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08/10/2010

Comment fut gagnée la bataille contre Ugly Christine

Ecoutez l'explication de Gregor Puppinck pendant le débat de ce matin à Radio Notre-Dame : http://www.radionotredame.net/emission/legrandebat

(avec Henrik Lindell, Victor Loupan et moi. On a aussi parlé de Marina Silva, du bouclier fiscal, de la visite de Sarkozy à Benoît XVI...)


 

 

Commentaires

MARINA SILVA

> Bravo pour ce que vous avez dit tous les trois sur Marina.
A contrario, il faut lire le chef d'oeuvre de très sournoise enculerie publiée à la une (éditorial !) par 'Le Monde' daté d'aujourd'hui : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/10/07/au-bresil-la-douteuse-campagne-des-evangeliques_1421625_3232.html
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Écrit par : churubusco / | 08/10/2010

à Churubusco

> Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je trouve l'article relativement "modéré" compte tenu de l'idéologie ultra-libertaire qui anime ce journal (et tant d'autres!). Venant du "Monde" on aurait pu s'attendre à pire. Cela ne mérite pas en tout cas pas à mes yeux la dénomination quelque peu dégradante dont vous l'affublez.
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Écrit par : grzyb / | 08/10/2010

MARINA

> Je suis en train d'écouter l'émission. Comme vous je me réjouis de la surprise qui a eu lieu au Brésil : le succès inattendu de Marina Silva. Votre enthousiasme, que j'ai suivi de près sur votre blog, me réjouis également.
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Écrit par : Joël Sprung / | 08/10/2010

LE PROBLEME

> J'ai ceci dit un peu de mal à suivre votre analyse de "pourquoi les catholiques votent principalement à droite". Il me semble que là vous jouez à confondre le tout et les parties. En d'autres termes, sur les sujets de société (disons: avortement, mariage homosexuel, euthanasie etc ...) il y a bien "des gens de droite" qui prônent des positions en opposition avec la doctrine de l'Eglise, mais pas tous. Par contre (il suffit de regarder les votes), c'est la totalité de la gauche qui vote (et milite en général activement et hargneusement) contre les positions de l'Eglise sur ces questions.
A preuve, il faudrait être de très franche mauvaise foi pour prétendre nier que, si la gauche l'avait emporté aux dernières présidentielles, on n'aurait pas déjà le "mariage" gay, l'euthanasie légalisée (et si je prends le cas de la Belgique que je connais des tas d'autres co... comme le divorce accéléré etc ...). Quant à l'Europe, je serais bien curieux de voir la répartition politique des votes au sujet de la clause sur l'objection de conscience dont par ailleurs on se félicite ici à juste titre de l'échec. Une chose est sûre en tout cas: c'est bien parce que le PPE est le plus grand groupe politique qu'on a pu éviter un vote du parlement européen condamnant les propos du Pape sur le préservatif.
Si en face de cela on observe qu'économiquement, la gauche ne vaut guère mieux que la droite (vraiment, la France se porterait-elle mieux avec Ségolène au pouvoir ?!?), le calcul est vite fait.
Plus fondamentalement, j'ai un peu le sentiment que votre grille d'analyse qui fait du matérialisme mercantile la seule et unique cause des malheurs du monde vous oblige d'une certaine manière à toujours dire "gauche et droite c'est chou vert et vert chou sur les questions de moeurs" parce qu'elle ne vous permet pas d'expliquer pourquoi ceux qui se posent en opposants du capitalisme sont AUSSI les pires sur ces questions.
Ayant dit cela je précise bien que:
1- Je trouve Sarkozy pathétique
2- Si j'avais été français, ma ligne politique aux dernières présidentielles aurait été la vôtre: l'abstention (et comme ça s'annonce, idem pour les prochaines)
3- Je suis tout à fait d'accord avec vous que le matérialisme mercantile est une structure de péché très incrustée et très nuisible et je trouve que vous avez tout à fait raison de taper régulièrement et fort sur le clou parce que trop peu le font encore. Je vous en sait même gré à titre personnel et pas qu'un peu.
4- La découvrant grâce à vous, je veux croire que j'aurais voté Marina Silva si j'avais été brésilien
5- Je trouve un peu ridicule de me sentir obligé de donner tous ces gages mais j'ai parfois l'impression qu'on passe vite ici pour un "jaune" dès qu'on essaie de nuancer un peu.
6- Si j'insiste tout de même, c'est parce que j'ai le sentiment qu'il est important de poser le bon diagnostic. Pour ma part, si je devais suggérer une piste, je dirais que j'ai découvert récemment un auteur qui tapait avec vigueur sur le matérialisme mais d'une manière qui m'a convaincu plus complètement parce qu'il ne réduisait pas le matérialisme au matérialisme mercantile; il le montrait et l'analysait avec précision pour ce qu'il était: d'abord une erreur spirituelle liée au rejet de Dieu (ou plus exactement à la naïve prétention de pouvoir s'en passer). Il pouvait alors en démasquer les égarements aussi bien chez les capitalistes que chez les "progressistes" aussi généreux fussent-ils par ailleurs. Il s'agit de Chesterton et je conseille à tous ici la lecture aussi bien d' "Hérétiques" que d' "Orthodoxie". Ce sont des régals d'intelligence.

