05/06/2010
Provocations devant les cathédrales en France : que faire (et ne pas faire)
La réponse chrétienne est le témoignage évangélique quotidien ! Les "contre-manifestations" autoproclamées sont des contresens (parfois révoltants) : elles font le jeu des provocateurs, comme l'indique ma consoeur Natalia Trouiller, http://www.nystagmus.me/article-concours-de-betise-entre-...
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09:51 Publié dans Témoignage évangélique | Lien permanent | Commentaires (29)
Commentaires
LAMENTABLES
> A côté de ce printemps [de nouvelle évangélisation] que nous vivons, il y a hélas des choses lamentables comme à Lyon devant la basilique, le récent rassemblement "anti-pédés" de groupuscules d'extrême droite bras tendu et crucifix brandi. (Voir sur le site anuncio blog l'excellente protestation de JB Maillard).
Ce que j'ai envie de dire aux excité(e)s qui courent partout en criant "suscitons l'intérêt, allons aux médias montrer que les cathos ne se laissent pas faire". Ils ont comme seul résultat de se ridiculiser (pas grave) mais aussi d'attirer les fachos : une vraie contre-propagande au détriment de l'évangile. Qu'ils rentrent chez eux et foutent la paix à l'Eglise qui ne leur demande rien.
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Ecrit par : rembar / | 03.06.2010
"RAUS ! LOS !"
> J'ai en effet vu ça sur anuncioblog, c'est à lire, parce que, oui, ras-le-bol des [...] qui se prétendent cathos. Dehors ! ou plutôt "raus ! los !", dans une langue qu'ils comprennent mieux.
http://www.anuncioblog.com/2010/06/02/kiss-in-de-lyon-drole-devangelisation-suite-et-fin/
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Ecrit par : callophile / | 03.06.2010
BRAVO LES NIAISES
> Oui, vu ça aussi. Surtout la photo du vieux nervi brandissant un crucifix de cimetière avec un air de bagarre de bistrot. Et la photo des bras levés. C'est ça le résultat des "mobilisations youtube" ? bravo les niaises.
Et ça va recommencer à Metz, il paraît ?
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Ecrit par : westwerk / | 03.06.2010
CONTRE-TEMOIGNAGES
> Oui, la fafouille mobilise aussi ici à Metz. Et la presse va dire, là aussi : "tel est le résultat de la politique du pape Benoit XVI de réintégration des traditionalistes", etc, etc. Et là encore, après le désastre, les quelques "vrais" cathos à l'origine de la "mobilisation" refuseront de reconnaître que ce fut une contre-performance, un contre-témoignage. Et ils prendront la pose en disant une fois de plus "les gens d'armes batailleront et Dieu donnera la victoire", etc. La victoire ? non, une défaite infligée par eux-mêmes à l'Eglise !
Comme dit le "Mystère de la charité de Jeanne d'Arc" (Péguy) : Seigneur, délivrez-nous des imbéciles.
Quand nos évêques réaliseront-ils l'urgence de se démarquer de ces cathos pseudo "actifs" à qui l'Eglise ne demande rien en effet, et qui ne font et ne disent que des conneries ?
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Ecrit par : serpenoise / | 03.06.2010
LE MEILLEUR ALLIE
> D'accord avec Serpenoise. Les activistes gays ont compris le truc : il suffit d'annoncer un kiss-in pour que certains cathos fassent la sottise voulue : s'exhiber devant la cathédrale avec des fachos en folie. Et le tour est joué, il n'y a plus qu'à faire prendre la photo par les copains du journal local. Le meilleur allié d'ActUp, c'est le catho con.
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Ecrit par : ambroise / | 03.06.2010
CERTAINS
> Le catholicisme n'est pas homophobe, mais certains catholiques le sont. Le but du jeu est de les mettre en vedette. Et ils y courent spontanément.
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Ecrit par : misia / | 03.06.2010
DES DEUX COTES
> C'est plutôt bon signe d'être la cible médiatique de manifestations gentillettes comme les kiss-in. Les activistes pro gay n'ont personne d'autre en face pour exprimer leur activisme. Allez faire ça devant une mosquée ou une église réformée (au sens large). Y a pas d'Eglise à proprement parler pour exprimer une opinion faisant autant autorité que celle du Vatican. C'est notre force. Bon, du moment qu'ils respectent pour leurs manifs pro gays nos lieux de culte. Pas de singeries du genre mariage gay devant l'autel de Notre Dame investie par une foule exaltée. Evidemment... Dernier kiss in à Paris sur youtube, on pouvait lire des commentaires par des pro gays, outre cathos-fachos, des trucs du genre "prêtres=pédés prêtres=pédophiles". Bonjour l'amalgame de "nos amis" ai-je dit à un ami homo qui s'extasie devant ces frères du pacifisme revendicatif façon Martin Luther King... ^^ Du coup les commentaires ont été retirés. ^^
Bref, y a des cons des deux côtés.
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Ecrit par : Christ Hope / | 03.06.2010
> Il y a des cons des deux côtés mais nous ne sommes directement concernés que par ceux de NOTRE côté. Que leur comportement serve la propagande d'en face, c'est ça le problème. Marquer contre son propre camp, ça vaut exclusion du terrain. Je soumets cette idée aux évêques.
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Ecrit par : serpenoise / | 03.06.2010
SI NOS EVEQUES DESCENDAIENT SUR LE TERRAIN
> Si nos évêques descendaient sur le terrain, ils ne laisseraient pas le champs libre aux "cons". Par exemple, s'ils organisaient une grande prière publique, profonde et pacifique, avec ensuite, un appel à la discussion et à l'écoute, tout cela devant l'église, ils n'y aurait plus de débiles profonds se croyant encore en 1420 face aux godons. L'Eglise donnerait une autre image de la foi que celle qu'on donné ces débiles avec leurs slogans ineptes. Comme si témoigner de l'amour du Christ se réduisait à gueuler hystériquement des nullités confondantes de bêtise et de naïveté. Et ils se prennent pour des héros, des "poilus", des tatoués quand on les lis. Ils sont vraiment "cons".
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Ecrit par : vf / | 03.06.2010
CARTON PÂTE
> Mais nos évêques sont bien plus débonnaires que des arbitres sur un terrain. D'ailleurs, qui le leur reprocherait? Au moins, Mgr Vingt-Trois a exprimé le fond de sa pensée sur ces chevaliers de carton pâte. C'est une maigre consolation.
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Ecrit par : Blaise / | 03.06.2010
Écrit par : témoignages / | 05/06/2010
QUI EST GAGNANT
> C'est simple hélas : sans les "contre-manifestants" (???), les provocs gay feraient la page 5 des journaux locaux. Avec les contre-manifestants, ils font la Une, avec des titres sévères contre l'Eglise de Benoît XVI. Cherchez l'erreur. Cherchez aussi qui est gagnant. Ce n'est pas l'Eglise. Mais les fachos s'en foutent pas mal, de l'Eglise !
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Écrit par : gnafron / | 05/06/2010
D'UN GAY D'ORIGINE CATHOLIQUE
> Il ne faut pas non plus tout faire endosser aux "activistes" gay provocateurs. Ces derniers sont fort conscients que parmi les catholiques il y a différentes chapelles, différents courants, différentes sensibilités et que tous ne sont pas d'affreux inquisiteurs qui veulent les brûler.
La charité c'est aussi prendre en compte le contexte particulier qui a été suscité par les propos du cardinal Bertone. S'il n'était pas immunisé par sa citoyenneté vaticane, il serait aujourd'hui poursuivi pour discrimination et aurait l'occasion dans l'espace démocratique du prétoire de nous présenter les fameuses études qui font un lien entre homosexualité et pédophilie. C'est l'absence d'un discours vraiment clair qui condamne l'homophobie et n'entretient pas de confusions qui heurtent les LGBT et excitent les éléments les plus radicaux. Le colloque à l'assemblée nationale en marche de la journée de lutte contre l'homophobie et la transphobie l'a révélé. On attend un engagement clair et sans faille des catholiques pour la dépénalisation universelle de l'homosexualité (aujourd'hui 7 pays où on condamne à mort). On a besoin de voir qu'ils travaillent à un monde plus juste sans compromission avec les discours de haine, et même s'ils peuvent garder des clauses de conscience et des désaccords de fond (désaccord sur le mariage, l'adoption, les PMA, etc), les catholiques ont leur place dans le débat démocratique.
