20/10/2011
Un progrès historique ! La Cour de justice européenne donne raison à Greenpeace en faveur de l'embryon humain
Un arrêt du 18 octobre de la Cour de justice européenne donne raison à Greenpeace en proscrivant toute possibilité de breveter un procédé qui, "en utilisant le prélèvement de cellules souches obtenues à partir d'un embryon humain au stade du blastocyste, entraîne la destruction de l'embryon". C'est un triple événement historique : virage européen en faveur de la culture de vie, rupture avec la logique libérale qui exige de pouvoir tout breveter et privatiser, et extension exemplaire du domaine de la lutte écologique :
Evénement historique ! Rompant avec la logique matérialiste mercantile qui régente l'UE depuis des années, la Cour européenne de justice définit pour la première fois la spécificité de l'embryon humain, et interdit de breveter tout procédé utilisant et détruisant cet embryon humain.
Il s'agissait du procès opposant Greenpeace et le scientifique Oliver Brüstle, qui avait déposé en décembre 1997 un brevet sur des cellules souches neurales produites à partir de cellules souches embryonnaires (en vue d'un traitement de la maladie de Parkinson). La Cour fédérale de justice allemande avait saisi la Cour européenne de justice sur la notion d'embryon humain. Réponse de la Cour européenne ce 18 octobre : "Tout ovule humain doit, dès le stade de sa fécondation, être considéré comme un 'embryon humain' dès lors que cette fécondation est de nature à déclencher le processus de développement d’un être humain."
Donc "la recherche scientifique impliquant l'utilisation d'embryons humains ne peut pas accéder à la protection du droit des brevets" : "le respect de la personne humaine pourrait en être affecté."
Réaction de la Commission des épiscopats de la communauté européenne (COMECE) : cette décision de la Cour européenne, "étape majeure dans la protection de la vie humaine dans la législation de l’Union européenne'', fournit enfin "une définition large et scientifiquement solide de ce qu’est un embryon humain". Elle va nécessairement aider "la recherche scientifique sur des sources alternatives" : ainsi "l’utilisation de cellules souches adultes, dérivées du sang de cordon ombilical et autres [qui] offrent pour certaines d’entre elles d’ores et déjà, des possibilités considérables pour la médecine régénérative."
Notons un autre événement historique, l'engagement de Greenpeace contre le breveteur Brüstle :
Conclusions de l'avocat général dans l'affaire C-34/10 Oliver Brüstle /Greenpeace eV
M. Oliver Brüstle détient un brevet, déposé en décembre 1997, qui porte sur des cellules précurseurs(1) neurales(2) isolées et purifiées produites à partir de cellules souches embryonnaires humaines utilisées pour traiter les maladies neurologiques. Selon les indications fournies par M. Brüstle, il existe déjà des applications cliniques, notamment sur des patients atteints de la maladie de Parkinson. À la demande de Greenpeace eV, le Bundespatentgericht (Tribunal fédéral des brevets, Allemagne) a constaté la nullité du brevet de M. Brüstle, dans la mesure où il porte sur des procédés permettant d’obtenir des cellules précurseurs à partir de cellules souches d’embryons humains...
http://www.jurivie.org/crbst_49.html
Voici donc (et c'est d'autant plus spectaculaire qu'il s'agit de Greenpeace), la convergence de l'écologie naturelle et de l'écologie humaine. C'est un jour de joie. Lançons un appel aux derniers écolophobes catholiques : ouvrez les yeux, le monde et les temps changent !
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19:37 Publié dans Cathophilie, Ecologie, Europe | Lien permanent | Commentaires (34) | Tags : écologie, bioéthique, embryon, europe, greenpeace
Commentaires
QUI N'EST PAS CONTRE NOUS EST AVEC NOUS
> "Qui n'est pas contre nous est avec nous": alleluia!
L'esprit d'Assise souffle déjà, qui rassemble tous les hommes de bonne volonté autour de la défense de la Vie, valeur universelle à partir de laquelle nous pouvons élaborer une maxime "naturelle" supra-nationale:
"serviam Vitam"
Cette victoire provoque une question qui prend le bon catho à rebrousse-poil: vaut-il mieux militer dans une association confessionnelle qui fonctionne par dénonciations outrées, sermons et "excommunications", ou à Greenpeace pour être efficace dans le combat pour la vie?
A ce propos, à quand des moyens de régulation des naissances bio, comme adjuvants des méthodes naturelles (pas toujours adaptées)? Je n'ai pas vu là non plus les catholiques faire montre de beaucoup de pragmatisme ni d'efficacité....Peut-être parce qu'au fond ce qu'on a cherché jusque-là, c'est davantage se prouver à soi-même qu'on est des gens biens,des purs, voire le crier à la face du monde, qui au mieux en rit, que protéger et servir réellement la vie, premier don de Dieu. Heureusement pour les embryons, leur défense n'est plus notre chasse gardée...Alleluia!
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Écrit par : Anne Josnin / | 20/10/2011
DEBAT SUR LES METHODES
"A ce propos, à quand des moyens de régulation des naissances bio, comme adjuvants des méthodes naturelles (pas toujours adaptées) ?"
Chère Anne,
Là, je suis preneur (lol)...
A ce sujet, je remarque de plus en plus que la dénonciation de la pilule contraceptive sort des milieux cathos bon teint (cf un numéro d'"Alternatives santé" d'il y a trois ans de cela ; des passages sur des blogs féministes "durs", ...).
Je crois effectivement qu'il y a un énorme chantier à mener, avec tous les hommes de bonne volonté. D'abord, en disant que la méthode Billings n'est pas la panacée. Elle est exigeante, et demande de mener une véritable "révolution culturelle " dans le couple : l'invention d'un véritable art d'aimer chrétien...qui soit un art d'aimer vraiment humain. En gros : mener la révolution sexuelle jusqu'à son terme.
Autrement : d'un point de vue concret, je ne vois pas ce que pourraient être ces "adjuvants des méthodes naturelles". A quoi pensez-vous ?
