05/02/2010
La controverse sur l'ascétisme du pape Jean-Paul II – Benoît XVI face aux « gay laws » - Ilham, la NPA voilée – Grèce/Portugal/Irlande, la crise redémarre
Le Grand Débat de ce matin à Radio Notre-Dame (V. Loupan, J.L. Mouton et moi) : http://www.radionotredame.net/emission/legranddebat/2010-02-05
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11:25 Publié dans Société | Lien permanent | Commentaires (19) | Tags : christianisme
Commentaires
> Concernant l'ascétisme du pape, cela ne me pose aucun problème. Par contre, ce qui est très gênant c'est de faire circuler une information qui est peut-être fausse. Nous ne devrions pas prêter le flanc à la rumeur.
Blaise
[ De PP à B. - Mais notre devoir est de donner les raisons de l'ascèse catholique, à ceux qui les demandent ! Laisser sans réponses des questions sur un sujet pareil serait criminel. Nous ne sommes pas maîtres des questions qui circulent ; faire semblant de ne pas les entendre serait une attitude bizarre, hélas assez répandue en milieu catho.]
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Écrit par : Blaise / | 05/02/2010
IMAGES
> Il est dommage que notre ami réformé à la radio ne réagisse vis-à-vis des mortifications de JPII qu'en termes d'"ajout" aux souffrances du Christ (alors qu'il s'agit de communion voire d'action de grâce via ses mortifications) et surtout en terme d'image donnée qui serait désastreuse !
Souvent aussi dans l'Eglise on parle en terme d'images de l'Eglise ! L'image du Christ n'était elle pas désastreuse? Nous ne sommes pas là pour une image mais pour le service de la vérité. De toute façon, le monde en fabriquera toujours des images pernicieuses du christianisme !
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Écrit par : Gégé / | 05/02/2010
C'ETAIT DANS TOUTE LA PRESSE
> 100 % d'accord avec PP. Nous ne pouvions pas ne rien dire, faire semblant d'ignorer, minimiser l'info ou la relativiser. C'était dans toute la presse. C'est pour cela que nous avons mis un décryptage très transparent et factuel sur urgencecomcatho. La presse catholique a fait son job aussi (notamment La Vie et La Croix) et ne s'est pas cachée derrière son petit doigt.
Quant à la fiabilité de l'info, cela ne fait aucun doute puisqu'elle émane du postulateur de la cause. On ne peut imaginer qu'il invente quelque chose qui ne soit pas dans les actes du procès (114 témoignages) alors que toutes ces pièces sont appelées à devenir publiques.
Renseignements pris, ce n'est pas la première fois qu'une telle révélation est faite sur un pape contemporain : dans une conférence de 1979, don Macchi, secrétaire particulier de Paul VI, a témoigné que Paul VI portait un cilice à l'occasion de certaines solennités.
Pourquoi ignorer ce qui peut être expliqué ?
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 05/02/2010
EN POESIE
> Merci pour ce débat, j'ai apprécié les évocations du désir d'humilité et aussi du réveil par l'ascèse, oui c'est une très grande et très belle chose, qui peut s'exprimer de différentes façons. Notre temps est si puritain (et "bouché") quand il s'agit de spiritualité. Permettez-moi de le dire en poésie !
Chanson du saint pasteur
(à Jean-Paul II)
J’ai ma cabane au morceau de ciel
Que Dieu nous a donné, telle notre arche
Sur ce lopin de terre. Le sel
Y manque parfois, au bout des marches
Du jour dans les affaires du monde
Et des bergers. Le soir vient, troupeau
Ensommeillé dans l’accalmie ronde
Des prairies. La brise sur ma peau
Me rappelle l’heure de rentrer
Hors de moi, hors de toute cuisine
Humaine. Et je conduis, en retrait,
Mon antique nature taurine
Au dépouillement. Sa robe blanche
Tombe. Christ ! Il lui faut sur le cuir
Connaître ta pitié, qu’elle flanche,
Et qu’un genou à terre, sans fuir,
Elle te retrouve où tu l’attends,
Surnaturée. Cinglée, purifiée
Par tes chemins tracés dans le sang,
La voici, la bête, relevée
De la mort ! Dans la nuit endurée,
La joie vient, remonter le torrent,
Coucher sur les cailloux. À l’orée
Du matin, son Étoile m’éprend.
