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05/05/2010

Medjugorje : le Vatican va parler

Excellente analyse par Natalia Trouiller, à lire ici : http://www.nystagmus.me/article-ils-sont-beaux-mes-fruits-ils-sont-beaux-49873549.html


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20:29 Publié dans Eglises | Lien permanent | Commentaires (42) | Tags : christianisme

Commentaires

> Fiat Lux!
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Écrit par : Josnin / | 05/05/2010

LA QUESTION DES FRUITS, ENCORE

> Excellente analyse, en effet, et la question des fruits est à nouveau posée, c'était à cela que je pensais hier ou avant hier en parlant de cette question.
La demande de certains de proclamer Marie co-rédemptrice semble donc liée à Medjugorje, ce dont je n'étais pas sûr. Eh bien voilà un fruit qui me paraitrait dangereux: le Christ est seul rédempteur si on se fie à saint Paul et une telle proclamation ruinerait les rapprochements déja délicats avec le monde protestant. Or la première chose que réclame l'évangélisation, c'est l'unité. La piété mariale a déja bien suffisamment pour se nourrir sans tomber dans de tels excès, Marie nous donne le Christ mais c'est le Christ qui nous sauve. Recentrons nous sur ce noyau essentiel.
Le tort que nous avons souvent, nous autres catholiques et je n'en suis pas exempt, c'est de confondre évangélisation et préparation à un examen de théologie dogmatique. Ce qui induit chez certains l'idée que le moindre écart dogmatique nous voue à la géhenne... Triste approche de l'amour divin. Je ne pense pas que Saint Pierre envoie un homme de foi en enfer pour avoir cru à la dormition plutôt qu'à l'assomption de la Vierge Marie. Mais peut-être ai-je déja un pied en enfer pour avoir écrit cela. Ce que je veux dire c'est que certaines "apparitions" ont tendance à focaliser des hommes de (très) bonne volonté sur des problèmes secondaires mais qui portent à terme des fruits de division. A côté desquels des fruits de piété personnelle confite en dévotion mariale risquent de ne pas peser très lourd.
HH


[ De PP à HH - Ne pas oublier que Benoît XVI, quand il était préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, avait pris position clairement et pédagogiquement contre l'idée d'un dogme de la co-rédemption par Marie. ]

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Écrit par : Hubert Houliez / | 05/05/2010

SON COURAGE

> Remarquable analyse, il est vrai. Le saint-père n'a peur de rien et s'attaque en profondeur à tous les dossiers délicats. S'il y a un reproche qu'on ne pourra jamais lui faire, c'est de manquer de courage. Merci mon Dieu.
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Écrit par : franz / | 05/05/2010

LES ABCÈS

> Un sacré courage, pour publier une telle analyse sur un sujet aussi sensible. En tout cas, Natalia Trouiller voit juste, à propos du travail de purification voulu par Benoît XVI. Intégristes, pédophilie, légionnaires, faits d'apparitions, etc. Ce pontificat fait décidément crever des abcès.
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Écrit par : Laurence / | 05/05/2010

Yesss...

> En 81, j'étais pour... après la logorrhée de sœur Emmanuel Maillard au début des années 90 j'ai commencé à déchanter. Merci à Joachim Bouflet pour son excellent"Medjugorje Ou La Fabrication Du Surnaturel" et merci à Benoît XVI
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Écrit par : J.M.P. / | 05/05/2010

UTILE INTERNET

> Excellent article, en effet. Avec beaucoup de références au site v.i.v.free.fr (Vivre pour la Vérité)
C'est l'utilité d'internet, cela : mettre en réseau des gens qui n'auraient pas dû se rencontrer, et de cette manière faire progresser l'information.
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Écrit par : Blaise / | 06/05/2010

ON VERRA

> On verra ce que dira la commission. Je n'aime pas cette manière de laisser entendre que le simple fait de mettre la question à l'étude prouve par avance que Medjugorje serait une mystification, ni que la composition de cette commission, composée principalement d'opposants, préjugerait déjà de ses (futures) conclusions.
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Écrit par : yves | 06/05/2010

ILLUMINES ET MAREE NOIRE

> Aux USA, les illuminés disent : "prions le Seigneur d'épargner la marée noire à la Louisiane". Leur idée est que les catastrophes sont une punition du ciel (ce qui est d'ailleurs une hérésie, Jésus dans l'Evangile disant le contraire). Ils disent aussi : "Prions le Seigneur de nous protéger des écologistes qui sont des satanistes". Quant à critiquer les sociétés pétrolières, ça, jamais. Ca ferait de la peine au parti républicain.
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Écrit par : Churubusco / | 06/05/2010

DISCERNEMENT

> Benoît XVI semble avoir quelques réticences envers tout ce qui joue sur l'enthousiasme des foules. Un peu plus de discernement, un peu moins d'emballement, voilà ce qui semble ressortir de ce pontificat.
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Écrit par : Et cetera / | 06/05/2010

MARIOPHANIE

> Ce qui est très, mais alors vraiment TRES désagréable - pour utiliser un doux euphémisme - c'est qu'il y a rarement loin de la mariophanie la plus débridée à la dévaluation de la Rédemption par le Christ. Il y a peu - via Facebook - un "ami" m'avait fait parvenir un lien vers un forum "marial" où je n'ai pas trouvé une seule référence au Christ rédempteur. Le Christ était présent comme fils de Marie mais c'était à se demander s'il avait tenu le moindre rôle dans l'histoire du salut.
(J'ai voulu retrouver ce forum mais n'ayant pas été intéressé je n'ai pas conservé le lien... dommage).
J'ai aussi croisé la route d'un moine dont on me disait qu'il prenait Marie pour la quatrième personne de la Trinité.
Entre ce genre de comportement et les manifestations dites populaires autour de certain(e)s saint(e)s il y a un véritable travail d'éducation à faire.
Là encore les écrits du Saint Père sont absolument essentiels.
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 06/05/2010

