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25/11/2019

Inédit : l'édition Amir-Moezzi du Coran face à l'islamisme

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Replacé (relativisé) dans son contexte historique, le Coran invaliderait la lecture islamiste. L'intérêt de cette édition critique est d'être opérée par des universitaires d'origine musulmane... Ma chronique de ce lundi à Radio Espérance (Auvergne Rhône-Alpes) :


<< Il y avait une anomalie : contrairement à la Bible, le Coran jusqu’ici n’avait pas fait l’objet d’une étude scientifique par des historiens et linguistes d'origine musulmane.  Résultat : ce texte, souvent obscur et contradictoire, se prêtait sans résistances aux pires interprétations. Il suffisait d’isoler un passage et de le brandir, sans tenir compte d’autres passages qui le contredisent. C’est ainsi que procèdent l’islamisme politique et sa forme virulente, le djihadisme : ils ne retiennent que les versets paraissant légitimer en tous temps et en tous lieux des appels à la guerre ne correspondant en réalité qu’à de très vieilles (et intransposables) situations de la péninsule arabique datant du VIIe siècle.

Or cette interprétation islamiste vient d’être réfutée par une édition scientifique du Coran réalisée par une équipe internationale d’experts, notamment d'origine musulmane, dirigée par deux autres universitaires dont Mohammed Ali Amir-Moezzi, directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études à Paris.

Ces deux volumes du Coran commenté sont d’une lecture ardue, mais ce qu’ils montrent est très éclairant. Les deux codirecteurs expliquent, je cite : « Les exigences de notre approche historique sont les mêmes que celles qu’on applique à n’importe quel texte de n’importe quelle religion. Le Coran est étudié comme les textes bibliques. » Ainsi les passages violents de la Bible : aucun juif ou chrétien d’aujourd’hui n’aurait l’idée de les prendre pour autre chose qu'un témoignage des mentalités antiques, intransposable aujourd’hui.

Replacés eux aussi (et enfin) dans leur contexte historique par des musulmans, les passages violents du Coran deviennent inapplicables en notre temps. Les fameuses sourates 9 et 5, par exemple, invoquées par les djihadistes et par les anti-musulmans, ne concernaient qu’une sombre histoire de rupture d’alliance avec des tribus arabes polythéistes en l’an 628…

Autre exemple : la question du voile, qui fait tellement de bruit en 2019. Elle n’a pas de vrai fondement dans le Coran ! Ce que dit la sourate 24, c’est à peu près la même chose que ce que dit un texte chrétien syriaque, la Didascalie des apôtres. Ou l’épître de saint Paul qui recommande simplement aux femmes, je cite, de « se parer avec pudeur et bon sens ». Voici ce que dit la sourate : « Dis aux croyantes de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît. Qu’elles rabattent leurs voiles sur leur gorge ! ». Pas question de se masquer le visage, encore moins de se couvrir d’une housse… Autant de coutumes pré-islamiques, invoquées à tort par les islamistes.

Quant aux chrétiens inquiets devant les manifestations d’islamisme en France, qu’ils le sachent : seuls des musulmans peuvent fournir aux autres musulmans les moyens d’échapper à la mainmise islamiste.    

 

 

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Commentaires

à PP

> Merci des dernières lignes de cette note. Si des églises sont désertes et des séminaires vides, ce n'est pas parce qu'on ouvre des mosquées !
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Écrit par : Annelise Fischer / | 25/11/2019

GALLEZ

> Voir les travaux sur le sujet de l'origine de l'islam par Edouard Marie Gallez et leur présentation par Odon Lafontaine (le grand Secret de l'islam).

E.

[ PP à E. – Certes, et les Urvoy, etc. Mais c'est de la critique chrétienne, donc inaudible pour des musulmans... Et s'il s'agit de séparer des islamistes les musulmans ordinaires, c'est une oeuvre que seuls des musulmans peuvent accomplir. S'imaginer autre chose serait chimérique – ou traduirait une hostilité envers les immigrés pris en bloc, ce qui serait tout à fait autre chose... ]

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Écrit par : elgringos777 | 25/11/2019

HADITHS

> Travail très important, probablement plus difficile et délicat que l'étude de la Bible, le Coran n'ayant pas, en apparence, l'épaisseur chronologique et la diversité de genres littéraire de la Bible.
Mais cela suffira-t-il? Pas sûr, car les règles de vie des musulmans s'appuient aussi sur les recueils de "haddith" (sans jeu de mot: ce que le Prophète a dit), très nombreux et très détaillés.
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Écrit par : PF. Huet / | 25/11/2019

LE SENS FIGURÉ

> Le problème des passages violents de la Bible, comme du Coran, est difficile à aborder parce que les hommes d'aujourd'hui n'ont plus de vie intérieure et ne comprennent plus le sens figuré. Dire que ces passages sont précieux pour soutenir le croyant dans ses luttes intérieures n'est plus compris et semble même scandaleux.
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Écrit par : Guadet / | 25/11/2019

"FONDAMENTALISME" SANS FONDEMENTS

> Certains évangéliques seraient également avisés de replacer la Bible dans son contexte, surtout l'Apocalypse de saint Jean : ces chrétiens considèrent en effet que le second avènement du Christ ne pourra intervenir qu'après que les juifs auront recouvré leur terre d'élection, d'où un soutien sans faille à la politique de Nétanyahou.
Ils considèrent que tous les juifs doivent être "dans leur terre" (l'État d'Israël, en l'occurrence) avant qu'ils ne se convertissent au christianisme après la bataille d'Armageddon, le retour du Christ étant selon eux conditionné à la survenance de ces événements.
Il va sans dire que la lecture de l'Église catholique est tout autre...

PV


[ PP à PV – Non seulement la lecture catholique est autre, mais (scripturairement parlant) l'interprétation "fondamentaliste" n'a aucun... fondement. C'est un fantasme surajouté à l'Ecriture et brandi comme un "marqueur de l'identité communautaire" de ces évangéliques-là, plus américains que chrétiens...]

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Écrit par : Philippe de Visieux / | 26/11/2019

ISLAM ET CHRISTIANISME

> Merci cher Patrice de rappeler une évidence. Il n'y a pas de vraies différences entre le véritable Islam et le véritable christianisme.
Méfions nous des fakes !

