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17/07/2021

Motu proprio : 3. le communiqué des évêques français

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La CEF situe l'affaire à sa place exacte et dans son contexte ecclésial : domaine qui, sur ce sujet non plus, n'a rien à voir avec les moulins à vent de la presse de droite anti-François (Valeurs actuelles, Le Figaro etc)... Le communiqué de l'épîscopat sera bien reçu par les fidèles sincères, non par les excités politico-religieux prétendant parler au nom de tous :


Communiqué des évêques français

Un appel exigeant pour toute l’Église à un authentique renouveau eucharistique.

<<  Les évêques de France reçoivent, avec l’ensemble des fidèles de leur diocèse, le motu proprio Traditionis Custodes du pape François rendu public hier.

Ils souhaitent manifester aux fidèles célébrant habituellement selon le missel de saint Jean XXIII et à leurs pasteurs, leur attention, l’estime qu’ils ont pour le zèle spirituel de ces fidèles, et leur détermination à poursuivre ensemble la mission, dans la communion de l’Église et selon les normes en vigueur.

Chaque évêque aura à cœur d’être à la hauteur des enjeux décrits par le Saint Père afin d’exercer la responsabilité qui lui est rappelée dans la justice, la charité, le soin de tous et de chacun, le service de la liturgie et de l’unité de l’Église. Cela se fera par le dialogue et demandera du temps.

Le motu proprio Traditionis Custodes et la lettre du Saint Père aux évêques qui l’introduit sont un appel exigeant pour toute l’Église à un authentique renouveau eucharistique. Aucun ne peut s’en dispenser.

Les évêques invoquent l’Esprit-Saint pour que l’Eucharistie, «source et sommet de la vie chrétienne », sacrifice du Seigneur et mémorial de sa Passion et de sa Résurrection, soit chaque jour le lieu où l’Église puise sa force pour devenir ce qu’elle est : « dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain » (Lumen Gentium 1). >>

 

 

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Commentaires

DISCUSSION

> Le motu proprio et, surtout, la lettre qui l'accompagne, m'ont paru d'une très grande radicalité. Depuis les années 80, le Vatican a oeuvré pour rétablir l'unité de l'Eglise, dans un esprit de diplomatie toujours renouvelé. Et voici que ces deux documents remettent en cause ce qui a été si patiemment construit. On peut le regretter. Au lieu de résoudre les problèmes au cas par cas, dans une certaine discrétion, le pape a choisi d'intervenir globalement, avec une certaine véhémence, comme si tout pouvait se mettre en place immédiatement. La première réaction des fidèles habitués de la messe en latin et de leurs curés a été l'étonnement. François ne nous avait pas habitués à ça. Il y a un a priori, dans ce motu proprio, à propos du Concile : il n'est pas rejeté forcément par ceux qui suivent la forme extraordinaire du rite romain. C'est leur faire un procès d'intention injuste. Même si évidemment, dans certains endroits, Vatican II est malheureusement contesté -- mais ça, c'est une autre histoire. Il n'est pas juste que tous les fidèles tridentins paient pour quelques brebis galeuses. Bref, je trouve qu'il y a de la précipitation dans ce motu proprio, effaçant celui de Benoït XVI qui avait apporté la paix dans l'Eglise, et définitivement éloigné le schisme. En remettant ainsi le projecteur sur cette question, le pape François -- si grand et si magnifique par ailleurs -- affaiblit l'Eglise, comme me le disait mon abbé tridentin. Ce n'est pas le moment de se tirer une balle dans le pied, alors qu'en Europe la pratique religieuse baisse encore et encore. Il fallait au contraire tendre le bras et faire confiance. Je suis donc un peu désolé de cette nouvelle péripétie. Le communiqué de la CEF par contre est très bien, et, restant habilement dans un certain flou, montre selon moi quand même une sorte de stupéfaction. Attendons de voir ce que cela va donner, sans doute pas grand-chose en réalité. Qui a envie de saboter tant d'efforts accomplis avec peine ? Qui a envie d'envenimer une situation qui était arrivé à une relatif équilibre ? En tout cas pas le clergé de France, et cela c'est plutôt rassurant.

Bégand



[ PP à Bégand :

A s'en tenir aux apparences et vu de loin, vous auriez raison.
Mais pas si l'on est informé de ce qui se passait à l'abri des apparences.
Abusant d'une sorte d'exterritorialité extradiocésaine sous le couvert du Motu proprio de Benoît XVI (qui fut un pari sur leur bonne volonté), les dirigeants de groupes sacerdotaux tradis ont, en fait, diffusé un rejet de la voie pastorale et des pistes d'intervention catholiques adoptées par l'Eglise sous l'impulsion du pape François.
Cet esprit (renforcé par des attitudes politiques séculières) gagnait les fidèles de ces communautés – qui se trouvaient, pour cette raison, de plus en plus en porte-à-faux dans les diocèses. Quant aux prêtres, ils refusaient (au nom de leur "identité" de grouoe) de concélébrer la messe chrismale avec l'évêque du lieu : autrement dit, de manifester leur communion sacramentelle en Eglise !
Voilà ce que cachait le "relatif équilibre".
Situation invisible de l'extérieur, mais inadmissible du point de vue ecclésial.
D'où le Motu proprio.
Pourquoi des évêques, interviewés quelques jours AVANT la publication du Motu proprio, s'en sont-ils tenus à parler d'apaisement et d'équilibre ?
Sans doute pour être en position de parler avec les fidèles tradis sincères, APRÈS le Motu proprio – et de trouver ainsi un modus vivendi conforme à ce dernier... alors que les extrémistes, les politisés et les "athées pieux" (comme disait Mgr Daucourt) achèveront de rompre avec l'Eglise réelle. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Bégand / | 18/07/2021

L'ÉVOLUTION SOURNOISE DE LA FSSP

> Bonjour,
Voici ce qui s'est passé depuis le Motu proprio de Benoît XVI dans la fraternité Saint-Pierre. Il y a 15 ans, plusieurs prêtres de la Fraternité concélébraient relativement régulièrement (quelques fois dans l'année) avec le clergé des diocèses. Mais, peu à peu, la Fraternité s'est radicalisée, en marquant une distance avec la concélébration, puis avec la forme ordinaire. Sans dire qu'on la trouvait invalide, certes, mais les prêtres de la Fraternité qui continuaient à concélébrer ont été peu à peu écartés des postes de responsabilités, puis de la communauté elle-même. Les séminaristes qui, au cours de leur formation, déclarent vouloir bien célébrer en forme ordinaire, sont découragés de le faire, ou "réorientés" ; on leur déclare qu'ils n'ont pas la vocation dans la communauté. "Qu'ils aillent plutôt dans la Communauté Saint-Martin..."
A ce moment-là, on n'a pas rencontré beaucoup de défenseurs de ces prêtres mis à l'écart (la plupart ont rejoint des diocèses aujourd'hui).
Cela n'a pas fait l'objet de longues réactions sur les sites "tradis". Même si certains trouvaient cela triste, la majorité trouvait cela normal : "on n'empêchait pas ces prêtres ou séminaristes d'aller ailleurs".
Autre exemple, dans une communauté de prêtres du sud de la France. Il y a quinze ans, l'évêque trouvait des membres de cette communauté (qui n'était alors pas très nombreuse) pour aller dans les paroisses alentour, et célébrer en forme ordinaire pour les fidèles présents. Aujourd'hui, cette communauté a bien grandi, il y a bien plus de prêtres. Mais l'évêque ne trouve pratiquement plus personne pour célébrer en forme ordinaire : ils n'acceptent que de célébrer en forme extraordinaire. Eux non plus ne disent pas que "la forme ordinaire est invalide". Mais on a l'impression qu'ils attendent qu'il n'y ait plus de prêtres diocésains, pour qu'on les supplie ensuite de célébrer partout en forme extraordinaire.
Alors, certes, le Motu proprio du pape François est un peu dur. Mais qui était là pour réagir depuis dix ans, et soutenir tant les évêques que les prêtres plus modérés de ces communautés ?