EGLISE, VOUS AVEZ DIT EGLISE

> Il y a parfois des rapprochements étonnants. Ce matin, en lisant le blog du pasteur Kevin DeYoung à propos de ce qui pourrait - au premier abord - paraître une question interne à l'Eglise Réformée, je me suis soudain rendu compte que ses remarques pouvaient tout aussi bien s'adresser à certains des catholiques que l'on a pu croiser ici (LaVie.fr) et là (LaCroix.fr).
Le pasteur DeYoung commente une parution récente (pour des raisons évidentes de place, de re-contextualisation du débat...) je ne retiendrai qu'un extrait de sa critique (malheureusement... c'est en anglais). Pour faire simple et très brièvement résumé, il s'élève contre :
- la critique habituelle de l'Eglise comme institution ;
- l'opposition systématique (et si j'ose dire systémique...) entre l'Eglise institution et ce qui serait l'église du "Nous Sommes l'Eglise" ;
- un pseudo âge d'or d'une primitive Eglise qui n'aurait pas connu de clergé, de contraintes...
Si vous avez oublié ce à quoi je fais allusion vous pouvez toujours retourner voir les commentaires de Mr. Vauclin et d'autres sur LaCroix.fr et LaVie.fr.

"For starters, Missional Renaissance is too full of familiar anti-church-as-we-know-it cliches that resemble slogans more than substantial arguments. The blame Constantine motif needs more nuance and research or it needs to be dropped. Before we paint a picture of the early church as an organic, clergy-free movement, focused on the simple teachings of Jesus (13-14), we should realize that the early church had lots of theologizing, lots of structure, lots of liturgy, lots of authoritative leaders, even before Constantine! The church was more than “a way of life” for the first 300 years of its existence (14). Even a cursory look through the Ante-Nicene Fathers will demonstrate this.
Likewise, the anti-institution bent is ahistorical and unrealistic. James Davison Hunter makes a convincing case in To Change the World that institutions are necessary for cultural change, let alone for sociological identity. Contra McNeal, a “total conversion from the institutional model” of church is neither wise nor possible (58). We need to put to rest the mantra: we don’t go to church, we are the church (45, 19). Membership is New Testament language (1 Cor. 12:12-20) and so is the language of coming together as a church (1 Cor. 11:18). Going to church is biblical. Being a member is biblical. Discipline is biblical (1 Cor. 5). Church oversight is biblical (Acts 20:28; Phil. 1:1; 1 Tim. 3:1-7; 5:17). Submitting to your leaders is biblical, and so is making the care of church members a serious priority (Heb. 13:17). Let’s not spur on mission by stomping all over ecclesiology."

Le blog de Kevin DeYoung :
http://thegospelcoalition.org/blogs/kevindeyoung/

The Gospel Coalition :
http://thegospelcoalition.org/
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 06/05/2010

JUSTEMENT

> Justement! j'ai rencontré dernièrement cette critique de l'Eglise-institution chez des partisans de Medjugorje. Ils affirmaient, textuellement, que le temps était venu de l'Eglise-Esprit. C'est vrai que je leur parlais du charisme épiscopal...
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Écrit par : Blaise / | 06/05/2010

FAIRE LE MENAGE

> C'est vraiment exceptionnel ce qui se passe : normalement, le Vatican n'intervient jamais dans les mariophanies, dont le discernement relève de l'évêque. Benoit XVI aurait pu s'abriter derrière cette habitude, mais là encore, il veut faire le ménage. Sans doute que son grand amour pour Marie l'y pousse autant que son amour de l'Eglise.
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Écrit par : Gilles Texier / | 06/05/2010

CONSEIL PONTIFICAL POUR LA NOUVELLE EVANGELISATION

> Après un vaticaniste italien, CatholicOnline annonce la création d'une instance chère au coeur du Saint Père et visant à favoriser la ré-évangélisation de l'Europe Occidentale et l'Amérique du Nord.
C'est en anglais mais c'est une belle ode à l'Eglise :
http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=36292
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 06/05/2010

PAS D'ACCORD AVEC LE PAPE

> Ne confondez pas tout. Medjugorje a été démystifié dès le départ par des théologiens catholiques de renom. Cela n'a rien à voir avec Marie Co-rédemptrice que vénérait Jean Bosco.
«Marie, qui a mérité le titre de Corédemptrice et celui de Médiatrice universelle, est le modèle des âmes réparatrices par ses souffrances au pied de la croix. Par elles, elle nous a mérité de congruo, ou d'un mérite de convenance, fondé sur la charité, tout ce que le Verbe fait chair nous a mérité en stricte justice. S. S. Pie X (Encycl. Ad diem illum, 2 févr. 1904) a approuvé cet enseignement commun des théologiens. Et Benoît XV a ratifié le titre de corédemptrice en disant que «Marie, en union avec le Christ, a racheté le genre humain, ut dici merito queat ipsam cum Christo humanum genus redemisse»
(Lettre du 22 mars 1918, Acta Apost. Sed. X, 182).
(Père Réginald Garrigou-Lagrange)
DdD


[ De PP à D. :
- Sur Marie co-rédemptrice, le pape n'est pas de votre avis. Et il l'a écrit dans un livre en tant que préfet de la Doctrine de la foi Faut-il voir à un effet de son inexpérience ?
- Non, Medjugorje n'a pas été démystifié par des théologiens de renom. A moins que vous ne considériez comme tel... feu Georges de Nantes ? Mais justement, la mobilisation des pires intégristes contre Medjugorje aura aidé (a contrario) à la création du culte medjugorjiste. On gagne à être attaqué par des cinglés, quand on est soi-même en position discutable. ]

[ps, 8 mai, 12 h 30 - le premier paragraphe de cette réponse à DdD est corrigé de ce matin : ce n'est pas dans un de ses livres de mariologie que J. Ratzinger critique la notion de "corédemptrice", mais dans "Voici quel est notre Dieu", Plon 2001).

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Écrit par : dernierdesderniers / | 06/05/2010

JE CHERCHE A COMPRENDRE

> Article très intéressant. Le parallèle avec les légionnaires du Christ est assez évident, mais il y a tout de même une différence: comment expliquer les conversions sincères et radicales (je connais 2 personnes qui y sont allées dont c'est clairement le cas) qui ont lieu la bas ? Simplement lié à leur démarche ? Mais pourquoi tant de fruits dans cet endroit ? Contrairement aux LC, cela ne peut être du à une organisation bien huilée.
Soyons clair: je ne remets pas en cause une éventuelle conclusion négative de la commission: je cherche simplement à comprendre.
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Écrit par : ludovic / | 06/05/2010

COMME SI

> Au sujet des mariophanies, il faudrait faire aussi le ménage dans certaines neuvaines ayant pignon sur rue (et ayant donc reçu l'imprimatur et le nihil obstat): j'en ai une sous la main qui s'adresse à Marie comme si c'était acté qu'elle est co-rédemptrice. Or l'Église n'affirme rien à ce sujet pour le moment.
E.