Phil

[ PP à Phil – Mais je n'ai jamais suggéré qu'il n'y aurait "pas de vraies différences entre le véritable islam et le véritable christianisme" ! Je suis au contraire certain qu'il y a des différences radicales, même si, de Son point de vue, Dieu ("Allah" en liturgie chrétienne orientale) est en Soi le même pour tous.
Ce qui est vrai, c'est que :
– les origines de la pensée religieuse du "prophète Mohammed", étant très composites, ont notamment à voir avec certains courants chrétiens mésopotamiens (on ne sait donc pas très bien ce que pourrait bien être "le véritable islam") ;
– toutes les analyses critiques de l'islam n'effacent pas le respect que l'on doit à la bonne volonté personnelle d'un croyant musulman ;
– toutes les traditions religieuses, de l'islam au bouddhisme ou aux coutumes amazoniennes, ont en elles de quoi entrer en dialogue avec la foi chrétienne : question de discernement, explique Vatican II. Refuser a priori ce dialogue (et le respect des gens qui va avec) en prétendant que c'est "du relativisme", montrerait que nous cherchons des prétextes pour transformer notre "catholicisme" en posture idéologique et en rejet d'autrui. ]

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Écrit par : Phil / | 26/11/2019

LES MUTAZILITES

> Déjà aux VIIIe/IXe siècles, les mutazilites s'étaient élevés contre la notion de Coran incréé et contre une lecture littéraliste et fondamentaliste du Coran.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 26/11/2019

De PP

► Que l'on ne nous envoie pas ici de messages pour signaler tel ou tel ouvrage chrétien dénonçant l'islamisme : ce n'est pas du tout le sujet ! L'intérêt du livre présenté dans ma note est de paraître émaner de chercheurs d'origine MUSULMANE, peut-être en mesure d'influencer une partie du public musulman.
D'autre part : s'évertuer à démontrer que l'islamisme (donc le djihadisme) n'est rien d'autre que l'islam en soi (voire "sa forme la plus authentique"!) est une entreprise ne menant à rien
– sinon à prétendre interdire la religion musulmane sur le territoire français, idée qui ne tient pas debout. En réalité c'est une version déguisée du mythe de la "remigration" qui rêve ni plus ni moins de voir partir tous les immigrés. (Même les lepénistes ne font plus ce rêve-là).
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Écrit par : PP / | 26/11/2019

"ENNEMIS"

> Le danger de mettre à part certains passages dérangeants comme périmés ou comme témoignage "intransposable aujourd’hui" est de se faire accuser de ne pas respecter les Écritures et de focaliser l'attention des fondamentalistes sur ces passages. Ne suffit-il pas de faire comprendre que "La lettre tue l'esprit" ?
Je me souviens avoir parlé avec un prêtre qui n'aimait pas les psaumes parce qu'il les trouvait trop guerriers, parlant trop d'"ennemis". Jeune j'aurais peut-être été d'accord avec lui mais j'avais connu une grave dépression pendant laquelle les psaumes m'avaient beaucoup aidé. J'étais assailli par mes démons personnels qui se posaient en accusateurs, et je n'ai trouvé de soutien à l'époque que dans les récits de la Passion et dans les psaumes, qui en sont la prophétie. J'ai pu rencontrer ensuite d'autres chrétiens qui avait eu des moments difficiles et qui faisait le même témoignage.
Ne pas comprendre le caractère prophétique du vocabulaire guerrier de l'Ancien Testament, ou la force qu'il donne dans les combats internes de l'âme (ce qui est le cas pour le Coran), est une erreur qui conduit à la déchéance de la religion par la violence ou par l'affadissement.

Guadet


[ PP à Guadet – Pour celui qui prie les psaumes, le mot "ennemi(s)" renvoie au combat spirituel, donc à la vie intérieure... "L'orgueilleux qui souffle la violence" se lève en chacun de nous, et c'est lui (nous) qui est notre propre "ennemi". Le combat spirituel catholique nous apprendre à penser contre nous-même... alors que d'autres religiosités (se prétendant parfois chrétiennes !) fonctionnent comme l'autojustification socio-politique du croyant. ]

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Écrit par : Guadet / | 26/11/2019

INNOVATION

> Sujet passionnant et complexe, qui n'en est probablement qu'à ses tous débuts. Quand vous dites « des musulmans cherchent à fournir aux autres musulmans les moyens d’échapper à la mainmise islamiste » il faut s'entendre sur ce que veut dire « islamiste » (la définition de ce terme est souvent très floue et a beaucoup fluctué au cours du temps : historiquement, le mot islamisme a servi à désigner tout simplement la religion des musulmans, donc l'islam dans son ensemble, comme le mot christianisme désigne la religion des chrétiens).
Or il ne me semble pas que la lecture scientifique du Coran innove seulement par rapport à celle de l'islamisme au sens plus restreint (l'islam politique à partir par exemple de la création des Frères musulmans dans la première moitié du 20e siècle). Elle innove par rapport à la tradition de l'islam tout court. La liste des contributeurs est éclairante. Aucun ne vient d'une université d'un pays musulman (sauf à compter la France comme tel).
Il faudra s'intéresser à sa réception dans les mois et les années qui viennent, mais nous ne sommes pas à la veille, je pense, de voir ce livre figurer en tête des ouvrages de référence dans des universités comme al-Azhar du Caire ou l'université islamique de Médine.
Côté catholique d'ailleurs, la lecture scientifique a aussi mis un certain temps à s'imposer. Comme chacun sait, l'École biblique de Jérusalem par exemple, fondée à partir de l'idée « qu’on ne pouvait laisser l’exégèse aux protestants » (selon les mots de Marie-Joseph Lagrange), a été au départ suspectée de « modernisme »...
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Écrit par : JM / | 26/11/2019

VIOLENCES

> Quid des violences perpétrées par Mahomet lui même(guerres, lapidations, massacres, lapidations, razzias, esclavagisme...) ?
Ces actions ne sont pas anodines. La religion catholique à pour fondateur un Dieu d'amour qui meurt sur la croix.
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Écrit par : zitoun / | 26/11/2019

LA VRAIE HISTOIRE

> Ce livre montre aussi que la réalité de la révélation islamique telle que l’islam la défend ne tient pas. Ma question est alors : quel est le projet véritable de l’islam ? Si l’histoire officielle est mensonge, quelle est la vraie histoire ? Et pourquoi depuis le début l’islam a commis conquêtes et razzias ?
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Écrit par : Ludovic / | 26/11/2019

QUESTION

> Suite à une interview des auteurs sur F Culture, et à la lecture de votre article, j'envisage d'acheter ce livre, néanmoins, est-il abordable pour un néophyte tel que moi qui n'aie que de vagues notions de l'islam ? j'ai bien tenté de lire le Coran, mais j'ai vite trouvé la lecture rébarbative.