François


[ PP à François – Merci de votre témoignage. Puisse-t-il éclairer les esprits d'abord désinformés par 'Figaro', 'Valeurs actuelles' et les réseaux sociaux. ]

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Écrit par : François / | 18/07/2021

à Bégand :

> "Mon abbé tridentin"... Cette formule me gêne : il n'y a pas, dans l’Église latine, de prêtres "tridentins" et de prêtres non-tridentins. Même sous Summorum Pontificum, ce qui était alors désigné comme la forme ordinaire du rite romain était censé être connue de tous les prêtres (ce qu'il n'était - incroyablement - pas le cas). Il n'y a qu'un seul sacerdoce, un seul sacrement de l'ordre.
De même, je ne comprends pas votre formule "tous les fidèles tridentins", comme s'il y avait dans l’Église latine deux catégories de fidèles, les "tridentins" qui ne suivent que l'ex-forme extraordinaire, et les autres qui célèbrent en ex-forme ordinaire. Non : il n'y a aucune dichotomie dans le corps ecclésial, aucune porte étanche. Il n'y a que des fidèles catholiques qui peuvent préférer la beauté de l'ex-forme extraordinaire mais sans se désigner comme exclusivement "tridentins".
Lorsque vous affirmez : "il fallait au contraire tendre le bras et faire confiance", ne pensez-vous pas, au contraire, que Rome a déjà essayé de faire confiance, et ce depuis quatorze ans ? Summorum Pontificum ne date pas du mois dernier... C'est l'évolution malheureuse d'une situation à la limite du schisme qui a poussé Rome à agir.
Lorsque certains "abbés tridentins", comme c'est le cas à Nancy, s'érigent en chapellenie, tirent à boulets rouges sur le pontife romain dans les bulletins paroissiaux, ne participent pas à la messe chrismale, organisent leur vie pastorale avec des acteurs choisis (les Europa Scouts) sans se mêler à la vie diocésaine, quelle est la différence d'avec les lefebvristes ?
Votre ami prêtre devrait réaliser que c'était le statu quo qui affaiblissait l’Église. Le Motu proprio n'a en effet qu'un objectif : obliger les "abbés tridentins" à affirmer sans ambiguïté leur pleine acceptation du concile, y compris Nostra Aetate et la liberté religieuse. Quand c'est flou, comme c'est aujourd'hui le cas, c'est qu'il y a un loup : la démarche de François visant les uns et les autres à sortir du bois est en cela paulinienne, comme le pape l'a rappelé dans sa lettre explicative.
Si certains "abbés tridentins" sont gênés de devoir dire leur attachement plein et entier au dépôt de la Foi dans son ensemble, concile compris, c'est qu'il y a un sérieux problème. Ce n'est pas un "procès d'intention" que cela, surtout après qu'une enquête approfondie a été diligentée des mois durant par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi : Rome n'agit pas de manière capricieuse.
Lorsque vous accusez à demi-mots le pape d'"envenimer la situation", vous semblez ignorer qu'il est précisément dans son rôle de présider à la charité : peut-on tolérer que l’Église soit composée de prêtres qui adhèrent à une doctrine à géométrie variable selon leur communauté d'appartenance ? Ou ne célèbrent qu'exclusivement en ex-forme extraordinaire alors que l'ancienne forme ordinaire est, comme son nom l'indiquait, la manière habituelle de célébrer dans l’Église latine ? Croyez-vous réellement que le catéchisme dispensé à la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre et celui donné ailleurs soient absolument interchangeables ? La réponse est évidemment non.
Nous ne voulons pas de communautarisme dans notre pays ; ne souhaitons pas qu'il s'installe dans l’Église par une balkanisation de plus en plus visible.
Là où je vous rejoins, c'est lorsque vous affirmez que cela risque de ne pas "donner grand-chose en réalité". Je le pense également : les "abbés tridentins" redeviendront, de fait, abbés tout court et seront à la disposition de leur évêque qui les enverra là où il lui semble bon. Il serait judicieux que les anciens "abbés tridentins" fassent un peu de "messe Paul VI" et que des prêtres diocésains n'ayant jamais pratiqué le missel de 1962 soient appelés à le célébrer là où l'évêque le jugera opportun.
On ne choisit pas sa mission en Église : on la reçoit après avoir été appelé. On ne choisit pas non plus sa liturgie : on la reçoit de l’Église. Les prêtres qui refuseront de se soumettre à leur ordinaire en trouvant toutes sortes d'excuses pour ne pas célébrer la messe de saint Paul VI ou accepter le concile Vatican II ne pourront plus arguer que le missel de 1962 est de leur compétence exclusive : il est dorénavant de la seule compétence épiscopale. S'ils ne peuvent l'accepter, c'est qu'ils ne sont plus d’Église : qu'ils se consolent, les gens d'Ecône leur ouvriront leur portes avec le plus grand plaisir.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 18/07/2021

LA QUESTION VUE DE L'INTÉRIEUR

> Merci d'avoir pris la peine d'éclairer ma lanterne, cher P. de Plunkett -- je comprends mieux le problème en lisant vos réponses à des commentaires d'internautes de tous horizons. En effet, dans mon premier mouvement, je suis probablement resté à l'extérieur de la question, malgré ma conversation avec un abbé qui en est l'un des meilleurs spécialistes en France. J'ai essayé aussi de lire certains articles, mais cela restait vague (y compris dans le dossier spécial de la revue "La Nef" de cet été).
Il ne faut évidemment pas que l'Eglise se disloque, en permettant à certains de revenir sur le concile, qui reste une étape essentielle.
Je savais déjà que certaines communautés, comme dans la Faternité saint Pie X, avaient tendance à s'opposer à Rome, et à prôner des idées politiques extrémistes. D'autres communautés, en revanche, étaient fidèles et loyales, comme l'Institut du Christ-Roi de Mgr Wach. La quadrature du cercle est de préserver la messe en latin, tout en continuant à être romain. Le repli sur soi est une aberration qu'il ne faut sûrement pas encourager.
"Catholique", cela veut dire universel, ouvert au monde, et même "mondialisé", comme l'avait avancé le philosophe Jacques Derrida dans un séminaire sur le pardon. Si le Motu proprio du pape François a cela en vue, d'une manière pure et énergique, et si ce que vous décrivez, cher P. de Plunkett, est bien exact, alors je dois avouer qu'il est finalement plutôt légitime. --
Pour résumer ce que j'en pense, l'essentiel est que la messe en latin demeure possible, tout en étant intégrée dans l'Eglise de Rome. C'est peut-être une utopie, qui sera remise en cause un jour, de nouveau, par la faiblesse des hommes... Mais, d'un autre côté, désormais, interdire le rituel en sa forme extraordinaire sera-t-il envisageable ? Je ne vois pas comment.

