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03/01/2019

21% de ces "catholiques" ne croient pas en Dieu

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Le livre du politologue et sociologue Olivier Roy aide à dissiper le mirage des "valeurs chrétiennes" version Zemmour-Maréchal :


 

Dans la note et les commentaires du 31 décembre, nous demandions qu'on en finisse avec le tapage mené par des incroyants en faveur des "valeurs chrétiennes"... alors qu'ils tournent idéologiquement le dos au Christ de l'Evangile.

On le dit ici depuis longtemps, cette histoire de "valeurs" est d'autant plus absurde que les sociétés européennes sont déchristianisées au point de n'avoir même plus idée du contenu réel de la foi chrétienne ! Foi qui fut sans doute la matrice de "valeurs", mais ces dernières s'évaporent depuis que la foi manque. Tout historien sait que "les choses ne sont maintenues que par les causes qui les ont formées"... Quant à la notion de "racines chrétiennes" de la France, de l'Europe ou de "l'Occident" (?), elle ne paraît solide qu'à des incroyants pour lesquels "chrétien" veut juste dire "non-musulman" ; elle paraît problématique aux croyants et aux historiens, selon leurs points de vue respectifs. Les croyants, parce qu'il n'y a pas de christianisme hors de la foi en la personne du Christ ressuscité ; les historiens, parce que les sociétés sont des fleuves et non des arbres. Elles ont des sources et des affluents, mais pas de "racines".

C'est ce que confirme le nouveau livre* du politologue Olivier Roy, L'Europe est-elle chrétienne ?. Il questionne  ce slogan des "racines chrétiennes l'Europe", rabâché sans qu'on lui cherche un sens :

« L'Europe est-elle chrétienne aujourd'hui, et comment ? Peut-elle le rester en adoptant des postures nostalgiques, autoritaires, identitaires ? De quel christianisme parlent donc ceux qui opposent, parfois de façon vindicative, les "valeurs chrétiennes" à deux vagues perçues comme également puissantes et menaçantes : une société très sécularisée et un islam conquérant, signes tangibles de l'effondrement en cours ? Quel sens, quels liens, quelle logique se repèrent dans la sarabande éclatée des réalités de l'héritage européen : christianisme, sécularisation, identité, culture, valeurs, normes, droit(s)...»

Olivier Roy explique (L'Opinion, 21/12) :

« La première ambiguïté du débat touche à ce qu’on appelle l’identité chrétienne, c’est-à-dire les crèches dans les mairies, les crucifix dans les établissements publics et l’hostilité à l’islam. Car pour les populistes, l’identité chrétienne n’est là que pour marquer le territoire face à l’islam, pas pour affirmer une foi. La seconde ambiguïté concerne la relation entre loi et valeurs. Si, aux Etats-Unis, les évangéliques appellent à voter Donald Trump, ce n’est pas parce qu’il incarne les valeurs chrétiennes – ils n’ont aucune illusion là-dessus — mais parce qu’il s’est engagé à faire passer un certain nombre de textes et de mesures répondant à leur agenda [...] On voit donc deux groupes se dessiner : ceux qui défendent l’identité chrétienne de l’Europe contre l’islam sans s’intéresser aux valeurs chrétiennes, et ceux qui, pour promouvoir ces valeurs, sous forme de normes, s’allient à des populistes religieusement indifférents.»

Quant à l'Eglise catholique réelle, elle ne tombe pas dans le piège d'alliances avec ces populistes "religieusement indifférents" voire hostiles – carrément comme Mme Le Pen ("l'Eglise me fait gerber") ou sournoisement comme Mme Maréchal, pour prendre deux exemples hexagonaux. L'exemple du Brésil montre d'ailleurs où mènerait de telles alliances contre-nature : le premier acte de l'ultradroitier Bolsonaro, ex-catho rebaptisé pentecôtiste, est de donner la gestion des terres indiennes à la ministre Tereza da Costa, leader du lobby de l'agrobusiness. Il y a dès lors le risque de voir lancer des pistoleros sur les paysans pauvres et ceux qui les soutiennent... Comme dans les années 1970-1980, des prêtres et les religieuses seront-ils tués par les milices de gens qui se font voir à la messe ou au culte ? Là est la logique d'une "droite religieuse" brésilienne... qui a ses amadores en France, mais n'insistons pas.