Ce qui heurte aussi les militants LGBT, surtout ceux qui sont issus de familles catholiques et qui ont reçu une éducation catholique (moi-même par exemple), c'est que l'on éprouve un grand sentiment d'hypocrisie. Quand je vois encore certains de mes amis que je sais gay qui deviennent prêtres ou religieux et n'osent pas être un peu plus courageux ad extra pour aider leurs compagnons d'infortune, je me dis qu'il y a quelque chose d'un peu injuste. Ils se sauvent eux-mêmes aux yeux du monde hétéronormé sans travailler à une société plus juste. Ils cautionnent par leur vie même le cardinal Bertone ou cet autre dont j'ai oublié le nom qui a affirmé qu'il n'y aura pas de gay au paradis, etc.
Après il est sûr que si dialogue il y a, un seul évêque est vraiment courageux pour le coup c'est Mgr Barbarin personne ne le nie, il y aura toujours un conflit de valeur quasi-irrésoluble. Un système théologique qui se fonde sur l'idée d'un droit naturel et récuse toute plausiblité d'une construction sociale des identités sexuées et sexuel n'est ni compris ni vécu ni acceptable pour les LGBT émancipés. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas arrêter de cheminer tout en gardant à l'esprit que nombres de LGBT continuent d'avoir une pratique religieuse et sont, plus que tout autre, en quête de sens. Les plate-formes LGBT sont heureuses d'accueillir dans leur sein des assoc qui se revendiquent chrétiennes ou musulmanes (même si elles ne sont pas reconnus par les acteurs officiels) comme DJ ou le forum européen chrétien LGBT. D'ailleurs on ne désespère pas de voir les positions évoluer, les épiscopaliens, les anglicans (certains du moins), les union churches, les luthériens nous ont depuis longtemps convaincus que le christianisme a un profond sens de la justice.
Dernier point pour Lyon, la manifestation du collectif LGBT avait été autorisée par la préfecture pas le rassemblement de la galaxie riposte catholique-MPF et consort. En bloquant les militants en dehors de la place, la police a laissé un espace vide pour que les "défenseurs" de Saint-Jean s'engouffrent. Ces derniers se sont installés (alors qu'ils n'en avaient pas le droit) et ce sont eux qui ont créé ce vis-à-vis qui ne pouvait qu'engendrer confrontation verbale. Par souci de ne pas "provoquer" (même si ça n'a pas été perçu) tout signe extérieur fièrement exhibé d'habitude dans les assoc LGBT (nudité, drapeaux arc-en-ciel, musique techno) avait été volontairement écarté pour ne garder que le baiser.
Le baiser a ceci d'intéressant aux yeux de nombreux acteurs LGBT qu'il questionne la dialectique en apparence généreuse "on condamne les actes et pas les personnes". Comme la lettre du charmant frère Glorious à "son" frère homosexuel (merci pour l'adjectif possessif un tantinet paternaliste, merci pour l'oubli de ses soeurs, merci pour la constitution d'UN homosexuel type, etc), on n'est pas très convaincus. Il faudrait donc "aider" les personnes (merci, là encore de toujours les considérer comme faibles, malades et perdus plus que comme des individus comme les autres et sujets de droit) tout en condamnant les actes. Donc, pour être cohérent, il faudrait donc répénaliser les actes sexuels homosexuels dans le droit comme avant 1982. Les actes pas les personnes. C'est quoi, au fait, un acte homosexuel ? un acte sexuel ? le fait que deux personnes du même sexe s'embrassent et se tiennent la main ? achètent un appartement ? se fassent des dons et des legs juridiques ? Les catholiques fidèles au Magistère devraient donc aussi travailler à la suppression de toute une série d'actes légaux accessibles pour les homosexuels : accès à la propriété, aux cabinets de notaires, à l'espace public où ils peuvent apparaître ensemble... C'est pour ça que nombre d'homosexuel-les considèrent que la dialectique actes/personnes est fallacieuse et le paravant généreux à un manque flagrant de charité.
S'embrasser est donc le moyen qu'on a trouvé depuis quelques mois pour interroger là-dessus. Devant une église, une mosquée, une synagogue, un centre commercial, que deux personnes du même sexe s'embrassent crée un malaise et génère de la violence. On laisse chacun devant son interrogation et tirer les conclusions qui s'imposent.
Bon courage pour tout.
Anthony
[ De PP à A. :
- Merci pour ce "bon courage", et comptez sur l'écoute attentive des chrétiens.
- Mais ne comptez pas les amener à renoncer à leur vision de la vie, cohérence née de l'Evangile il y a deux mille ans !
- D'abord, ce serait un engrenage qui vous conduirait à demander l'interdiction du catholicisme pour "homophobie intrinsèque", ce qui serait objectivement démentiel.
- La morale sexuelle catholique, c'est d'appeler hétéros et homos à la chasteté. Les catholiques qui la remettent en cause ne sont pas représentatifs : car ils sont, aussi, ceux qui n'adhèrent pas au Credo originel de l'Eglise ! (Facile à vérifier, il n'ya qu'à les lire ou les écouter).
- Tout se tient. La morale catholique est un effet dérivé de la foi catholique. Interrogez Mgr Fisichella, actuel président de l'Académie pontificale pour la vie - et bête noire des intégristes. Il vous fera la même réponse que moi.
- Cette même réponse vous sera faite par tous les blogueurs catholiques qui ont condamné les "contre-manifestations" devant les cathédrales. Nous réprouvons les ultra-cathos. Ne réprouvez-vous pas les homos ultras ? Pensez-vous qu'ils ont raison de harceler l'Eglise catholique et elle seule ? Attention à votre réponse...
- Enfin, faites également attention aux conséquences de votre argument contre la distinction (typiquement catholique) entre la personne et les actes. Identifier la personne à ses actes est humainement faux et socialement dangereux. Vous croyez que c'est une arme pour les gays ? Mais c'est aussi l'arme des homophobes ! Tous les totalitaires ont toujours amalgamé actes et personnes : c'est ainsi qu'on peut désigner des communautés entières à la vindicte. Je livre cette mise en garde à votre méditation.]
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Écrit par : Anthony / | 05/06/2010
CATHOS HOMOPHOBES ?
> Peut-être mais je conseillerais à ceux que cela intéresse d'aller lire quelques commentaires pris au hasard sur le site de Têtu dès qu'un article est consacré au Pape ou au catholicisme.
Si voulez lire de la haine ne vous en privez pas vous en verrez par dizaines de commentaires dégoulinant d'ordures, d'insultes.
Je ne pense pas qu'en l'occurrence la haine soit le seul apanage de quelques nazillons prétendument catholiques mais que du côté des "gays" elle est fort bien partagée.
Gégé
[ De PP à G. - Certes. mais ce n'est pas un argument pour des chrétiens. "Ennemi" est un mot qui n'a pas de sens dans le christianisme... On peut être indigné de la bassesse des attaques, mais le devoir chrétien est de ne pas descendre au même niveau. Tout le problème est là. Si vous allez sur les sites ultras, lisez les commentaires : beaucoup sont ouvertement méprisants envers ce que je viens de vous dire. En clair : méprisants envers l'attitude chrétienne. Et je vous avoue que j'en ai assez de voir des antichrétiens viscéraux venir faire les marioles devant nos églises en feignant de les "défendre". Chacun dans ses culottes, svp.]
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Écrit par : Gégé / | 05/06/2010
TETU
> http://www.tetu.com/actualites/france/kiss-in-de-lyon-un-groupe-de-pop-louangesexcuse-la-cathosphere-setrangle-17255
Ceci dit cela n'excuse en rien les agissements de ces pseudos catholiques qui se prennent pour les réincarnations des troupes de Doriot...
Gégé
[ De PP à G. :
- Ouais. Bon. Il se trouve que je connais les garçons de Glorious. Ils font de l'évangélisation, eux. Ils parlent du Christ à des milliers de jeunes qui ne connaissent pas la foi. Ils voient les dégâts que les pitreries fachos font subir à l'image de l'Eglise, donc à l'évangélisation...
- Les cathos ultras, eux, sont totalement indifférents à l'évangélisation : pour eux le catholicisme est un culte clanique, on naît dedans, point barre ; ceux qui sont pas cathos, achtung terroristen !