Bégand


[ PP à Bégand – Pourquoi la forme extraordinaire serait-elle interdite, puisque le Motu proprio la confie à la responsabilité des évêques ?
Elle sera organisée dans tel diocèse, mais peut-être pas dans tel autre : non parce que l'évêque la désapprouverait en elle-même (c'est impensable par définition), mais parce que dans ce diocèse-là il n'existerait pas de demandes SINCÈRES.
Car certaines demandes de "nouvelles messes tridentines" sont avancées – sur un ton comminatoire – par une faction et dans une intention perverse. Il suffit de lire certains sites, que je ne nommerai pas, pour voir que les groupuscules qui les animent font de la revendication de messes l'une des armes de leur campagne anti-pape et de leur rejet du concile Vatican II... Leur céder, c'est laisser un schisme inavoué métastaser dans l'organisme de l'Eglise. La Congrégation pour la Doctrine de la foi l'a constaté abondamment. D'où le Motu proprio, que beaucoup de curés et la plupart des évêques espéraient de longue date.
Quant au ton évasif de certaines publications "cathos" sur cette question, il n'a hélas rien d'étonnant : leurs dirigeants étaient persuadés au fond d'eux-mêmes que la forme ordinaire du rite était inférieure à la forme extraordinaire. Et sur le plan politique, ils partagaient les mêmes parti-pris que les communautés de prêtres visées aujourd'hui par le Motu proprio... ]

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Écrit par : Bégand / | 18/07/2021

CONTRE LE MOTU PROPRIO : LA F.S.S.P. S'EXPRIME DANS 'FAMILLE CHRÉTIENNE' ET FAIT DES RÉSERVES SUR VATICAN II (CQFD)

> https://www.famillechretienne.fr/36829/article/cest-un-texte-offensant-et-violent-les-tradis-blesses-par-le-motu-proprio-du
Un exemple de ce que le nouveau motu proprio entend combattre :
« La Fraternité Saint-Pierre n’a jamais rejeté le concile Vatican II. Pour nous, il ne présente pas de difficultés fondamentales mais uniquement des demandes de précisions sur certains points que nous interprétons à la lumière de la tradition de l’Église comme le préconise Benoit XVI. »
Quand on accepte le dépôt de la foi, on l'accepte pleinement et entièrement. C'est oui ou c'est non, pas oui mais.
"Pas de difficultés fondamentales" : autrement dit, la Fraternité Saint-Pierre n'accepte pas tout le Concile.
Des "demandes de précisions" ? Sur quels points ? Les textes du Concile sont à prendre ou à laisser...
Et mettre le pauvre Benoît XVI dans le coup, c'est de la mauvaise foi pure et simple : l'herméneutique de la continuité n'a jamais impliqué que le pape émérite aurait remis en question un seul des textes conciliaires.
On comprend pourquoi un Motu proprio était nécessaire à ce stade.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 18/07/2021

L'EX-CURÉ DE SAINT-EUGÈNE SOUTIENT LE MOTU PROPRIO

> https://www.famillechretienne.fr/36827/article/mgr-batut-des-gens-sans-scrupules-se-sont-servis-du-motu-proprio-de-benoit-xvi
Des déclarations qui risqueront de mal passer chez certains : l'ancien curé de Saint-Eugène-Sainte-Cécile soutient le pape ! Mgr Batut : "François prend acte avec gravité de l’échec du pari de Benoît XVI. Ce dernier pensait en effet que son motu proprio aiderait, au fil du temps, à faire accepter les richesses liturgiques de Vatican II. Mais tel n’a pas été toujours le cas malheureusement."
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 18/07/2021

LE CAS DICKÈS

https://twitter.com/Ch_DICKES/status/1416047447047032839

Un exemple (assez immonde) de parti-pris anti-François : "[Rome] sourit au Caire mais se méfie des cathos de rite extraordinaire."
Comprendre : le pape tend la main au Grand Imam mais ne la tend pas aux tradis, il préfère les musulmans aux cathos, etc.
L'auteur de ce tweet est le présentateur d'une émission historique sur KTO. Répugnant.

PV


[ PP à PV – Sous-marin de l'intégrisme, Christophe Dickès est persona grata à KTO, RND etc... C'est ce genre de situations vaseuses que le Motu proprio doit aider à dénouer. ]

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Écrit par : Philippe de Visieux / | 18/07/2021

LA MAUVAISE COMMUNICATION

> Merci à P. de Plunkett et à Ph. de Visieux pour vos réponses et commentaires, que j'ai lus attentivement. Je conclurai pour le moment qu'une constatation s'impose d'abord : la très mauvaise communication du Vatican. Le Motu proprio en lui-même était extrêmement succint, et seuls les spécialistes pouvaient lire entre les lignes. La lettre de François qui l'accompagnait n'apportait pas plus d'éclaircissement, sinon l'impression d'une décision unilatérale qui arrivait à l'improviste, sans raisons précises. Pour un problème aussi important, il aurait fallu plus de temps pour l'exposer, et sans chercher à cacher ou à tenir secrets les motifs réels. La déclaration du CEF brillait par sa concision, et là aussi était destinée aux connaisseurs, aux happy few, aux "affranchis".
Où se renseigner ? En tout cas pas dans la presse, ainsi que le souligne avec justesse P. de Plunkett. Je vous ai dit aussi que j'avais essayé de m'informer auprès d'un prélat, sans grand succès en fait. Ce matin, lors de sa grand-messe en latin, il a abordé brièvement la question pendant de son homélie, nous disant surtout, à nous les fidèles "tridentins" de sa paroisse, qu'il allait falloir faire des efforts, et que la situation devenait plus fragile. C'est tout. Il m'a donc fallu dialoguer avec vous, en dernier ressort, sur le blog de P. de Plunkett, pour avoir une idée plus nette et plus exhaustive des tenants et aboutissants de cette question, évidemment grave et importante. Merci à vous.