[De PP à E. - Non seulement l'Eglise ne l'affirme pas, mais le pape a pris position contre cette idée de corédemption : idée superflue et semeuse de confusion, a-t-il écrit en substance. ]

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Écrit par : Et cetera / | 06/05/2010

CONFIANCE AU PAPE

> Pour ce qui est de la question de la corédemption, saint Maximilien Kolbe,chevalier de l'Immaculée,franciscain, en fut aussi un ardent défenseur. Cela ne remet pas en cause sa sainteté il me semble. Ce n'est pas pour des "égarements" amoureux qui déclenchent des écarts de vocabulaire dogmatique que l'on risque l'enfer, mais c'est bien l'endurcissement des coeurs qu'il faut craindre. Et on peut faire confiance à notre saint-Père pour éclairer les esprits sur Medj avec une délicatesse de coeur qui, loin de troubler les adeptes sincères, non plus les anti de tous bords et de bonne foi,nous afermira tous dans la foi. Veillons je crois à ne pas jouer le rôle sinistre d'inquisiteurs auto-proclamés! Mais que cela nous fasse tous grandir dans la charité.Vraiment, quel grand Pape!
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Écrit par : Josnin / | 07/05/2010

VASTE SUJET

> Vaste et polémique sujet que celui de Medjugorje, des apparitions mariales et des dérives "mariolatriques".
Concernant Medjugorje, attendons les conclusions de cette commission. Ce n'est pas parcequ'il y a des sceptiques dans cette commission que ses conclusions sont jouées d'avance. L'Esprit Saint agira. Personnellement j'ai des doutes sur la réalité de ces apparitions...il y a sans doute de bons fruits, mais aussi des fruits "gatés", en effet j'ai connu des adeptes de ce pélérinages qui sont de vrais farfelus, mélangeant tout et ayant une vie en contradiction avec la foi...Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
On peut aussi signaler toutes ces pseudos apparitions que l'Eglise ne reconnait pas mais qui ont un certain succès auprès d'un public "fragile": le site www.apparitionmariale.com" en est un symptome, c'est un délire apocalyptique aux antipodes de la vraie dévotion mariale.
Autre point : il existe une organisation se voulant mariale qui est explicitement millénariste et qui, je le pense, fait du torT à l'Eglise. C'est le mouvement sacerdotal marial (cher PP, si je vais trop loin, vous pouvez gommer certains passages, ça ne me gène pas, je ne veux pas faire du torT à votre blog :-) ).
Je crois sincèrement que Marie est apparue à plusieurs reprises dans notre histoire : Lourdes, Fatima, Notre Dame du Laus, Kibeho etc. La dévotion mariale fait partie intégrante de la foi catholique, Jean Paul II a été exemplaire à ce sujet et il n'est pas le seul. Peut-être que Marie n'est pas "co-rédemptrice", ou du moins qualifier cela de dogme est sans doute excessif, mais elle intercède vraiment pour nous et elle nous rappelle toujours de "faire tout ce qu'il nous dit".
Enfin l'effet pervers d'une dénonciation de la mariolatrie, peut être une dérive aboutissant à une dénonciation, bien involontaire, de la dévotion mariale. Cette dévotion est parfaitement orthodoxe et elle est une grâce formidable pour l'Eglise: en plus d'avoir une image paternelle de Dieu, nous avons l'image maternelle d'une femme bien humaine mais qui a reçu la grâce d'être la Mère de Dieu, d'être conçue sans péché (dogme de l'Immaculée conception) et d'avoir été élevée auprès de lui (dogme de l'Assomption). N'est-elle pas un raccourci vers Dieu ?
DET


[ De PP à DET - C'est précisément pour mettre en lumière la véritable dévotion mariale, que l'Eglise est d'une telle prudence envers les mariophanies alléguées. ]

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Écrit par : Damien Etienne Thiriet / | 07/05/2010

DES SAINTS "BORDERLINE"

> Jean Bosco, Maximilien Kolbe ont pensé que Marie était co-rédemptrice. C'est en contradiction avec les Ecritures, de façon manifeste. Mais ce sont de très grands saints. Cela illustre un fait, l'Eglise n'a pas hésité à canoniser des gens qui professaient des doctrines "border line". Ce qui est étrange, c'est la façon qu'on a souvent de ne retenir des saints que leurs côtés les plus frappants, étranges, extrêmes, alors que c'est en général cela qui a fait hésiter l'Eglise à les canoniser. Bosco et Kolbe ont outre cela montré une foi admirable et c'est cela qui leur a valu la canonisation.
Ce que dit Josnin est juste et rejoint ce que je disais en écrivant que saint Pierre ne rejetterait pas quelqu'un pour avoir cru à la Dormition.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 07/05/2010

COREDEMPTRICE ?

> Certes, le terme "co-redemptrice" n'est pas très adéquat et porte à confusion. Le Christ,Verbe incarné, est le seul Rédempteur, Source du Salut. Cependant, Jésus ne se contente pas de nous sauver. Dans sa miséricorde Il nous invite à participer à son oeuvre de salut, à nous offrir avec Lui et en Lui comme une hostie vivante pour que tous les hommes parviennent la connaissance de la Vérite. Les Saints le manifestent par toute leur vie. J'aime cette parole de Saint Paul: "Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, car ce qui manque à la Passion du Christ, je le complète dans ma chair pour son Corps qui est l'Eglise" (Col, 1 24). Comment ne pas penser à Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui "ramassait une épingle pour sauver une âme?
C'est dans ce sens que la Vierge Marie, Mère du Rédempteur, participe d'une manière unique à l'oeuvre de son Fils. Elle intercède pour nous et par Lui et en Lui, elle s'offre pour le Salut des hommes. Cela fait partie de la théologie catholique et, si je ne me trompe pas, le cardinal Ratzinger estimait que cette vérité étant acquise, il n'y voyait pas d'indication à la proclamer comme un dogme.
Par ailleurs, à propos du mystère de la Compassion de Marie, on peut lire avec profit le très beau livre du Père Marie-Dominique Philippe: "L'Etoile du matin" (Fayard).
Anne-Marie