A propos de la France précisément et du livre d'Olivier Roy, réflexions partiellement exactes de Laurent Joffrin dans Libération ce matin : 

«  L’influence chrétienne sur le continent s’est effondrée depuis les années 50. Variée selon les pays, la pratique religieuse, catholique ou protestante est en chute libre depuis cette époque. En France, les chrétiens pratiquants représentent à peine 10 % de la population, proportion encore plus faible chez les jeunes. Un pourcentage élevé d’Européens continue de se dire chrétien. Mais beaucoup ne pratiquent plus du tout. Pire, une partie d’entre eux n’adhèrent pas aux dogmes essentiels de la religion. En France, 59 % des sondés se déclarent catholiques, mais 38 % seulement disent croire en Dieu. Les vocations de prêtre sont rares, et les églises se vident. Ce qui veut dire que la référence chrétienne est bien moins religieuse qu’identitaire... »

Donc 21 % de ces "catholiques" de sondages disent ne pas croire en Dieu, ce qui indique la véritable nature de leur "catholicisme"...  D'où leur rejet du pape François et leur absence d'adhésion à l'Eglise, ce qui ne saurait surprendre. Joffrin constate avec Roy que l'Eglise réelle travaille dans une tout autre direction que celle des identitaires :

« Pour les Eglises, le danger est ailleurs : dans la domination d’une modernité agnostique, fondée sur un certain matérialisme marchand, un vertige technologique et une culture sécularisée qui leur semblent une résurgence du paganisme. Quand Jean-Paul II lançait «France, qu’as-tu fait de ton baptême ?», il ne parlait pas de l’islam, ni de l’identité chrétienne comme culture traditionnelle, mais du matérialisme occidental... »

Pour l'observateur Olivier Roy,  l’Eglise n’a plus d’alliés politiques, plus de partis qui répercutent son message. Est-ce un mal ?  Oui, crient les cathos droitiers, dans l'espoir (toujours trompé pourtant) du "bon gouvernement" qui imposerait l'Ordre moral, notion censée résumer le catholicisme.

Mais non, ce n'est pas un mal. Au contraire : c'est la voie retrouvée de l'évangélisation, c'est-à-dire du témoignage des chrétiens croyants dans un monde étranger à leur foi. Témoigner du Christ dans ce monde, ce n'est pas chercher convulsivement à faire voter des lois. C'est vivre d'une façon prophétique :  montrer concrètement, sincèrement, que l'on mise tout sur le Christ dans la perspective de l'en-avant et de l'en-haut – et que cette foi reçue et transmise peut aussi, par surcroît, changer les sociétés autour de nous. Vous êtes intéressé ?  Lisez Laudato Si'.

 

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* Seuil, janvier 2019.

 

 

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 Olivier Roy

 

Commentaires

LE DÉCROCHAGE RÉEL

> Je relis ces derniers jours le dernier ouvrage de Guillaume Cuchet, 'Comment notre monde a cessé d'être chrétien'. Cuchet y explique que la déchristianisation progressive du pays remonte à la Révolution, et pour certaines régions au XVIIème siècle. Jusqu'au milieu des années 1960, les taux de pratique restaient relativement élevés car la pratique était plus sociologique que réelle : Monsieur allait en famille à la messe le dimanche et retrouvait sa demi-mondaine dans l'après-midi.
Ce qu'écrit M. Joffrin est donc exact, mais uniquement dans la mesure où les taux de pratique des années 50 ou d'avant ne traduisaient pas nécessairement une ferveur religieuse du même ordre : le décrochage réel est sans doute bien antérieur à 1950.
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 03/01/2019