Bégand


[ PP à Bégand – C'est à cela que sert notre blog ! Cordialement vôtre. ]

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Écrit par : Bégand / | 18/07/2021

LES ATHÉES PIEUX

> Toujours plus loufoque :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/michel-onfray-la-messe-en-latin-un-patrimoine-liturgique-20210718

On a certes touché le fond, mais beaucoup vont encore creuser...
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Écrit par : Alex / | 18/07/2021

SÉPARATISTES EN PAROISSE

> Le problème que je vois pour avoir une messe "tradi" sur ma paroisse est l'absence totale de liens avec les activités et la vie paroissiale. Les fidèles qui vont à cette messe ne participent à rien de ce qui fait la vie paroissiale. Ils viennent par ailleurs de différents coins du département. On ne les voit jamais. Ils utilisent juste une église et un prêtre de la paroisse qui sait dire la messe selon le rite de St Pie V. Bref, depuis 10 ans, cela ressemble à un entre-soi et comme ferment de communion c'est un peu raté.
Il y a bien eu des tentatives de les convier à des rassemblements paroissiaux mais qui ont échoué.
Il y a tellement de dissensions idéologiques sur le fond (bien au delà de la forme), sur le pape, sur les orientations pastorales, que c'est quasiment impossible de cohabiter autrement qu'en s'ignorant, c'est du moins l'impression que cela donne.
Par ailleurs n'oublions pas qu'il s'agit d'un débat qui n'intéresse quasiment personne. La plupart de nos concitoyens se fichent comme de leur 1ère chemise de savoir si la messe est dite en latin ou non. Nous ne sommes plus au 19ème siècle ni même en 1965..Il me parait important d'avoir une liturgie soignée, belle, priante, mais tout aussi important d'avoir conscience que l'immense majorité des gens autour de nous savent à peine à quoi correspond la Pentecôte ou l'Assomption. La culture chrétienne est souvent réduite à néant, alors ne parlons même pas du culte.
.Notre 1er rôle est de témoigner de l'Evangile qui nous fait vivre, avec des mots simples et ayant du sens, bref de tenter à notre petite échelle d'être chrétien dans un monde qui ne l'est plus. La messe en latin est loin d'être indispensable pour cela y compris à l'échelle individuelle. Je peux témoigner du fait qu'on peut se convertir et retourner à l'église par bien d'autres chemins.

Marie-Du


[ PP à Marie-Do – 100 % d'accord avec vous. ]

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Écrit par : Marie-Do / | 18/07/2021

L'IMPASSE

> https://faire-eglise.blogs.la-croix.com/archeologie-dune-impasse-liturgique/2021/07/09/

Un texte d'une grande clarté qui pourrait être d'une aide précieuse pour tous ceux qui ne comprennent pas le motu proprio. Noter qu'il fut publié dix jours AVANT ce dernier, ce qui montre que le pape ne s'est pas exprimé de manière fantaisiste ou capricieuse. Il y avait bien un problème, qu'expose M. Solari avec une belle maîtrise de ce sujet complexe.

https://www.youtube.com/watch?v=GqoKHBNQWCU

Un peu plus déroutant : KTO met hier en débat un évêque, un prêtre FSSP et Christophe Geffroy. À écouter les deux derniers, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. La présentatrice s'est montrée étonnamment consensuelle, n'abordant ni la question de la concélébration, ni celle de la célébration selon le missel de 1969 par les communautés traditionalistes, ni la réalité diocésaine d'une séparation silencieuse, encore moins l'acceptation du Concile dans TOUS ses textes, y compris celui sur la liberté religieuse.
Mgr Leborgne défendit le texte papal en rappelant que choisir sa liturgie, c'est du modernisme : Geffroy craignant que certains déçus aillent chez Lefebvre, l'évêque lui répondit fort justement qu'en agissant ainsi, ils feraient preuve de relativisme. La liturgie se reçoit.

PV

[ PP à PV – Les sympathies cachées de dirigeants de KTO sont connues (question de milieu social). Si feu le cardinal Lustiger revenait et voyait sa télévision s'enorgueillir de chroniqueurs comme MM. Guénois et Dickès, il ferait une de ces colères fracassantes dont il avait le secret.]

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Écrit par : Philippe de Visieux / | 19/07/2021

Mgr LEBORGNE

> Dans le débat animé sur KTO, à [20:19], il est question à mon sens du cœur du problème. L'abbé Garnier affirme que "les termes choisis par Benoît XVI avaient un intérêt, recréer une possibilité de coexistence paisible des deux formes liturgiques et des communautés de fidèles qui y étaient attachées". Ce à quoi Mgr Leborgne répondit "moi, je ne suis pas évêque pour que les chrétiens coexistent ensemble. Je suis évêque pour qu'ils se reçoivent du Christ, pour construire cette communion qu'est le Corps du Christ, pour annoncer l’Évangile. Pas pour la coexistence, pour la communion. Les mots ne sont pas du tout anodins."
C'est tout à fait exact et en cela, le motu proprio entend éviter une telle "coexistence" : Benoît XVI n'avait jamais envisagé l'instauration d'un communautarisme intra-ecclésial.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 19/07/2021

LES ATHÉES PIEUX (2)

> https://www.lefigaro.fr/vox/societe/michel-onfray-la-messe-en-latin-un-patrimoine-liturgique-20210718
Non, ce n'est pas un poisson d'avril : la "restriction" de la "messe en latin" consternerait... Michel Onfray !
Sait-il au moins que le missel de 1969 fut promulgué en... latin, langue qui demeure celle de son édition typique ?
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 19/07/2021

LA NOTION DE TRADITION

> Je relis la lettre du pape, et je constate sa volonté intangible d'en finir plus ou moins rapidement avec cette exception minoritaire tridentine. Par exemple, on ne pourra plus ouvrir de nouveaux lieux de culte pour la messe en latin. Le pape a le mérite de la clarté : il veut réunifier l'Eglise, en supprimant la possibilité de choisir le rituel tridentin. C'est très clair dans ce qu'il écrit.
Cela pose un problème pour moi, qui suis d'abord un intellectuel. Non pas à propos de la reconnaissance pleine et entière du concile Vatican II. Ce concile, dont j'ai lu les documents avec passion, avait même motivé mon retour vers une pratique religieuse. Je me suis appuyé, pour revenir dans l'Eglise, sur certains textes, et notamment ceux-là, essentiels pour moi. Donc là n'est pas le problème.
Le problème est dans ma vision générale de la Tradition, inspirée par exemple par un auteur comme René Guénon, que je continue à lire. La recherche de la Vérité, selon moi, ne peut pas être cassée, brisée, par une décision humaine (ce nouveau motu proprio, décret qui n'engage pas l'infaillibilité du pape, je crois). Faire un pas vers la suppression d'une trace antique de la Tradition revient à prôner un certain aveuglement spirituel. Or, c'est ce que le pape veut en réalité faire, en voulant "normaliser" son Eglise.
Voilà où cela achoppe, pour moi. J'admets que le Vatican pouvait légitimement régler au cas par cas certains problèmes, ici ou ailleurs, et même en faisant preuve d'une autorité légitime. Mais en nous assénant cette décision de la disparition progressive du rite latin, le pape, pour ainsi dire, jette le bébé avec l'eau du bain.
La forme extraordinaire était un joyau rituel à la disposition de quelques fidèles -- une minorité. Elle méritait de demeurer telle. Quand on a des richesses, on ne les liquide pas ainsi. On réfléchit au meilleur moyen de les garder.
Décider la fin de la messe tridentine, qui appartient au patrimoine de l'humanité, est une décision qui aura sans doute plus de répercussions négatives qu'on ne croit, sur le long terme. Je me place ici sur le plan spirituel, et j'observe avec peine que le pape François a quasiment oublié cette dimension en promulgant ce motu proprio problématique (pour moi).
Il ne s'agit pas de partir en guerre contre Rome, surtout pas. Mais, à une époque de crise religieuse, dans un Occident qui voit l'émergence d'un islam sans complexe, on peut se demander à quoi sert cette soudaine velléité de faire comme si l'autorité était toujours là où on l'espère.
Bien à vous et merci pour la discussion, très sincère et authentique.