[ De PP à AM - On peut aussi lire avec profit le très beau livre de Joseph Ratzinger 'Voici quel est notre Dieu', dans lequel (pages 215-216) il prend explicitement position contre l'ajout de la "co-rédemption". Je donne le passage dans ma note datée d'aujourd'hui. ]

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Écrit par : Anne-Marie Truninger / | 07/05/2010

MARIE ET LE CROYANT

> 100% d’accord avec Anne-Marie. Pour ma part, j’estime que ce qu’on a longtemps appelé les « mérites » de la Vierge Marie, et ce qu’il nous est proposé aujourd’hui de vivre à son exemple comme des « pauvres du Seigneur » (LG, VIII-55), ressortit de façon éminente au sacerdoce commun des fidèles. Par Marie, il nous est proposé d’accomplir notre vie chrétienne dans l’offrande de nous-même au titre de ce sacerdoce commun qui découle par le baptême du sacerdoce du Christ Tête. Etant moi-même membre d’une vénérable association mariale, je sais combien nos prêtres sont facilement – et parfois abusivement – condescendants avec les enfants de Marie (« Voici ton fils » !, Jn 19:26-27) que nous sommes et qu’ils ont tendance à regarder comme de dangereux benêts. Je l’accepte bien volontiers, en discernant cependant derrière leur frilosité mariale un manque de théologie, précisément, sur cette question du sacerdoce commun des fidèles, comme si cette vocation de tout chrétien remettait en question leur sacerdoce ministériel ou la hiérarchie ecclésiastique. J’encourage pour ma part les fidèles à se donner au Christ par Marie, ils avanceront ainsi avec sûreté dans la découverte de ce que Notre Seigneur les appelle à vivre au titre du sacerdoce commun. La Vierge Marie nous appelle à nous donner au Christ dans l’amour et la confiance, et pour la vie éternelle qui commence ici-bas. Je le dis tout particulièrement à ceux que la figure de Jésus en croix effraie et rebute. Marie les aidera à surmonter cette incompréhension et ce manque de foi et d’espérance. Elle nous attend au pied de la Croix pour un « fiat ». Allez au Christ par Marie, c’est pour la vie, pas pour la mort !
Denis


[ De PP à D. - Permettez-moi de dire que ce que vous dites là n'implique nullement le vocable de "corédemption". Je m'en tiens pour ma part à ce que dit Joseph Ratzinger, cf la note publiée ici aujourd'hui. Et je ne pense pas que le pape soit suspect de frilosité. ]

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Écrit par : Denis / | 08/05/2010

@ PP

> Il me semble qu'Anne-Marie dit elle-même combien ce terme de corédemption "porte à confusion". Je suis d'accord avec elle, et d'accord avec vous ! Et soyez certain que j'adhère à 300% à ce qu'écrit le pape à ce sujet.
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Écrit par : Denis / | 08/05/2010

TOUS CO-REDEMPTEURS

> Cette affaire de co-rédemption est intimement liée à la notion de sacerdoce commun des fidèles, comme l’a dit une commentatrice. Dieu a choisi d’associer l’homme à son plan de salut par participation. Par notre participation à la croix du Christ, le don de nous-mêmes et nos efforts, nous sommes tous appelés par le Christ à être co-rédempteur avec lui. En cela nous sommes tous prêtres pour racheter les âmes. Et pourtant Jésus est l’unique prêtre et médiateur. Si nous le sommes aussi au bout du compte, c’est parce que le Christ nous fait participer. Cette notion de participation est le cœur de toutes ces questions. Nous sommes participants de la nature divine et nous ne sommes pas de nature divine ; nous sommes participants à la rédemption – donc en quelque sorte co-rédempteurs – et nous ne sommes pas rédempteurs ; nous sommes participants à la création – donc en quelque sorte co-créateurs par la valeur de notre travail – et nous ne sommes pas créateur. Nous sommes appelés à être « alter Christus, ipse Christus » et nous ne sommes pas le Christ. Mais le Christ est notre héritage– « mon partage et ma coupe » - par filiation divine, et dans cet héritage le Christ se donne en totalité comme il se donne en totalité dans l’Eucharistie : son corps ressuscité, son sang, son âme et sa divinité. Dans cet « admirable échange », comme on disait jadis, le Christ nous rend participant de tout ce qu’il est. Cela nous renvoie à ce que nous sommes appelés à être et ce que nous sommes si peu : un peuple de prêtres, un peuple de co-rédempteurs, offert dans le sacrifice de propitiation : « Prions mes frères pour que ce sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréable à Dieu… », comme on devrait l’entendre chaque dimanche à la messe.
GP


[ De PP à GP - Certes, mais suivons l'avis du cardinal Ratzinger : le mot de "corédempteur" (ou rédemptrice) est un élément de confusion, donc à ne pas utiliser. ]

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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 08/05/2010

TEMPÊTE EN VUE ?

> Le dossier à charge est plein, c'est clair. Erreurs théologiques présentes dans les prétendus messages, mensonges, manipulations, attitude des voyants (certains se sont faits des c... en or sur cette affaire). Medjugorje est bien une apparition "en cours de non-reconnaissance" par l'Eglise. S'il franchit le pas, Benoit XVI devra affronter la tempête : avoir contre lui tous les aficionados des apparitions (dont certaines communautés charismatiques qui ont largement "anticipé" le jugement de l'Eglise ).
Il pourrait y avoir un schisme dans l'Eglise, n'ayons pas peur des mots.
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Écrit par : Feld / | 09/05/2010