LA CONFESSION

> En référence à mon dernier commentaire, je recommande l'intéressant chapitre consacré à la confession : les confessionnaux se sont vidés entre 1950 et 1980, sans réel espoir de les voir se remplir à nouveau puisque le clergé de l'époque ne souhaitait plus passer des centaines d'heures à écouter les aveux plus ou moins sincères et réels de leurs ouailles.
Heureusement, la grande confusion de l'après-concile est probablement derrière nous, surtout depuis la remise à l'honneur du sacrement de réconciliation par le pape François.
Pour les célébrants les plus âgés, cette confusion demeure cependant : j'ai entendu un prêtre me dire il y a quelques années que la confession n'était plus obligatoire avant la communion puisque le rite pénitentiel de la messe y suffisait...
Si déchristianisation massive il y a eu en France depuis cinquante ans, c'est peut-être en raison de ce relativisme clérical qualifié d'esprit du Concile : G. Cuchet cite une vieille paysanne bretonne qui affirmait dans les années 1970 que "les curés [avaient] goudronné la voie du paradis" (de chemin sinueux, donc exigeant, elle serait devenue une autoroute). Nous en payons sans doute encore le prix aujourd'hui.

PV


[ PP à PV - Là où je vois maintenant des "célébrations pénitentielles", elles sont suivies de confessions individuelles dont elles sont le préambule. C'est un progrès, dans une société consumériste martelant jour et nuit que la pire des erreurs est de "se culpabiliser" ! Tout l'opposé de la primitive Eglise où la confession personnelle était publique (en présence de toute la communauté des croyants, comme aujourd'hui dans les monastères aux"chapitres des coulpes"). La confession dite auriculaire fut créée ensuite. ]

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Écrit par : Philippe de Visieux / | 03/01/2019

RACINES OU FLEUVE ?

> Si la déchristianisation de notre pays saute aux yeux, la réalité est peut-être un plus complexe.
Certes l'adoration du dieu Mammon est sans doute le pire ennemi de la foi chrétienne et le repli identitaire n'est certainement pas chrétien non plus.
Mais à l'inverse la sécularisation est un fruit de l'imprégnation chrétienne de nos sociétés ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu") même si elle prend parfois l'allure de "vertu chrétienne devenue folle" selon le mot de Chesterton.
Quant à dire que "les sociétés ont des sources et des affluents, mais pas de "racines", cela ferait hurler Simone Weil qui écrivait : "L'enracinement est peut-être le besoin le plus important et le plus méconnu de l'âme humaine." ("L'enracinement")

MG


[ PP à MG :
Dans cette phrase Simone Weil parle de la personne humaine, non de la société dans son ensemble.
Une société n'a pas "d'âme" : son orientation est donnée par l'ensemble des âmes qui la composent.
Et ces âmes sont des personnes individuelles, qui ne sauraient être réduites à un atavisme comme l'auraient voulu les idéologues du XIXe siècle : Barrès bien sûr, mais aussi Zola (relisez 'La fortune des Rougon', c'est frappant !). Les humains ne sont pas des végétaux déterminés par le programme de leur germe et leur système de sève ; en outre ils sont mobiles par définition. Parler de "racines" à leur sujet n'est donc qu'une figure de rhétorique, et très impropre si l'on y réfléchit...
La composition de l'ensemble des personnes faisant une population varie au fil des âges :
– non seulement dans ses affluents permanents (qui d'entre nous peut se dire "Français depuis toujours" dans ses lignes ascendantes ?),
– mais dans ses colorations culturelles et spirituelles...
Raison pour laquelle il paraît plus adéquat, plus respectueux du phénomène humain, et plus "historique", de comparer une nation (ou toute société) à un fleuve.
Mais comme il ne s'agit que d'images, on peut en débattre à l'infini !
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Écrit par : Michel de Guibert / | 03/01/2019

DÉBAT

> Le christianisme est une religion incarnée. On ne peut pas le limiter à une foi éthérée, hors de toute culture. Il s'inscrit dans une culture et produit une culture. Aux plus brillantes époques de la chrétienté européenne, les enquêtes épiscopales s'inquiétaient du fossé qui séparait les croyances populaires de la vraie foi chrétienne. S'il y a déchristianisation aujourd'hui, c'est surtout des classes dirigeantes, ce qui est plutôt une bonne chose. Il reste que la civilisation européenne reste marquée par une culture issue du christianisme : les musulmans le savent bien et ne nous reprochent que de nier ce fait, ce qui empêche un vrai dialogue. Pourquoi reprocher aux gens d'être attachés à cette culture au prétexte qu'ils manqueraient de foi ? L'Esprit souffle où il veut et nous ne pouvons pas juger du salut des personnes. Ça ne marche pas avec des sondages.
il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : ce n'est pas parce que des Trump ou des Le Pen parlent de valeurs ou de racines chrétiennes qu'il faut nier leur existence. Quant aux historiens qui le font, je ne les connais pas et je sais que tous leurs collègues ne partagent pas leur avis.