Luc2


[ De PP à Luc2 :
- Je ne dis pas "pourquoi" les catholiques votent à droite plus que la moyenne , je m'étonne qu'ils votent plus que la moyenne pour le gouvernement de Mme Bachelot, Morano, Woerth etc; (Les "points incontournables" ne sont pas les SEULS points, je vous le rappelle, et la DSE a BEAUCOUP d'exigences en PLUS des questions de droit à la vie !
- N'ayez pas d'illusions : le mariage gay, etc, sera instauré en France comme dans tous les pays du capitalisme tardif ; ce n'est qu'une question de délais.
- Désigner la cause économique n'est pas "tout réduire" à la cause économique.
- Mais ne pas la désigner serait de l'hypocrisie.
- Je vous rappelle que Chesterton était partisan d'un changement de système... Ne pas en changer serait s'entêter à faire de l'architecture sous un bombardement.
- Je ne dis rien d'autre, mais je le dis complètement et sans me lasser !]

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Écrit par : Luc2 / | 09/10/2010

PAS D'ACCORD

> Ravi de lire le propos de Luc2 que je partage largement. La nuance qu'il apporte me paraît juste. Sans être un "jaune", j'ai en effet parfois l'impression qu'il y a deux poids deux mesures dans votre analyse. Dès que vous percevez un signe encourageant dans la pensée écologiste, vous vous en réjouissez et vous nous faites partager cette joie (quitte à mettre de côté les points sur lesquels La Décroissance est moins en accord avec vous).
En revanche, vous tombez à bras raccourcis sur les politiques à la moindre occasion, surtout quand ils sont à droite... (quitte à négliger les points positifs).
Je comprends évidemment cette attitude mais attention au systématisme.
Pour vous, il semble qu'un catholique qui vote, c'est un bourgeois qui défend ses intérêts.
C'est malheureusement vrai pour une partie d'entre eux. Mais vous devriez admettre que certains le font, par exemple, en voulant éviter que des résolutions comme celle limitant l'objection de conscience soient votée...
La droite française est loin, bien loin, d'être exemplaire mais :
> dans sa majorité, elle n'est pas l'entité ultralibérale que vous décrivez en la comparant au "bushisme" (je vous rappelle que sur le travail dominical, c'est surtout l'opposition d'élus au sein de la majorité actuelle qui a permis de limiter les dégâts. Ces élus se sont manifestés, non pas pour faire plaisir aux syndicats, mais par ce qu'ils pensaient qu'une partie de LEUR électorat ne suivrait pas)
> la gauche de gouvernement a les mêmes tares en matière économique, avec en plus, un vrai "libéralisme" sur les questions de société (laïcisime de combat, "mariage gay", adoption par les couples homo...). Ce "libéralisme" existe aussi à droite (de plus en plus) mais il n'est pas une fatalité si les électeurs font sentir efficacement leur poids.
Vous parlez de Marina Silva avec beaucoup d'admiration. C'est vrai qu'on aimerait en avoir une en France mais en étant si critique avec la sphère politique et en prônant le retrait de toute action dans les partis, vous risquez de décourager des vocations !
Par exemple, je suis outré de lire dans votre réponse à Luc2 "- N'ayez pas d'illusions : le mariage gay, etc, sera instauré en France comme dans tous les pays du capitalisme tardif ; ce n'est qu'une question de délais."
Avec un tel cynisme, je comprends votre décision de vous abstenir aux élections nationales et votre critique globale du système partisan. Mais cette démission - "ce n'est qu'une question de délais..." - n'a rien de chrétien. Elle est d'un "réalisme" que Bernanos condamnerait. Elle ne correspond pas non plus à une réalité politique si tant est que des citoyens s'engagent dans la vie politique et partisane au nom du bien commun.
Un exemple : la légalisation des drogues dites douces. Il y a une dizaine d'années, on nous expliquait que c'était le sens de l'histoire. Aujourd'hui, les sondages montrent qu'elle n'a pas le vent en poupe et les politiques s'y opposent largement. On voit que le combat culturel et le combat politique se complétent... à condition de ne jamais baisser les bras.
La réalité, c'est que la vie du chrétien n'est jamais reposante pour la conscience. Dans la vie économique comme politique, il faut se battre avec les "armes" que Dieu nous donne. Il est tellement plus facile de renoncer au combat en disant que cela ne vaut pas la peine... Cela évite le risque de la compromission.
Vous utilisez brillament vos talents d'intellectuel et de journaliste et nous sommes nombreux à trouver dans vos écrits matière à réfléchir et à agir. Sincèrement, merci ! Mais tout le monde n'a pas cette vocation intellectuelle. Acceptez sans les dénigrer systématiquement que d'autres chrétiens se battent par d'autres moyens, notamment en s'engageant en politique, avec les talents que Dieu leur donne.
Ainsi, à chaque fois que vous écrivez sur la politique, pourriez-vous vous demander d'abord : "est-ce que cela va donner ou non envie à des chrétiens de s'engager en cohérence, comme Marina Silva, ou est-ce que cela va les décourager, au risque de laisser toutes les places aux "crabes" ?