CE QUI EST A CRAINDRE

> On peut comparer Medjugorje à ce qui se passe avec Vassula Ryden, d'autant que les partisans du premier phénomène adhèrent volontiers à l'autre.
La Congrégation pour la doctrine de la foi s'est montrée sans concession à l'égard des ouvrages de Vassula Ryden. Pourtant, cette dernière compte toujours des adeptes parmi les catholiques, ceux-ci prétendant que le Saint-Siège serait revenu sur sa position. Evidemment, aucun texte officiel qui prouve ce qu'ils avancent.
Sans aller forcément jusqu'au schisme, après la condamnation probable des "apparitions" de Medjugorje certains adeptes pourraient très bien prétendre que cette condamnation n'était pas définitive et que le pape a changé d'avis. Et comme les arrangements avec la vérité ne sont pas ce qui manque le plus aux apparitionnistes...
Bien sûr, je n'écarte pas la possibilité d'un schisme, loin de là.
Mais, ce qui m'inquiète particulièrement, je crains que beaucoup de personnes qui ont cru aux "apparitions" de Medjugorje perdent la foi en perdant leur confiance en celles-ci.
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Écrit par : Blaise / | 09/05/2010

@ GdP,

> ce que vous écrivez est assez juste théologiquement mais en affirmant que nous sommes tous, à un certain degré, co-rédempteurs ou co-créateurs, on comprend bien que nous ne sommes pas Dieu, ni ses égaux, et si c'est vrai, Marie est incluse dans ce lot commun de l'humanité et on ne voit pas alors l'intérêt de le proclamer.
En revanche, si on proclame Marie - et elle particulièrement - corédemptrice, on la met à part et on sème la confusion. Nous savons bien à quels excès le culte marial et le culte des saints peuvent conduire dans un peuple chrétien mal catéchisé (c'est à dire le peuple réel), on frise le paganisme et la superstition. Nous connaissons tous de ces gens qui ne pratiquent jamais mais vont mettre une brosse à dents devant la chasse de saint Trucmuche pour se préserver des caries ou récitent trois "ave" un pied en l'air devant la statue de Notre Dame des trois cayelles parce qu'elle est sensée supprimer les verrues sur le nez. Cela fait rigoler doucement (et gentiment)les chrétiens authentiques... Mais on voit bien ce que penseraient beaucoup d'une proclamation de Marie co-rédemptrice. En un mot, certains traduiraient "polythéisme". Le magistère a pour rôle de clarifier, pas d'obscurcir.
Le sacerdoce commun est une belle vérité mais on voit bien que certains s'en servent pour obscurcir la distinction entre laïcs et prêtres; la co-rédemption de Marie n'a pas les mêmes fondements scripturaires, alors prudence. Encore une fois il y va de l'unité des chrétiens.

@ Feld,
j'ai d'excellents amis qui sont des partisans de Medjugorje. Lorsque Rome aura parlé, ils souffriront (ne nous voilons pas la face, le dossier à charge est plus que surchargé en effet), pour certains leur foi vacillera, pour d'autres les yeux se dessilleront, quant au schisme, je n'y crois pas une seconde. Certains grogneront, seront persuadés d'avoir raison, ils feront du mal autour d'eux en dénigrant le magistère. Prions donc afin que tout se passe au mieux. Mais avec le recul, l'autorité du magistère y gagnera comme dans l'affaire des Légionnaires. On n'accusera plus le magistère de mener une politique de restauration faisant flèche de tout bois.
Jean-Paul II a sans doute été un pape "politique". Benoît XVI ne l'est pas. C'est ce que beaucoup lui reprochent inconsciemment en lui reprochant des erreurs de communication. Ce sera son titre de gloire. Il est un Père spirituel. C'est ce dont le monde a besoin.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 09/05/2010

LA REPONSE DE LA CONGREGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

> La réponse de Joseph Ratzinger dans son ouvrage est davantage qu'une opinion de théologien parmi d'autres puisqu'il dit "La réponse de la CDF est que...". Et c'est la réponse à la question de savoir si l'Eglise universelle doit déclarer solennellement la Vierge Marie co-rédemptrice. Pour lui clairement : risque de confusion, donc non. Donc moi aussi je m'en tiens là sur cette question.
Mais attention de ne pas voir ici une interdiction absolue et définitive de nature magistérielle d'exprimer la dimension co-rédemptrice de la vocation de Marie et aussi de la vocation chrétienne telle qu'elle a été abordée par tant d'auteurs spirituels pour mieux nous faire comprendre la manière dont le Christ nous associe ordinairement au mystère de la rédemption ; et y associe Marie d'une manière extraordinaire. Il est par exemple à mon avis abusif de qualifier, comme le fait Josnin, "d'écarts de vocabulaire dogmatique" les écrits de saint Maximilien à ce sujet. On crée une autre confusion fâcheuse quand on ne distingue pas les différents niveaux d'engagements magistériels pour faire de toute parole romaine un "Rome a parlé, la cause est entendue" irréfragable et définitif. En réalité, cela affaiblit le magistère d'en faire un cadre pesant qui encadre rigoureusement l'expression théologique, laquelle jouit d'un certain niveau de liberté.
J'ai déjà exprimé ici l'importance de la liberté chrétienne, qui est parfois mal comprise par certains de ceux qui sont attachés aux dogmes et au magistère. C'est parce que je suis attaché aussi à cela que je suis attaché à la liberté chrétienne : l'absence (ou insuffisance) de liberté détruit l'autorité.
GP

[ De PP à GP - Vous m'inquiétez en ayant l'air de dire que la réponse ratzingérienne serait sujette à révision, donc plus ou moins flottante ; il me semble au contraire qu'elle est précise, complète, et qu'elle va droit dans le mille. Je m'incline devant elle. ]

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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 09/05/2010

CE TERME

> Je ne dis pas, cher Patrice, que la réponse de Joseph Ratzinger est flottante. Elle en en effet claire : pas de déclaration solennelle de l'Eglise pour attribuer à Marie le titre de co-rédemptrice. Je m'incline comme vous.
Je veux simplement dire qu'il ne faut pas en conclure que cela frappe tout usage de ce terme par des auteurs spirituels anciens ou futurs du sceau de l'hétérodoxie. Car une chose est de déclarer, au niveau de l'Eglise universelle et engageant l'infaillibilité, que Marie est co-rédemptrice ; autre chose est pour un auteur spirituel ou un théologien d'utiliser ce terme pour faire comprendre le rôle spécifique, unique et extraordinaire de Marie dans le plan de salut. Je veux donc dire que, à mon avis, la première chose n'interdit pas la seconde. Je veux simplement souligner cette liberté que les différents niveaux d'engagements magistériels permettent, à mon avis avec bonheur. Je ne voudrais pas qu'on puisse croire (et c'est parfois une critique faite à l'Eglise) que l'expression théologique est corsetée jusqu'à l'étouffement dans l'Eglise parce que ce n'est pas vrai.
GP