- Or c'est le contraire : personne ne "naît" chrétien, chacun doit le devenir et le redevenir chaque matin, en chassant le vieil homme qui s'incruste en lui avec ses vieilles idées fixes. Ce n'est pas moi qui le dis : ce sont les Pères de l'Eglise latine. ]
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Écrit par : Gégé / | 05/06/2010
UN PEU ASSEZ
> Je suis lyonnais, je n'ai pas participé à la "contre-manifestation" même si, je dois le dire, j'étais tenté, car j'en ai un peu assez des attaques anti-cathos.
Le sommet de la bêtise est atteint après le Kiss-In, où on assiste à du grand n'importe quoi, notamment sur le fait que certains prononcent des jugements à l'emporte pièce sur le brevet de catholicisme des uns ou des autres.
Ce qui ressort de la réaction de beaucoup, c'est l'exaspération sur l'image que l'on donne, car évidemment les médias s'en donnent à coeur joie pour faire des raccourcis auquels on ne veut légitimement pas être assimilés.
Il n'y a en effet rien de plus agaçant que d'être représentés contre son gré par des imbéciles manquant visiblement de finesse.
Mais pour autant faut-il laisser faire?
A ND de Paris, je rappelle que le recteur Mgr Jacquin a été agressé par certains militants LGBT. C'est bien gentil de dire stop aux provocations, mais jusqu'où?
Un jour ce sera peut-être un Kiss-in DANS la cathédrale saint Jean avec les mêmes participants. Alors on ne réagira pas, sous prétexte que nous ne voulons pas être assimilés à un "catho-facho" qui aime la provocation?? Personnellement, cela ne me semble pas être une raison suffisante
Que des provocateurs soient légions dans ce genre de manifestation, ce n'est pas nouveau. Mais ils seraient beaucoup moins voyant si nous tous, nous nous mobilisions derrière nos évêques pour faire cesser ces stupides provocations.
Si il y avait un peu de coordination et de concertation menés par nos pasteurs, les catholiques parviendraient peut-être à faire face de manière intelligente, unie, dans la dignité et en donnant une autre image.
"le triomphe des méchants vient de la lâcheté et de la passivité des bons".
Pour l'instant je ne jette donc pas le pierre aux "cathos-fachos" car j'attends
que l'on me propose une autre réaction plus intelligente et plus courageuse que de rester chez soi et de laisser faire...une fois de plus...
Guillaume
[ De PP à G. - Vous en avez parlé au cardinal Barbarin ? Il a des idées très précises sur la question. ]
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Écrit par : Guillaume / | 05/06/2010
AUCUNE
> Ecoutez, j'habite à Metz, et je ne me mêlerai à aucune manifestation, pour la simple raison que la meilleure façon de discréditer les homos militants (et haineux), c'est de les laisser s'exhiber devant la cathédrale. Les gens ne sont pas idiots, et sauront faire la part des choses.
A Gnafron: détrompez-vous, même s'ils sont cinq, les caméras de FR 3 seront là, et grâce à d'astucieux cadrages, feront croire qu'ils sont 100.
A propos, vous parlez de témoignage évangélique quotidien, je n'en vois pas tellement dans ces commentaires ("cons", "débiles profonds", "vieux nervis" etc..)
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Écrit par : B B. / | 05/06/2010
ATTENTION
> Comme beaucoup d'entre nous le savent, en matière de communication, il vaut mieux être victime qu'agresseur si l'on veut défendre sa cause auprès du public. La juste cause qu'est le catholicisme est-elle bien défendue quand les activistes pro-gays ont été dispersés et que l'autre faction refuse de lever le camp? J'ai plus que des doutes... Cependant, attention avec certains commentaires de ce blog à ne pas retourner la sympathie vers eux à force de les injurier et donc d'en faire des victimes.
N'oublions pas de bien distinguer les actes des personnes (donc les néo-cons de leur connerie, et on est toujours le con de quelqu'un). Il s'agit là d'une nuance qui fait la différence entre les catholiques et les canada-dry. Essayons d'être catholiques tout simplement.
ps: citation du jour "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît" (Les tontons flingueurs)
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Écrit par : Benoit C. / | 05/06/2010
à B.B.
> Allez voir les photos de Lyon sur anuncio blog : uniformes noirs et bras levés. Et le gars qui a crié "sieg heil" ! Et les commentaires sur leurs sites qui trouvent que ce "sieg heil", c'est dommage mais pas si grave, et que de toute façon les mecs en noir avaient "toute leur place" devant la cathédrale, parce qu'une manif c'est comme l'école libre, ouverte à tous (sic), etc.
Non, la colère me prend quand je vois ça. Ne dites pas le contraire. Marre et marre de ces fachos qui n'ont rien à voir avec l'Eglise de Jésus le Christ. Et arrêtons de jouer aux revanchards, svp : Jésus nous a prévenus que, persécutés, on le serait ! C'est quoi, un disciple du Christ qui refuse de souffrir ? hein ? "rengaine ton épée, Pierre". Mais ils n'ont jamais lu l'évangile. Trop juif pour eux, je pense.
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Écrit par : selah / | 05/06/2010
MODUS VIVENDI ?
> Merci de publier entièrement mon commentaire qui permet de préciser les circonstances de l'événement lyonnais et de présenter un autre point de vue. Merci d'y répondre posément également. Je n'ai guère de choses à rajouter malheureusement. Vous le dîtes vous-mêmes, vous êtes dans l'espace de la foi, de la vérité révélée, par essence innamendable tout au plus reformulable. Je me place dans celui de la politique et d'un mouvement d'émancipation démocratique qui inclue de plus en plus d'individus (après les femmes, les minorités ethniques, aujourd'hui les minorités sexuelles). Les deux aujourd'hui s'affrontent sur ce terrain particulier, comme, à d'autres époques, ils ont pu s'affronter. Pour passer de la monarchie à la république, notre nation a bien souffert mais s'est toujours maintenue, j'espère qu'il en sera de même avec le dernier né du mouvement libéral : les révolutions sexuelles. En parcourant plus en avant ce blog, j'ai cru comprendre que vous défendiez en plus une sensibilité anti-libérale et écologique au nom de la doctrine sociale de l'Eglise. Nous appartenons donc à deux mondes qui se regardent un peu bizarrement comme sur ce parvis. Il faudra bien néanmoins trouver un modus vivendi social !
Après, je crains qu'on n'avance pas vraiment car je sens des deux côtés, des déterminations et des arguments diamétralement opposés. En venant ici, je me sens comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, pas du tout à ma place et sans guère de recours que de vexer ou de choquer en m'expliquant. Comme il y a un mystère de la croix, il y a un mystique de l'émancipation sexuelle. Une conscience que le surcroît de vie vient parfois par la confrontation et la contradiction avec monde sourd et sûr de son bon droit. Mais, au fond, je suis sûr que nous aspirons, in fine, à une humanité réconciliée et apaisée avec elle-même et, qui sait, son créateur/sa créatrice.
1. Des "ultra-homos" sûrement, ça existe, et encore j'aurais du mal à la définir : il n'y a pas eu, à ma connaissance, de mouvement homosexuel violent et armé dans ce pays. Le front de libération des homosexuels de 68 n'a jamais eu trop de succès. Des crimes hétérophobes je n'en connais pas, des crimes homophobes ou transphobes, oui, ça existe. Après, je crois avoir compris que la parodie de mariage à Notre-Dame organisée par Act'up' a beaucoup "choqué". POur être sincère, je ne saurais me désolidariser d'eux dans la mesure où je reconnais à la culture militante le droit à la subversion - non violente - pour avancer. Si on faisait encore des pétitions et des réunions homophiles du type d'Arcardie, la situation n'aurait pas changé d'un iota. Des suffragettes s'enchaînaient (contre les lois et les bonnes moeurs) au Sénat dans l'entre-deux-guerre, nous on défile sur des chars dénudés et emplumés. Ca choque le bourgeois et ça nous plaît. Le choquant c'est que ça choque et on choquera tant que ça choque. Je me désolidarise, par contre, de tout acte de violence physique et verbal qui serait commis délibéremment.