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Écrit par : Alina Reyes / | 05/02/2010
@ Guillaume de Prémare
> Justement, il n'y a pas de fiabilité à proprement parler. Et cela n'a rien à voir avec l'honnêteté du postulateur. Je dis simplement qu'un témoignage reposant sur une déduction, et pas sur un constat, est insuffisamment fiable. Les gémissements en provenance de la chambre du pape pourraient s'expliquer par une autre cause que des actes de mortification: n'oublions pas que Jean-Paul II était malade depuis des années.
Donc, il me semble prudent de bien préciser le statut problématique de ce témoignage. Ensuite, évidemment, nous pouvons aborder la question de la mortification. Je n'ai rien contre. Mais évitons la confusion.
Écrit par : Blaise / | 06/02/2010
CE QUI COMPTE
> L'usage d'un cilice, plus encore le recours à la flagellation attribué, semble-t'il par une source sure à Jean-Paul II, ne rentrent pas dans le type d'information qui me mettent à l'aise. Je ne comprend pas, mais je sais que cela existe.
Saint Paul parle d'une épine dans sa chair dont il ne peut se débarasser, il semble faire allusion à une faiblesse qui est en lui, contre laquelle il demande délivrance à Dieu, et dont il comprend que l'amour de Dieu en Christ est la seule issue.
Cette faiblesse, Paul ne se l'impose pas. De même il a connu le fouet, mais imposé par des persécuteurs. Il ne l'évoque que pour clamer sa foi et sa fidélité au Christ, non pour en faire étalage. Jean-Paul II n'a pas fait étalage de son recours à la flagellation quand il était vivant. Gardons la discrétions nécessaire qu'il a lui-même souhaité. Se polariser sur ce phénomène marginal est une erreur. La foi de Jean-Paul II est ailleurs : dans ses mots, qu'il a mis en pratique : "n'ayez pas peur". Il a résité au communisme, et les durs du communisme ont tué le Père Popiélusko, qui a entendu l'appel de Jean-Paul II, les coups sont venus, mais par les persécuteurs. Le Père popiélusko ne s'est pas flagellé, ou s'il l'a fait, cela n'a pas compté par rapport au don de sa vie, qui lui a été arraché par les persécuteurs.
Quand Jean-Paul II, accablé par la maladie, déformé par la souffrance, a été à Lourdes, il était en communion avec les malades qui prient pour être délivrés de la souffrance. Il apporte un message évangélique plus clair. Dieu ne veut pas la souffrance, il nous invite à lutter pour la réduire, à être en communion avec ceux qui souffrent.
La seule piste de compréhension du recours à la flagellation par Jean Paul II est que cet homme de foi, en route depuis si longtemps pour suivre le Christ a été l'objet de tentations incomparablement plus violentes que celles que nous subissons, tièdes que nous sommes. Il a alors tenté de résister par le recours à des moyens eux aussi exceptionnels, tels la flagellation.
Mais c'est un mystère. Cela fait peut-être partie de ce que l'on appelle les "vertus héroïques" d'un homme en voie de sainteté. Mais pour moi l'accueil par Jean-Paul II des souffrances de ses frères, le pardon donné à celui qui a voulu le tuer, sont des preuves plus claires de ses vertus héroïques.
Il ne faut pas idolâtrer Jean-Paul II. C'était un homme. Ce qui compte comme exemple pour nous c'est la vigueur de sa foi, plus qu'un éventuel recours par lui à la flagellation.
de Préneuf
[ De PP à P. - Mais qui a dit que la flagellation comptait plus ? Personne. Ne tombez pas dans le panneau des médias. ]
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Écrit par : de Préneuf / | 06/02/2010
NOS A PRIORI
> Merci vraiment pour le commentaire de PP. Ces pratiques d'ascèse sont, en effet, difficiles à admettre dans un monde où les souffrances sont déjà si présentes, même pour nous, catholiques, mais l'intervention de PP hier matin, comme d'ailleurs celle de Victor Loupan, permet de modifier très fructueusement nos a priori.
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Écrit par : Florence de Baudus / | 06/02/2010
ET BOUDDHA
> Je me demande s'il n'y a tout de même pas une très large part d'hypocrisie chez ceux qui prétendent tourner de l'œil à l'idée de se donner des coups de ceinture, de porter une chemise ou une ceinture qui pique ou de dormir sur le plancher. S'ils sont sincères, j'espère pour eux qu'ils ne se casseront jamais la jambe au ski, n'auront jamais de crise d'appendicite ou même de rhumatismes.