[ De PP à GP - Le cardinal Ratzinger déclare que ce mot est "mauvais" : si les adjectifs ont un sens, la seule conclusion possible est qu'il faut éviter de se servir dudit mot. L'une des vertus du catholicisme romain est la précision de ses concepts. Je crois aussi que nous devons nous abstenir d'utiliser l'argument des postchrétiens actuels ("sans doute le Magistère a-t-il pris position sur tel ou tel problème, mais ça changera plus tard", etc). On sait où ce dévergondage mental peut mener. On en a des exemples sous les yeux en ce moment même, et il ne s'agit pas de l'idée de corédemption....
ps / Ceci est ma dernière réponse jusqu'au mardi 18. Là où je vais cette semaine, pas d'ordinateur.]

cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Guillaume de Prémare / | 09/05/2010

A Hubert,

> D'accord avec vous pour dire que la prudence est nécessaire parce que pour vous et moi, il n'y a en effet pas de risque de confusion quand on parle de co-rédempteur. Pour Marie, il y un risque de confusion, et c'est bien ce que souligne Joseph Ratzinger. Je partage tout à fait ce point de vue.
Pas d'accord pour mépriser les dévotions populaires, même s'il y a des excès. Avoir une verrue sur le nez peut représenter un tel drame qu'il n'y a certainement pas de mal à demander à ND des 3 Clayettes un petit coup de main sur son nez ! Plus sérieusement, qu'on fiche la paix aux gens et à leurs pratiques de piété. Un autre commentateur a dit qu'il fallait faire le ménage dans les neuvaines. Brrrr ça fait froid dans le dos. Que veut-on ? Normer tout dans l'Eglise pour créer une piété unique certifiée ISO avec un livre de procédures ? Qu'a fait saint Martin dans nos campagnes ? Il a brisé avec vigueur les statues des idoles et il a laissé et donné un petit sens chrétien sans prétention à tout un tas de petites choses psychoculturelles qui ne mangeaient pas de pain. Pourquoi ? Parce qu'il savait, en homme instruit qui connaissait les âmes, qu'on perd toujours à déraciner la culture populaire et qu'on gagne souvent à la laisser s'exprimer, aussi insignifiant cela puisse-t-il paraître à nos esprits intellectualisés d'authentiques chrétiens urbanisés.
Je ne vois pas où est le problème de faire en Bretagne le pardon annuel de saint machin dont on n'est pas bien certain de l'authenticité. Authentique ou pas, le saint Machin a parfois traversé 12 ou 15 siècles. Cela se respecte.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 09/05/2010

à Guillaume de Prémare

> D'accord avec vous sur le fond:la lettre tue ,l'Esprit vivifie, et je ne pense pas qu'il faille par exemple purger les écrits des saints parce que le mot "corédemption" est mauvais, mais plutôt garder au coeur ce que l'Eglise nous enseigne depuis les origines: Jésus seul Sauveur.Le débat sur la co-rédemption est une querelle de théologiens, et il est sain que notre Pape rappelle à ces spécialistes le poids des mots, c'est leur manière à eux de vivre la fidélité au Christ que de s'exprimer avec justesse. Théologie oblige: Benoît XVI a raison de le rappeler à ses serviteurs. Mais ne tombons pas dans la superstition( qu'on reproche par ailleurs au peuple) en pensant que dire un gros mot comme "corédemption" nous jette de facto en enfer! "Mauvais" est ici plus une critique de correcteur,il me semble, comme on met en marge:"faute de syntaxe", que de moraliste. Le peuple chrétien exprime sa fidélité au Christ d'une autre manière que celle des théologiens, et ne mélangeons pas tout en effet, ce n'est pas parce qu'il "va au coiffeur" qu'il est méprisable, et les "intellectuels" que nous sommes avons beaucoup à apprendre, y compris dans le domaine de la foi, auprès de lui. Montaigne en ce sens dit des choses très sages, montrant que c'est une marque d'immaturité de l'intelligence que de mépriser les croyances "irrationnelles" du peuple: nous n'avons pas le monopole de l'Esprit ni de la vérité, et Dieu se joue des goûts et des couleurs avec une liberté confondante pour les grands,et Il ne se laisse pas enfermer dans notre conception étroite de la dignité! Dire 3 Ave un pied en l'air: excellente pénitence pour certains intellectuels chagrins en effet je trouve, o oui, je me vois bien parfois, pardon Seigneur, moi qui, de la gent féminine, ne peux(ni ne le voudrais sérieusement!) y prétendre, l'âme d'un confesseur!!!
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Écrit par : Josnin / | 10/05/2010

@ Guillaume de P

> En effet car le saint Machin est un ascenseur qui permet d'aller à Dieu ; c'est Dieu qui exauce pas saint machin.
Si st machin n'existe pas, Dieu n'a pas de "mentalité de comptable", il n'est pas mesquin, il entend la prière ; que saint machin existe ou non, la prière est là et elle s'adresse à Dieu par l'intercession de st machin.
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Écrit par : zorglub / | 10/05/2010

VECTEURS

> Je me hâte de préciser que cela n'empêche que l'Eglise (et saint Pie X l'a fait, voyez le dernier chapitre du "guépard" de Lampedusa) a le devoir de "faire le ménage" entre vraies dévotions et superstitions; vrais saints et personnages légendaires.
Pour le reste : Le sauveur du Monde c'est Jésus-Christ. Nous sommes sauvés par Lui et c'est à nous d'accepter ou non le fruit de ce sacrifice, c'est notre responsabilité.
L'Eglise accueille ce sacrifice (et la résurrection, of course !) qui est sa raison d'être et travaille à ce qu'il profite au plus grand nombre en le faisant connaître et en ayant une vie imprégnée de l'Evangile.
L'Eglise, n'est donc pas co-rédemptrice mais travaille à amener l'humanité vers le Rédempteur.
Si l'expression "co-rédemptrice" a été utilisée par convenance, entre gens qui se comprennent, conscients que c'est un abus de langage, tout le monde n'en est pas là, cet abus de langage peut être pris au pied de la lettre.
Le fiat de Marie a rendu les choses possibles, le règne de Dieu que, dans le Notre Père nous appelons à venir sur terre, ne se fait que par notre intermédiaire. Certes, mais nous ne sommes que les vecteurs.
Jésus = Rédempteur
tous les fidèles = vecteurs.
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Écrit par : zorglub / | 10/05/2010