2. les LGBT assument pleinement le constructivisme de leur identité (être sa vie sexuel) dans la mesure où c'est, pour l'instant, le seul moyen qu'ils aient trouvé pour faire avancer efficacement leur cause. Peut-être est-ce provisoire. A-vrai-dire on n'a fait que retourner l'arme brandie par nos détracteurs, vous le soulignez vous mêmes : c'est totalitaire d'enfermer les personnes dans leur sexualité. Les homosexuels ne sont jamais pensés eux-mêmes comme ça originellement. Ils ne s'appellent pas ainsi cf. le lexique ad intra 'gay' 'pédés' etc. Ce sont les psychiatres et les juristes qui nous appelaient "homosexuels" créant une identité (pathologique, criminelle et illégale) pour mieux justifier leur droit à la domination. Ce sont les théologiens qui ont inventé la catégorie des "sodomites" dans une période encore plus ancienne. Majoritairement et culturellement en France, l'Eglise catholique, combattre l'homophobie des communautés zen nous regarde (encore) peu. L'autre c'est avant tout ce tordu, ce pervers, ce détraqué, cet homosexuel qui, en retour, a conforté tout le système patriarcal où l'homme (actif) est le supérieur de la femme (passive). C'est le catéchisme de l'Eglise catholique qui parle aujourd'hui de la "personne homosexuelle". On a juste renversé (sans mauvais jeu de mot) la vapeur en faisant de la perversion le socle de l'identité civique. (lire D'Emilio, John (1983), Sexual Politics, sexual Communities : the Making of a homosexual minority in the United States, 1940-1970 (Chicago University of Chicago Press)).
3. Je vois la remarque sous jacente : vous êtes des obsédés en vous définissant par le sexe, etc. Vous ne grandissez pas l'homme en le tirant vers un horizon supérieur, etc. Si vous voulez, le sexe c’est comme l’humour, ça fait sortir de cette façon agaçante qu’a l’hétéronormalité de s’organiser en ayant défini un haut et un bas, un vulgaire et un licite, un admissible et un répréhensible, un bon goût qui est le versant d’un bon ordre des choses et qui souvent cache une vraie tyrannie destructrice des esprits et des corps… Les LGBT ont parlé surtout et avant tout du sexe pour se définir quand on a arrêté de faire parler les psychiatres, les moralistes, les révérends pères de nos “moeurs” ou de nos “désordres”… Il ne faut pas se leurrer sur l’acte de violence permanent, et qui existe encore aujourd’hui, de ses paroles qui s’emparent de nos corps. D’une certaine manière, on a répondu non en intellectualisant mais en faisant de ces corps les lieux mêmes de la révolte. On nous voulait malheureux, craintifs, recroquevillés sur nos désirs coupables, on s’est exhibés jouisseurs et insatiables… Sûrement de façade et en souffrance quand on voit les comportements à risque autodestructeurs qui sont à l'aune du manque de confiance et de l'homophobie sociale. C’est à ce prix pourtant qu’on est sortis du placard jadis et ça laisse des traces. Mais, au fond, nous préférons sûrement les identités flottantes, non claires, toujours en devenir, non stables ; c'est pour ça qu'aujourd'hui la culture militante abandonne l'arsenal lexical du masculin/féminin ou hétér/homosexuel pour les terminologies queer LGBT/transpédégouine/cisgenre/transgenre, etc. Certains se disent dragqueen d'autres dragkings d'autres en partance, d'autres rien du tout. Les LGBT se sentent aussi Français, Européens, catholiques ou musulmans, amateurs de chats ou des sciences fictions, de fleurs ou de moutons, ils n'aspirent peut-être pas à une unité de façade mais au fragmentaire et à l'irrésolu. La cohérence d'une vie c'est esthétique, ou religieux si vous voulez, avant tout. A ce titre aussi, on souhaite, moi par exemple, revendiquer le "catholique" ne serait-ce que de culture. Il ne va quand même pas falloir se faire délivrer des certificats de catholicité pour avancer ce mot ? Sans forcément croire au dogme ou au Dieu catholique ou à la morale, et quitte à vous choquer, on sait qu’on est de culture catholique et qu’on n’a pas forcément à renier ce qu’on a reçu et qui a pu nous fait grandir sûrement positivement : école catho, prêtre marquant, sacrements aux moments importants de la vie, etc. Je me reconnais encore dans le Symbole de Nicée et je tâche de travailler à la justice sociale.
Aujourd'hui, seulement, on ne veut pas redevenir l'énième repoussoir des identités en crise comme les membres des grandes confessions historiques en perte de vitesse en Occident ou les confessions en plein essor dans les pays du Sud. L'homophobie c'est un front global. Taper du pédé, ça soude peut être la communauté mais sauf que maintenant les pédés ils ont voix au chapitre et ont défini avec leurs concitoyens hétéros des lois contre l'homophobie et la discrimination qu'ils entendent expliquer et promouvoir.
J'espère de tout coeur et sincèrement qu'au final "Dieu sera tout en tous" et donnera à chacun de vivre en vérité dans "l'unité enfin accomplie et la paix définitivement acquise".
Anthony
[ De PP à A. - Vous admettez que la revendication homosexuelle militante est un volet du libéralisme. C'est aussi mon sentiment. Mais il va falloir que vous l'expliquiez aux homophobes, qui se recrutent exclusivement parmi les milieux de droite se réclamant par ailleurs du libéralisme... ]
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Écrit par : Anthony / | 05/06/2010
'TETU' ENCORE, MAIS INTERESSANT
> Une réaction intéressante ici: http://blogs.tetu.com/blog/2010/06/02/ne-donnons-pas-raison-aux-intransigeants/
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Écrit par : Natalia Trouiller / | 05/06/2010
METZ : UN NON-EVENEMENT
> L'affaire de Metz, ce samedi 5 juin, s'est déroulée sans incident.
Explication :
a) ce n'était pas un "kiss-in" devant la cathédrale, mais une classique "gay pride" commençant et s'achevant place Saint-Louis, sans avoir l'objectif cathophobe principal des actions de Paris et de Lyon ;
b) la mobilisation des ultras "catholiques" a donc échoué : aucune contre-manifestation n'a eu lieu malgré les appels des sites dédiés.
D'où le soulagement des seuls légitimement concernés dans ce genre de situations : l'évêché et le clergé de la cathédrale.
D'où également le peu d'intérêt manifesté par les médias (hormis un flash à FR3 locale): pas de dépêches d'agences, donc pas de polémique virale sur la Toile.
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Écrit par : PP sur Metz / | 05/06/2010
SUITE DU DEBAT
> Si je vous suis bien les personnes hostiles aux kiss-in jusqu’à la violence physique ne sont pas des catholiques mais des proches cousins des militants qui travaillent à l’émancipation des minorités sexuelles. Je ne connais pas assez ces milieux pour savoir mais, spontanément, il ne me semble pas que nos amis de la blogosphère catholique identitaire se revendiquent de l’héritage de 89, ni encore moins de ceux de 36 ou de 68 ! A mes yeux, mais je suis sûrement un peu innocent, l’extrême-droite française a sa matrice intellectuelle dans l’antilibéralisme de Lamenais et de Maurras.
En fait votre schéma intellectuel, ou plutôt votre profession de foi, me fait étrangement penser à celle du sociologue Emile Poulat et son modèle «intransigeantiste». Le catholicisme serait ni favorable au socialisme ni au libéralisme, il ne pourrait pas se comprendre comme libéral ou de gauche car fondamentalement « intransigeant ».
Malheureusement, je crains que cela reste infalsifiable car c’est surtout une pensée «système» peu sensible aux nuances, aux exceptions et à la complexité des parcours biographiques. C’est un idéal-type irréfutable et je préfère juste voir des catholiques critiques qui s’investissent dans l’espace libéral de la politique. Sans quoi, j’ai dû mal à voir comment on peut écrire l’histoire (plus de cathos de gauche, plus de légitimiste, etc.) et, aujourd’hui, penser la vie politique. A force d’être au-dessus de tout, on risque au final d’être sûrement un peu nul part.
Vous avez néanmoins la force de vos convictions. Merci de m’avoir laissé exprimer les miennes et bonne continuation.
Anthony
[ De PP à A. - Les gens d'extrême droite sont très souvent partisans de l'économicisme libéral, voire ultralibéral. L'économicisme est la matrice de la société d'aujourd'hui. Il en impulse les "valeurs". D'où l'incohérence des gens d'extrême droite, qui incriminent certains effets d'un système que par ailleurs ils soutiennent... ]
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Écrit par : Anthony / | 06/06/2010
MERCI A ELLES
> Le chrétien n'a à se laisser diriger ni par la peur ni par l'indignation, mais toujours, à l'image du Christ, à se laisser provoquer. Merci aux personnes homosexuelles de nous obliger à nous interroger.