Ce qu'il y a de certain, c'est que si on parlait de mortification dans d'autres religions que le catholicisme, le premier réflexe des médias et des conformistes serait de défendre ces pratiques. Bouddha qui, lui, a une très bonne "image" dans les médias et chez tous les occidentaux qui ignorent tout du bouddhisme, n'est-il pas censé avoir pratiqué des mortifications épouvantables, comme de jeûner pendant des périodes de temps considérables ?
Écrit par : Jean / | 06/02/2010
BOUDDHA 2
> Mais le bouddha ne jeûnait pas par amour pour le Christ. Son immanentisme radical est ce qui le sauve aux yeux de nos contemporains. Dans la mesure où la voie de renoncement du bouddha est une voie d'auto-réalisation, excluant toute référence à Dieu, sa doctrine est compatible avec le narcissisme médiatique. Ou elle peut apparaître telle.
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Écrit par : Blaise / | 06/02/2010
@ Blaise :
> exactement d'accord avec vous. L'occidental moyen est programmé pour trouver le bouddhisme "sympathique" (pas pour s'y engager corps et âme, ce dont il serait incapable, mais simplement pour avoir un exemple de religion "cool" à opposer à l'affreux catholicisme), ce qui lui conduit à trouver "sympa" des pratiques bouddhistes qu'il jugerait archaïques et obscurantistes dans le christianisme (ascétisme, vie monacale, continence sexuelle (le dalaï lama, chouchou des médias, a exactement le même enseignement que le pape sur la morale sexuelle (pour des raisons complètement différentes, certes) ce qui ne lui vaut bizarrement pas d'être lynché à intervalles réguliers...).
Dans une certaine mesure, le comportement de l'occidental moyen est cohérent puisque, comme vous le rappelez, le bouddhisme est une "voie d'auto-réalisation narcissique" compatible avec l'idéologie dominante, contrairement au christianisme, don de soi pour les autres et pour l'Autre (Jésus Christ, homme-Dieu, semblable et infiniment supérieur, frère et Maître). Néanmoins, je ne peux m'empêcher d"étouffer de rire quand un occidental moyen me sort son petit speech d'apologie tiédasse du bouddhisme : le résumé de l'enseignement du Bouddha est tout de même "la vie est par définition souffrance. Elle ne vaut pas la peine d'être vécue. Le seul but de l'existence est de cesser d'exister en cessant de désirer et de ressentir quoique ce soit", discours absolument terrifiant pour l'occidental moyen qui n'aime le bouddhisme que pour la même raison qu'il hait le christianisme : parce qu'il en ignore pratiquement tout.
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Écrit par : Jean / | 06/02/2010
@ Préneuf
> D'accord sur le fait de ne pas polariser la spiritualité de Jean-Paul II sur ce point. Il s'agissait simplement de décrypter une information publiée par toute la presse. C'était juste nécessaire de le faire. Sur le sens de cette mortification, la lutte contre le péché n'est pas la seule piste. Il y aussi, par exemple, la volonté de prendre la croix du Christ pour le salut des âmes. N'oublions pas que le pape est la personne au monde qui a la charge d'âmes la plus lourde. Combien cela doit peser.
@ Blaise sur la fiabilité de l'info :
Nous n'avons eu que des éléments partiels. Il faudrait lire tous les témoignages pour s'en faire une meilleure idée ou au minimum le passage complet du livre de Mgr Oder. Je ne dis pas que votre hypothèse est impossible, mais je n'ai que peu de doutes sur cette fiabilité, notamment parce que Mgr Oder est bien placé pour en juger. La fiabilité d'une info tient beaucoup à la crédibilité de la source.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 06/02/2010
ET POURTANT
Je doute que les vrais bouddhistes soient portés au narcissisme. Ils ont le "moi" en horreur. Mais le bouddhisme est certainement plus acceptable que le christianisme pour une société individualiste. Et pourtant - malgré tout son capital de sympathie - le dalaï lama n'a jamais vu débarquer de corps d'armée venu libérer son pays. - Les Américains ont préféré faire bénéficier l'Irak de leur philanthropie.
Les bons sentiments atteignent vite leurs limites!