A Guillaume,

> Oui, je reconnais que j'ai un peu forcé le trait et que ce n'était pas très charitable. Je voulais seulement insister sur le fait que certaines expressions risquent d'augmenter la confusion mais je crois que, sur le fond, nous sommes sur la même ligne.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 10/05/2010

@ Guillaume de Prémare :

1/ assez d'accord pour dire que la non proclamation du dogme de Marie co-rédemptrice n'est pas pour signifier qu'il n'y aurait en Marie aucune collaboration ou participation à la rédemption, ou même qu'elle n'aurait pas, en premier devant tous les hommes, un rôle particulier dans la participation à la rédemption dont seul Jésus est la source. L'on peut, je crois, utiliser pour décrire dans un certain contexte la participation que nous prenons, et devant nous tous, celle que prend la Sainte Vierge, à la rédemption (en répondant Fiat ! à Dieu, nous collaborons à notre propre rédemption), ce mot de co-rédempteur, et je crois que rien dans le magistère n'est pour s'y opposer. Ce n'est cependant qu'un terme, qui n'a aucune valeur dogmatique mais peut, sous un certain angle pédagogique, mettre un peu d'emphase pour souligner l'importance du oui de l'homme, de sa liberté, dans l'oeuvre de rédemption voulue par Dieu.

2/ Sur les traditions populaires, j'entends bien votre discours, et il décrit parfaitement le travail d'inculturation cher à l'Eglise dans son oeuvre d'évangélisation. Ceci dit, même si les propos d'Hubert peuvent faire peur, je ne crois pas qu'il ait été si radical qu'il demande une culture et une piété uniforme. Je pense simplement - et je suis d'accord avec ça - que dans la piété s'est insinué une part qui emploie toujours le substrat de la piété chrétienne mais selon une pratique qui s'apparente plus à de la sorcellerie, magie blanche, théurgie, ou simple superstition... De même qu'il y a des pratiques de sorcellerie utilisant des prières chrétiennes, de même il y a des neuvaines ou des formes de dévotions qui se trouvent employées clairement dans le sens des pratiques de sorcellerie. On fait la différence quand une prière (par exemple une neuvaine) est employée comme une formule magique efficace par elle-même, ou encore quand la pratique de dévotion à un saint s'apparente plus à un pacte/manipulation d'une entité du monde invisible - avec résultat attendu et donc en partie "contrôlé/manipulé". La piété doit toujours pouvoir se conjuguer avec un "que ta volonté soit faite".
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Écrit par : Joël Sprung / | 10/05/2010

MEDJ

> Pourquoi s'acharner sur Medj. J'ai plein d'amis , laic et pretres qui sont allés là bas(moi-meme à mon grand regret n'ayant pu y aller!) et qui sont revenus non seulement enchantés, mais "convertis". Vous me direz bien sur, qu'ils auraient pu allez voir la Tour Eiffel, et que l'effet aurait été le meme....Mais moi qui suis féru de polar, je me suis aperçu que les protagonistes de cette apparition, depuis 1981, soit 29 ans restent toujours sur leurs positions, malgré leur éloignement et leurs divers état de vie! Ce qui devrait faire réfléchir les plus rationalistes. Quant à accuser les communautés charismatiques de profiter de ces apparitions pour recruter, je ne crois pas qu'elles aient besoin de ça, et je crois au contraire qu'elles en profitent pour démontrer que l'Esprit Saint souffle ou il veut, meme à Medj!
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Écrit par : papy / | 14/05/2010

JE M'EN FELICITE

> Je suis un fidèle du rosaire depuis près de 20 ans et j'aime Marie de tout mon coeur. Elle est "chez elle" chez moi, bien que tout le monde parmi mes proches ne partage pas ma dévotion mariale. C'est simple : Marie nous dit : "Je suis en Jésus et Jésus est en moi". On peut donc la prier sans retenue et elle ne mène qu'à Jésus, son humilité extrême fait qu'elle n'est qu'un chemin vers Jésus, notamment pour accompagner son Fils dans les Mystère Douleureux (c'est comme ça que je "sens" les choses). Mais nos frères protestants sont trop horripilés par ce qu'ils ne concoivent que comme de la mariolâtrie : prier Marie, les statues, les cierges, Marie : "Trésorière", "Intendante des grâces de Dieu", "Toute grâce passe par Marie" et certains vrais excès leur barrent complètement l'accès à ce que vivent VRAIMENT les catholiques instruits en mariologie. Donc je me félicite que Benoit XVI freine sur "Marie Co-Rédemptrice" - bien que je "comprenne" bien ce que cela veut dire - dans un esprit pédagogique vis à vis des catholiques et d'oecuménisme.
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Écrit par : Roque / | 18/05/2010

@ Guillaume de Prémare

> Quand j'ai dit qu'il fallait faire le ménage dans les neuvaines, j'y suis peut-être allée un peu fort, mais ça me pose un vrai problème que la dévotion populaire affirme parfois des choses fort peu théologiques. Face à certaines pratiques, ça devient difficile de se défendre car l'accusation selon laquelle la religion catholique est en réalité polythéiste, et j'ai dans ces cas-là l'impression de défendre l'indéfendable. Certaines traditions ont peut-être traversé les siècles, mais l'argument de l'âge n'est pas forcément un bon argument.
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Écrit par : Et cetera / | 18/05/2010