Et tout d'abord sur nous-même et notre société d'origine chrétienne. Il y a peut-être, refoulé ou non, au nom de valeurs réelles ou non, un facho qui bouillonne en nous et rêve de cogner, et une sensiblité voire une histoire homosexuelle. Apprivoiser ce qui en nous-même fait peur pour, non pas lutter contre de front, ce qui est épuisant, contre-productif et au fond injustifié(nous n'avons pas davantage à être notre propre juge-condamnateur que celui des autres),mais toujours en cherchant à élever, en dégageant la part de lumière que même les aspects les plus sombres de notre personnalité intime recèle.
Puis regarder l'histoire de nos sociétés longtemps judéo-chrétiennes: nous avons parfois tellement dénaturé l'hétérosexualité, trahi l'institution, sacramentelle, du mariage, qu'une vie homosexuelle honnête peut à bien des égards apparaître comme un modèle.En effet derrière les facades blanchies de nos familles et institutions, combien de victimes à la vie "bouzillée" par l'inceste, la pédophilie, le viol, les pratiques sexuelles détraquées?
Au nom de cette morale qui ne voit le mal que là où il y a scandale public(morale bourgeoise par excellence, que celle qui consiste à ne jamais faire de vagues, sans tenir compte des personnes sacrifiées pour cela, parce que ce que l'on craint par-dessus tout, c'est que la bête incontrôlable,brute et sanguinaire, grâce à laquelle en 1789 il y a eu opportunité d'instaurer un pouvoir bourgeois mercantile, ne refasse surface et qu'on ne puisse poursuivre tranquillement les affaires, raison pour laquelle aujourd'hui ces mêmes esprits bourgeois sont prêts à donner à toute minorité vociférante ce qu'elle réclame...),au nom de cette pseudo-morale donc, celle que le Christ n'a eu de cesse de dénoncer avec une virulence qu'il faut accepter de se prendre aujourd'hui encore en pleine figure, on a poussé beaucoup d'individus sains à aller chercher ailleurs l'amour authentique.Dans l'homosexualité comme dans le fachisme.
Deux exemples: face à des couples hétéro qui avortent sans état d'âme pour ne pas empiéter sur leur niveau et confort de vie,un couple homosexuel qui éduque de son mieux des enfants et pratique la générosité sans compter, où est le scandale? Face à des éducateurs qui se la jouent ados cool et de fait ont démissionné de leurs responsabilités tout en en conservant le statut avantageux, des jeunes intransigeants,beaux de leurs idéaux, qui se révoltent en s'embrigadant dans des structures para-militaires douteuse par lesquelles ils ont enfin l'impression de se construire,où est le scandale?
Voir la part de lumière que révèle même ce qu'il peut y avoir de moins avouable en nous et dans notre société, et éclairer les zones d'ombre que peuvent dissimuler une façade "convenable".
Voilà je crois notre tâche.
Mais par-dessus tout cela,ce qui seul peut appaiser, et la paix est plus que jamais une urgence(le Rwanda, et le rôle incendiaire des médias à la veille des massacres, nous restent un avertissement) oeuvrer à la concorde sociale, versant politique du commandement d'amour.Cela est impossible? alors comme saint Thomas d'Aquin, et cela même un excommunié peut le faire, nous irons, ouvrant le tabernacle, avec la clé ou avec le coeur, y plonger notre tête jusq'à ce que noue ayions obtenu l'impossible.
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Écrit par : Anne Josnin / | 06/06/2010
A TOUS CEUX QUI "RIPOSTENT"
> A tous ceux qui ripostent aux attaques contre l'Eglise:
L'Eglise est le corps du Christ, elle doit donc vivre ce qu'a vécu le Christ.
Le Christ a tout subi,calomnies, trahison, faux procès, flagellation, crachats, couronnement d'épines, quolibets, dépouillement, crucifixion.
A-t-il riposté? A-t-il déployé une armée d'anges pour défendre son image, son intégrité physique, a-t-il déployé une armée d'avocats pour demander réparation des outrages subis? L'hypothèse en est comique, tout le monde le sait bien.
Alors riposter est tout aussi comique. Les "droits de Dieu" n'ont pas besoin d'être défendus ni par les anges, ni à plus forte raison par des bataillons d'extrême droite ou d'ailleurs. Dieu a triomphé, ceux qui l'insultent sont tout à la fois condamnés et pardonnés (ils ne savent pas ce qu'ils font sinon ils ne le feraient pas pour la plupart), ce pardon deviendra effectif par leur conversion. Et cette conversion dépend (un peu) de la façon dont nous serons le reflet de l'Amour de Dieu pour leur personne parce que si nous sommes le reflet de l'Amour de Dieu, même un tout petit peu, alors ils sauront ce qu'ils font et ne le feront plus.
Quant aux défenseurs des droits de Dieu, manifestement ils ne savent pas ce qu'ils font non plus: que serait un Dieu qui aurait besoin d'eux? Poser la question, c'est y répondre: pas un Dieu. En d'autres termes, ils ont vraiment besoin de rencontrer le Christ.
Et si nous voulons faire quelque chose, entrons dans la cathédrale en souriant à ces gens (les deux catégories) et allons supplier le Seigneur de les combler de ses grâces, ils en ont besoin, c'est manifeste.
Et cessons de les appeler des homosexuels, une personne ne se définit pas par ce qu'elle fait avec le petit appendice qu'elle a entre les jambes, ou alors c'est dommage, même si ce qu'elle en fait est conforme à la loi de Dieu. Et cessons de les appeler des fachos, une personne ne se définit pas non plus par l'oubli de se servir de son intelligence.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 06/06/2010
CA SONNE FAUX
> Anthony est visiblement quelqu'un de cultivé, quoiqu'un peu livresque (sans doute étudiant de Sciences Po ?) et surestimant de beaucoup l'importance et la dimension idéologique des petits cercles d'extrême droite, si peu intellectuels.
Mais son argumentaire sonne faux. Les homosexuels sont maltraités dans certains pays mais pas en France où ils sont ministres. En France et dans le reste des pays occidentaux le LGBT n'est pas victime mais idéologie bientôt dominante, très à la mode. D'autre part je ne vois rien de commun entre l'homosexuel (tendance profonde) et le trans (choix) ; que tous en appellent au code pénal pour assurer leur position dans la société, c'est un peu gros.
D'ailleurs cette manière de vouloir faire valider par la loi tous les intérêts privés, sexuels ou autres, c'est bien de la société néolibérale ! La sexualité est typiquement privée : je ne vois pas pourquoi on en fait un acteur de la scène publique. C'est comique, au moment où les mêmes exigent que les religions disparaissent de la scène publique et s'enferment dans la discrétion privée !! La sexualité serait-elle plus républicaine que la spiritualité ? Pourquoi, en quoi ? J'aimerais qu'on me le démontre. En tout cas c'est impensable en 1789. Il a fallu le déclin et l'agonie actuelle du politique et du civique pour en arriver là : appeler "citoyennes" des choses privées qui n'ont rien à voir avec la Cité. Ce déclin et cette agonie du politique fut l'oeuvre du néolibéralisme. Je constate qu'Anthony s'en réclame et je ne m'en étonne pas.
(Post-scriptum et pour son information : j'aurais beaucoup de mal à être homophobe).
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Écrit par : bauta / | 06/06/2010
DEUX POINTS
> Je ne souhaite pas monopoliser l'attention de ce forum et polémiquer vainement. A force de brasser large, on ne voit peut-être plus très clair. Deux points seulement :
1) dans mon discours je n'ai pas parlé de "maltraitance" mais d'homophobie et d'inégalité juridique. Il y a des ministres gays, pas lesbiennes, dans des niches particulières. Imaginez le tolé si on en met un-e aux affaires familiales. En effet, j'appartiens sûrement à cette frange privilégiée et émancipée dans l'air du temps, etc. mais j'ai bien conscience que c'est un mirage social qui disparaît au-delà d'un certain cercle socio-économique et géographique. Cela donne des devoirs et des responsabilités pour sortir de l'égoisme facile : l'action publique. Les "LGBT", au-delà du pénal (aujourd'hui la pénalisation a disparu en France, on est d'accord), remettent en cause le symbolique en ce qu'ils interrogent l'évidence du masculin/féminin et c'est sur cette base qu'ils sont solidaires. Ils disent : le sexe n'est pas un destin.
