais on s'en fiche complètement, de "vous" et de vos copains, monsieur Alceste ! Les vrais membres de l'Eglise catholique, à l'écoute des évêques, n'auraient pas l'idée saugrenue de dire "nous" comme si c'était un parti politique. On vous laisse à vos groupuscules lefebvristes.
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Écrit par : blauwvoet/ | 13/05/2012
PRETENTIEUX
> Fort sot, cet Alceste mal informé sur le phénomène des indignés. Il récite ce qu'on lit à ce propos sur les sites d'extrême droite, rien de plus.
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Écrit par : jean-eudes / | 13/05/2012
COMBIEN DE TEMPS
> Combien de temps encore verra-t-on des tartuffes prétendre que le chômage de masse, l'iniquité sociale, le désespoir des faibles et des pauvres (et la marche à l'abîme en aveugles)
"ne sont rien" par comparaison avec tel ou tel autre problème ?
"Scandaleux" surtout quand ce sont des catholiques. C'est quoi, un catholique qui ignore l'évangile ? ("nourrir ceux qui ont faim, vêtir ceux qui sont nus" etc).
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Écrit par : Guillem Larchant / | 13/05/2012
RIPOSTER
> Leur riposter n'est pas diviser les catholiques. C'est servir la vérité. Il n'y a pas d'unité hors de
la vérité.
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Écrit par : bernard gui / | 13/05/2012
PIRANHAS
> "Alceste" est un exemple de la droite non informée mais voulant toujours dire les deux ou trois mêmes choses obsessionnelles. Il confond les indignés de la Puerta del Sol (nouveaux pauvres, jeunes rejetés, victimes de masse de l'iniquité sociale et du système financier) avec les hackers du "parti pirate", petits piranhas qui n'ont rien à redire à ce système puisqu'ils en sont l'aile extrémiste.
Quand on ne connaît rien à l'époque on ferme sa gueule, Alceste.
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Écrit par : Ned / | 13/05/2012
GUY FAWKES
> Une seule excuse à la confusion d'Alceste : ce serait qu'il ait vu sur des photos le masque de Guy Fawkes. Les petits "pirates" prédateurs aussi bien que les vrais Indignés s'en servent. C'est dommage puisque ce masque devient ainsi le symbole de deux courants contradictoires.
Mais encore faut-il avoir vu les photos.
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Écrit par : amelia / | 13/05/2012
PP à tous
Je conçois que la façon dont "Alceste" traite Mgr Léonard puisse... indigner beaucoup d'entre vous. Mais la violence des commentaires m'inquiète. Revenons à l'argument, ou changeons de sujet. Merci.
ps / Un message d'Alceste m'apprend pourquoi il use d'un pseudonyme. Il devrait faire un examen de conscience.
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Écrit par : PP / | 13/05/2012
UNE REPONSE INADEQUATE D' "ALCESTE"
> Vous avez donné le ton et les réactions qui ont suivi sont restées au même niveau. Il ne me semble pas avoir manqué de respect à l'égard de Mgr Léonard que nous soutenons constamment sur notre blog mais il est vrai que sur ce coup nous ne nous sentons pas obligés de lui emboîter le pas. Vous m'invitez à l'examen de conscience et je vous en remercie; en seriez-vous dispensé de votre côté?
Alceste
[ De PP à A. - N'inversez pas les rôles, svp. Notre blog fait corps avec les évêques. Pas le vôtre, visiblement, puisque vous préférez vos opinions politico-économiques à la parole du primat de Belgique ! Votre façon de "soutenir" Mgr Léonard est donc celle des intégrismes. C'est à cela que fait allusion le mot "examen de conscience" : quand nos opinions de milieu social sont en désaccord avec ce que dit l'Eglise, ce sont nos opinions qu'il faut modifier, au lieu de prétendre donner des leçons à l'Eglise. ]
réponse au coimmentaire
Écrit par : Alceste / | 13/05/2012
ON VA SE DEMANDER
> Cet Alceste illustre les inconvénients de l'anonymat de tout et n'importe qui sur l'internet.. Du coup, on va se demander si ce n'est pas un collaborateur de Mgr Léonard !