Guadet


[ PP à Guadet :
Ne confondons pas les choses.
– Dans le christianisme, c'est la lumière de l'Esprit Saint qui vient "faire toutes choses nouvelles", comme le Fils éternel en s'incarnant "a pris chair de la Vierge Marie".
Ce que le chrétien apprend du divin, "ce n'est pas la chair et le sang" qui le lui apprennent.
– Dans l'idéologie identitaire, au contraire, la chair et le sang dominent et déterminent.
Quand un chrétien et un identitaire disent "enracinement", ils ne parlent pas de la même chose. Ils parlent même de deux démarches opposées.
Imaginer qu'ils parlent de la même chose, créer une confusion entre deux démarches contraires, n'est pas une voie pour se rapprocher de la foi mais pour s'en éloigner en faisant ce que le Christ défend aux disciples : croire que le but est de sauver une forme de société ("restaurer la royauté en Israël, bouter hors les allogènes).
Je connais de l'intérieur l'idéologie "raciniste" (pour avoir compagnonné avec elle autrefois),
et j'ai consacré à ce problème un chapitre de mon livre de janvier 2018...
ps - Quant aux musulmans, ils appellent "chrétien" ici tout ce qui n'est pas musulman, y compris ce qui est incompatible avec la foi chrétienne. Beaucoup sont persuadés que le Père Noël est un symbole religieux chrétien. Soyons lucides à leur égard... ]

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Écrit par : Guadet / | 03/01/2019

à PP

> Allons pour les sources si vous préférez, cela me va aussi !
Quant à l'âme, elle est évidemment personnelle, encore que le poète voit les choses différemment :
"Objets inanimés, avez-vous donc une âme qui s'attache à notre âme et la force d'aimer" (Lamartine)
Nous vivons néanmoins en société, enracinés et influencés par le contexte socio-culturel qui est le nôtre, euh pardon baignés dans un même fleuve, nous ne sommes pas une juxtaposition d'âmes ou d'individus désincarnés.
Je ne dis pas que vous dites cela, mais la dénonciation juste du réflexe identitaire peut conduire à d'autres attitudes extrêmes, individualistes et hors sol, qui ne seraient pas plus justes.
Croire que le salut serait purement individuel serait sans doute une faute contre l'Esprit.

MG


[ PP à MG - Bien sûr, toute ligne de crête court le risque de verser d'un côté ou de l'autre.
Cependant :
– le danger actuel, dans un certain courant catho français, n'est pas de désincarner le catholicisme mais de l'enliser dans les "valeurs" du milieu social (voire du sang et du sol) ;
– le salut dans le Christ concerne les personnes, membre du Corps du Christ. Il ne concerne pas la société, la nation ou l'empire... ]

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Écrit par : Michel de Guibert / | 03/01/2019

CATÉCHISME

> Il y a les "valeurs chrétiennes" à la Wauquiez-Maréchal, il y a aussi les "valeurs chrétiennes" style catéchèse et enseignement catholique où le christianisme se réduit à un vague humanisme politiquement correct. On est passé d'un catéchisme austère avec ses questions-réponses et son par-coeur mais qui avait un contenu dogmatique, à une catéchèse transformée en séance de coloriage au contenu superficiel, pas étonnant que des "catholiques" ne croient plus en Dieu ou ignorent l'essentiel du contenu de la foi chrétienne.

Pr T.