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Écrit par : Blaise / | 07/02/2010
LOBBYING GAY
> En s'opposant à une vision déformée de la tolérance, le pape lorsqu'il condamnait une législation en cours de discussion (sur l'emploi des gays) en Angleterre ne pensait certainement pas à ce qui allait suivre à peine quelques semaines plus tard.
En effet, Lord Alli, lord, gay et "musulman modéré" (je passe sur cette expression...) a réussi à faire adopter une législation qui autorise désormais les Eglises, ainsi que les diverses dénominations juives (mais bizarrement il n'est fait aucune mention dans son texte des mosquées... on se demande bien pourquoi) à célébrer des mariages homosexuels en leur sein.
Je passe sur le blablabla de ce monsieur (qui mérite d'être lu dans son intégralité pour voir à quel point l'inversion complète des valeurs est à l'oeuvre dans l'esprit d'individus de ce type) pour en arriver à ses cris d'orfraies lorsque certains osent s'interroger sur les suites qu'un refus de célébrer ce genre "d'union" pourrait avoir sur les Eglises et/ou leur célébrants.
Parce que voici ce que ce Monsieur Alli affirme : "unless their religious organisation wants it, or unless Parliament changes the law, there is absolutely no risk of being forced to carry out any ceremony if they do not wish to."
Et là tous et toutes ceux et celles qui ont des oreilles ENTENDENT !
Car Oui vous avez bien lu "unless Parliament changes the law".
Voilà donc le prochain combat des intégristes gays : forcer les églises par la voie parlementaire à célébrer leurs unions que ces églises le veuillent ou non.
Cet épisode me rappelle les prises de position pro Pacs de La Vie. A l'époque j'avais déjà été secoué par un malaise très profond face à cet engagement parce que La Vie s'imaginait que les gays et lesbiennes sauraient se contenter de cette avancée. Quel désespoir fut celui exprimé par le rédacteur en chef de cet hebdomadaire dans un éditorial lorsqu'il s'aperçut que désormais les gays et lesbiennes ne voulaient rien d'autre que l'adoption d'enfant et un simulacre de mariage.
Les bonnes âmes libérales de nos contrées devraient toujours réfléchir à deux fois avant de s'engager dans la défense de minorités qui finalement s'avèrent défendre des "droits" absolument totalitaires qui s'imposent ensuite à la majorité au nom de la "liberté".
La tribune de Monsieur Alli :
http://www.telegraph.co.uk/comment/7385701/Lord-Alli-A-victory-for-religious-freedom.html
vous pouvez laisser vos commentaires sous cette "opinion" et vous y verrez qu'il semble que pareil comportement passe avec difficulté auprès du public anglais.
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 08/03/2010
CURE
> Une bonne cure de persécution légale fera le plus grand bien à nos cathos ramollis. On verra alors qui a la foi... et qui ne l'a pas !
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Écrit par : Nepomuk / | 08/03/2010
"JE VAIS CHOQUER, MAIS..."
> Je crains qu'on ne se trompe de combat à vouloir s'opposer à des lois et des lobbies, et ce faisant à provoquer encore davantage d'incompréhensions et de blessures, bref un raidissement de la situation, un durcissement des coeurs, quoi qu'on en dise, je veux dire quelles que soient les raisons invoquées.(Et c'est ce qui s'est passé avec la législation sur l'IVG, autrement criminelle).Les scandales qui touchent l'Eglise et dont la presse se gargarise, concernant les crimes et déviances sexuelles de certains d'entre nous,voilà plutôt ce qu'il faut regarder en face,car c'est là que se situe la compromission avec l'esprit du monde.Les gens ne croient plus en la bonté des lois, et ils ont raison, ne leur accordons pas un pouvoir normatif qu'elles n'ont plus.Et si demain on contraint l'Eglise de "marier" deux hommes? Ne serait-il pas temps de se repentir de trahir les sacrements et les hommes en mariant à la légère, sans discernement, ne serait-il pas temps de revoir de fond en comble la préparation au mariage, quitte à proposer une sorte de catéchuménat en la matière, avec bénédiction pour des couples trop fragiles, trop blessés, trop ignorants du sens surnaturel du mariage chrétien, aussi exigeant et fou aux yeux du monde que le célibat des prêtres,couples dont l'amour humain, pour être "payen", n'en est pas pour autant pervers, et peut être loué pour sa bonté? l'"ex-saint" Charlemagne avait de nombreuses femmes et concubines, l'Eglise, longtemps seule institution, a béni pendant des siècles des mariages arrangés,plus ou