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Écrit par : Feld / | 20/10/2011
à Anne Josnin
> A vous dont les contributions sont si appréciables.
Peut être parce qu'il est tard... mais à quoi sert votre dernier paragraphe ? Pourquoi redire qu'il y a des chrétiens catholiques prétentieux et imparfaits, à quoi ça sert ? A mon avis, pas à les faire changer. Et moi, la critique inutile des uns ou des autres "me met un malaise".
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Écrit par : FL / | 21/10/2011
LE NOM DE LA COUR
> Très bonne nouvelle et très bon résumé de cette affaire!
Je me permets juste de préciser que "Cour européenne de justice" n'est pas une appellation reconnue. Soit il s'agit de la Cour de justice de l'Union Européenne (CJUE) (et c'est le cas ici) et elle relève de l'Union, soit il s'agit de la Cour Européenne des droits de l'Homme (CEDH) et elle relève du Conseil de l'Europe.
L'appellation que vous employez peut porter à confusion, c'est pourquoi je me permets cette précision.
Bonne continuation!
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Écrit par : LawRet / | 21/10/2011
BELLE NOUVELLE
> Très bonne et belle nouvelle !
Je ne comprends donc pas le ton du message de Anne Josnin. Excusez-moi mais le contenu magistériel en la matière depuis Humanae Vitae ait pour objet de "se prouver à soi-même qu'on est des gens biens,des purs, voire le crier à la face du monde, qui au mieux en rit, que protéger et servir réellement la vie". En général j'entends beaucoup plus souvent des femmes et jeunes filles parler de leur pilule à n'importe qui (pas de tabou voyons !) et de leur vie sexuelle, entre collègues de bureau par exemple,en public aussi, dans un train bondé par exemple (la pudeur ayant presque totalement disparu et nous n'avons qu'à subir en silence au risque de passer pour un horrible pudibond)...que des personnes clamer haut et fort en public leur recours à la régulation naturelle des naissances sur un ton revendicatif. Votre caricature outrancière est déconnectée de la réalité. La dictature ce n'est pas celle-là, c'est celle du tout contraceptif, (laïc), gratuit et obligatoire.Et comme ce n'est pas encore assez le Planning, grassement subventionné avec notre argent, nous impose des affiches à la con tous les ans sur les quais de gare et de métro. Alors qui "crie à la face du monde" et crache à la figure des réfractaires au passage ?
A Feld, pas d'accord avec le sommet quasi inatteignable que vous décrivez.
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Écrit par : Thomas / | 21/10/2011
CONVERGENCES
> Belle nouvelle effectivement ! De prometteuses convergences se dévoilent peu à peu : à nous de produire les synthèses nouvelles qu'exige le combat pour le respect intégral de la personne, sans sectarisme ni syncrétisme !
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Écrit par : Gualtiero / | 21/10/2011
GREENPEACE !
> Comme beaucoup, j'avais une prévention contre Greenpeace et sa culture de la dénonciation (Quaker, dit-on ?), mais cette fois-ci, nous avons une vraie bonne nouvelle qui ouvre une brèche dans un domaine où le libéralisme anglo-saxon ne rejoint que trop l'utilitarisme de bien des Français.
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Écrit par : Pierre Huet / | 21/10/2011
EXACTEMENT
> "Qui n'est pas contre nous est avec nous": alleluia!
exactement !
@ Anne,
je n'ai pas compris ce qu'étaient les adjuvants bio à la régulation naturelle des naissances.
Pour ce qui est des méthodes naturelles, donc écolo donc respecteuses de l'être humain, je ne sais pas si les cathos sont à la pointe mais dans tout ce qui est à la pointe dans ce domaine il y a une majorité de cathos.
Evidemment pas forcément ceux dont on parle le plus.
Je me souviens d'un article de Bertrand Lethu ds Famille Chrétienne où il disait merci pour tous les parents raisonnables qui n'avaient pas eu d'enfants plus qu'il ne pouvaient raisonnablement élever... il y a eu des courriers de protestation... soupir.
(il y en avait eu aussi le jour où cet hebdo avait publié une photo d'un prêtre disant la messe de St Pie V...)
Le respect de la vie ce n'est pas la donner pour ne pas s'en occuper.
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011
HEUREUX
> Retrouver Greenpeace sur ce terrain est en effet étonnant mais, ici, heureux.
(Par contre, je ne comprends pas, moi non plus, les deux premiers commentaires :
. les moyens "bio" de régulation des naissances, ce sont justement les méthodes dites "naturelles". (pas que Billings, d'ailleurs, il y a aussi la méthode symptothermique par exemple)
. des substances absorbées pour perturber et empêcher les cycles, on ne voit pas bien comment ce serait "bio" au sens d'une véritable écologie (quand bien même ça serait à base de plantes et de tisanes).
. les catholiques ne vont évidemment pas, heureusement, se mettre à dire qu'il vaudrait mieux remplacer l'exercice du véritable amour entre époux par des solutions purement techniques - et "bio" pour être à la mode.
. peut-être que les catholiques ne s'y mettent pas parce que tout ce qu'ils cherchent, c'est mépriser leurs prochains ; soit ;
mais peut-être aussi que s'ils ne choisissent pas de soutenir d'autres solutions, c'est qu'ils estiment, après mûre réflexion, qu'aucune ne vaut celles-ci.
Une hypothèse à au moins sérieusement envisager.
. Si les méthodes dites naturelles sont "exigeantes, et demandent de mener une véritable "révolution culturelle " dans le couple : l'invention d'un véritable art d'aimer chrétien...qui soit un art d'aimer vraiment humain. En gros : mener la révolution sexuelle jusqu'à son terme.",
alors c'est peut-être un peu pour ça que rien ne peut les remplacer ni les dépasser,
et c'est peut-être un peu pour ça que certains continuent à les proposer et les encourager, envers et contre tout.
Entre une méthode qui invite à toujours plus de qualité et de vertu dans la relation, et une méthode qui se voudrait purement technique, facile et à la mode,
dites, quelle est la meilleure, si on vise aussi la qualité des relations humaines ?