2) Sur la partition sur affaire privée/affaire publique/mort de la politique. En effet, il y a un phénomène paradoxal depuis les années soixante : les individus qui revendiquent le plus le droit à l'émancipation cherchent à se faire reconnaître par les pouvoirs publics. Peut-être que les vrais enjeux politiques sont en train de se déplacer vers d'autres lieux au prix d'une redéfinition des lignes d'affrontement classique. C’est parce qu’on est plus autonomes et émancipés qu’on s’aperçoit que l’espace privé est profondément et anciennement politisé. Désormais on tâche de le régir démocratiquement, c’est à dire par l’inclusion de toutes et tous… et même des minorités. L'évidence de la chambre à coucher n'est plus celle des pasteurs ou des censeurs, mais des citoyens. Ce n’est pas forcément parce qu’on ne veut plus de politique mais qu’on a une vision plus haute de la politique. L'introduction d'une logique démocratique dans l'intimité des individus par une logique du contrat choque peut être profondément mais, plus qu'une agonie, cela reflète à mes yeux une vitalité. Le quotidien n'est pas devenu le politique mais on a pris conscience qu'il l'était. Le vivant également avec les problèmes bioéthiques.
Le catholicisme identitaire (car peut-on refuser à certains de se penser identitairement comme homosexuels et à d'autres catholiques cher Hubert ?) est un des lieux de la critique de ce mouvement. J'en ai fort conscience et je l'ai déjà salué dans mon premier post. La doctrine sociale de l'Eglise a le mérite d'opposer des valeurs intangibles - l'ordre naturel et révélé - à la remise en cause du quotidien dans un contexte mouvant. Sur cette base, je sens bien l'inutilité de débattre. Quoique...
A mon tour néanmoins de poser la question : un autre militantisme chrétien, au-delà du magistériel et son principlisme binaire, n'est-il pas déjà à l'oeuvre pour penser cette démocratisation de l'intime ? le rôle des chrétiens n'est-il pas de s'efforcer à maintenir l'espace public démocratique déjà fortement ébranlé par une mondialisation marchande effrénée ? A terme, combattre le libéralisme, n'est-ce pas faire le jeu du pire et servir des ennemis bien plus dangereux ?
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Écrit par : Anthony / | 06/06/2010
à bauta
> Il se trouve que, dans mon parcours, j'ai été un moment cataloguée par certains homosexuelle, et bien je confirme qu'il y a alors maltraitance psychologique, et c'est plus déstabilisant que les persécutions que peut connaître un catholique dans notre société, parce que, si on souffre et a mal aussi pour le Christ et son Eglise insultés avec nous, on n'a pas la conscience troublée.
Au contraire, et on est heureux et fier d'être ainsi associé aux souffrances de Jésus.
Mais lorsqu'on est regardé comme déviant sexuel on peut vite perdre pied, le regard de certains est alors véritablement destructeur, qui fouille dans nos attitudes tout indice confirmant le "diagnostic" et leur obsession peut devenir une véritable torture: pour peu qu'on soit déjà fragile alors, cela peut très mal se finir. Je suis heureuse d'avoir été ainsi involontairement associée à cette discrimination sournoise, et je me suis mordu les doigts d'avoir jusqu'alors été du côté des curieux mi-inquiets(est-ce contagieux? Sont-ils dangereux?) mi-accusateurs (tout de même, ce qu'ils font est abominable!), le tout benoîtement recouvert de compassion déplacée.
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Écrit par : chimère / | 06/06/2010
QUE FAIRE
@ hubert houlliez
> La conduite à tenir est l'imitation de Jésus Christ. Soit. Notre Seigneur a souffert, a accepté les souffrances, les persécutions et nous nous devons de faire de même.
Ne pas répondre à la provocation par la provocation semble acquis pour tous, je pense. Mais à lire certains posts, on a presque l'impression que la moindre réaction serait à proscrire. La "riposte" serait condamnable par essence.
"Alors riposter est tout aussi comique. Les "droits de Dieu" n'ont pas besoin d'être défendus ni par les anges, ni à plus forte raison par des bataillons d'extrême droite ou d'ailleurs. "
"que serait un Dieu qui aurait besoin d'eux? Poser la question, c'est y répondre: pas un Dieu."
Ma question est: quelle serait votre réaction face à une vandalisation de la cathédrale? Où d'une profanation du Saint Sacrement? Ce n'était pas le cas ici, heureusement, mais votre raisonnement me semble insatisfaisant. Car la réaction n'est pas condamnable en soi, c'est la manière de réagir qui est critiquable dans cette affaire. Et la difficulté n'est pas de réagir ou ne pas réagir, c'est de déterminer la manière la plus intelligente de réagir.
Je regrette que l'on mette dans le même sac une personne qui aurait été présent devant la cathédrale justement pour empêcher que la provocation aille plus loin, et les imbéciles que l'on voit dans toutes ces manifestations. Ne pas faire cette distinction, c'est cautionner la désinformation médiatique en faisant les mêmes raccourcis.
"Dieu a triomphé, ceux qui l'insultent sont tout à la fois condamnés et pardonnés (ils ne savent pas ce qu'ils font sinon ils ne le feraient pas pour la plupart), ce pardon deviendra effectif par leur conversion. Et cette conversion dépend (un peu) de la façon dont nous serons le reflet de l'Amour de Dieu pour leur personne parce que si nous sommes le reflet de l'Amour de Dieu, même un tout petit peu, alors ils sauront ce qu'ils font et ne le feront plus."
Vous avez parfaitement raison, mais on peut ne pas laisser faire, réagir, et être le reflet de l'amour de Dieu. C'est vrai dans l'éducation, c'est même le fondement de toute société chrétienne.
Si j'avais un exemple à proposer dans cette affaire, ce serait Saint Etienne.
Guillaume
[ De PP à G. - Hubert Houliez vous répondra pour sa part, mais j'ai aussi une chose à dire :
a) sont à fuir en général (et dans tous les domaines) les "réactions" faisant le jeu de l'adversaire qu'elles prétendent combattre. C'est une règle élémentaire de l'action publique.
La joie hilare de 'Têtu' et des activistes LGBT devant les contre-manifs pseudocathos de Paris ou de Lyon pourrait servir de leçon aux contre-manifestants naïfs, qui croient bien agir mais se retrouvent éclaboussés par les bavures des extrémistes. Je conjure les naïfs d'ouvrir les yeux. Jésus n'a pas dit "bienheureux les aveugles volontaires".
b) vous me parlez de profanations éventuelles, etc. Pourquoi ne posez-vous pas la question aux seules autorités légitimes : le curé de la cathédrale ? ou l'évêque ?
J'ajoute : quand va cesser cette anarchie des catho conservateurs ? Mal formés, mal motivés (et gravement ignorants en ecclésiologie et en histoire de l'Eglise), ils se prennent pour le "dernier carré" et croient devoir "faire ce que le clergé n'a pas le courage de faire". Prétention dérisoire, illégitime, et souvent néfaste dans ses effets.
Vous qui voyez clairement le problème, vous devriez en parler avec les gens autorisés (cf plus haut). Je vous suggère aussi de lire ma note de ce matin sur la Fête Dieu du 3e à Paris. ]
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Écrit par : Guillaume / | 06/06/2010
@ PP SUR METZ
Je vous copie ici un message qui a été laissé sur le forum La Cité Catholique de quelqu'un qui était à Metz, et qui confirme ce que vous disiez, mais en ajoutant un "détail" qui ne me parait pas anodin :
"Bonjour à tous, j'habite à Metz, et je suis allé à la cathédrale hier pour voir comment ça se passait (j'avais un peu peur des éventuels débordements aussi.)
Le cortège de la gay pride est passé devant la cathédrale (je n'ai pas vu de contre-manifestants), sans banderoles anti-catho, du moins, je n'en ai pas vu. Le cortège s'est arrété quelques minutes devant la cathédrale et la mairie, il n'y a pas eu de kiss-in (peut-être que certains se sont embrassés, moi j'ai rien vu) et il n'y a eu aucune provocation, ni d'un côté, ni de l'autre donc j'ai été très content de voir qu'il n'y a pas eu de violences comme dans d'autres villes.
Personnellement, je n'ai jamais vraiment aimé la Gay Pride, même avant, parce-que (même si c'est la minorité des participants), les hommes habillés en mariée, en femme, se balladant à moitié nu en haut d'un camion, et l'alcool qui coule à flot pour certains...ça m'a toujours gêné..voilà ce que les gens retiennent.
Effectivement il y avait aussi des groupes d'extrème gauche, j'ai vu des banderoles de la CGT, et d'un autre mouvement d'extrême gauche, mais je ne me souviens plus lequel, il me semble qu'il y avait un éspèce de chat noir sur leurs drapeaux.