Bégand


[ PP à Bégand – Je respecte votre point de vue, mais il repose (vous l'indiquez vous-même) sur une conception guénonienne et gnostique d'une "Tradition" venue d'un Age d'Or perdu. Cette vision rôde dans l'intégrisme catholique, mais ce n'est pas la vision catholique...
Pour l'Eglise du Christ, la Tradition consiste à approfondir en permanence la foi et ses implications dynamiques : le feu, non la cendre ! Le feu de l'Esprit Saint toujours renouvelé, inspirant des moyens toujours nouveaux de faire partager la foi au Christ qui est toujoiurs le Même. Par exemple dans la liturgie, qui n'a jamais été l'objet immuable rêvé par les intégristes ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : Bégand / | 20/07/2021

@ Bégand

> Votre loyale recherche vous honore, mais permettez-moi de vous dire que vous confondez tout le temps dans vos commentaires le "rite latin" ou messe en latin et le rite "tridentin" ou forme extraordinaire.
Le missel rénové par Paul VI, autrement dit la forme ordinaire, a été publiée en latin et peut être célébré en latin, comme cela se fait du reste ici ou là, notamment dans certaines abbayes.
La traduction en langues vernaculaires est destinée à être mieux comprise des fidèles , celle en français doit du reste faire l'objet d'une nouvelle traduction à l'Avent 2021.

P.S. : Cette obsession du latin me fait penser à ceux qui veulent toute la messe en latin, y compris le Kyrie !
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Écrit par : Michel de Guibert / | 20/07/2021

Cher Michel,

> quand plus jeune, je fréquentais un certain milieu intégriste sur la Côte d'Azur (mélange de lefebvristes, de royalistes, de pieds-noirs et d'ancien OAS...), non seulement les lectures étaient en latin mais aussi l'homélie !!! Quand je posais la question, dans la grande naïveté de la jeunesse, on me répondait simplement que c'est la langue de la TRADITION. Faire autrement était HÉRÉTIQUE!!! Si j'insistais, ils sortaient les briquets et commençaient à ramasser du bois.... ;-)

VF


[ PP à VF : - Pas "l'homélie", cher VF ! il faut dire : "le sermon" ! sinon c'est "progressiste" !
Cela dit, en latin même le sermon... je ne savais pas que ça pouvait aller jusque là. ]

réponse au commentaire

Écrit par : VF / | 21/07/2021

à Patrice :

>Jusque dans le vocabulaire employé par les tradis, le séparatisme intra-ecclésial est manifeste :
- Ne surtout pas dire "le père Untel" mais "l'abbé Untel" (alors qu'abbé vient d'abba qui veut dire... père !),
- "l'homélie"/"le sermon",
- "l'Eucharistie"/"la Sainte Messe",
- "le père évêque"/"son Excellence Monseigneur X",
- "le prêtre préside l'Eucharistie"/"le prêtre célèbre la Messe", etc.
J'avoue que quand je vois le type de photo telle que celle ci-dessous, avec les fidèles à genoux au passage de l'évêque, je ressens un certain malaise. Un chrétien ne devrait-il se prosterner que devant la seule Présence Réelle ? Traiter les évêques en monarques, n'est-ce pas d'un autre âge ? Les tradis sont nostalgiques de la Contre-Réforme militante, quasi militaire : soit, mais le concile Vatican II a ouvert d'autres voies...

https://www.riposte-catholique.fr/medias/2016/05/Chartres_fsspx_report3_001.jpg
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 21/07/2021

UNE GOUTTE D'EAU

> En effet, on se focalise sur le latin, c'est vrai des tradis et aussi du Vatican. Pourtant, dans le concile il n'y a pas que cette dimension, du domaine de la liturgie. Le Vatican aurait pu faire le marché suivant : vous reconnaissez la valeur de Vatican II, et on vous laisse vos messes tridentines. Dans un premier temps, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Beaucoup de tradis auraient accepté. Et ils sont si peu nombreux que les refus auraient été une goutte d'eau -- sans doute les communautés Saint-Pie X. Cela aurait limité la casse, évité tant d'arrogance, et permis de conserver une cérémonie qui avait fait ses preuves en Europe pendant 2000 ans !!!
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Écrit par : Bégand / | 22/07/2021

à Bégand :

> Mais, cher ami, que croyez-vous que 'Summorum Pontificum' était, sinon le marché que vous décrivez ? Comment Benoît XVI, qui était peritus (expert) au Concile, aurait-il pu établir l'ancienne "forme extraordinaire" en n'exigeant pas en retour la reconnaissance par le monde traditionaliste, non de la "valeur" de Vatican II, mais de la légitimité et de l'autorité indiscutables de l'intégralité de ses textes, y compris Sacrosanctum Concilium et Nostra Ætate ?
Le marché que vous décrivez était sur la table depuis 2007. Rome fut magnanime : l'expérience dura quatorze ans. Or beaucoup de tradis se sont enfermés dans leur superbe, voyant dans le texte du pape bavarois un blanc-seing pour créer une Église dans l'Église, faire côtoyer dans les tabernacles les bons et les mauvais ciboires. Ces tradis se sabordèrent, sciant la branche sur laquelle ils étaient assis ; vous qui aimez le latin... "nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans".
Bien entendu, je m'incline devant votre appétence pour l'ancien missel ; ce n'est pas le missel qui est en cause mais l'instrumentalisation honteuse dont il fit l'objet pendant des années par certains (qui sont loin d'être une "goutte d'eau", comme le montre le torrent ininterrompu d'insultes déversé en France et aux États-Unis depuis vendredi - j'ai même reçu un message d'une personne qui est loin d'être un illuminé me disant que le pape, désormais promis à l'enfer, "paiera" et sera "mangé par les vers").

P.S. Le missel de saint Pie V n'a pas "fait ses preuves" depuis deux mille ans mais existe depuis (seulement) quatre cents ans. Avant cela, les autels n'étaient pas dos au mur, mais comme on les trouve dans les basiliques majeures de Rome ou dans nos églises (post-Concile), de sorte qu'ils puissent être encensés en en faisant le tour. La messe de saint Pie V n'est pas "de toujours" mais... de 1570 à 1970.