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Écrit par : armel h / | 21/10/2011
BONNE OU PAS
> Mais est-on sûr que ce soit une bonne nouvelle? L'intention de Greenpeace n'est-elle pas tout simplement de laisser ouverte la possibilité pour tous d'utiliser ce "moyen" pour guérir la maladie de parkinson? Comme certains réclament qu'il n'y ait pas de brevet pour les médicaments d'avancée thérapeutique majeure pour le sida ou le cancer par exemple.
Je pige pas trop les échanges sur la méthode billings. La pilule bio existe (oui oui, renseignez-vous). Humanae Vitae ne s'intéresse pas au bio, mais à la communion des époux. Moi je trouve que c'est plutôt une force de la méthode billings, l'incapacité des labos divers et variés à s'engouffrer dedans. C'est gratuit. Bien sûr, on ne peut que souhaiter des progrès dans l'observation humaine des signes. Mais le jour où les cathos prôneront le dernier ordi ultra-performant analyseur de fertilité, eh bien ce sera définitif : vraiment on aura transformé l'Eglise en un petit club de bourgeois high tech.
OE
[ De PP à OE :
- Vous pensez que les évêques européens n'ont rien compris ? Je ne partage pas votre point de vue. Je les crois au contraire informés et lucides.
- Vous pensez que Greenpeace ment en invoquant la "dignité humaine" ? Je ne partage pas non plus votre point de vue. Les mots ont un sens. ]
réponse au commentaire
Écrit par : L'oeil et l'esprit / | 21/10/2011
LA JOIE
> Il fut un triste temps où « défendre la vie » signifiait en brandir fièrement l'étendard, poings et mâchoires serrés, regards vengeurs fixés sur l'ennemi impur et décadent. Qu'il était bon et jouissif de voir dans l'étendard le reflet de notre si haute moralité et de la si grande pureté de notre clan, à nous.
Le temps des combats chics et exclusifs pour la vie est révolu. La transpiration de la vie finit toujours par décoller l'étiquette « catho » apposée au milieu de nos fronts, telle un certificat de noblesse d'âme.
Le cri d'espérance pour la vie, de la vie, résonne aujourd'hui dans la poussière des champs et des villes, poussé par les indignés impurs, les assoiffés de justice, les canards boiteux au coeur battant, qui ressemblent à la vie, embryonnaire, fragile, incertaine, mais comme irrésistiblement à venir, attirée vers...
Je partage ô combien la joie d'Anne Josnin et de Patrice de Plunkett !
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Écrit par : serge lellouche / | 21/10/2011
D'AUTRES
> "brandir fièrement l'étendard, poings et mâchoires serrés, regards vengeurs fixés sur l'ennemi impur et décadent." : étrange, cela me fait penser à d'autres groupes que ceux que vous semblez désigner ainsi...
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Écrit par : Thomas / | 21/10/2011
@ Oeil de Perdrix
ugh !
" La pilule bio existe "
s'il s'agit d'une pilule contraceptive qu'elle soit bio ne la rend pas naturelle puisque son but est d'empêcher un fonctionnement naturel donné du corps.
C'est pour ça que la pilule n'est pas un médicament puisque ça ne fait pas revenir à la normale mais au contraire va à l'encontre du fonctionnement normal, naturel du corps.
Vous savez une bombe bactériologique, c'est bio !
@ S Lellouche
> Je partage votre avis sur ce triste temps dont vous parlez qui était horripilant et m'a fait préférer passer à l'action auprès des gens que défiler. Et là je n'ai vu ni gens de gauche ni de droite.
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011
CA BRISE LE CARCAN
> Serge Lellouche, Anne Josnin, Patrice de Plunkett, je partage votre joie de voir reconnue la jonction des préoccupations pro-vie et antilibérales. Cette décision brise le carcan du prêt-à-penser. Pourvu qu'elle soit largement méditée!
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Écrit par : Mahaut / | 21/10/2011
tentative de réponse aux différentes remarques:
> je ne parle que de ma petite expérience, en tant qu'"ex-pure", il s'agit de conversations entre "cathos purs", où l'on crache alors tout son venin sur les "impurs" ( c'est-à-dire tout le monde sauf nous, of course).(Il y a des blogs pour cela).
Or ce qui est dans les coeurs, nos concitoyens le ressentent, si bien que l'animosité extrêmement répandue à l'égard de l'Eglise ne tient pas je pense d'abord de convictions anti-cléricales étayées(il y a longtemps que nos contemporains ne discutent plus de cela),mais davantage d'un ressenti diffus de la haine et du mépris à leur égard, qui transpire secrètement de nos coeurs endurcis et de nos regard faussement apitoyés.
Alors oui je le confesse il me faut m'adoucir le coeur envers mes frères et soeurs "cathos suffisants",qui sont aussi pour certains des gens qui me sont très chers, qui sont d'abord victimes de leurs peurs et de réflexes inconscients de clan..., et de mes coups de gueule!: pardon.
Pour ce qui est des adjuvants, je pense concrètement par exemple à des tests de fécondité, comme il s'en vend pour aider à la conception, pour venir seconder l'auto-observation, qui vers la quarantaine peut devenir beaucoup moins sûre, ou pour nombre de femmes qui pour x raisons n'arrivent à déceler les jours qui précèdent et suivent l'ovulation.
Enfin je faisais allusion à la manière "Marie-Chantal et Charles-Henri libérés par Humanae Vitae" de diffuser billings( de mon temps!) qui l'ont confinée à un cercle thé et bridge très privé. Certes on invitait alors la brave voisine dans un souci charitable d'évangélisation des masses, elle repartait sur la pointe des pieds sans même que quiconque s'en aperçoive (encore une fois ce n'est que mon expérience partielle et mon jugement emporté! Mais cacher dans un trou sociologique tant de belles vérités, que le monde attend, par notre étroitesse de coeur et d'esprit, alors que nos frères crient une souffrance indicible et continuent de se fourvoyer, me fait physiquement mal).