PH
[ De PP à PH - Je ne dirai évidemment pas qui c'est. Le sachant, je peux préciser qu'il ne s'agit pas d'un collaborateur de Mgr Léonard. Mais c'est un personnage qui dit parler au nom de laïcs catholiques belges, et sa réaction à l'homélie le classe parmi le milieu francophone qui tente de s'emparer de la visibilité catho sur le Net, pour entraîner les catholiques vers l'ultracisme politico-religieux. Ce problème est devenu grave en France. Apparemment il se dessine aussi en Belgique. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Pierre Huet / | 13/05/2012
JAMAIS VU
> on 'a jamais vu un état avec 25% de chômeurs (!!!) continuer à vivre avec une monnaie aussi forte, telle que l'euro.
Je travaille dans la finance, et ce dogme de la monnaie unique, sous couvert de l’idée de "l'Europe de la paix" et enfin "réunie", est en réalité une mascarade, une catastrophe annoncée.
J'ai soutenu la création de cette monnaie, mais avec les critères de convergences : fiscale, sociale, droit du travail, minimum salarial, industriel...
les critères de convergences, de solidarité donc, ne sont jamais venus!
Pire, je mettais en sourdine, la manière de voir sa propre vie de travailleur pour chaque nationalité. Or, l'Allemand et le Grec, ou l'Espagnol, n'ont finalement rien en droit du travail qui soit commun!
Le libéralisme effréné, fonctionne à merveille en Allemagne tellement ils sont besogneux, profitent peu de la vie, tandis que les populations du sud de l'Europe, avec des climats différents, n'ont pas le même regard ni la même envie de vivre sous le libéralisme économique. Chacun de ces peuples vit trop du consumérisme, mais sans avoir les mêmes moyens : d'ou l'endettement explosif des Etats (Grèce) ou des ménages (Espagne).
Le libéralisme crée les conditions d'une concurrence permanente, invivable, instable, et insoutenable, car chacun veut préserver son pré carré, sa richesse, et c'est le contraire des principes naturel de fonctionnement d'une monnaie. La monnaie unique est aujourd'hui une erreur, mais qui pourrait quand même survivre à cette crise, si des moyens de solidarité européen se mettaient en place, tandis que d'autres feraient les efforts nécessaires pour avoir des rentrées fiscales d'Etat dit "moderne". L'un ne marchera pas sans l'autre;
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Écrit par : jean christian / | 13/05/2012
UNE PHRASE DE GAEL GIRAUD
> Depuis quelques semaines, on entendait dire que les mouvements d'indignés s’essoufflaient. Finalement, on a l'exemple concret que cela n'est pas vrai. L'indignation est toujours aussi vive! Les plans d'austérité en s'imposant comme solution miracle sont en train de créer des catastrophes économiques. Je me permets de laisser cette phrase du jésuite Gaël GIRAUD, citée sur la page Facebook du livre "Vingt propositions pour réformer le capitalisme": "Poursuivre la seule austérité budgétaire fera plonger l'ensemble de l'économie européenne dans la récession (dans une trappe à liquidité à la japonaise, en fait)."
De plus, cette restriction budgétaire est en train de fragiliser Angela MERKEL avec l'épisode d'élection régionale de ce dimanche. Et dimanche dernier, pour Nicolas SARKOZY ont peut en dire autant...
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 14/05/2012
JE REVIENS D'ESPAGNE
> Heureux de voir que le mouvement se renouvelle car je reviens d'Espagne et en discutant avec des Madrilènes le problème était le suivant : au départ les Indignés étaient bien des Indignés mais au fur et à mesure étaient venus se greffer des individus moins bien intentionnés, personnes violentes, squatteurs etc. d'où les expulsions manu militari... Cela avait provoqué d'ailleurs le départ de nombreux Indignés qui n'étaient plus en sécurité et les Madrilènes n'osaient d'ailleurs plus trop passer par ces endroits là.