Par contre, les organisateurs de la Gay Pride avaient affiché des extraits de courriers qu'ils ont soit reçu, soit qui ont été envoyés au maire ou à l'évêque pour faire interdire la gay pride, et je peux vous dire que les propos qui ont été tenus étaient plus que scandaleux... je vous cite celui qui m'a le plus choqué :" Ahh....si Hitler était encore là...." On nous (je m'inclus, parce-que dans ce que j'ai lu, ce n'était pas les actes qui étaient visés, mais l'homosexualité) a taxé de pervers, de "merdeux, ça tombe bien, vous aimez tant la merde". Je suis franchement désolé de publier des extraits aussi grossiers, mais ces propos vont être assimilé à l'Eglise. La force des organisateurs a été de dire haut et fort au micro que ce n'était pas les croyants qu'ils visaient. ALors quand d'un côté, on voit ces extraits, et que de l'autre on dit que ce ne sont pas les croyants qu'on vise (qu'il y ait manipulation ou pas). On va en retenir quoi? Ben que les méchants cathos sont haineux...
Quand j'ai lu ça...je me suis dit non...c'est pas possible, des catholiques ne peuvent pas écrire des choses pareilles."
[ De PP à tous - Ce témoignage est frappant. Les messages abjects existent dans toutes les villes où ce genre de situation se produit. Et ce qui est abject aussi, c'est qu'ils puissent s'adresser à l'évêque (qui n'y peut rien) au nom d'on ne sait quel droit des paranoïaques à se prendre pour des Défenseurs des Valeurs !
Examen de conscience pour tous les cathos énervés : svp, du calme et de l'orthographe. Consultez votre curé et votre évêque, avant de vous prendre pour des marioles et de faire des essais d'activisme, au risque de vous retrouver débordés (publiquement) par des paranos ravis de votre caution. Question à vous poser chaque fois : est-ce que je sers l'Eglise, ou est-ce que je cède à mon affectivité aveugle ?]
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Écrit par : Joël Sprung / | 07/06/2010
@ bauta
> Pourquoi faites-vous une difference entre l'homosexuel qui aurait une tendance profonde dont il n'est pas responsable (ce que je ne nie pas !) et le transsexuel qui "choisirait" ?
Il se trouve que j'ai parmi mes proches une personne qui a beaucoup souffert de se sentir d'un autre sexe que celui qui est manifestement le sien. Ou est le choix ?
A ces personnes, ainsi qu'aux personnes attirées sexuellement par des personnes de meme sexe qu'elles, l'Evangile propose une voie : celle du don total de soi dans le renoncement. Le choix donc de ne pas mettre en exercice leur attirance sexuelle ou leur desir de mettre en conformite leur apparence corporelle avec leur perception de soi.
La seule autre solution qu'ils percoivent est celle de suivre - et pour certains avec le maximum de moralite ou, si l'on prefere, d'ethique et d'amour sincere - le desir profond qui les habite, et meme les hante.
Pouvons-nous leur jeter la pierre parce qu'ils n'ont pas fait le choix de prendre leur croix ? Que je sache, Jesus n'a pas jete la pierre au jeune homme riche. Il l'a regarde avec beaucoup d'amour.
Par ailleurs, que la societe n'ait pas a legiferer pour encadrer juridiquement ces pratiques.... ca se discute.
Mais aujourd'hui ou l'on ne peut rien faire sans papiers en regle - c'est nouveau dans l'histoire tout de meme - faire en sorte que des personnes ne vivent pas de veritables parcours du combattant des qu'ils menent une vie hors norme, c'est le minimum de la decence je pense.
Je suis tres interessee par vos remarques ou suggestions eventuelles. C'est une question qui me taraude depuis longtemps y etant confrontee de pres, et je cherche sans cesse quelle est la voie juste dans l'amour et la verite.
Pardon pour mon texte sans accent... la faute aux claviers qwerty...
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Écrit par : Pema / | 07/06/2010
@ Guillaume
1. Dans le Petit Robert : "Provoquer - Inciter quelqu'un à une violence par une attitude agressive." Répondre à la provocation conduit à assurer le succès du provocateur puisque celui-ci agit précisément en vue de produire la réaction. Solution pour faire échec à la provocation : ignorer. Simple question de bon sens, il me semble.
2. Vous dites : "Je regrette que l'on mette dans le même sac une personne qui aurait été présent devant la cathédrale justement pour empêcher que la provocation aille plus loin, et les imbéciles que l'on voit dans toutes ces manifestations." La seule manière "d'empêcher que la provocation aille plus loin", c'est d'ignorer (Cf. point 1).
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 07/06/2010
TEMOIN
> J'étais lyonnais, je suis aujourd'hui parisien pour mes études ; j'ai donc été le témoin de deux évènements intéressants.
L'année dernière, à Lyon, il y avait eu pareille manifestation devant la basilique de Fourvière, pendant la messe. Mais tandis qu’une poignée de jeunes « croisés » autoproclamés étaient prêt à taper dans le tas, le cardinal Philippe Barbarin s’est porté à la rencontre des braillards et les a invité à venir discuter à l’archevêché. Ni les drag queens ni les BCBG en armes n’en revenaient. Pourtant, c’était bien une réaction chrétienne : le dialogue plutôt que le rentre-dedans. Je me suis laissé dire que les mêmes qui crachaient sur l’Église sont repartis apaisés et heureux de leur entretien épiscopal.
J’en suis témoin, le cardinal Barbarin est allé au-delà de ce qui était de son ressort dans le dialogue et l’écoute ; la balle est désormais dans le « camp » des associations « LGBT » (qui sont loin de représenter toutes les personnes homosexuelles).
Cette année, suite à la sortie du cardinal Bertone, des associations gays sont aller manifester devant la Nonciature apostolique, tandis que quelques jeunes s'étaient rassemblés en face pour «défendre l’honneur de l’Eglise ».
En arrivant sur les lieux, je n’ai guère été surpris. Devant les grilles frappées du sceau de Pierre, une petite quinzaine de caricatures sur pattes évadés des rallyes. Plus loin se tenait la fameuse manifestation. Mieux organisée, avec certainement plus de moyens, elle devait rassembler une quarantaine de monde tout au plus et alignait déjà des banderoles multicolores et des drapeaux éloquents. Je décide donc de me jeter à l’eau : je suis chrétien, catholique, je n’ai rien à voir avec le petit groupe d’à côté et je suis venu, très naïvement, dire à qui veut m’entendre que l’Eglise ne rejette pas les personnes homosexuelles, que catholicisme ne rime pas avec homophobie et que je respecte toute personne quelle que soit son orientation sexuelle. On semble apprécier ma franchise, même si on est étonné de voir un «catho » venir débattre. La conversation devient très profonde et on est heureux de pouvoir discuter, à l’abri des caméras. Tout en racontant ma réaction instinctive en lisant le 1er communiqué de presse, je fais observer qu’après avoir creusé la question, il me semble que le Monsignore ne parlait pas des personnes homosexuelles dans leur ensemble, mais des prêtres coupables de pédophilie : il s’agit alors en majorité d’hommes violant d’autres jeunes hommes. Cette perspective semble clarifier bien des choses, et nous tombons d’accord sur la communication déplorable du Vatican.
En redescendant, je repasse devant la Nonciature où des blousons noirs aux crânes rasés et des harpies roses-bruns ont échangé des insultes. Un policier veut m’arrêter, mais il me relâche et s’excuse très poliment en apprenant que j’étais parmi les LGBT : en France, il vaut mieux être un militant gay (même radical ?) pour éviter les ennuis. En prenant le métro, je rencontre un vieux monsieur, très digne, venu de province pour « défendre le Saint-Père » et navré d’être arrivé après la bataille.
Je souhaite être le premier à défendre l'Eglise lorsqu'elle sera agressée, mais si les autoproclamés chouans du XXIe siècle continuent de se comporter comme ils l'ont fait devant Notre-Dame et à la Nonciature cet après-midi, il ne faudra pas se plaindre ensuite d'être traînés dans la boue par les médias présents et d'attiser la haine du lobby gay radical.
Quant aux harpies déchaînées et aux provocateurs sans scrupules, ils ne doivent pas prétendre combattre l’homophobie alors que leurs actes ne font que la susciter.