Marc


[ De PP à M. :
- Il faut bien qu'il y ait quelqu'un chez les catholiques pour voir ce qui est bon... en dehors de la droite ! Nous sommes bien rares à faire ce travail. Ne nous lapidez pas, svp, Copé y suffira.
- Quant au tropisme "nouvelles moeurs" de l'UMP et à la tendance massive des pays occidentaux dans ce domaine, j'en prends acte parce que c'est un fait. Ne vous hâtez pas d'appeler "cynisme" ce qui pourrait bien être de la lucidité.
- Les chrétiens qui "s'engagent en politique" ? Où ? pour y faire exactement quoi, et avec quels résultats ? Il est temps de faire le bilan des cathos UMP, des cathos Modem, des cathos PS, et des cathos FN actuellement en train de se faire dégager de leur parti à coups de pied au cul, etc. Pardon de vous le dire, mais c'est concrètement lamentable.
- Bien entendu vous me direz que demain tout ira mieux et qu'il suffit de le vouloir. OK. Mais j'entends cette chanson depuis trente ans.
- Je respecte vos excellentes intentions. Hélas, l'expérience montre que ces intentions n'ont aucune chance d'émerger sous le système actuel.
- Je ne reprendrai pas ici la sempiternelle démonstration, faite sur ce blog cinquante fois : ou bien aller perdre son temps et se faire humilier dans les gros partis (acquis d'avance à ce que vous combattez, que vous le vouliez ou non) ; ou bien aller perdre son temps dans les petits partis, qui ont leurs propres défauts rédhibitoires.
- La forme d'engagement civique à susciter ne passe pas par la politique politicienne. Lisez le document Ratzinger sur le chrétien en politique, il contient des pistes. ]

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Écrit par : Marc / | 11/10/2010

@ PP

> " Je vous rappelle que Chesterton était partisan d'un changement de système... ".
Pourquoi me le "rappeler"? C'est exactement ce que je voulais montrer! Ne pas faire du système économique la seule et unique cause des malheurs du monde n'empêche pas d'être lucide sur ses graves travers et de vouloir le changer! Merci de l'avoir dit: Chesterton n'était pas un jaune ... (non plus :)
Et pourtant, je ne crois pas qu'il aurait écrit aussi lapidairement que "les nouvelles moeurs ne sont qu'un sous-produit du système économique". Que celui-ci aggrave la situation parce que c'est dans sa nature de tirer vers le bas et de flatter les bas instincts: sans aucun doute. Qu'il soit la cause fondamentale de cette évolution me paraît beaucoup plus discutable.
Je mesure bien ceci dit le fait que mes commentaires puissent vous paraître relever du pinaillage (moi-même, parfois, je me le demande ...). D'une certaine manière, vous essayez de retourner une montagne (ouvrir les yeux des catholiques sur l'importance - dans leur foi même - des questions sociales et écologiques) et il y a l'un ou l'autre gugusse qui débarque pour vous dire OK pour la montagne mais attention malheureux!: pas cette pierre-ci ni ce caillou-là :) Perçu comme ça, ça peut agacer.
Veuillez croire simplement que si ces gugusses interviennent (bon, là je parle pour moi mais je peux croire que Marc réagisse de même), ce n'est pas pour vous lapider (on donne vraiment cette impression?), c'est au contraire précisément parce qu'on vous prend au sérieux et qu'on a envie d'approfondir. Le seul moyen que je connaisse si je bloque sur une question, c'est de la poser.
Par ailleurs (et de nouveau, ce qui suit n'est pas juste de la pommade), une de choses que votre blog et votre "radicalité" m'ont fait comprendre, c'est l'importance de l'exigence: quand on s'engage on le fait "à fond". Alors, quand une analyse me paraît un peu facile, je le dis.
Amicalement,
Luc2