[ PP au Pr T. – Ce que vous dites s'appliquait vraiment aux catéchismes des années 1980. Les choses se sont améliorées depuis : pas partout, mais dans de nombreux diocèses.
Le coup d'éclat de Joseph Ratzinger en 1983 (conférences à Paris et Lyon) n'a pas été sans effet. Je le vois autour de moi à Paris : préparation des 8-10 ans à la confession, etc. ]

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Écrit par : professeur Tournesol / | 04/01/2019

GRÉGOIRE DE NYSSE

> Je pensais, en vous lisant, à Grégoire de Nysse, 'Qu'est-ce que se dire chrétien ?' :
"Il est bien possible qu'en cherchant à répondre à cette question, nous ne perdions pas notre temps. Car si nous arrivions à trouver précisément la signification de ce nom, cela nous aiderait grandement à vivre d'une manière vertueuse en nous efforçant par une conduite élevée d'être véritablement ce dont nous portons le nom. C'est un peu comme si quelqu'un avait le désir de se voir appeler médecin ou rhéteur ou géomètre, il n'accepterait pas que ce titre lui soit contesté sous le prétexte d'incompétence, parce qu'à l'expérience on ne l'aurait pas trouvé tel qu'on le nomme. Tout au contraire, celui qui veut que l'un de ces titres lui soit reconnu, pour que cette appellation ne soit pas entachée de fausseté, authentifiera cette façon de l'appeler en exerçant son art. C'est la même chose pour nous. Si nos recherches nous amenaient à trouver ce que vise véritablement la professiond e foi chrétienne, nous ne choisirions pas de ne pas être ce que ce nom annonce à notre propos..." (La profession chrétienne).

Ainsi qu'à Augustin, Traité (X, 10):

"Où est la rémission des péchés, là est l'Eglise. Comment, l'Eglise ? C'est en effet à elle qu'il a été dit : "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux [Mt 16, 19]." Jusqu'où s'étend cette rémission des péchés ? "A toutes les nations, à commencer par Jérusalem". [Lc 24, 47]. Voilà : crois au Christ !" (p. 439).

Et encore davantage à ce passage, d'Augustin toujours, très illustratif de votre article:

"Il était juste que le corbeau fut lâché de l'arche et qu'il n'y revînt pas ; la colombe aussi fut lâchée de l'arche et elle revint ; ce sont ces deux oiseaux que Noé a lâchés. Il avait un corbeau dans l'arche, il avait aussi une colombe. L'arche renfermait ces deux espèces d'oiseaux et, si l'arche était une figure de l'Eglise, vous voyez dès lors que dans le déluge de ce siècle l'Eglise doit nécessairement contenir ces deux espèces d'hommes, le corbeau et la colombe. Qui sont les corbeaux ? Ceux qui recherchent leurs propres intérêts. Qui sont les colombes ? Ceux qui recherchent les intérêts du Christ." (Homélies sur l'Evangile de Jean, Tr. VI, 2, pp. 345-347).
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Écrit par : Aventin / | 04/01/2019

ATTITUDES

> Cathos identitaires ("identi-traitres" comme dirait le très peu recommandable Soral mais qui ici sonne particulièrement juste tant ceux-ci jouent contre le camp qu'ils prétendent défendre) rejoignent les "cathos bisounours messe yéyé" sur le détournement des "valeurs chrétiennes" pour exercer le même pharisianisme (souvent teinté de jansénisme) avec leurs attitudes respectives et défendre une cause externe à l'Eglise ou leur simple égocentrisme. Il suffit de voir comment ils regardent, d'un côté comme de l'autre, les nouveaux arrivés dans la communauté (j'ai fréquenté les 2 et d'une certaine manière continue à les fréquenter puisque sans aller aux extrêmes de chaque camp, on en croise dans nos assemblées ecclésiales et paroissiales).

Sur ce meilleurs vœux à tous.

Raphaël R


[PP à RR- Meilleurs voeux à vous ! ]

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Écrit par : Raphaël R. / | 04/01/2019

à PP

> D'accord avec vous pour l'essentiel, mais :
- vous êtes plus sensible au risque d'enliser le catholicisme dans les "valeurs" du milieu social (voire du sang et du sol) ; je ne méconnais pas ce risque (encore que "voire le sang et le sol" me paraît relever de la caricature), mais je vois plus dans la banlieue où j'habite les relents tardifs des dérives post-soixante-huitardes...
- le salut dans le Christ concerne des personnes et pas des sociétés, oui bien sûr, mais en matière de salut les personnes sont solidaires en Eglise avec les autres... ce qu'on appelle la "communion des saints".