LE SENS DES MOTS

> Chers tous,
1/ Si Dieu est la Vérité, il aime ce qui est clair : chaque mot a un sens qui est le sien.
2/ La rédemption c'est le rachat des péchés : c'est Jésus qui le fait. Comme nous sommes libres, pour que ce rachat soit effectif, il faut admettre qu'on est pécheur, demander pardon et faire des efforts.
3/ Ces efforts, cette reconnaissance de notre péché, ne nous pardonnent pas. Ils nous FONT PARDONNER par Dieu : c'est tout différent !!
Que le malade admette qu'il est malade ne le fait pas guérir. Mais qu'il admette qu'il a besoin du médecin, qu'il prenne les médicaments indiqués par le médecin et alors il guérit. Notre participation à la notre Salut c'est d'avoir l'humilité d'admettre que nous avons besoin de Jésus et que seuls nous ne pouvons rien.
4/ Medjogorje : cela date de 1981. les Chrétiens d'avant 1981 vivaient sans Medjogorje: cela n'est donc pas indispensable.
Chercheurs de Dieu c-à-d de la Vérité, réjouissons-nous d'une enquète.
Apparitions ou non, Dieu est là et comme st Louis de Gonzague, "continuons de jouer à la balle";
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Écrit par : zorglub / | 19/05/2010

SEMPER REFORMANDA

@ Et cetera, eh bien non, vous n'y êtes pas allé un peu fort, comme dit l'adage lex orandi, lex credendi. Que des neuvaines circulent avec imprimatur et soient contraires à la foi, ce n'est pas juste, cela égare. Et je discute avec des évangéliques et je peux vous dire qu'ils n'ont pas de peine, même sans le chercher, à me mettre en difficulté sur ces questions. Et je peux toujours dire que ce n'est pas cela le catholicisme, peine perdue... Peine perdue parce qu'on se heurte toujours à des déviations flagrantes. On a déjà du mal à défendre certains dogmes fondés, mais quand en plus il faut répondre de déviations quasi officialisées...
Et justement parce que l'Eglise catholique reconnaît l'autorité de l'Ecriture et de la Tradition, pédagogiquement et par souci de vérité, elle doit être vigilante avec les traditions qui ne s'autorisent que de l'âge pour se perpétuer. Sinon on en vient à confondre ces traditions avec la Tradition et les unes affaiblissent l'autre. C'est J. Ratzinger qui a écrit que l'Eglise devait être semper reformanda. C'est à ce prix que nous serons crédibles. Il ne s'agit pas de faire le ménage dans les croyances populaires mais de les ignorer et au moins, de ne pas les cautionner. La superstition est une des prisons des païens dont le Christ nous a libérés, ne la laissons pas prospérer en se faisant passer pour du christianisme sous prétexte qu'elle est populaire.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 19/05/2010

"Consacre les dans la vérité".

> "Qu'est-ce-que la vérité?". Face à un Ponce-Pilate peut-être rendu sceptique par un brillant de culture, un Christ sanguinolent, les poings liés, la couronne de dérision enfoncée sur sa tête adorable.Silence du Fils de l'Homme. Elle est toute entière là, la Vérité, et le Chemin,et la Vie.Nous ne sommes pas les garants d'un discours intellectuel, le seul, qui tienne la route et satisfait pleinement toutes les exigences de la raison humaine.Nous sommes les témoins de cette Vérité, écartelée sur le bois de la croix, à jamais ouverte à tous, qui n'est plus que béance sans fond, dont la parole est un gémissement, une supplication ultime:"J'ai soif!".Alors la priorité n'est pas de purifier l'Eglise de toute dévotion populaire, mais bien de remettre les théologiens devant cette Vérité-là! Pourquoi tant vont à Medjugorje, si ce n'est pour se retrouver face à ce Christ en croix,chapelet en main,à genoux, parce-que notre Eglise d'Occident a perdu son coeur en querelles intellectuelles(progressistes versus traditionalistes),ce dont personne n'est sorti grandi dans la foi, mais où l'on a perdu le peuple en chemin? Chers frères évangéliques, non nous ne sommes pas toujours cohérents, oui il y a de l'ivraie mêlée au bon grain ausssi chez nous catholiques,mais c'est au travers même nos incohérences de simples humains, de pauvres bougres, que passe la grâce. Jésus n'a pas fait passer un test d'orthodoxie au futur pape mais la seule question qu'il lui a posé c'est:"Pierre, m'aimes-tu? M'aimes-tu plus que ceux-ci?" Voilà notre richesse chers frères protestant: à notre tête un homme qui plus que tout autre se sait pécheur, et pardonné.
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Écrit par : Josnin / | 19/05/2010

SEUL LE CHRIST EST SAUVEUR

> Oui, à notre tête est un pauvre pécheur, moins pécheur que beaucoup, je crois, mais les protestants se savent aussi pardonnés (il faut abandonner les préjugés d'un autre âge), et la tête de l'Eglise, c'est le Christ; le Pape en est le vicaire et son rôle est de montrer la voie sinon il ne sert à rien. Voilà pourquoi Rome va parler. Parce que l'Eglise est notre mère et que nous ne pouvons supporter de voir notre mère caricaturée. Il ne s'agit pas, à travers tout ce qui a été évoqué ici d'une controverse sur le filioque, la pertinence du mot transsubstantiation ou autre nuance théologique, mais de savoir si nous acceptons de reconnaître Christ comme seul Sauveur, si nous refusons des pratiques qui relèvent de la superstition, en d'autres termes: du noyau central de la foi. Celui que nous ne devons laisser brouiller à aucun prix sous peine de déchirer un peu plus la tunique du Christ.
Cessons de prendre le peuple pour un ramassis de lobotomisés qu'il faudrait laisser jouer avec des hochets pseudo religieux. Nous ne sommes plus à l'époque de saint Martin. Alors, il fallait amener les gens à abandonner le paganisme pour le christianisme. Aujourd'hui, il faut éviter le mouvement inverse. Le rôle de l'Eglise n'est pas de laisser s'accoutumer les gens à des croyances magiques. Même le "peuple" est capable de comprendre que le Christ est seul sauveur et que planter une aiguille dans le nez de saint Guirec pour trouver un mari, c'est de la superstition qui ne défigure pas que la statue du saint mais également le visage de l'Eglise. Il y a dans la défense de certaines traditions, un romantisme de mauvais aloi. Allons à l'essentiel: le Christ Sauveur. "Ut unum sint", cela a un prix.
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Écrit par : Hubert Houliez / | 23/05/2010

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