PV


[ PP à PV– C'est exactement ça. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux / | 23/07/2021

à PV,

> vous avez sans doute raison. Il y a des communautés qui ont d'ailleurs répondu favorablement à ce marché, comme l'Institut du Christ Roi, par exemple. Mais d'autres, des brebis galeuses, n'ont rien voulu entendre, comme la Fraternité Saint-Pie X. Résultat, tout le monde paie les pots cassés, y compris les bons.
Quant au missel de saint Pie V, j'imagine bien qu'il est arrivé tardivement. C'est seulement une proposition de Tradition, parmi d'autres. D'ailleurs avant le latin, c'était en grec. Néanmoins, il y avait certainement un esprit ou du moins une trace qui était observé dans la liturgie, et qui remontait aux temps les plus lointains. En cela, ce missel avait de la valeur (en tout cas pour moi), et l'on peut considérer que c'est une erreur de vouloir l'anéantir, l'oublier. C'est toujours contestable de vouloir brûler les livres. Moi-même j'ai un "missel quotidien complet pour la forme extraordinaire du rite romain", une belle édition concoctée par les moines bénédictins de l'abbaye Sainte-Madeleine du Barroux. Je serais très triste qu'il ne serve plus à rien. Ce serait du gâchis. Je vais le garder toute ma vie, et continuer à l'utiliser, par exemple pour les très belles prières qu'il propose -- notamment sur la Saint-Trinité (assez oubliée, soit dit en passant du missel ordinaire).
Vatican II a créé quelque chose de nouveau, en phase avec les temps modernes. Les catholiques demandaient cette réforme qu'on pourrait qualifier de "révolutionnaire". Il fallait une renaissance, le moment était venu -- tout simplement pour affirmer que la Parole divine était toujours au coeur du monde présent. Vatican II est par conséquent aussi une grande richesse, y compris liturgique. Je suis moi-même revenu à la pratique religieuse, inspiré que je fus par la lecture des travaux de ce concile.
Cette affaire du motu proprio m'a fait aussi réfléchir à la valeur de la messe, qu'elle soit en latin ou en vernaculaire. Une messe n'est pas un droit, c'est une grâce que Dieu nous fait. J'irai encore à la messe tridentine autant que faire se pourra, mais, à défaut, je me replierais sur la messe ordinaire, qu'il faut apprendre à connaître et à aimer. J'admets évidemment tout cela avec une grande facilité.
Je ne suis pas un obsédé de l'exclusivité du rite tridentin. Mais je voudrais qu'il perdure. Et parallèlement (et sans du tout être un "relativiste") je suis aussi un grand admirateur de la messe en français, quand il y a un prêtre qui a assez de foi en lui pour la transcender (c'est assez rare). Je peux vous dire que dernièrement, j'asssitais à la messe tridentine le samedi et le dimanche, et à la messe en la forme ordinaire les autres jours de la semaine. Je ne trahissais ni l'une ni l'autre, car ici les bienfaits s'additionnent. J'ai aussi le projet d'aller participer à une cérémonie à la synagogue, pour comprendre l'origine de ma religion. C'est comme ça, de manière ouverte, que je conçois ces choses, en profitant de la diversité des rites, dont je remercie Dieu de nous avoir fait don comme preuve de son amour infini pour nous.


Bégand


[ PP à Bégand – Il y a plus d'éléments originaires de la primitive Eglise dans la messe de saint Paul VI que dans celle de saint Pie V...
– Si tous les groupes de prêtres et de fidèles "saint Pie V" avaient le même sens de l'Eglise que vous, le motu proprio de François n'aurait pas été rendu nécessaire... ]

réponse au commentaifre

Écrit par : Bégand / | 23/07/2021

@ Bégand

> Il y avait une multitude de rites liturgiques dans l'Eglise latine avant la réforme du missel par St Pie V qui voulait unifier la liturgie de l'Eglise catholique romaine (1570).
Et, comme vous le soulignez, la liturgie de l'Eglise était célébrée en grec avant de l'être en latin et elle est demeurée en grec à Rome jusqu'au IV° siècle (seule l'Afrique du Nord avait adopté le latin avant Rome).
Par ailleurs, je ne peux vous laisser dire sans réagir que la Sainte Trinité serait oubliée du missel ordinaire !
La célébration de la messe commence par une invocation trinitaire et se termine par une bénédiction trinitaire.
L'Eucharistie est d'abord une prière de louange et d'action de grâce trinitaire, adressée au Père par le Christ dans l'Esprit.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 23/07/2021

à Bégand :

> Merci pour ce beau témoignage !
Je me permettrais de faire une remarque concernant l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, que je ne connais pas dans le détail mais dont je constate qu'il fait exclusivement usage du missel de 1962. J'ai beaucoup de difficulté à admettre qu'une structure qui se dit d’Église ne célèbre jamais (pas une fois par an, jamais) dans la forme qui est celle ordinairement en usage dans l’Église. S'il accepte la légitimité du Concile, il en accepte également Sacrosanctum Concilium qui avait expressément demandé une réforme liturgique... N'y a-t-il pas contradiction ?

Plus problématique à mes yeux est l'Institut du Bon-Pasteur, dont les figures dirigeantes ("messieurs les abbés" Laguérie, Aulagnier (RIP), de Tanoüarn, etc.) sont toutes transfuges d'Ecône. Sur son site internet, l'institut va jusqu'à affirmer que "le Concile date de 1965 et il n’est plus aujourd’hui un discours clos sur lui-même. Nous le reconnaissons pour ce qu’il est : un concile œcuménique relevant du magistère authentique, mais non infaillible en tout point et, en raison même de ses nouveautés, en butte à certaines difficultés dans sa continuité avec l’Évangile et la Tradition. Nous voulons donc participer de façon constructive à un travail critique sur certains thèmes développés pendant et après le Concile Vatican II. À propos de certains points enseignés par le concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliable avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège apostolique en évitant toute polémique. Cette attitude d’études veut participer, par une critique sérieuse et constructive, à la préparation d’une interprétation authentique de la part du Saint Siège de ces points de l’enseignement de Vatican II".
En termes moins feutrés, l'Institut du Bon-Pasteur rejette le Concile, du moins en partie. Il se dit néanmoins... en communion avec Rome. Pensez-vous, à la lecture de ce texte, que ces gens ont "répondu favorablement" au marché que leur proposait Summorum Pontificum ?
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 24/07/2021

ET LES DEUX CONSTITUTIONS DOGMATIQUES
DE VATICAN II ?

> Concernant Fontgombault, son père abbé dom Jean Pateau écrit que « s'il est vrai que le concile n'a proposé aucune doctrine au moyen d'un acte définitif, cela ne signifie pas pour autant que le concile transmettait simplement une doctrine provisoire ou encore des opinions autorisées. Il est clair que les affirmations du concile qui reprennent des vérités de foi ou des enseignements ayant été antérieurement proposés comme définitifs par l'Église requièrent une adhésion pleine et définitive. Les autres enseignements doctrinaux du concile requièrent des fidèles un assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence qui est de l'ordre de l'obéissance ».
Déclaration pour le moins ambiguë et relativiste : on pioche les textes qui nous intéressent, reléguant ceux que l'on n'aime pas.
Le concile n'a-t-il pas été conduit par l'Esprit Saint, qui est Dieu ?
Non : tout le concile et rien que le concile ! Les modernistes ne sont pas toujours ceux que l'on croit...