MG


[ PP à MG – "Voire du sang et du sol" : cette dérive existe vraiment, comme l'a montré le livre d'Erwan Le Morhedec (confirmé sur ce point par la suite des événements). ]

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Écrit par : Michel de Guibert / | 04/01/2019

Au professeur Tournesol :

> Pour avoir été catéchisé dans les années 80, je peux confirmer la pauvreté de cette initiation à la foi chrétienne. On parlait fort peu du Christ dans 'Pierres Vivantes', sinon au travers du respect d'autrui, de l'aide au tiers-monde, etc. Rien de mal en soi, mais regrettable balayage du pourquoi de tout cela. Rien sur l'Ancien Testament, sur les Prophètes, sur la vie du Christ : des formules dégagées de leur contexte, pourtant absolument fondamental pour tout jeune chrétien qui découvre la foi en Christ.
Rien non plus (et je rejoins G. Cuchet sur ce point) en ce qui concerne les fins dernières : on ne parlait ni de l'enfer, ni du démon, ni du jugement particulier. C'est un peu la génération 'On ira tous au paradis' héritière de la grande braderie post-conciliaire. Le problème, c'est que si tout le monde va au paradis, à quoi bon se lever les dimanches pour aller à la messe ?
Sur deux générations, la dégringolade fut vertigineuse : mes grands-parents en étaient encore à planter leur cuillère dans leur bol du petit déjeuner pour savoir s'ils mangeaient liquide ou solide (et donc s'ils pouvaient communier une heure après) alors que j'en étais réduit, pour faire simple, à ne pas faire de mal aux autres et à être tolérant.
Heureux d'apprendre que l'on propose un catéchisme plus exigeant et surtout plus formateur à Paris, mais qu'en est-il en province ? Il y a un modèle à méditer, celui de l'Alsace-Moselle concordataire où les élèves apprennent les fondements du judaïsme et du christianisme en classe, avec extraits bibliques à la clef. Sur ce terreau, la catéchèse prend tout son sens car les jeunes chrétiens savent un peu de quoi il est question... Peu probable que ce modèle soit exportable en France 'de l'intérieur' : les loges montent la garde !
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 05/01/2019

PAS D'ACCORD DU TOUT

> "Une société n'a pas "d'âme" : son orientation est donnée par l'ensemble des âmes qui la composent. Et ces âmes sont des personnes individuelles, qui ne sauraient être réduites à un atavisme"
Voici résumé tout l'individualisme de la philosophie libérale me semble-t-il. La philosophie chrétienne parle au contraire du poids du péché originel, c'est-à-dire de la forte détermination qui pèse sur nous et rend nos impressions de liberté illusoires. Notre vraie liberté est à chercher dans l'amour de Dieu et du prochain, ce qui peut se réaliser non pas individuellement mais avec cette forme de société qu'est l'Église, dont l'âme est le Christ. Cette société est dans le monde, c'est-à-dire en constante osmose avec la société profane, ce qui a amené l'Église à toujours chercher à convertir cette société elle-même. Cet effort étendu sur presque deux-mille ans a forcément fini par marquer la société. Malgré l'idée libérale de disruption, cela est encore vrai aujourd'hui, et il ne me semble pas du tout anti-chrétien d'y être attaché et de parler de racines et de valeurs chrétiennes.

Guadet


[ PP à Guadet – Pensez-le si vous y tenez. Cela mène à prétendre que "la France est chrétienne et le restera", phrase dénuée de sens chrétien puisque la masse de la population française ignore jusqu'au contenu de la foi. Une ville nommé "Saint-X." et peuplée d'athées peut-elle être proclamée "chrétienne" contre l'avis de sa population ? Les intégristes le disent, ce qui les met en contradiction avec la réalité. D'autres le disent mais parce que, dans leur esprit, "chrétien" veut dire "non musulman" : cet usage du mot "chrétien" n'est pas du christianisme et doit être évangélisée. Ces "catholiques"-là ont à devenir chrétiens. Nous tous aussi, d'ailleurs, sous divers angles.
Vous me traitez de libéral. C'est pour le moins incongru. Vous voyez du libéralisme là où il n'y en a pas : quand je parle du rôle des personnes, je souligne simplement qu'elles sont le sujet principal du spirituel. Les personnes croyantes vivent une solidarité christique en Eglise : cette solidarité est d'une autre nature que l'influence des sociétés séculières. Les sociétés séculières ne sauraient avoir en tant que telles "une âme", l'âme étant constitutive de la personne – et les sociétés n'étant pas des personnes ! L'Eglise ne cherche pas à convertir "des sociétés", elle cherche à aider les personnes à rencontrer le Christ.
Enfin, permettez-moi de vous rappeler les atrocités historiques commises – au nom du christianisme – par des sociétés se prétendant "chrétiennes". Cela seul suffit à prouver que la valeur spirituelle d'une société dépend de la sincérité de la foi des personnes qui la composent et la dirigent...
Une société peut rarement être dite "chrétienne" (et jamais dans tous les domaines ni pour très longtemps) ; elle ne le peut certainement pas si la plupart de ses membres ne sont pas croyants. C'est une évidence de bon sens. Évangéliser les personnes est une tâche perpétuellement à reprendre... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Guadet / | 05/01/2019