Peut-être que je me trompe, peut-être et sans doute même tout cela est-il à présent derrière nous, puis que n'est-ce-pas nous sommes au rendez-vous pour rejoindre Greenpeace et tous les hommes de bonne volonté dans ce combat pour la Vie?
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Écrit par : Anne Josnin / | 21/10/2011
UNE ASSOCIATION
> Juste une question à Zorglub : comment vous agissez dans ce domaine là? Justement, ça m'intéresse, le militantisme pur et dur des associations que je connais me paraissant franchement inefficace. J’aimerais découvrir une association de soutien (pas un uniquement spirituel ou affectif, mais aussi matériel) aux mères en difficultés qui décident néanmoins de garder leur enfant. ça existe ?
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Écrit par : Gilles Texier / | 21/10/2011
ENFIN DE L'AIR
Tout à fait d'accord avec Serge. Enfin de l'air dans le combat pour la vie.
A oeil et esprit: les méthodes naturelles peuvent tout à fait être utilisées dans un sens purement contraceptif et donc contraire à Humanae vitae. Cette question relève de l'intimité des époux et de leur liberté de choix. Je rejoins Anne Josnin sur ce thème.
Primo, j'en ai marre des anathèmes des ayatollah (s?) de la pureté conjugale. Il me "gonflent" autant que les commandos récitant des rosaires devant les cliniques. Sur le thème de la sexualité et de l'accueil de l'enfant, le combat est à mener ailleurs, dans la lutte contre la marchandisation de la femme, contre l'enfant objet de désir et de consommation, contre la misère affective de plus en plus grande des adolescents, contre l'érotisation quasi obligatoire de toute relation humaine, etc.Et là, c'est sur le terrain que l'on peut faire quelques chose, notamment en luttant contre le système libéral-libertaire qui à mis tout cela en place.
Secundo: j'ai de grands doutes sur la fiabilité des ces méthodes. J'ai pas besoin de références statistiques, pour en avoir pratiqué et l'avoir vu aussi autour de moi. Si elles était aussi simples et efficaces, elles seraient plus répandues.
Tertio: il y a des familles pour qui une naissance supplémentaire peut être vécue comme une catastrophe. J'en connais. Il faut aussi savoir être humain et capable de compassion.
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Écrit par : VF / | 21/10/2011
Gilles,
> il y a des associations comme la maison de Tom pouce qui accueille des jeunes femmes enceintes et en difficultés. Je n'ai plus le nom des autres en tête.
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Écrit par : VF / | 21/10/2011
@ G Texier
> maisons de tom pouce http://www.lamaisondetompouce.com/
l'Emmanuel a des actions soutien téléphonique : http://www.ivg.net/
sur le site doctissimo.com ds la partie ivg, vous pouvez agir avec douceur, en posant les questions aux jf complètement affolées qui vont là car elles n'ont personne
il faut qqfois un peu montrer patte blanche pour ne pas recruter des gens qui sont "fascinés " par le mal ou par la situation des victimes.
exemple bateau : on ne recrute pas qq'un qui a de gros problèmes d'addiction au porno pour discuter avec les prostitués ou d'ex actrices du porno au bord du suicide ou qui vient là avec curiosité
Aux USA, il y a d'ex actrices X converties à l'évangélisme qui ont des stands aux salons pornos.
attendez-vous qqfois à des ricanements ou de la gêne si l'on sait q vous vous intéressez à cette aide.
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Écrit par : zorglub | 21/10/2011
@ vf
http://www.fertilitycare.fr/
c'est plus fiable qu'autrefois !
c'est normal, on progresse
.comme ns en avons déjà parlé, 100% ok avec vous sur le "droit à l'enfant" qui entraine sa réification
à ce rythme on va parler du "droit au mari", "droit à la femme" !
@ gilles
> pardonnez-moi de vous donner un conseil "du haut de ma grandeur " : n'oubliez pas d'avoir une vie de prière.
ce ne sera pas facile tous les jours mais si vs vs occupez de celles qui ont déjà choisi la vie
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011
"MARRE"
> J'en ai marre des anathèmes des ayatollah (s?) de "Grandir dans la crise" (tout de suite je sens que ça passe moins bien): deux poids deux mesures ici, en dépit du fait qu'on prétend "écouter l'Eglise" (je parle surtout de certains commentateurs). En fait pas plus que sur les méchants blogs que vous décriez même si les focalisations ne se font pas sur les même thèmes.
T.
[ De PP à T. :
- Vous rejetez un document décisif des évêques français ? Pourquoi ?
- Et pourquoi dites vous : "deux poids, deux mesures" ? Auriez-vous la bonté de développer cette accusation ? Nous ne sommes pas un blog d'humeur. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Thomas / | 21/10/2011
@ Anne Josnin
> Vous êtes bien sévère pour certains chrétiens à qui vous reprochez de se dire "purs" . Sans doute y a-t-il du pharisaïsme dans ce cas, mais nous en faisons tous plus ou moins. Votre second commentaire corrige le tir: il y a du pharisaïsme au premier degré, et aussi au second si nous pestons trop contre le pharisaïsme des autres: "merci mon Dieu de ne pas m'avoir fait comme ce pharisien". Il y a aussi, parfois, le clan de ceux qui n'ont pas l'esprit de clan.
Pour avoir eu reçu beaucoup d'influence variées à l'égard desquelles j'ai pris de la distance mais qui ont toutes contribué à me former je me sens mal à l'aise quand on s'entre déchire entre nous et garde à tous une certaine reconnaissance malgré des désaccords vifs.
PH
[ De PP à PH :
Notre ligne de crête ici :
a) jamais d'attaques personnelles ! ne jamais prendre à partie nommément un catholique blogueur (ce sont les IDEES qui sont mises en cause, et le combat d'idées n'a jamais tué personne) ;
b) dans cette mesure, démasquer (autant qu'il le faut mais pas plus) les brouillages, perversions et dérives qui nuisent à l'image du catholicisme et à la nouvelle évangélisation. Si nous ne le faisions pas, honte à nous. Cela fait partie de notre travail.