Luc2


[ De PP à Luc2 - Reconnaître le rôle spécifique de l'instance économique n'est pas en faire "la seule et unique cause". C'est pourquoi je m'étonne que vous invoquiez ce grief, qui ressemble à un pinaillage, ainsi que vous le dites vous-même... ]

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Écrit par : Luc2 / | 14/10/2010

@ Nicolas

> Entièrement d'accord avec PP, "ugly" était un mot faible. Pour ma part si j'avais été au Conseil de l'Europe, je crois que j'aurais symboliquement refusé de lui serrer la main, comme je le fais avec les élus d'extrême droite qu'il m'arrive de croiser.
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Écrit par : Luc2 / | 14/10/2010

@ PP

"Reconnaître le rôle spécifique de l'instance économique n'est pas en faire "la seule et unique cause"."
Disons que quand je vous lis, j'ai un peu l'impression d'entendre les libéraux parler de la régulation. Sur un plan théorique, ils affirment la bouche en coeur: "bien sûr il en faut, elle est nécessaire" mais dès qu'on passe à la pratique, ils ne parlent jamais des régulations que pour s'en plaindre et on serait bien en peine d'en nommer une qui trouve grâce à leurs yeux.
Transposé ici: en théorie le système économique n'est pas la cause de tous les maux mais en pratique on lui attribue quand même systématiquement tous les malheurs du monde. Et oui, ça amène à des généralisations que je trouve un peu paresseuses (sans vouloir vous lapider). Par exemple - c'est ça qui m'a donné envie de réagir - votre: "les nouvelles moeurs n'en sont qu'un sous-produit", un sujet assez important pour que je n'aie à vrai dire pas l'impression de pinailler.

Luc2


[ De PP à Luc2 :

- le pouvoir économique est aujourd'hui le seul pouvoir ;

- l'économie de la société consumériste repose sur le contrôle psychologique du public ;

- ce contrôle implique la mise en exploitation de tous les comportements, y compris les néfastes ;

- donc le système économique actuel a entraîné un séisme culturel et moral : et c'est ce qui explique que nous vivions aujourd'hui sous la domination des anti-valeurs.

Je ne crois pas qu'on puisse réfuter ce constat.

S'il vous déplaît (parce que vous voudriez innocenter le système économique), j'en suis navré ; mais je ne peux faire autrement que de dire ce qui est.
Esquiver le constat serait un faux-fuyant confortable, mais pas très sérieux.
Je me permets d'indiquer aussi que, sans ce constat, l'univers dans lequel nous vivons devient inexplicable. Ou alors on finit (comme font les intégristes) par s'en prendre aux gens et fabriquer des théories du complot, faute d'avoir la lucidité de s'en prendre aux causes objectives...]

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Écrit par : Luc2 / | 14/10/2010

@ PP

> Disons que le "matérialisme dialectique" s'étant effondré (du moins dans la pratique, peut-être pas dans tous les esprits), il ne reste que le "matérialisme mercantile".
Mais force m'est de constater que sur les questions de moeurs ou d'éthique, l'un ne valait pas mieux que l'autre ce qui indique, me semble-t-il, que la source du problème est plus à chercher du côté "matérialiste" que du côté "mercantile".
Vous dites que sans vos constats l'univers dans lequel nous vivons serait inexplicable. Je vous "challenge" précisément parce que je trouve que votre analyse est insuffisante dans ses explications (un faux-fuyant intellectuel, en quelque sorte et pour parler comme vous, tant est forte la tentation face à un drame annoncé de pouvoir réduire le problème à une explication simple, d'avoir un ennemi bien défini sur lequel concentrer ses efforts).