Bref le mouvement s'était essoufflé et avait été utilisé par d'autres.
Donc de revoir ces Indignés fait du bien ! Ils sont toujours là et prennent toujours la parole !
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Écrit par : Vincent / | 14/05/2012
DU CALME
> C'est clair, il y a des cathos tellement formatés par la droite libérale qu'ils n'arrivent pas à faire la différence entre leurs opinions et la religion. Mais il vaut mieux leur expliquer que les prendre à rebrousse-poil.
Irène
[ De PP à I. - D'accord avec vous quand il s'agit de laïcs ordinaires. Mais quand il s'agit de gens prétendant guider les autres, il faut taper sur la table parce que c'est inadmissible. Et cette façon de dire avec mépris qu'on n'a pas à écouter les évêques quand ils parlent de social et d'économie... (Là je ne fais pas allusion à "Alceste" mais à un message non moins virulent qui prenait son parti). Et après, les mêmes méprisants geignent qu'on n'est pas gentil avec eux et qu'on "divise les catholiques" !!! ]
réponse au commentaire
Écrit par : Irène / | 14/05/2012
UN LIVRE
> Pour info, un livre donnant la parole aux indignés d'Espagne et préfacé par Stéphane Hessel, vient de paraître : 'Nous, Les indignés d'Espagne'.
"Le 15 mai 2011, une soixantaine de villes espagnoles connaissent des manifestations pacifiques de grande ampleur pour appeler à l’émergence d’une démocratie nouvelle. À Madrid, ceux qui se nomment les indignés, en référence au petit livre de Stéphane Hessel, campent pendant près d’un mois à la Puerta del Sol. Une démocratie participative, c’est-à-dire sans hiérarchie, s’y développe avec l’espérance de la voir se propager dans le reste du monde, espérance renforcée par les révolutions arabes.
Le 15 mai 2012, la crise de l’euro a-t-elle fait tomber dans l’oubli cet élan extraordinaire ou ne demande-t-il qu’à renaître ?
Quatre indignés prennent ici la parole pour expliquer leurs motivations profondes et leur espoir de faire changer les choses. Ils racontent la naissance du mouvement, grâce aux réseaux sociaux, sans les syndicats ni les partis politiques, la mobilisation incroyable autour d’une volonté unique et l’intensité de leur révolution.
Fabio Gándara, avocat au chômage, est l’un des fondateurs de Democracia Real Ya !, Pablo Gallego, un étudiant qui appelait dès février 2011 à un « Mai 68 en Espagne », Klaudia Álvarez, une professeure qui a accompagné le mouvement depuis ses débuts à Barcelone, Óscar Rivas, l’un des premiers porte-parole du campement de la Puerta del Sol. Quatre indignés qui ont su transformer la contestation en engagement.
'Nous, les indignés d’Espagne' est le premier livre qui donne la parole aux anonymes du mouvement du 15 mai. Stéphane Hessel en a signé la préface pour rendre hommage au courage des indignés d’Espagne et inciter chacun à poursuivre ce combat citoyen."
https://www.facebook.com/pages/Nous-les-Indign%C3%A9s-dEspagne/228794620567248
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Écrit par : Pneumatis / | 14/05/2012
LES SOMMES VERSEES AUX EGLISES
> Bonjour, comme beaucoup de gens, je ne me réjouis pas de la crise qui frappe les populations européennes et, de ce fait, je m'indigne sans retenue. Cela préalablement précisé, ne trouvez vous pas indéfendables les sommes versées à l'Eglise, en Espagne comme en Belgique ? L'Espagne rémunère toute la hiérarchie catholique, un impôt est levé pour se faire, mais l'Etat doit ajouter 300 millions d'euros chaque année pour couvrir l'ensemble. De plus l'Eglise catholique espagnole est le 2ème propriétaire terrien du pays, sans payer l'impôt foncier, il y aurait possiblement 2 milliards récupérables chaque année. La Grèce est dans la même situation, plus de 500 millions par ans pour l'église à charge des citoyens. Ne serait ce pas justice que d'arrêter ses privilèges couteux ?