TT

[ PP à TT – Je ne saurais vous répondre ! Si vous connaissez peu l'islam ce n'est sans doute pas une lecture prioritaire. Pour sa part, Odon Lafontaine (cf commentaire ci-dessous) le déconseille visiblement, pour des raisons liées à d'autres travaux.]

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Écrit par : Tryphon Tournesol / | 26/11/2019

DISCUSSION

> Je suis navré de devoir tempérer votre enthousiasme cher Patrice, mais vous semblez victime de la campagne de battage médiatique autour de cet ouvrage monumental, campagne qui lui fait dire tout et n'importe quoi, en dépit de ce qu'il est réellement. Il se trouve que c'est un peu mon domaine. J'attendais sa sortie avec impatience, me le suis procuré aussitôt et l'étudie depuis - et je connais par ailleurs suffisamment le monde des études historiques sur les origines de l'islam pour affirmer ceci :

- ce n'est pas un Coran, ni une traduction du Coran, ni édition critique du Coran. C'est un coffret de 3 volumes, de 4000 pages au total. Le premier est une somme de 20 études critiques sur le contexte de composition du Coran. Les 2 autres sont un commentaire exégétique verset à verset, se fondant principalement sur les présupposés du scénario traditionnel musulman (= le Coran vient de la prédication de Mahomet à des bédouins du Hedjaz) plus ou moins contesté ça ou là par les "pulsions critiques" des chercheurs. Les spécialistes qui suivaient déjà les travaux des chercheurs rassemblés dans cet ouvrage n'y verront pas de percée majeure ni de grande découverte. Mais le grand public, qui ignore quasi tout de la révolution en cours dans le monde de la recherche pourra être très surpris de découvrir ce qui s'y passe.

- ce ne sont pas "des chercheurs musulmans" ni même "des universitaires d'origine musulmane" qui ont réalisé ce projet. Sur la trentaine de spécialistes mobilisés, un seul semble être musulman (Mehdi Azaïez, qui commente les sourates 21 à 26, et 78). Ni Mohammad Ali Amir-Moezzi (qui codirige cet ouvrage avec Guillaume Dye), ni Samra Azamrouche (spécialiste du monde perse préislamique) ne sont vraiment "musulmans". Ils sont originaires du monde chiite, de l'Iran, mais c'est tout... Et non seulement sont-ils de ce fait extrêmement mal considérés par la masse des musulmans sunnites, mais pour ce qui est d'Amir-Moezzi, il ne saurait être considéré comme musulman au vu de ses positions sur le Coran (voir https://www.youtube.com/watch?v=4lAaU1xgDzA ou lire sa contribution au Coran des Historiens).
Plus profondément, ce n'est vraiment pas un projet "musulman", mais un projet issu de la recherche occidentale. Il est évidemment très mal accueilli par les musulmans conservateurs (leur grande majorité), pour ce que j'ai pu en voir jusqu'à présent (voyez ma chaîne youtube où je relaie les interventions des chercheurs qui y ont contribué). Il faut de toute façon être lucide sur le sujet : toute démarche historico-critique leur est insupportable (de même que toute démarche critique...), et ce d'autant plus qu'elle émane de l'Occident.

- ce n'est pas plus un plaidoyer en faveur d'un islam "dépolitisé" qu'un désaveu de l'islamité du jihad. Un certain battage médiatique veut faire dire à ce travail qu'il permettrait d'avancer vers un "islam des lumières", "démocratique" (cf. interview de Guillaume Dye par un journaliste complètement azimuté sur France Culture), qu'il permettrait de montrer que la violence serait une déformation d'un "message initial" pur et bon. Ce n'est pas ce que montrent les études. Et ce n'est pas le but de ces études que de montrer cela, que de "fournir aux musulmans les moyens d’échapper à la mainmise islamiste". Les chercheurs cherchent à approximer et comprendre la vérité historique, pas à obéir aux considérations morales ou politiques de notre époque. En l'occurrence, ils jettent une lumière sur un contexte des origines de l'islam beaucoup plus complexe qu'on fait mine de le croire en reprenant sur pièces le récit traditionnel. Ils expliquent que le Coran est le fruit d'un long processus d'édition, ce qui contredit frontalement ce récit. Ils montrent comment l'islam est bien davantage le système politico-religieux mis en place par les califes au fil des siècles que la résultante d'une "prédication prophétique". Bref, vouloir "déradicaliser l'islam" au moyen de la recherche historique, c'est poursuivre une chimère. Les fondements de la "radicalisation" ne sont pas historiques, ou pseudo-historiques, ou imaginaires... Ils sont spirituels.

- l'islam n'est pas la seule application "bête et méchante" de versets coraniques et autres éléments de la tradition qui formeraient ainsi une sorte de recette de cuisine pour "fabriquer du musulman". L'islam, c'est une vision du monde, c'est un projet politique, ce sont des espérances qui habitent les cœurs des croyants et qui les poussent alors à agir, et à appliquer ou non des versets coraniques qui codifient et catalysent ces espérances (certains sont ainsi appliqués, d'autres non...). Il ne suffit donc pas jouer sur le "contexte des versets" pour espérer changer le résultat final. L'islam n'est pas "ce que les gens en font" : il a d'abord sa nature propre. Ainsi le voilement n'est pas seulement l'application d'un verset, mais de toute une philosophie, toute une vision du monde et de l'humanité en termes de soumission et de domination, qui rejaillit sur la vision des rapports homme-femme, sur le marquage territorial, sur le rapport de culpabilité vis à vis de Dieu... Bref, c'est complexe.