Beaucoup de gens semblent ignorer qu’une majorité de personnes homosexuelles ne veulent pas être confondues avec les militants radicaux qui se pavanent dans les médias ni avec les carnavals stéréotypés proposés chaque année lors de la Gay Pride.
Ils ne demandent qu’à vivre une existence heureuse sous le Ciel et jouir de l’abri que leur offre la loi de la République, la même pour tous.
En ce qui concerne les contre-manifs "catholiques vs gays" (déjà 4 en un an ! Et le chiffre va augmenter, soyez-en sûr), je n'aime pas trop le principe, d'autant que sans meneurs et discipline distincts, on risque facilement le dérapage.
Contre-manifester, ce n'est pas l'idéal.
Mais dans le feu de l'action, que faire ? D'un côté, on peut se réjouir de la capacité des "cathos" à se mobiliser, ce qui prouve qu'ils existent encore médiatiquement, mais de l'autre, on doit déplorer que ce genre d'affrontement va attiser les préjugés et les frustrations des deux côtés.
Je mesure combien il est difficile d'organiser des ripostes (ici des contre-manifs), quand les paroissiens-Jaguar resteront au chaud, et les seuls au rendez-vous seront des skinheads... Je caricature, mais c'est pas loin.
Plutôt que de laisser le champ libre à des laïcs de bonne volonté mais parfois maladroits(certains ne sont même pas catholiques du tout et c'est une faute de les tolérer dans ce genre de manif), c'est l'Église et son clergé qui devraient monter au créneau, pour faire entendre leur voix.
Le message chrétien sur l'homosexualité est équilibré, compatissant et vrai: elle ne doit pas avoir honte de le répéter dans les opinions publiées. Ceci devrait, je pense, relativiser certains amalgames.
En outre, il faut que l'Eglise et les catholiques investissent la scène publique pour réclamer la lumière sur les associations LGBT. Celles-ci sont loin de représenter toutes les personnes homosexuelles. Elles sont communautaristes et sectaires ; c'est ici qu'il faut combattre, en affirmant qu'elles réduisent des personnes à leur seule orientation sexuelle, véritable amputation de l’être que l'Eglise n'a jamais cautionnée.
Voilà ce qu'il faudrait dire aux personnes homosexuelles : ne soyez pas dupes ! Libérez-vous de cette catégorie « LGBT » dans laquelle ces lobbies et ces groupes de pression vous enferment ! Fuyez ces Gay Pride tape-à-l’œil qui méprisent le corps humain et suscitent les moqueries. Vous n’êtes pas les otages du supermarché consumériste, vous ne devez pas l’être.
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Écrit par : Jovanovic / | 07/06/2010
DEVANT UNE MOSQUEE
> Toute cette affaire me rappelle celle qui agite les chrétiens aux Etats-Unis depuis que Comedy Central a programmé une série explicitement anti-chrétienne. Cette même chaîne avait censuré un épisode de South Park qui mettait en scène Mohammed après que des menaces de mort aient été explicitement adressé aux créateurs de la série. Les chrétiens ont demandé à Comedy Central de faire preuve d'un peu de décence et d'agir de la même manière face aux demandes de déprogrammation qui lui sont adressées par email que la chaîne l'avait fait face... aux menaces de mort.
Vous vous demandez où je veux en venir ?
Simplement au fait que je regarderai (avec neutralité) les manifestations cathophobes des gays le jour où ils iront tenir un kiss-in devant une mosquée.
PA
[ De PP à PA - Certes. Mais ce que vous dites-là n'annule pas les autres aspects du problème. ]
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 07/06/2010
@ PP
> Tout à fait d'accord avec vous et plus encore. Je viens de lire votre entretien sur le Sacristain. +1 comme disent les djeuns ! :-))
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 07/06/2010
@ Guillaume:
> Patrice de Plunkett et Guillaume de Prémare me semblent avoir bien répondu. Je vais dire ce que moi je vous réponds, point par point.
S'il y avait vandalisation de la cathédrale, je ne ferais rien sinon appeler la police. Voilà, ce n'est pas plus compliqué que cela, nous sommes dans un Etat de droit, l'Etat a le monopole de la violence légitime, c'est le seul moyen pour éviter de dévier vers la guerre civile. Thomas d'Aquin a posé un principe fondamental: la loi et l'autorité ont pour fin le bien commun. On ne peut désobéir à la loi et à l'autorité qu'au nom du bien commun et si cette désobéissance n'entraîne pas de maux plus graves. En l'occurence, je crois que c'est à l'Etat de réagir à d'éventuelles vandalisations d'une cathédrale. Qu'on le veuille ou non, une cathédrale n'est pas une personne. On ne peut pas parler de légitime défense.
Pour le Saint Sacrement, il en va autrement et on ne se situe plus dans la logique de la manifestation et de la contre manifestation, je tenterais d'y faire obstacle sans violence. Le Christ était le Saint présent parmi nous et quand Pierre a tiré l'épée, Il lui a demandé de la ranger. Ici il ne s'agit pas d'imitation du Christ mais d'obéissance au Christ Lui-même.
Etre présent pour empêcher que la provocation aille plus loin. Et comment? En faisant les gros yeux aux "provocateurs"? Foin de tout cela, la seule réponse qui empêche un provocateur d'aller plus loin, c'est de l'ignorer ou mieux d'en rire... Provoquer, étymologiquement, c'est appeler l'autre à sortir de lui-même. Restez en vous-même, le provocateur a échoué; sortez un tant soit peu de vos gonds, il en remettra une couche jusqu'à ce que vous vous soyez bien ridiculisé ou pire.
Réagir, comme dans l'éducation, soit... Il me semble que l'article de Mme Trouiller est une excellente réaction. Très pédagogique, intelligente et mesurée.
Mais bon, moi, il y a longtemps que je sais qu'il y a des "gays et des lesbiennes" comme ils disent, excusez moi, mais qu'ils s'embrassent là ou ailleurs m'indiffère totalement. Ce n'est pas ça qui va me troubler, pas de nunucherie pudibonde. Moi il ne me viendrait pas à l'esprit d'embrasser celle que j'aimerais devant tout le monde parce que ce serait profaner mon amour. La profanation, elle est là, dans le fait de jeter à la face de tous un geste d'amour si beau dans l'intimité. Mais cela les regarde et en dit peut-être long sur ce qu'ils appellent amour...
Maintenant, je réécris ce que j'ai écrit: la meilleure réaction: sourire (éventuellement avec un air moqueur parce que soit dit en passant, scandale mis à part, venir se bécoter devant une cathédrale pour voir comment le catho réagira, c'est un peu puéril) et prier. Y a que ça de vrai dans ce genre de situation.
Ah, c'est vrai, ça cesse d'être puéril s'il y a l'intention de pousser celui d'en face à la faute... Ben justement, cessons d'être cons! Il dépend de nous que le ridicule change de camp.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 07/06/2010
RELISONS
> Ca y est, Pierre-Aelred, vous êtes atteint? Vous aussi vous plussoyez? lol.
Ceci dit, oui, relisons l'Evangile de la passion. Que ferions-nous au jardin des oliviers lors de l'Arrestation du Christ? Que ferions-nous au pied de la croix en entendant les insultes?
Écrit par : vf / | 07/06/2010
EN ANGLETERRE ILS ONT TOUT COMPRIS
> Avant la venue du pape c'est l'un des pires extrémistes gays qui se voit offrir une heure d'antenne pour un documentaire sur le Saint Père par la chaîne Channel 4. Les libéraux ont vraiment tout compris.
http://www.catholicnewsagency.com/news/catholics-denounce-slated-documentary-on-pope-by-homosexual-activist/
En France c'est Lies Hebbaj qui a été contacté par France 2 pour un sujet à venir sur l'Eglise et la morale sexuelle... je plaisante mais c'est à peu de chose près la même chose.
Il faut vraiment que Benoît XVI fasse bien un grand nombre de choses pour que tant d'individus et d'entreprises se liguent pour le combattre.
@ vf : je plaide coupable !
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 08/06/2010
À VERIFIER
> Je reviens sur ce débat, car vous savez qu'il possède à mes yeux un lien avec ce "deuxième aspect" dont je parlais pour "Piss Christ"
L'info (à vérifier) circule déjà entre catholiques, et beaucoup, naïvement, s'en réjouissent : des militants d'extrême-droite auraient détruit le cliché de Serrano ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t160-blog-piss-christ#3295 )
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Écrit par : Ren' / | 17/04/2011
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