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Écrit par : pashine / | 14/05/2012
De PP à EL
> Mais non, il ne s'agissait pas de vous. Vous construisez donc toute une interprétation sur une absence de base...
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Écrit par : à EL / | 14/05/2012
pashine, ces points de "détail" n'en sont pas du tout! Personnellement je ne connais pas les finances ni les biens propres de l'Eglise en Espagne et en Grèce, mais il va de soi qu'une redistribution des biens consentie est un chemin vers plus de solidarité, une large place à la charité. Les solutions à la crise passent aussi par ça. Mais pas par une spoliation des bien de l'Eglise comme se fut le cas en 1789 et en 1905, en France spécialement, accompagnée d'une expulsion de toutes les congrégations religieuses du pays! Première expulsion de français par des français au XXe siècle.
Oui l'église doit "justement" payer des impôts et ne pas être l'un des plus gros propriétaire terriens d'une nation, ça ne va pas avec, et l'histoire ne justifie pas tout.
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Écrit par : jean christian / | 14/05/2012
EN ESPAGNE
> Pour vous répondre Jean Christian. Les Espagnols cochent chaque année dans leur déclaration de revenu une case signifiant qu’ils acceptent que 0,7% de leurs impôts soient destinés à financer l’Eglise catholique. Entre 1988 et 2005, l’Eglise a touché 2 055 494 578 d’euros, dont 1 625 173 707 via cet impôt de 0,7%. L’Etat a donc complété les revenus de l’Eglise de 430.320.871 d’euros. L’association Europa Laica a ecrit publié la lettre envoyée au ministre des finances: "A combien s’élève le manque à gagner de l’Etat espagnol en raison des avantages fiscaux de l’Eglise catholique? «L’Etat passe à côté de 3 milliards d’euros chaque année. Dans la situation de crise économique et sociale actuelle, nous considérons que c’est un manque total de respect, voire une mauvaise blague, que l’on augmente l’impôt de la contribution urbaine aux citoyens, et que l’Eglise, le plus grand propriétaire, ne paye pas».
Pour la Grèce, quelques chiffres parlant: 8500 prêtres pour 350 millions de salaires payés par l'état. 130000 hectares de terres agricoles, des milliers de kilomètres de littoral, 6millions d'actions de la banque nationale de Grèce et un patrimoine dépassant les 3 milliards d'euros.
L'Eglise orthodoxe n'est pas séparée de l'Etat et ne paye aucun impôt. Les prêtres subissent, comme tous les fonctionnaires, les baisses de salaires imposées par les plans de rigueur mais l'Eglise reste exemptée de taxes dont la taxe foncière, ce qui au vu du patrimoine foncier (estimé a plus d'un milliard)exonéré représente une couteuse niche fiscale pour les finances d'un pays en crise. Les legs estimés à 20millions d'euros annuels sont aussi dispensés de droit de succession. Les bénéfices échappant à l'imposition sont de l'ordre de 7millions d'euros annuels.
Parmi ses autres privilèges, l'Eglise dispose d'un service d'urbanisme qui a l'autorisation de délivrer les permis de bâtir. On constate aujourd'hui que des gens ont pu construire des villas sur des terrains que les services d'urbanisme de l'Etat avait déclarés inconstructibles.
N'oublions pas qu'en Belgique l'Etat rémunère les ministres des cultes, et que les communes payent pour l'entretien des églises. Quand l'Eglise s'indigne de la pauvreté, ne devrait-elle pas aussi exiger de ne plus bénéficier d'autant de privilèges?
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Écrit par : pashine / | 15/05/2012
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