PV


[ PP à PV – Par confort mental et pour pouvoir ressasser ad infinitum des slogans d'il y a cinquante ans, tous ces tradis (plus ou moins avoués) font comme si Vatican II n'avait pas promulgué deux grandes constitutions DOGMATIQUES : 'Dei Verbum' et 'Lumen Gentium', apport théologique et ecclésiologique d'envergure historique. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux / | 24/07/2021

à M. de Guibert :

> dans la messe tridentine, il me semble que les prières insistent plus sur la Trinité. En tout cas, quand je compare les deux formes, c'est ce qui me frappe en premier lieu. Ce qui ne veut pas dire bien sûr que la messe ordinaire fasse l'impasse dessus. Dans la messe tridentine, les choses sont exprimées de manière plus ferme, selon moi.

à Ph. de Visieux : l'Institut du Bon-Pasteur (que je connais pas) a une position, d'après ce que je lis, qui pourrait être intéressante, à condition de ne pas sombrer dans la mauvaise foi. A partir du concile Vatican II, je pense qu'on peut avoir un discours critique, mais constructif. Il ne faut en aucun cas le remettre radicalement ou définitivement en question -- ce que ne fait pas, apparemment cet Institut. Il faudrait voir maintenant quelle est la teneur de cette critique, pour savoir si elle est intéressante ou non.

Je serais curieux de connaître quelle va être la position de l'Institut du Christ-Roi de Mgr Wach, que je connais mieux, et dont j'apprécie la modération. C'est plutôt sur cet Institut que je vais me référer pour me faire une idée globale sur la question. Je crois qu'il faut avant tout rester romain, malgré la difficulté présente. Le Vatican a ordonné des mesures fortes, discutables, il faut voir comment on peut les concilier avec la continuation d'un rite cher à certains. Un peu de diplomatie, Messieurs les prélats !

Bégand


[ PP )à Bégand – Voici un élément de réponse à propos de l'Institut du Christ-Roi : à Toulouse, les prêtres de l'ICRSP concélèbrent à la messe chrismale. Ils ne sont donc pas dans la logique pré-schismatique de ceux qui refusent...]

réponse au commentaire

Écrit par : Bégand | 25/07/2021

à Bégand

> Il faudrait que je me replonge dans le missel de mon adolescence pour voir si vos impressions sont fondées, mais, au-delà des formules, je puis vous assurer que la liturgie du missel de Paul VI est pleinement trinitaire !
Je pourrai ajouter que les prières eucharistiques du missel de Paul VI ont heureusement ajouté des épiclèses beaucoup plus explicites que celles de l'ancien canon romain, à l'instar des anaphores orientales.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 25/07/2021

à Patrice et Bégand :

> L'exemple cité est révélateur : l'Institut du Christ-Roi semble bien être dans une logique de communion. Je suis persuadé que nous en serions toujours au motu proprio de Benoît XVI si tous les instituts pratiquant le rite préconciliaire avaient adopté la même attitude : concélébration à la messe chrismale selon le missel de 1969 et pleine acceptation de tous les textes du Concile.
Mgr Wach, qui fonda l'institut en question, présente une filiation sirianiste qui le rapproche de la communauté Saint-Martin. Le cardinal Siri, quoique conservateur au Concile, en accepta tous les textes, célébrant selon le missel de 1969 dès sa promulgation. Il fut une sorte de Lefebvre non schismatique, enjoignant à ce dernier de ne pas franchir la ligne rouge : « Monseigneur je vous prie à genoux de ne pas vous détacher de l'Église. Vous avez été un apôtre, un grand évêque, vous devez rester à votre place. À notre âge nous sommes devant la porte de l'éternité. Je vous attends toujours ici, dans l'Église et après au paradis ». On sait ce que Lefebvre fit de ces conseils pourtant parfaitement évangéliques.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 26/07/2021

ENCORE DICKÈS

> https://fr.aleteia.org/2021/07/26/traditionis-custodes-la-diversite-des-rites-fait-la-richesse-de-leglise/
Sur Aleteia, Dickès fait preuve d'une mauvaise foi caricaturale :
"J’ajouterai en tant qu’historien que, quand bien même ce serait le cas, un concile se discute. Tous les conciles dans l’histoire, surtout ceux des premiers siècles, ont été aux centres de grands débats et de vastes discussions. Et c’est heureux… le droit canon prévoit même à ce que les laïcs, selon leur compétence, puissent donner aux pasteurs leur opinion. Ils en ont « même parfois le devoir » (Can 212, §1)! Dire le contraire serait l’expression d’un cléricalisme de mauvais aloi. L’important, il me semble, est d’être constructif et respectueux dans sa critique. De plus, je souhaiterais ajouter que les laïcs, au centre du motu proprio Summorum pontificum de 2007, possèdent au sein de l’Église une liberté d’association héritée… de Vatican II et définie par le droit canon. Cette liberté a été entre autres rappelées par l’exhortation apostolique de Jean-Paul II, Christi fideles laici de 1988 (§29). N’est-ce pas là aussi une forme de cléricalisme que de nier ce droit ?"
Le pape François serait donc un affreux clérical puisque, comme chacun sait, "un concile se discute".
N'est-ce pas là du relativisme pur et simple ?
Si un concile "se discutait", on pourrait rouvrir à tout moment le débat quant à l'infaillibilité pontificale, voire quant à la rédaction du Credo au premier concile de Nicée...
On ne discute pas, me semble-t-il, le fait que l'Esprit Saint inspire les travaux des conciles œcuméniques, adoptés non à la majorité simple mais à la quasi-unanimité. On peut interpréter les textes conciliaires, mais les conciles eux-mêmes ne se discutent pas.
En outre, lorsque notre moderniste qui s'ignore soutient que le motu proprio "répond aux inquiétudes de 15% des évêques", d'où sort-il ce chiffre ? De même, en quoi le missel préconciliaire serait-il "un droit inaliénable" ? Sur quel fondement s'appuie-t-il ?
Dickès cite un certain P. Maxence (?) : « L’Église estime-t-elle que la foi véhiculée par la forme extraordinaire n’est pas la même que celle véhiculée par la forme ordinaire ? » La question mérite d'être posée dans l'autre sens : lorsque l'on fait cohabiter les ciboires dans les tabernacles, n'est-ce pas un signe patent d'absence de communion véritable ?