Pas de solidarité avec les bousilleurs. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Pierre Huet / | 21/10/2011
RELATIF OU ABSOLU ?
> C'est très relatif comme victoire. L'arrêt permet quand même la recherche sur embryon humain. Espérons que ce soit un "embryon de victoire". La date de l'arrêt est symbolique; le jour de la St Luc, que St Paul appelait "cher médecin".
CB
[ De PP à CB :
- Sous l'angle de la jurisprudence, c'est au contraire d'une extrême importance dans le cadre de la Cour de justice de l'UE. Songez au contexte et au passif ! Les évêques de la Comece ne s'y sont pas trompés.
- Sur le plan général c'est très important aussi. Le coeur du problème était de reconnaître que l'embryon humain est un être humain : c'est ce que les instances officielles occidentales refusaient de dire depuis quarante ans. Maintenant c'est dit, et définitivement ! C'est donc d'une importance symbolique ABSOLUE et non pas relative : à partir de là, on peut détricoter tout le canevas de sophismes sur lequel repose la pseudo-éthique matérialiste occidentale dans le domaine bioéthique. ]
réponse au commentaire
Écrit par : CB / | 22/10/2011
à Zorglub et Mahaut
à Zorglub,
> Merci de votre témoignage qui me touche. Votre cheminement n'est pas sans me rappeler le mien, quoiqu'entamé en un point exactement opposé, ce qui me touche d'autant plus.
à Mahaut,
> La jonction des préoccupations pro-vie et antilibérales pour reprendre vos termes (ou de l'écologie humaine et naturelle selon ceux de PP), est aussi discrètement que profondément à l'oeuvre, j'en suis convaincu et je m'en réjouis comme vous. Et le rétablissement de ce lien est dans l'ordre des choses, puisque le temps que nous vivons est celui de la pleine mise en lumière de la nature intrinsèque de l'économie et de l'anthropologie capitaliste : une terrifiante pulsion de mort systémiquement organisée.
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Écrit par : serge lellouche / | 22/10/2011
AYATOLLAHS
> à Thomas : ce sont nos évêques que tu traites d'ayatollahs ? ça va la tête ?
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Écrit par : Nati / | 23/10/2011
"BÊTISE CONTEMPORAINE"
> Dans le dictionnaire de la bêtise idéologique contemporaine, le mot "ayatollah" trouve une place de choix.
J'y reviendrai, car on n'a pas à laisser passer certaines saletés avec le sourire.
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Écrit par : serge lellouche / | 23/10/2011
LE COMBAT DEVIENT TRANSVERSAL
> Il me semble important ceci dit, de bien comprendre ce que cet arrêt a de nouveau. Ce n'est pas le refus d'une commercialisation de l'être humain, ni même la reconnaissance d'un statut humain à l'embryon. Tout cela était déjà fixé par une directive européenne (98/44/CE). Simplement, celle-ci parlait d'"embryon humain" sans plus de définition. La question que la Cour de Justice allemande, saisie par Greenpeace, a adressée à la Cour Européenne de Justice, c'est de préciser ce qu'il fallait entendre par "embryon humain". La bonne nouvelle, c'est que que la Cour a répondu de manière très extensive: « Tout ovule humain doit, dès le stade de sa fécondation, être considéré comme un embryon humain dès lors que cette fécondation est de nature à déclencher le processus de développement d’un être humain ».
Je pense par ailleurs qu'il serait très injuste et partial d'attribuer ce succès à la seule initiative de Greenpeace en oubliant qu'il repose aussi - et sans doute surtout - sur le travail de fond, humble, patient et souvent éprouvant de nombreux organismes de lobby qui travaillent avec beaucoup plus de bonne volonté et de persévérance que que de moyens - et qui, il faut bien le reconnaître sont, sur ces questions, quasi exclusivement chrétiens (il n'est pas rare par ailleurs que l'on retrouve aussi ces gens dans l'organisation de - ou comme simples participants à - des marches pour la vie. Comme quoi ...)
L.
[ De PP à L. - Comme vous le dites vous-même, l'action judiciaire de Greenpeace converge avec l'action de longue haleine des lobbyistes pro-vie : signe que le combat pour la vie devient "transversal". Il va de plus en plus échapper aux conservateurs politiques. Fini le clivage "droite contre gauche". ]
réponse au commentaire
Écrit par : luc2 / | 23/10/2011
@ Simon Postel
> Il faut dire que la décision n'est guère répercutée sur les sites d'information puisque, en dehors de quelques sites d'informations juridiques, je n'ai trouvé que DEUX citations francophones de cette décision: La Croix et le présent blog. Incroyable ! et ZERO article antérieur mentionnant cette affaire. Qui savait que cette cause était examinée ? C'est un bel exemple de Black Out (zut, un anglicisme...) des médias.
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Écrit par : Pierre Huet / | 23/10/2011
@ PP
Certes, ceci dit excusez-moi, mais je pense que pour tirer des conclusions, il importe d'être précis sur les faits (que ceux qui connaissent mieux que moi le dossier n'hésitent d'ailleurs pas à me compléter - ou même à me réfuter si nécessaire).
1- Pour ce que j'en comprends, la décision de la Cour Européenne est indéniablement une bonne nouvelle, mais pas l'évènement historique que vous annoncez: l'interdiction de breveter à partir d'embryons humains était déjà acquise.
2- L'intervention de Greenpeace n'est pas non plus une révolution (et c'est plutôt en leur honneur): cela fait des années qu'ils, comme d'autres (cathos compris), se mobilisent contre la brevetabilité du vivant en général (et on ne leur fera pas l'injure de croire qu'ils auraient pu exclure l'humain du champ du vivant).