Mais il y a malgré tout une bonne nouvelle : oui c'est compliqué, mais grâce aux chercheurs et grâce au bon sens, on peut y comprendre quelque chose. En commençant par exemple par lire 'Le Coran des Historiens'.

OL


[ PP à OL – Merci de cette mise au point circonstanciée. Mais ne voyez pas d'enthousiasme dans ce que j'ai écrit. C'est plus simple : voyant les noms que vous citez, j'en ai déduit que cet ouvrage était une entreprise de recontextualisation émanant de chercheurs "d'origine musulmane" (selon mon expression). Et toute recontextualisation est interprétée comme "relativisme" par les durs, dans toutes les religions. Je n'en ai pas dit plus.
Si, comme vous le dites, les auteurs de ce travail sont mal vus des musulmans, la tentative n'aura pas d'effet. Mais je n'ai pas non plus prédit dans ma note qu'elle en aurait !
Cela étant posé : demandons-nous si oui ou non nous souhaitons (rêve peut-être impossible) que des musulmans finissent par faire ce travail de recontextualisation.
Et si nous ne le souhaitons pas, demandons-nous alors-ce que le réalisme nous autorise à souhaiter... ]

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Écrit par : Odon Lafontaine / | 26/11/2019

EXÉGÈSE BIBLIQUE

> Un article intéressant justement sur l'exégèse biblique (avec un renvoi dos à dos modernistes et fondamentalistes): https://philitt.fr/2019/11/24/jean-borella-contre-la-lecture-moderniste-de-la-bible/
Dans notre société ultra-relativiste (et cynique envers toute idée de transcendance, si ce n'est celle qui passerait par l'ultra-technicisation et/ou la Société du Spectacle), il faut reconnaître aux musulmans (et autres spiritualités/religions dans une moindre mesure) de réveiller les catholiques endormis et nous permettre de revisiter, d'étudier, d’approfondir des éléments essentiels de notre foi.

RR


[ PP à RR – Certes, sur le fond. Mais l'ésotérisme chrétien de Borella va un peu trop loin dans l'hyper-symbolisme pour être suivi. Guénon et son mirage de "Tradition perdue" ne sont pas loin... ]

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Écrit par : Raphaël R. / | 26/11/2019

"DJIHAD"

> https://www.youtube.com/watch?v=Q5nI4Ct3mGE
Claude Hagège explique à partir de [11:27] la sémantique du terme 'djihad', qui se fonde sur le verbe arabe signifiant 'étudier' : c'est "l'effort pour convaincre", a fortiori pour convaincre autrui de se convertir à une religion considérée comme "supérieure" : dans ce cadre, "la violence n'est pas loin".
Mais Cl. Hagège mentionne également l'existence d'un verbe réflexif très proche, fondé lui aussi sur le verbe 'étudier', qui signifie quant à lui "étudier les textes sacrés" et les "interpréter" : démarche fort différente de la précédente quoique reposant sur le même fondement sémantique.
______

Écrit par : Philippe de Visieux / | 27/11/2019

à Guadet et Patrice :

> https://www.youtube.com/watch?v=aI8OpGNtkFw
Une 'Foi prise au mot' très intéressante sur les psaumes dits "violents" : à écouter et méditer.
______

Écrit par : Philippe de Visieux / | 27/11/2019

à Patrice :

> En réponse à Phil, vous écrivez fort justement "toutes les traditions religieuses, de l'islam au bouddhisme ou aux coutumes amazoniennes, ont en elles de quoi entrer en dialogue avec la foi chrétienne : question de discernement, explique Vatican II".
https://twitter.com/antoniospadaro/status/1198449426999791616

En voici un exemple, tiré de la visite effectuée par le Saint-Père au musée des Vingt-Six Martyrs de Nagasaki : une statue de la bodhisattva de la Compassion (vénérée dans le bouddhisme du Grand Véhicule et omniprésente dans les temples bouddhiques de toute l'Asie orientale) associée par les chrétiens japonais du milieu du XVIIe siècle à la Vierge Marie, à une époque où la possession de symboles chrétiens les exposait à la persécution sinon la mort. En vénérant cette statue représentant une divinité bouddhique, donc païenne, ils vénéraient la Mère de Dieu et priaient le Christ à travers elle : point de relativisme ni de syncrétisme dans cette attitude mais une foi inébranlable dans le Ressuscité. Merci au père Spadaro pour ce témoignage émouvant.

PV


[ PP à PV – Et laissons le groupe intégriste 'Renaissance catholique' (aimé de l'éminent Rémi Brague et d'autres mandarin(e)s cathos) organiser une "prière d'expiation" contre l'accueil des Amazoniens au Vatican...]

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Écrit par : Philippe de Visieux / | 27/11/2019

à Zitoun

> La violence musulmane ? Argument nul en débat public. On vous répondra tout de suite avec la conversion sanglante des Saxons par les troupes de Charlemagne,le carnage de la première prise de Jérusalem par les Croisés, la guerre des Albigeois, l'esclavagisme "catholique" des Conquistadors, les tueries sans nom des Guerres de religion et de la Guerre de Trente Ans, ou les camps de la mort tenus par des "catholiques" croates en 1943, etc.
Tous ces massacres ayant été commis au nom de la Vraie Foi.
Donc gardez-vous de dire cela en public. Ou alors, ajoutez que toutes ces choses commises au cours des siècles ont toutes bafoué l'ordre de Jésus à Pierre : "rengaine ton épée". Mais si vous dites ça, alors ce sont les intégristes cathos que vous aurez contre vous. Pour eux le "Dieu d'amour" doit "faire peur aux musulmans", comme disait un site bien connu il y a cinq ou six ans. Il y a dans toutes les religions des gens qui pensent que leur religion sert à faire peur à ceux qu'ils n'aiment pas.
______