SUITE ET FIN

> "permettez-moi de vous rappeler les atrocités historiques commises – au nom du christianisme – par des sociétés se prétendant "chrétiennes"".
Avoir la foi ne rend pas parfait. Avoir la foi, c'est au contraire reconnaître son péché et le besoin qu'on a de la rédemption par le sacrifice du Christ. Évidemment ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi. Mais pouvez-vous soutenir que les pays dits chrétiens ont vraiment été les pires au monde ? Le christianisme s'est développé dans des sociétés très dures, où par exemple le massacre ou la réduction en esclavage des ennemis étaient vus comme des vertus. Le changement opéré par le christianisme sur les sociétés n'a pas été spectaculaire, mais peut-on dire pour autant qu'il n'a pas existé ?
Vous dites "Une société peut rarement être dite "chrétienne"". Moi je dirais "jamais", mais le principal est la voie sur laquelle on est. De même, pour un individu, "être chrétien" ne peut être qu'un but.
Je pense que vous serez d'accord sur tous ces points, mais vous avez une expérience particulière que je ne comprends pas. Je suis plus à l'aise avec Simone Weil : pour moi, le danger, chez les chrétiens, vient plutôt d'un droit de l'hommisme qui affadit et étouffe le message chrétien. Je constate chez les catéchistes et les accompagnateurs de catéchumènes une tendance à convertir au politiquement correct en effaçant ce que l'Évangile peut avoir de provocateur et de dérangeant. Le politiquement correct libéral menace plus le christianisme que l'identitarisme.

Guadet


[ PP à Guadet :

- Je n'ai dit nulle part que les sociétés dites chrétiennes furent "les pires au monde". Je dis
- et tout historien constate - que ces sociétés commirent, AU NOM DU CHRISTIANISME, des atrocités contraires au christianisme... Ceci leur est spécifique et ne peut être excusé ou minimisé (sauf à tomber dans un relativisme incongru).

– Le chrétien qui veut marcher avec l'Eglise progresse sur une ligne de crête. Son danger est donc de verser à droite ou à gauche. Si vous tenez à ne voir que le danger de verser à gauche, et vous irriter que l'on signale aussi l'existence du versant droit, inutile de prolonger cet échange de vues... J

réponse au commentaire

Écrit par : Guadet / | 05/01/2019

Cher Philippe de Visieux,

> un peu plus vieux que vous (j'ai été catéchisé dans les années 70), j'ai bien connu les délires de cette époque. J'ai repris du catéchisme en paroisse (1ère année: les pitchoun), et si j'ai des réserves sur la pédagogie, le fond est devenu correct voire satisfaisant (le prof parle...) mais tourné vers de l'évangélisation, ce qui est enfin reconnu vu le néant religieux et spirituel de nombres de familles.
Il y a encore des "vieilles pies" (pardon Seigneur) qui nous g....flent avec leurs danses et leurs guirlandes de papier ou leurs vitraux en cellophane sur la solidarité: mais vu leur âge, on n'a plus à attendre très longtemps...
Notre curé est clairement dans une pastorale d'annonce du kérygme claire et nette, et adore remettre un peu de cérémonial (encens, chasubles etc.).
Ah, je suis dans le bocage bourbonnais donc en province profonde. Il n'y a pas qu'a Lyon ou Paris que cela bouge dans le bon sens. Laissons faire l'Esprit...
Et meilleurs voeux à tous. Que cette année soit sainte et nous voit grandir dans l'Amour de Dieu, du prochain et de la création.