Il en faudra par contre encore beaucoup, à mon avis, avant que Greenpeace ne rejoigne les positions de l'Eglise Catholique (non à toute expérimentation sur l'embryon, non à l'avortement etc ...). Il y aura donc des sujets sur lesquels des luttes communes seront possibles (comme c'est déjà la cas) et d'autres sur lesquels les "cathos" (et des protestants, évangéliques en général) resteront désespérément seuls (à prendre des coups de toute part, ceux venant de leurs "frères et soeurs dans la foi" n'étant pas toujours les plus tendres - c'est d'ailleurs intéressant de noter que les coups viennent autant des "purs" - pour qui on n'est jamais assez purs, que des "impurs" - qui ne voudraient surtout pas être pris pour des "purs").
Alors, quelles conclusions tirer? Concrètement, en réalité, rien d'absolument neuf si ce n'est que - et c'est l'intérêt de votre note - le retentissement de cette affaire peut ouvrir certains yeux: oui, dans le combat pour la vie, on peut aussi trouver des alliances très fructueuses à gauche et on serait bien sots de ne pas en tirer parti (mais ça, les "acteurs de terrain" que je connais le savaient déjà très bien - ce qui, à vrai dire, ne devrait surprendre que ceux qui, pour des raisons qui les regardent, en sont encore à imaginer que "pro-vie" signifie plus ou moins exclusivement vieux ayatollahs d'extrême droite ...).
luc2
[ De PP à LM. - Pardon de vous le dire ainsi, mais il faudrait que les cathos cessent de tout prendre avec des pincettes. L'attitude de Greenpeace fait événement ; la nouvelle jurisprudence aussi. Sachons le reconnaître. Pourquoi s'acharner à minimiser les bonnes nouvelles ? Pourquoi perdre dix minutes à argumenter contre cette joie ? ]
réponse au commentaire
Écrit par : luc2 / | 23/10/2011
DEVELOPPEMENT
> Je développe. Je constate que certains commentateurs, à votre suite, reprochent à d'autres personnes - des blogueurs par exemple - de se faire intransigeantes sur les questions liées à la sexualité,à la morale conjugale tout en relativisant l'importance et la portée d'autres thèmes tels que l'écologie, les question sociales ou économiques, lesquelles font elles aussi pourtant l'objet d'enseignements clairs et précis par l'Eglise (en gros, ce que l'on nomme DSE). Je partage évidemment cet avis : focaliser sur une question et éluder les autres parce-qu'on a des obsessions n'est pas une attitude catholique.
A la suite du commentaire de VF (qui était clairement, excusez-moi, un commentaire "d'humeur"), j'ai constaté que d'une certaine façon, à vouloir prendre toujours plus le contre-pied de l'attitude décrite plus haut et que nous réprouvons tous, on pouvait tomber dans le même piège et cela donne : "Cette question relève de l'intimité des époux et de leur liberté de choix". Et bien non, le recours à la contraception est un péché (cf. CEC 2370-2372) tout comme le saccage de la planète, l'exploitation économique des pauvres et de faibles, ou encore l'âpreté au gain. C'est tenir les deux qui est cohérent et conforme à ce que les lecteurs de votre blog semble vouloir être : à l'écoute de TOUT ce que dit l'Eglise même lorsque cela nous bouscule, sans hiérarchiser selon nos préférences.
D'où ma première réaction en forme de provocation, je le concède, qui n'a pas été comprise (ni par vous, ni par Nati qui sera bien aimable d'éviter le tutoiement même en cas de désaccord). Il s'agissait de montrer cette dissymétrie : relativisation de la morale sexuelle inscrite dans le Magistère au plus haut niveau d'autorité, ok, et personne ne bronche, mais relativisation d'un texte sur des évêques de France sur des question sociales, là gare à vous. Les réactions qui ont suivi, d'humeur elles aussi, ont montré que ce déséquilibre existe bien.
T.
[ De PP à T. - Il faut qu'il y ait deux poids et deux mesures, parce que ceux qui relativisent la morale et ceux qui tournent le dos au social ne sont pas les mêmes. Les seconds sont des catholiques intransigeants autoproclamés, alors que les premiers sont des relativistes. Il est donc normal de rappeler les intransigeants à une fidélité véritable, c'est-à-dire complète : sinon ils mériteraient ce que Jésus dit aux pharisiens dans l'Evangile. Se proclamer les plus fidèles des fidèles mais tourner le dos à une partie du message, c'est accumuler des charbons ardents sur sa tête. Et s'en avertir mutuellement est un devoir entre croyants. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Thomas / | 24/10/2011
@ Simon Postel
> eh bien transmettez-leur la nouvelle ; on ne peut pas tout savoir.
D'ailleurs ce blog avait-il parlé de cette autre bonne nouvelle ci-dessous (et si non vous pensez bien que ce n'était pas volontaire de la part de PP ; c'est en partie de ma faute, étant au courant je n'ai pas pensé en transmettre l'info) :
CREDOF (Centre de Recherches et d’Études sur les Droits Fondamentaux - Université Paris Ouest Nanterre La Défense)
Actualités Droits-Libertés du 17 décembre 2010 par Nicolas Hervieu
I – DROIT A L’AVORTEMENT (Art. 2, 3, 8 et 14 CEDH) : Absence d’un droit conventionnel à l’avortement et primauté des valeurs morales nationales
A l’occasion de requêtes dirigées contre l’Irlande, la Grande Chambre de la Cour européenne des droits de l’homme a rendu un long arrêt, particulièrement attendu car relatif à une question aussi sensible qu’importante. En effet, les circonstances de cette affaire étaient de nature à permettre à la Cour de – voire la contraindre à – se prononcer enfin clairement sur ce droit à l’avortement au sens de la Convention car sa jurisprudence passée était pour le moins ambiguë et nombreux furent les arrêts où elle avait réussi à esquiver cette question. Néanmoins, ici, les juges européens refusent de consacrer un tel droit et, dans un net mouvement d’autolimitation, accordent aux Etats une très large marge d’appréciation au sujet des restrictions à l’avortement. Par un raisonnement assez critiquable, la Cour fait primer les valeurs morales nationales aussi bien sur les droits individuels des femmes que sur le consensus européen soutenant ces droits. En conséquence, si la protection conventionnelle de la femme enceinte et de ses choix n’est pas nulle, force est de constater qu’elle se trouve, pour l’essentiel, à la merci des décisions quasi-souveraines de chaque Etat partie.