PV


[ PP à PV – Ce qui est aberrant (ou symptomatique ?), c'est que Dickès puisse être persona grata chez Aleteia, comme Guénois chez KTO et à RND !
Le problème aujourd'hui est moins la présence de ces quasi-schismatiques que la complaisance, envers eux, de "médias catholiques" institutionnels. Complaisance qui pourrait s'expliquer, entre autres, par l'arrière-plan sociologique et familial d'animateurs de ces médias... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux / | 27/07/2021

FOURBERIES & ARROGANCE

> https://fr.aleteia.org/2021/07/23/traditionis-custodes-lappel-de-jeunes-tradis-au-pape-francois/
Scandaleux coup de com', en apparence tout à fait innocent mais en réalité mettant une pression inutile sur les épaules déjà fort alourdies du Saint-Père : "nous prions tous les jours pour vous, pouvons-nous compter sur vous ?".
Et l'obéissance, qu'en font-ils ?
Remettre ainsi en cause les termes employés par le pape dans sa lettre, n'est-ce pas se considérer plus haut que lui ? Il serait bon que certains réseaux américains cessent ce chantage dont nous n'avons nullement besoin.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 27/07/2021

à Patrice :

> Oui, c'est aberrant. Il est tout à fait incroyable que le journaliste d'Aleteia n'ait pas repris Dickès devant de pareilles énormités, publiées telles quelles, sans la moindre note de bas de page. Je comprends qu'il faille donner la parole à tout le monde mais à condition que le débat repose sur un fondement factuel ou historique indiscutable. Hurler "un concile se discute" en faisant croire qu'il en a toujours été ainsi dans l’Église (ce qui est faux, sans quoi les vieux-catholiques ou Lefebvre n'auraient pas été schismatiques), c'est participer à l’œuvre de division ambiante : la doctrine ne peut pas être à géométrie variable !

PV


[ PP à PV – Exactement.
Un concile se discute...pendant qu'il déroule (et à condition évidemment que l'on soit Père conciliaire).
Mais Il ne se discute plus APRÈS !
Ou alors il faut soumettre aux sondages les constitutions de Nicée-Constantinople ou de Chalcédoine...
Les intégristes se croient absolutistes, mais sont au fond les plus aveugles des relativistes. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux | 28/07/2021

TORNIELLI

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2021-07/editorial-andrea-tornielli-pape-doctrine-benoit-xvi-vatican.html
Très bon papier de Tornielli qu'Aleteia ferait bien de reprendre !...
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 28/07/2021

DISCUSSION

> Une des erreurs de beaucoup de commentateurs est de faire comme s'il n'y avait que d'un côté des inconditionnels de la messe traditionnelle, et de l'autres les inconditionnels de la messe de Paul VI, des prêtres spécialisés dans l'ancien rite et refusant de célébrer dans le nouveau, et des prêtres diocésains n'utilisant que le missel de Paul VI . Cette situation a pu exister autrefois, mais est de moins en moins vraie, depuis l'indult de Jean-Paul II et surtout le motu proprio de Benoît XVI. En effet de nombreux fidèles, souvent jeunes, peuvent passer sans problème d'un rite à l'autre (dont moi-même, le hasard m'ayant fait habiter près d'une communauté tradi). Par ailleurs des prêtres diocésains célèbrent dans les 2 rites. Il me semble que dans beaucoup de cas la messe traditionnelle est célébrée par des prêtres diocésains, vieux prêtres formés avant les réformes, jeunes prêtres qui apprennent sur le tas ou anciens membres de la fraternité St Pierre. Dans le Morbihan, il y a 4 lieux de messe en forme extraordinaire.
(sans compter la FSSPX) tous desservis par des prêtres diocésains, qui passent d'un missel à l'autre.
Le nouveau motu proprio, s'il est appliqué de manière trop restrictive, risque d'enfermer les tradis encore plus sur eux-mêmes, en les renvoyant au mieux aux communautés Ecclesia Dei, voire chez les lefévristes qui n'attendent que ça (lire le communiqué de leur supérieur). Même si c'est symbolique, le fait de les 2 rites soient célébrés dans l'église paroissiale montrait l'unité de l'Eglise, parquer les tradis dans une chapelle ne va pas dans le sens de l'unité.
Chez les tradis radicaux, mais aussi dans certains commentaires ici, on donne l'impression qu'il y aurait presque 2 religions, celle d'avant LE concile, et celle d'après. Personnellement je suis dans la logique de Benoît XVI et celle de la continuité. On se focalise sur LE concile (comme s'il n'y en avait qu'un) en demandant aux tradis d'en accepter le moindre alinéa, mais a-t-on demandé aux "conciliaires" s'ils acceptent sans restriction les articles du concile de Nicée, de Trente ou de Vatican I ? Notamment les articles sur la doctrine eucharistique ou l'infaillibilité pontificale ? Les tradis ont sûrement des défauts, mais sont d'une orthodoxie plus certaine que les "progressistes".
L'idée de Benoît XVI était aussi celle de l'"enrichissement mutuel" des 2 formes du rite romain, le missel de Paul VI n'étant pas une création ex nihilo, la connaissance du missel précédent permettrait de mieux comprendre et célébrer la liturgie actuelle.
Le pape François dénonce aussi dans son motu proprio les abus liturgiques dans la forme ordinaire ; en effet, dans de nombreuses paroisses, même si la situation s'est améliorée ces dernières décennies, la messe ordinaire ce n'est pas le missel de Paul VI, mais le rite du père Machin, de Mme Durand et M Dubois qui forment l'équipe liturgique. C'est aussi cette médiocrité de bien des liturgies paroissiales qui pousse certains vers la messe tradi, où ils trouvent plus de sacralité et de verticalité.

à Ph de Visieux
la messe dite de St Pie V n'est pas une création de ce pape, qui n'a fait que fixer et uniformiser ce qui se faisait déjà et supprimer des ajouts médiévaux, en s'appuyant sur le missel de la curie romaine, dont l'essentiel remonte à Grégoire le Grand. En ce qui concerne la France, on y a longtemps utilisés les missels gallicans, il faudra attendre le XIXe pour généraliser l'usage du missel romain.

TT


[ PP à TT – Le problème n'existe que dans la mesure, hélas avérée, où les nouvelles générations FSSP ont tourné le dos au but du Motu proprio de Benoît XVI qui était la convergence des deux formes du rite et l'intégration des fidèles "tridentins" dans la vie diocésaine. Un peu partout les groupes de fidèles "tridentins" ont été poussés par leurs prêtres à vivre en autarcie et dans l'opposition (plus ou moins ouverte) au pontificat actuel : cf. notamment les inadmissibles refus de concélébrer la messe chrismale. Et l'affaire de Dijon qui a précédé le Motu proprio.
D'où le coup de barre de François...
Il va de soi que ce coup de barre ne vise pas les cas où les choses se passent bien.
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Écrit par : Tryphon Tournesol / | 31/07/2021

à TT :

> Globalement d'accord avec vous sauf lorsque vous affirmez que "les tradis ont sûrement des défauts, mais sont d'une orthodoxie plus certaine que les progressistes". Avant de jeter ainsi l'opprobre, sans doute faudrait-il définir ce que vous entendez par "progressistes" et surtout étayer ce soi-disant déficit d'orthodoxie au moyen d'exemples aussi précis et concrets que possible. Vous jetez là un très lourd discrédit, à mon sens parfaitement immérité, presque diffamatoire ; on a fait en leur temps le même reproche à Teilhard, à Balthasar, à de Lubac (tiens, trois jésuites !). Les gens d'Écône, schismatiques depuis 1988, seraient-ils à vos yeux "d'une orthodoxie plus certaine" que ceux que vous appelez "progressistes" ?
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 02/08/2021

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