Écrit par : Roger Raimon / | 27/11/2019

à Roger RAIMON

> Il faut démonter cet argument de la violence catholique .
1/ cette violence est condamnable du point de vue évangélique . Ceci est clair et net. Du point de vue musulman, que ce soit par l’exemple du fondateur ou par les textes , elle ne l’est pas . Elle est même nécessaire pour imposer le projet musulman au monde .
2/ si l’on regarde l’histoire, le premier millénaire du catholicisme est quasiment sans violence. Les dérives que vous citez sont contextualisées , et il n’y a jamais eu de la part de l’Eglise de de projet de conquête et domination par la violence.
Lisez le christianisme en procès de M Lütz , livre très éclairant car très documenté et ne visant pas à nier les aspects obscurs de cette histoire humaine.
______

Écrit par : Ludovic / | 27/11/2019

à Patrice :

> https://www.renaissancecatholique.org/priere-de-reparation-pour-les-actes-didolatrie-commis-pendant-le-synode-sur-lamazonie/
La voici, la prière d'expiation composée -on s'en doutait- par le désormais incontournable "auxiliaire des steppes à chameaux" sous une image de la sainte Trinité dans le plus pur style sulpicien.
Je cite le prélat kazakh : "Regardez les larmes et les prières [...] des vrais héros chrétiens, qui dans leur zèle pour votre gloire et dans leur amour pour la Mère Église ont jeté à l’eau les symboles d’abomination qui l´ont souillée". Ainsi, les personnes (effectivement "zélées") qui ont subtilisé les statuettes et les ont jetées dans le Tibre sont qualifiées de "vrais héros chrétiens", les statuettes elles-mêmes étant "symboles d'abomination". Rien que ça !
On aimerait savoir ce que l'auxiliaire des steppes pense de la statuette japonaise photographiée par le père Spadaro : les chrétiens de Nagasaki, au XVIIe siècle, ont-ils "souillé" la "Mère Église" en vénérant la Vierge à travers un autre "symbole d'abomination" ?

PV


[ PP à PV – Il n'en pense rien : son cerveau (de faible contenance) est entièrement occupé à haîr "Bergoglio". ]

réponse au commentaire

Écrit par : Philippe de Visieux / | 27/11/2019

@ Tryphon Tournesol

> Un ouvrage remarquable pour aborder l'islam, que pour ma part j'ai trouvé clair, complet, franchement agréable à lire : https://www.editionsartege.fr/livre/fiche/l-islam-9791033603672
A lire également, ce qui est publié sur le site l'association fondée par Annie Laurent (l'auteur du livre précité) : https://associationclarifier.fr
Autre ouvrage intéressant, rédigé par Adrien Candiard, peut-être un peu plus ardu que celui d'Annie Laurent : https://www.babelio.com/livres/Candiard-Comprendre-lislam/881567
______

Écrit par : Feld / | 28/11/2019

> Merci pour cette intéressante publication.
Ceci dit je pense, et je salue le commentaire de JM, que l'influence de cet ouvrage soit à relativiser.
En effet, un travail scientifique ne peut alimenter le besoin religieux du musulman lambda. Ce serait alors du scientisme. Car la science n'a pas pour but d'éclairer la Vérité, mais de départager des discours contradictoires.
D'ailleurs, pourquoi s'intéresserait-il à ce travail ?

AB


[ PP à AB – Permettez-moi un désaccord : l'étude scientifique de la Bible a permis d'avoir une vision très enrichissante :
- de l'histoire d'un peuple avec son Dieu (progression de la Révélation par l'expérience d'Israël),
- de la relation du Nouveau Testament à l'Ancien,
- de l'erreur fatale du littéralisme "fondamentaliste", source de fausses lectures qui, dans certains courants actuels, dénaturent gravement la foi chrétienne...
Si un travail scientifique de recontextualisation pouvait se faire à propos du Coran dans les milieux musulmans, ce serait salubre. Toute la question est de savoir si c'est possible... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Alexandre Bilczewski / | 28/11/2019

LES PSAUMES

> Merci Guadet pour votre témoignage personnel sur l'importance des psaumes dans la prière chrétienne.
Je suis toujours très étonné de voir des chrétiens dire qu'ils n'aiment pas les psaumes !
Les psaumes sont pourtant la base de la prière chrétienne, en particulier dans la liturgie, et nous savons bien que Jésus priait les psaumes.
Il est à cet égard assez dérangeant de voir mettre entre crochets (voire supprimés dans certaines éditions) les versets violents des psaumes au motif que les personnes seraient choqués ou ne comprendraient pas...
Une lecture de ces versets comme combat spirituel contre "nos ennemis" intérieurs est féconde ; c'est aussi le sens du "grand djihad" pour les musulmans, hélas trop souvent confondu avec le "petit djihad" contre les ennemis extérieurs.
______

Écrit par : Michel de Guibert / | 28/11/2019

à Bilczewski

> Effectivement le musulman lambda ne va pas être touché par ce livre.
Cependant ce qu’on attend n’est pas cela. C’est que les intellectuels eux tirent les conséquences, ainsi que les médias
Comme je l’ai dit : si l’histoire telle que l’islam la raconte est fausse, il est plus que jamais urgent de se demander quel est le vrai projet de l’islam.
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Écrit par : Ludovic / | 28/11/2019

"DÉCRÉÉ"

> Le Coran, face à la critique scientifique et historique ?
Lire le petit livre "le Coran Décréé"
pour ceux qui n'aurient pas le temps de le lire, une interview sur youtube de l'auteur :
https://www.youtube.com/watch?v=tH1_laARjpQ
______

Écrit par : franz / | 28/11/2019

LES ISLAMS

> Une source d'incertitude sur l'avenir de l'islam est qu'en fait, il y a non pas un mais des islams, comme il y a des protestantismes et des judaïsmes, faut d'une unique autorité doctrinale.
Il n'y a pas que le clivage sunnisme/ chiisme !
Si le chiisme persan est assez centralisé, le monde sunnite (90% des musulmans) est tiraillé entre de multiples courants en compétition, ce qui pousse assez naturellement à l'escalade extrémiste. On nous a parfois présenté l'université Al Azhar comme le "Vatican du Sunnisme" mais il ne semble pas qu'elle est autant de prise sur les mentalités.
______