V. la présentation de cet arrêt sur droits-libertes.org
Bref, il n'EXISTE PAS de "droit à l'avortement".
Sur d'autres sujets, par exemple la Libye, Bernard Lugan par exemple donne de très bonnes infos et l'analyse qu'il fait les conclusions qu'il tire sont pleines de bons sens (du moins la dernière fois que j'ai lu ce qu'il en disait).
Même si l'on ne partage pas tous leurs points de vue, Lugan et Greenpeace ne sont pas satan et la vérité étant unique, ils ne sont pas contre nous quand ils la disent.
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Écrit par : zorglub / | 24/10/2011
@ Simon Postel
> Mais de quels sites parlez-vous ? et s'ils sont si c..s pourquoi les lire ? ils le connaissaient, très bien, ils n'ont donc pas d'excuse; nous avons le devoir de dire, c'est tout.
Lugan : non pas sur ce site (qui n'est pas le centre du monde et n'a jamais prétendu l'être) mais une tendance générale au sein du monde catho qui connait Lugan : il est méchant car il a dit que les élites africaines avaient aussi leur part de responsabilité ds les malheurs de leur continent. Donc tout ce qui vient de lui est mauvais et en plus les "cathos" libéraux se servent de ses analyses pr dire que toute aide à l'Afrique est inutile (ce que lui ne dit pas d'ailleurs).
Vous savez, la droite s'en fout de l'avortement
et moi je me fous de la droite. La droite de quoi ? Du président de l'assemblée ? Mais ce n'est pas lui mon modèle.
pourquoi parler encore de gauche et de droite ? Pardon mais je n'arrive pas à comprendre qu'on parle encore de ça. Bref...
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Le problème n'est pas de savoir ce que la droite va en dire, ni même les cathos vont en dire mais que les partisans de la vie soient encore si divisés et que des gens par ailleurs tout à fait logiques soient encore persuadés que ce combat est le résultats d'oeillères et d'oeilllères religieuses.
Tout cela est dû au succès de la propagande des mvts "pro-mort", suivis par des malheureux qui se laissent influencer par eux, qui à force de répéter que le choix d'être pro-vie était dû à une orientation religieuse (de là à dire "azimutage", il n'y a q'un pas que fait l'inconscient de notre époque, ce qui est le but des mvts "pro-mort") , propagande qui amène à penser que la raison est absente de ce combat.
du coup : "vous êtes pro-vie PARCE QUE vous êtes catho ( ce qui n'est exact 'que' parce que le catho recherche ce qui est vrai)
Or c'est la science qui constate que l'embryon est humain ! Prôner cette humanité n'est pas un mystère de la foi catholique, à admettre comme celui de la Sainte Trinité !
Et à partir de cette constatation, c'est la logique qui lui fait alors attribuer les droits de tout être humain.
Cela tout le monde peut le comprendre et s'y rallier.
Il se trouve que jusqu'à présent, ce n'était que les cathos crânes rasés qui s'y investissaient de manière visible et bcp sans avoir réfléchi au caractère naturel de ce combat.
Qu'est-ce qui empêche d'apurer ce combat en refusant de ne voir que les crânes rasés au profit de tout le bien qu'on pourrait y faire en s'y investissant non à coup de dénonciation mais par le débat, la bonne action, l'exemple ?
Si on se braque sur des machoires serrées (outre cher Serge, que même si c'est vrai, c'est limite attaque ad hominem), on n'y arrivera jamais.
Evidemment c'est délicat et il y en aura qui refuseront d'entendre
Qu'il y ait un côté identitaire à ce combat chez bcp (ils sont les plus visibles mais il ne faut pas exagérer leur nombre), que ce ne soit pas une bonne raison de ne pas s'en mêler.
La Life Parade à ce que j'avais vu ce terminait par un raout en plein air où des associations pro vie, pro-vie sur le terrain, par l'aide aux personnes, avaient des stands, le tout en plein Paris.
C'est un bon début. À peauffiner, à apurer, bien orienter etc
Mais on ne peut pas dire "chic ! On va cotoyer des gens de Greenpeace !" et en même temps refuser de cotoyer des Marie-Chantal au prétexte que parce qu'elle est Marie-Chantal elle est forcément coconne, présente par mondanité, hypocrite, etc.
C'est trop BCBG ? Eh bien que les non BCBG y aillent pr renverser la tendance et inversemment. Ne vous en faites pas, les gens d'assos sur le terrain ne sont pas du style à rejeter les bonnes volontés pr des raison de milieu.
On veut convertir les Papous et on n'est même pas foutus de se voir d'un milieu à l'autre.
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Écrit par : zorglub / | 24/10/2011
JE RETIRE
> je retire mes précédents commentaires.
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Écrit par : simon postel / | 24/10/2011
@ PP
> "Pourquoi perdre dix minutes à argumenter contre cette joie ? "
Avec ce qui suit, je crains d'approcher l'heure :)
Je réagis parce que la manière dont vous présentez l'information impacte la façon dont elle est comprise et dont on en tire des conclusions. Et que je n'aime pas tellement les effets que j'en observe dans les commentaires qui vous font écho (avec cette particularité qu'ici, les échos tendent à amplifier avec la répétition).
Prenons un peu de champ. Sur les sujets bioéthiques en général, il me semble qu'on ne trouve guère sur ce blog que deux éclairages. D'une part, votre point de vue souvent exprimé qu'il s'agit de combats rétrogrades, inutiles et finalement plus néfastes qu'autre chose. A preuve, d'ailleurs: qui les mène? C'est bien connu: uniquement des excités identitaires ou des bourgeois inféodés à l'UMP qui, il faut bien le dire, n'ont de catholiques que le nom. Et d'autre part, maintenant, un succès! Un parmi d'autres à vrai dire, important certes (et croyez-moi, je m'en réjouis très sincèrement: ma réserve porte seulement sur la manière dont vous présentez les choses), mais qui devient soudain, sous votre plume, un événement historique sans précédent. LE tournant que tout le monde attendait! (alors, comme je l'ai fait remarquer, qu'en réalité l'essentiel était déjà acquis dans la directive) Comment expliquer ce miracle? C'est simple: enfin, quelqu'un d'autre s'en est occupé! Des vrais défenseurs de la vie, qui ont tout compris, eux! De vrais combattants du seul combat qui vaille: Greenpeace!