moins forcés, et la prise de conscience récente de toute la beauté du mariage chrétien,grâce pour notre époque, ne doit pas nous rendre inhumains, au contraire! Ce qui, de l'Eglise, est encore trop emmêlé avec nos institutions malades, disparaitra avec elles, ne nous attardons pas là-dessus.Non pas forger des lois et des barricades juridiques qui ne sont plus considérées aujourd'hui que comme l'expression de jeux d'intérêts et de rapports de force, mais forger des âmes libres et fortes, et des coeurs droits et purs. Et pour cela changer notre regard sur la sexualité, regard encore emprunt de dualisme(corps versus âme), de jansénisme, embué de peurs, et nous verrons que la question de l'homosexualité(obsession symptomatique chez nombre de cathos) deviendra secondaire (ça n'est pas là l'important, bon sang regardez le nombre de relations hétérosexuelles qui sont autrement tordues, destructrices pour les personnes et les enfants, si bien que, je sais que je vais choquer, mais certains couples homosexuels sont plus respectueux de la nature humaine!) Et par la même occasion nous ne fabriquerons plus d'ogres dans nos séminaires et nos ordres religieux, mais nous aiderons chacun à entrer dans la contemplation joyeuse de la beauté de l'amour humain et de sa puissance de vie sexuelle,lieu du don de soi, quelle que soit sa vocation.
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Écrit par : Josnin / | 08/03/2010
A Nepomuk :
> Le martyre : l'expérience vous tente-t-elle ? Je crois qu'il ne faut pas trop présumer de ce que l'on ferait, dans de telles circonstances. Je serais plus mesuré que vous : décidément, je dois me faire vieux.
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Écrit par : Feld / | 08/03/2010
MODE, MAIS...
> La mode ces jours-ci est à la dénonciation, jour après jour, cas après cas, d'abus sexuels commis par des membres du clergé. Depuis son élection le Saint Père a fait une priorité du "nettoyage des écuries d'Augias". Il l'a déjà montré, il ne permettra pas que des cas d'abus sexuels puissent être balayés sous le tapis. Maintenant la question que je me pose, en dehors du fait de savoir à qui ce déballage savamment entretenu profite, est la suivante : quelle institution osera affronter avec la même sincérité la question des abus sexuels ? Car une chose est certaine : je ne pense pas un seul instant que seuls les établissements religieux aient eu à souffrir du comportement D'UNE INFIME MINORITE de leur personnel ! A quand une grande opération vérité de la part de l'Education nationale (ses internats, ses établissements d'éducation spécialisée), du ministère de la Justice (et ses maisons de redressement en vogue pendant des décennies)...
Pour l'instant, ce que j'entends surtout ce sont des individus dont la sincérité dans leur manifestation épouvantée face à des abus biens réels me paraît on ne peut plus suspecte !
Une chose est certaine en tous cas c'est que ces affaires font le jeu de pathétiques individus comme Hans Küng qui à la manière des 33t de nos parents est rayé depuis des années et n'a rien à apporter au débat si ce n'est des idées rancies et la démonstration habituelle de son ignorance. (cf. l'article de Gérard Leclerc dans le dernier numéro de France Catholique pour s'en convaincre).
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 09/03/2010
MORIN OUT
> Bonne nouvelle on vient d'apprendre que Monsieur Hervé Morin avait décidé de se disqualifier de la prochaine présidentielle en soutenant l'adoption par les couples gays.
Pendant ce temps là Le Monde continue sa campagne de dénigrement du Saint Père, de son frère, de l'Eglise... par d'ignobles amalgames et "questions" relayées par son édition sur papier glacé La Vie !
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Écrit par : Pierre-Aelred / | 09/03/2010
CEUX QUI ONT TOUT COMPRIS
> Je m'offre un petit moment de bonheur (on fait ce que l'on peut) sur LaVie.com sous l'article "L'Eglise allemande dans la tourmente". Les lecteurs de La Vie ont tout compris : il faut supprimer le célibat des prêtres et on résoudra du même coup la question des abus sexuels dans l'Eglise... Seul problème c'est souvent au sein même de la famille que ces abus ont lieu, solution : supprimer le mariage !!!
PA
[ De PP à PA - Une partie du milieu catho français est ravagée par le conformisme. Cela se voit autant à droite qu'à gauche. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Pierre-Aelred / | 09/03/2010
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