Écrit par : PF. Huet / | 28/11/2019

à P Huet

> Certes il y a de islams
Mais tous suivent Mahomet
Tous ont le Coran
Tous doivent suivre les préceptes venant directement de Dieu
Tous ont pour objectif que l’islam règne sur le monde, ils se battent seulement entre eux pour savoir qui est plus plus musulman
Tous pensent que la Trinité est la plus grave hérésie
Tous pensent que la passion du Christ est fake
Tous nient la résurrection
Tous nient que Jesus soit fils de Dieu
Donc tous sont dans l’impasse.
L’histoire ancienne et récente a montré que tous les musulmans qui essayaient d’échapper à cela en faisant jouer leur liberté d’homme ont mal fini, sauf s’ils se cachent.
Pour cette raison cette idéologie inhumaine implosera , comme tous les autres postchristianismes (on a exactement le même sujet pour le libéralisme , né à la fin du moyen âge ).
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Écrit par : Ludovic / | 28/11/2019

> Merci à Philippe de Visieux et Michel de Guibert. Comme quoi il y a plusieurs types d'interprétation des passages violents des Écritures qui ne poussent pas à la violence. Cela fait d'ailleurs suite à la catharsis des Grecs. Y voir un appel à la violence contre les autres n'est pas normal mais est typique d'époques troublées. j'ai accompagné un catéchumène qui avait une lecture de la Bible digne des djihadistes. Et PP montre que ça prend des proportions importantes.
Je pense qu'il faudrait affronter le problème en abordant franchement ces passages et en profitant du fait que, s'ils rejoignent aujourd'hui les préoccupations de beaucoup de jeunes, c'est peut-être pour les convertir et non pour les pousser à la violence.
Le pape a mis en lumière la violence du système économique qui transforme les gens en déchet. Il est normal que cette violence appelle la violence. Et il faut montrer que les Écritures tiennent compte de cette envie de violence mais pour la transformer en autre chose.
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Écrit par : Guadet / | 28/11/2019

@ Philippe de Visieux

> Un possible retournement de situation ?
la statue de la bodhisattva de la Compassion ne serait-elle pas en fait, dès l'origine, une représentation de la Vierge Marie ?
Extrait du site Eecho.fr (qui relaye entre autre le colloque de 2012 sur l'apôtre Thomas en Asie) :
"Pour tous ceux qui connaissent déjà les recherches les plus récentes, la représentation la plus ancienne que l’on possède de la Vierge Marie se trouve en Chine, sur la falaise de Kong Wang (port de Lianyungang), et elle remonte à l’année 69".
http://www.eecho.fr/les-plus-anciennes-representations-de-marie/
En fin de page :
"De la position d’accouchement assise, Marie va être représentée portant l’enfant debout ou assise, ce qui est très fort : la position assise est normalement celle du Roi-Juge. Voulait-on manifester ainsi la miséricorde lors du Jugement (par la figure d’une mère et de son enfant) ? Rien que le fait que la déesse chinoise de la miséricorde, Guan-yin, ait la même position que la Vierge Marie de Lianyungang le suggère fortement".
Voir en fin de page, la comparaison visuelle des deux représentations.
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Écrit par : Isabelle Meyer / | 28/11/2019

PART DE VÉRITÉ

> Il y a certes des Islams, mais n'y a-t-il pas, dans chacun de ces courants, une certaine part de vérité (qui contribue d'ailleurs puissamment à leur attractivité) ?
Il serait insensé pour des chrétiens d'affirmer que tout est faux dans le Coran (surtout lorsque par exemple, il fait écho à la Bible… )
Or, si tout n'est pas faux, cela signifie que le Coran contient certaines vérités.
Et cette part de vérité n'est-elle pas un accès voilé, mais assurément réel, vers le Christ qui est le Chemin, LA VERITE et la Vie ?
Les musulmans ne le savent pas, mais nous oui !!
Aussi comment ne pas encourager des travaux de recherche historique autour du Coran ?
L'évangélisation des musulmans (croyants ou issus de la culture musulmane) ne passe t-elle pas (entre autres !) par notre encouragement envers les musulmans à rechercher Dieu en VÉRITÉ, autant que possible ? Y compris à partir de ce qui est accessible culturellement pour eux : le Coran !
(sauf évidemment s'ils sont ouverts à la Bible, auquel cas il n'y pas besoin du Coran pour les évangéliser).
Par exemple le bienheureux frère Christian de Chergé, étudiait la langue et la culture arabes ainsi que la religion musulmane. Il expliquera son approfondissement spirituel de la tradition religieuse musulmane. "ce qui me paraissait important c'était l'apprentissage de la langue et la fréquentation du Coran dans un but tout à fait particulier ... pour entrer en dialogue avec nos voisins si l'occasion s'en présentait".
Et nous, gardons confiance, que plus des musulmans recherchent authentiquement le vrai Dieu (y compris en étudiant le Coran), plus ils se rapprochent de CELUI qui est toute VERITE !
(et dans ce mouvement vers la lumière, tout ce qui est faux ne pourra que tomber de lui même).
Amitiés.
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Écrit par : Isabelle Meyer / | 28/11/2019

Versets violents

> " Montre-moi Ton Visage " Stan Rougier, Desclée de Brouwer 96. La version des Psaumes qui retraduit les versets déprécatoires sans les supprimer.
L’abbé Pierre ne fulminait-il pas surtout contre le livre de Josué dont il souhaitait la disparition de la Bible ( “incréée” dans les marges du Talmud ) ?
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Écrit par : Michel / | 29/11/2019

Al-Azhar

> “L’Islam et le peuple juif” Mark GABRIEL, Ed. Ourania 2012
Sauf qu’il était persécuté et non persécuteur, un nouveau saint Paul ?
Ce qui implique le rejet de ses découvertes par les musulmans qu’il a quittés.
Les contradicteurs, blessés dans leur foi, ne peuvent toutefois nier son témoignage d’ ancien “assistant itinérant mandaté par l’Université Al-Azhar pour enseigner l’histoire de l’islam dans les différentes universités du Moyen-Orient”.
Par exemple, p. 36, les cauchemars des enfants de moins de 10 ans dans “une vie imprégnée du Coran”….
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Écrit par : Michel / | 29/11/2019