Je caricature un peu, mais avec le background du site, c'est quand même ce qu'on lit en filigrane. Anne ne s'y est pas trompée d'ailleurs, qui s'engouffre dans la brêche. "Alléluia! Alléluia! Qui n'est pas contre nous est avec nous! … enfin ... "nous", il faut s'entendre … il ne faudrait pas non plus que tous ces "purs" cathos s'imaginent que c'est aussi leur victoire! On n'est pas dupes: Greenpeace, ça c'est des vrais! Les autres, soyons sérieux: ils ne sont même pas fichus de réfléchir à des solutions bios pour les femmes de 40 ans qui ont du mal à appliquer les méthodes naturelles!" Il était absolument indispensable que cela fut dit! Et il faudra que vous me donniez votre définition de ce qu'est un rabat-joie ou un pinaillage absurde dans un moment de liesse parce que (comme d'autres ont pu le pointer) il y a parfois comme un léger sentiment de deux poids deux mesures dans vos réactions.
Et l'écho continue … s'auto-amplifiant (ayatollahs, poings et mâchoires serrés (chics et exclusifs?), haine, mépris). Franchement, à quoi ça rime?
La vérité, Zorglub l'a très bien exprimée dans sa réponse à Simon Postel et j'ai essayé de l'expliquer aussi, à ma manière - mais il semble qu'elle soit insupportable à certaines oreilles ici (qui parfois donnent, pour le coup, un peu l'impression de "Marie-Chantal découvre le pro-vie": Ah bon, vraiment, il y a aussi des groupes d'accompagnement?!? Du soutien moral et financier ?!?!?!? Vous êtes vraiment sûrs? Vous voulez dire: "ces gens-là" ne crachent pas leur mépris sur les débauchées? Parce que, c'est quand même plein de bourgeoises ces trucs, non?)
Je ne suis pas impliqué dans une association "pro-vie" mais j'ai de très bons amis qui le sont. Je connais aussi, par la bande, tout le petit milieu des lobbys chrétiens qui gravitent autour de l'Europe. David contre Goliaths pour le coup, qui vivotent (on y trouverait beaucoup d'exemples remarquables de pauvreté volontaire) mais ne désarment pas dans un travail permanent d'éducation des décideurs. Et je connais aussi pas mal de "bourgeoises de choc" qui ne comptent pas leurs heures et leur énergie. J'ai parfois envie de leur faire les mêmes remarques que vous (N'êtes-vous pas trop entre vous? Vraiment personne pour venir habiter dans mon quartier de marocains? Ne devriez-vous pas aussi vous indigner d'autres atteintes à la vie?). Il arrive d'ailleurs que cela soit dit, ainsi d'un ami qui, lors du debriefing de la récente "Marche pour la vie" belge, suggéra aux organisateurs - tous jeunes étudiants: et si l'an prochain on étendait la notion de Vie pour englober plus largement - comme le suggère le Pape - l'écologie? Mais si je diverge parfois sur la tactique, si je regrette certaines options, je respecte aussi énormément tous ces gens. Parce que je sais leur sincérité, leur énergie. Parce que je sais aussi - et ça j'ai pu l'expérimenter moi-même - qu'ils montent au front sur les sujets où les coups les plus vicieux et les plus violents sont à prendre (le Pape en sait quelque chose …). Et qu'il n'y a pas grand monde à leurs côtés.
Je réagis parce que je prends au sérieux la volonté que vous affichez d'établir un dialogue entre les différentes composantes de l'Eglise (comme lors des récents Etats Généraux). Et j'ai l'outrecuidance de croire qu'il n'y a pas que "les autres" qui ont de grosses œillères à faire tomber au risque sinon de s'enfermer dans une vision étriquée du reste du monde. Alors je contribue. Vous devriez m'en savoir gré :)
Luc2
[ De PP à L. :
- Je vous en sais gré. Comme je sais gré à tous les intervenants de ce blog, y compris ceux qui ont droit à vos qualificatifs dédaigneux.
- Je proteste avec indignation contre l'idée que vous nous prêtez (que les combats bioéthiques seraient "rétrogrades, inutiles et finalement plus néfastes qu'autre chose"). Ils sont indispensables, et nous le disons depuis toujours. Nous avons notamment marqué notre soutien à l'action de mon confrère Puppynck.
- Ce qui n'est pas indispensable, en revanche, c'est la bêtise et la partisanerie... Nous demandons la séparation du pro-vie et de l'extrême droite, et je serais surpris que vous en fussiez choqué.
(Ne me dites pas que toutes les bonnes volontés sont les bienvenues, car leur volonté n'est pas bonne. Vous savez très bien de quoi il retourne).
- Cessez de dire que nous amalgamons l'extrémisme en question et les gens dévoués qui s'activent pour l'aide aux femmes en détresse. C'est un mensonge. Nous désirons au contraire, et de toutes nos forces, que les premiers ne puissent plus éclipser les initiatives des seconds.
- Non seulement nous avons le droit de dire ce que nous pensons, mais nous en avons le devoir. Sans doute la situation n'est-elle pas la même en Belgique et en France ; mais ici, il y a un problème - et il faut le dissiper.
- Applaudir au fait que Greenpeace soutienne l'humain, c'est juste appliquer la démarche de la pensée sociale catholique : créer la plateforme commune aux croyants et aux séculiers pour la promotion de la vie. Ne déformez pas ce que nous avons écrit. Même si j'ai (c'est un fait) plus de sympathie envers un écologiste sérieux qu'envers un parano passéiste... ]
réponse au commentaire
Écrit par : luc2 / | 25/10/2011
Les commentaires sont fermés.