Quelques objections.

1- Comment expliquer - c'était ma question de départ et j'essaierai de proposer ma réponse faute d'avoir eu la vôtre - que les plus opposés au système mercantile soient souvent aussi les pires sur les questions de moeurs? et en sens inverse que ces cathos bourgeois que vous nous décrivez comme totalement inféodés à ce système parviennent, eux, à tenir bon?

2- Il me semble assez clair aussi que notre société est traversée par des tas d'autres forces à long terme qu'il est difficile de réduire à la seule dictature mercantiliste. En particulier la lente et régulière émancipation de l'individu, fruit du christianisme à l'origine mais devenue une de ces "idées chrétiennes devenues folles" une fois qu'elle fut coupée de sa base.

Peut-on par exemple expliquer par le seul mercantilisme la volonté d'émancipation et de reconnaissance des gays? Ou même la libéralisation de l'avortement? Ou encore la recherche sur les embryons? Autant d'évolutions qui, d'un point de vue athée, me paraissent parfaitement rationnelles et logiques et même, j'ose le dire, respectables. Totalement et gravement erronées, mais respectables. Et partant inévitables dans un monde athée quelqu'il fut.

C'est pourquoi je disais que sur ce point, Chesterton m'avait plus convaincu que vous. Disons plus complet dans son analyse. Il désigne très bien l'ennemi: le matérialisme sous toutes ses formes, c'est à dire au fond, le refus de Dieu et partant, le rétrécissement automatique de l'horizon humain. Dans "Hérétiques", il flingue autant à gauche qu'à droite. Autant les ploutocrates que les partisans de la "simplicité" à la Tolstoï (même s'il peut avoir plus de sympathie pour les seconds). Trop compliqué, pour l'esprit humain livré à ses seuls forces, de comprendre le mystère de la sexualité, de dépasser les apparences. Trop compliqué aussi de comprendre le mystère de la vie et surtout peut-être, de la souffrance qu'on peut transcender si on ne parvient pas à l'éviter licitement. Trop compliqué, si on ne met pas sa confiance en Dieu.

Ma conviction est que n'importe quelle civilisation confrontée aux formidables possibilités techniques que nous a apportées la science tomberait dans des travers à peu près comparables à la nôtre si elle était aussi athée. Ceci étant dit, cela ne doit aucunement nous empêcher de combattre le mal tel qu'il s'est incarné dans notre société à nous. Là-dessus je vous rejoins entièrement. Il serait absurde et irresponsable, face à une épidémie de grippe, de dire: le problème ce n'est pas la grippe, ce sont les virus, donc je ne combats pas la grippe. Mais je crois qu'on la combat mieux en ayant compris ce qu'est un virus. Et très concrètement, je pense par exemple que vous vous trompez si vous croyez que les altermondialistes en tous genres que vous voulez (à raison) évangéliser, rejettent la doctrine morale de l'Eglise parce que, sur ce point-là, ils seraient quand même trop imprégnés de libéralisme mercantile. Je crois que le problème est ailleurs.

Luc2



[ De PP à L :

- Puisque vous admettez que je souhaite l'évangélisation des altermondialistes, et que sur le fond spirituel nous sommes évidemment d'accord, où est le problème ?

- Vous vous acharnez à désavouer la critique (indispensable) du mercantile dans le matérialisme. Pourquoi n'admettez-vous pas que la plus dominante des structures de péché, dans le monde de 2010, est le capitalisme financier ? Est-ce en raison de vos activités professionnelles ?

- Si je parle ici de "structure de péché", c'est parce que là est votre problème conceptuel. Vous n'arrivez pas à composer et à hiérarchiser les données. Benoît XVI montre pourtant comment faire, notamment dans l'encyclique sociale : d'une part, il y a le péché ; d'autre part, il y a ses relais et ses amplificateurs collectifs. Ils sont produits par le péché, mais fonctionnent de façon de plus en plus autonome ; c'est ce que la théologie moderne nomme les structures de péché.
Il est nécessaire de changer ces structures ou de les détruire.
Il est également nécessaire d'évangéliser les individus, pour les libérer du tropisme vers le péché.
Ces deux nécessités n'ont pas la même radicalité spirituelle, mais elles ne se supplantent pas mutuellement !
Vous devriez cesser de les déclarer incompatibles. Le catholicisme ne dit pas "ou bien, ou bien" : il dit "et, et". ]

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Écrit par : Luc2 / | 20/10/2010

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