Isabelle

> L’expérience des personnes qui évangélisent est bien de dire qu’il est bon de lire le Coran , mais pour des raisons opposées aux vôtres.
La majorité des musulmans ne connaît pas le Coran. Ils pensent donc avoir a faire à un livre de sagesse religieuse classique.
Le lire est souvent un choc : incohérences multiples, appels à la violence , aucune trame.
C’est donc un bon point de départ pour la prise de conscience de la réalité de l’islam.
Ensuite il faut appeler à lire les évangiles.
Et surtout se former. Allez voir par exemple Mission Angelus.
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Écrit par : Ludovic / | 29/11/2019

à Isabelle Meyer :

> À Taïwan, l'une de mes randonnées favorites me conduisait à un immense monastère bouddhique de montagne établi il y a vingt ans par le vénérable Sheng-yen (qui rencontra saint Jean-Paul II au Vatican) ; sur ses hauteurs, en pleine forêt, avait été érigée une grande et belle statue de la bodhisattva de la Compassion. Le visiteur, à son approche, est amené à faire silence, à suivre un sentier qui invite à la méditation par l'écoute du bruit du vent dans les arbres avant que se découvre, dans une clairière, l'imposante statue (http://lh6.ggpht.com/-4SgTjuLDddg/Ukba4gZJaoI/AAAAAAAAEwg/qwboo3eNUVY/s280/JMXlOsM_JZaw3n72MW3Myw.jpg).

À chacune de mes visites, j'ai toujours songé à la Vierge Marie en voyant Guanyin ; il m'est souvent arrivé de prier intérieurement Marie à cette occasion. Il faut cependant bien préciser que, si la Mère de Dieu a pu influencer la représentation féminine du bodhisattva de la Compassion, ceci ne saurait impliquer l'acceptation par le bouddhisme du Grand Véhicule de l'amour chrétien : la charité reposant sur la reconnaissance en toute personne d'un frère né d'un même Père est inexistante en Asie, où la compassion est pratiquée dans le cadre du karma : grossièrement parlant, si autrui est affligé, c'est la conséquence de ses actes, mais si je lui viens en aide, je puis alléger mon propre karma et ainsi atteindre plus aisément le nirvana. On sait depuis le Livre de Job que la souffrance humaine n'obéit pas dans le judéo-christianisme à la logique de rétribution : Dieu est Amour, la souffrance ne vient pas de Dieu, la cause de celle-ci n'est pas compréhensible à l'homme.
Cela étant dit, on ne peut que constater le gouffre qui sépare l'intercession de la Vierge de celle de Guanyin : conduire le croyant à son Fils, Dieu-fait-homme dans un cas, aider le fidèle à atteindre l'éveil bouddhique par l'élimination de sa propre conscience dans l'autre. Se rapprocher de son Créateur dans un cas, de la Vacuité dans l'autre.
Effectivement, les représentations de la Vierge et de Guanyin partagent certaines caractéristiques ; il est toutefois important de garder à l'esprit l'irréconciliabilité théologique des deux figures qui empêche leur assimilation, l'une en "Guanyin chrétienne", l'autre en "Vierge bouddhique".
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 30/11/2019

@ Ludovic

> Vous dites vrai, il n'empêche qu'il y a dans les islam des traditions différentes, et, ce que je voulais signer, qu'il n'y a pas d'autorité reconnue par l'ensemble des musulmans, ce qui fait que quiconque émet une interprétation nouvelle se fait accuser des pires choses par les autres courants, d’où le blocage.

@ PP

> Reste à comprendre pourquoi les musulmans qui découvrent Jésus vont surtout vers les confessions protestantes.
PF Huet

[ PP à PF Huet – Lire là-dessus "Converties de l'islam", livre de Fatima Oujibou, épouse protestante évangélique de l'étrange et très énervé pasteur évangélique d'extrême droite Saïd Oujibiou. Il en ressort que le protestantisme fondamentaliste serait plus proche de l'état d'esprit musulman que le catholicisme...
A prendre avec de pincettes : mais c'est un point de vue, sans doute instructif. ]

réponse au commentaire

Écrit par : PF. Huet / | 30/11/2019

à PF Huet,

> même si c’est difficile à admettre , il faut bien comprendre qu’il n’y a pas de hasard au fait que tous les réformistes de l’islam ont mal fini. Il y a dans le fondement de l’islam une interdiction de l’interprétation confirmée au Xe siècle. Vous me direz qu’on pourrait revenir dessus. Mais non car alors l’islam implose, puisque justement cela part dans tous les sens.
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Écrit par : Ludovic / | 30/11/2019

MUSULMANS ET ÉVANGÉLIQUES

> Mon analyse sur le fait que les musulmans aillent plus le protestantisme évangélique :
1/ il y a d’abord une raison très simple : ceux-ci sont très actifs et ne s’embarrassent pas de principes hérités d’une fausse interprétation de Vatican II pour ne pas annoncer le Christ aux musulmans.
2/ effectivement cette confession est plus proche de la mentalité musulmane : place apporté au Livre sacré, force du groupe, religiosité militante et plus simple...
Mais ce qu’on constate aussi c’est que pour beaucoup l’évangélisme est un passage vers le catholicisme, une fois éprouvée les limites des évangéliques.
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Écrit par : Ludovic / | 30/11/2019

@ PF Huet et à PP

> Les musulmans convertis au Christ vont plus souvent vers les protestants, évangéliques en l'occurrence, car ces derniers osent encore évangéliser les musulmans, c'est le cas en Kabylie comme ici en France, et, quelles que soient les ambiguïtés parfois d'un affectif un peu démonstratif, on ne peut se contenter de "prendre des pincettes" face à ces conversions.

MG


[ PP à MG – Dans le cas de la Kabylie, la conversion évangélique a entraîné des citoyens algériens à devenir ouvertement supporters de Netanyahou. D'où arrestations, sévices et lourdes peines judiciaires.
Le problème de certains courants évangéliques n'est pas tant leur émotionnel que leur mélange religion-politique, made in USA...]

réponse au commentaire

Écrit par : Michel de Guibert / | 30/11/2019

à PF Huet :

> Il serait bon de connaître auprès de la Société des Missionnaires de la Miséricorde Divine, dont l'une des missions est "l'évangélisation des musulmans" dans le diocèse de Fréjus, l'état des conversions au catholicisme et de l'envisager dans une perspective œcuménique (catholique/évangélique). Le rôle peut-être plus actif que les aumôneries universitaires pourraient jouer peut constituer une piste à étudier dans l'évangélisation de manière générale.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 01/12/2019

AFFINITÉS ?

> "Et nous, gardons confiance, que plus des musulmans recherchent authentiquement le vrai Dieu (y compris en étudiant le Coran), plus ils se rapprochent de CELUI qui est toute VERITE !"
On pourrait ici faire référence à la pensée de René Guénon, qui était à la recherche de la Tradition première, de laquelle ont découlé les grandes religions. Chacune de ces religions était en possession d'un brin de Lumière, qui ne demandait qu'à s'amplifier. Quand Guénon est parti s'établir en Egypte, il s'est tout naturellement converti à l'islam. Mais c'était l'hindouisme qui le fascinait vraiment, et où il a pensé trouver la trace du vrai "Roi du monde".
Je suis allé voir récemment le film "Un monde plus grand", qui raconte l'aventure en Mongolie d'une jeune femme française qui se révèle chamane. Le film n'est pas très bon, mais intéressant en ce qu'il montre qu'une "religion" spécifique comme le chamanisme peut elle aussi être porteuse de spiritualité et de renouveau. Et répondre aux besoins spirituels de l'être humain. L'histoire est d'ailleurs basée sur une histoire vécue, par Corine Sombrun, devenue une spécialiste des transes chamanes, et auteur de plusieurs livres sur cette question passionnante.
Un chrétien peut trouver des ressources de spiritualité ailleurs que dans sa propre religion. C'est d'ailleurs mon cas. Cela montre que des points communs, des affinités existent. Certains l'ont très bien dit ici, à propos du Coran.
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Écrit par : Bégand / | 01/12/2019

à PP

> Il me paraîtrait un peu réducteur pour ne pas dire caricatural de considérer que les chrétiens évangéliques kabyles seraient tous sionistes et liés à Israël au motif que quelques-uns le seraient...
Ferhat Mehenni est peu suivi en Kabylie.
S'il y a des amalgames politico-religieux en Kabylie, ils tiennent moins du protestantisme évangéliques made in USA que de la volonté du peuple amazigh d'échapper à l'arabisation forcée en Algérie.
Et il serait erroné de lier la répression qui sévit contre eux aux sympathies sionistes vraies ou supposées de quelques-uns.

MG


[ PP à MG – Je ne saurais dire le nombre. Mais j'ai été le témoin direct (via internet) de l'évolution de l'un de ces convertis, qui avait fini par publier des messages enthousiastes envers la politique du gouvernement israélien. Résultat : perte d'emploi et inculpation... Les convertisseurs politico-religieux US, qui instrumentalisent le malaise kabyle en Algérie, mesurent-ils leur responsabilité ? Risquer gros pour le Seigneur, c'est chrétien ; risquer gros pour un pays étranger au vôtre, c'est autre chose... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Michel de Guibert / | 01/12/2019

@ Ludovic

> Niez-vous qu'il y ait des musulmans parmi les intellectuels et médias ?
Quelle histoire raconte l'islam ? Quelle histoire nous racontez-vous ? Il s'agit ici d'histoire universitaire, elle ne peut contredire l'islam. À moins que je me fourvoie sur ce travail.
Par ailleurs je me permets de répondre à vos autres commentaires, qui me semblent confus.
Vous dites interdiction d'interprétation ? Alors pourquoi quatre écoles dans le sunnisme ?
Ce qui a été interdit au Xe siècle, si vous mentionnez la "fermeture des portes de l'ijtihad", est d'innover dans l'interprétation : cela n'empêche pas la production de nouveaux tafsirs (commentaires) du Coran, et ce dans les milieux les plus traditionnels.
Dans tous les cas les questions inhérentes au monde moderne (clonage, PMA, GPA, nouveaux moyens de transport, de communication, virtuel, etc.) imposent aux savants musulmans de réfléchir sur le texte, mais dans le cadre des 4 écoles. Ce qu'ils font. Y compris pour le terrorisme, Daech,... Encore faut-il s'y intéresser.]
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Écrit par : Alexandre Bilczewski / | 02/12/2019

à Alexandre Bilczewski

> Quelques éléments de réponses aux points clés de votre message:
1/ "Niez-vous qu'il y ait des musulmans parmi les intellectuels et médias ?"
Euh non pourquoi dites-vous cela ?
2/ "Il s'agit ici d'histoire universitaire, elle ne peut contredire l'islam."
Je suis très étonné d'entendre cela. En l'occurence, dans cet ouvrage la vision d'un Coran reçu d'un seul coup par Mahomet et venant de Dieu directement est contredite puisque le Coran a été rédigé plus tard et par vagues successives en s'appuyant sur des textes préexistants au 7e siècle. Allez dire cela à un savant musulman, vous verrez s'il n'y a rien de contradictoire...
3/ Sur l'interprétation vous confondez deux choses:
- le fait de pouvoir prendre du recul par rapport au texte, de ne pas être dans une application littérale d'une parole totalement intangible parce qu'elle vient de Dieu. Ceci est formellement interdit. Lisez par exemple 'Jesus et Mahomet' de Mark Gabriel, qui s'est converti au christianisme en raison de cette impasse: Alors qu'il était un enseignant reconnu à l'université Al Azhar, il a souhaité faire réfléchir librement ses étudiants pour interpréter le Coran, pour mieux le comprendre. Cela lui a été reproché, il a fini en prison...
- le fait de chercher à comprendre ce que Dieu à voulu dire dans son texte pour savoir ce qu'il faut faire en toute circonstance pour bien appliquer la loi divine: c'est la logique musulmane.
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Écrit par : Ludovic / | 02/12/2019

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