VF


[ PP à VF - Meilleurs voeux à vous, cher V ! (si je ne vous les ai pas déjà présentés). ]

réponse au coimmentaire

Écrit par : VF / | 05/01/2019

36 % ?

> Juste un détail, mais mathématiquement c'est encore pire : si je comprends bien les chiffres donnés par L. Joffrin, 21% des sondés se disent catholiques sans croire en Dieu. Sachant que les catholiques représentent 59% des sondés, on arrive à un époustouflant 36% de catholiques qui ne croient pas en Dieu...

Médéric


[ PP à Médéric – A en croire les sondages, sans doute. Encore faudrait-il savoir comment ceux-ci ont été paramétrés et mis en forme... Ce que leurs résultats confirment (à la louche), c'est qu'il y a eu depuis quatre ou cinq ans un certain retour de la référence "catholique" mais dans un contexte sociologique qui n'a rien à voir avec l'adhésion à une foi. Ce retour n'est nullement évangélisateur : au contraire, il demande à être évangélisé. (Dans la mesure où il véhiculerait tout de même, au moins en partie, une attente d'information théologique : ce qui n'a rien d'évident quand on enquête auprès de ces personnes, sur le terrain). ]

réponse au commentaire

Écrit par : Médéric / | 05/01/2019

Sondages... Qui est chrétien [/catholique] ?

> La réponse est simple : ceux qui professent le CREDO. Mais les journalistes en connaissent-ils seulement l'existence ?
Je triche un peu, théoriquement est chrétien celui qui a été baptisé, mais il faudrait quand même aussi rappeler le baptême n'est qu'une étape, et que celui qui ne pratique pas est "perdu" : il en vient facilement à se créer sa propre religion sur ses propres valeurs, d'où est alors facilement absente celle du péché. Le Christ est vu pour racheter nos péchés, si on a une foi d'où le péché est absent, il est presque logique dès lors de ne plus avoir besoin du Christ et in fine de Dieu ... Il n'y a guére plus de 2 à 5% de pratiquant réguliers, finalement qu'il y ait autant de croyants en Dieu n'est pas si mal : cela veut dire qu'il y a pas mal de non pratiquants qui ne se construisent pas leur propres valeur !
Toutefois cela nous rappelle notre responsabilité : l'Europe est redevenue une terre à évangéliser, il est de notre responsabilité de chrétien de s'atteler à la tâche si ne nous vouons pas nous voir reprocher "un jour" de n'avoir rien fait ...
(d'autant qu'en général personne n'est sans foi : quoiqu'ils s'en défendent [par idéologie ou aveuglement] ils remplacent la foi par des 'ersatz' qui sont des idoles qui n'étanchent pas leur soif et les mettent à la merci d'autres...)
"Quand le Fils de l’Homme reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ?"
"Qu'as-tu fait de ton frère ?"
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Écrit par : franz / | 07/01/2019

à VF :

> Merci pour votre témoignage. Dans la Lorraine qui m'a vu grandir, je remarque également un progressif réveil de la foi dû pour l'essentiel à une nouvelle génération de prêtres sans doute plus christocentrés que leurs aînés. Le soin apporté à la liturgie est appréciable ainsi, comme dans ma paroisse, le réaménagement de l'église, engagé afin de gommer les délires postconciliaires : si le superbe maître-autel, remisé en 1970 (pour être remplacé par l'orgue de tribune), n'a pu être retrouvé, le nouveau curé a fait l'acquisition d'un superbe tabernacle qu'il a placé juste derrière l'autel, de sorte qu'on fait face durant la messe non plus aux tuyaux de l'orgue (ce qui faisait très temple protestant !) mais au Christ.
Cela étant, il faut reconnaître que les taux de premiers communiants ont plongé : de cinquante il y a trente ans, ils sont maintenant en-dessous de dix à population constante. L'église, qui était encore assez pleine les dimanches dans mon enfance, sonne souvent le creux. Certains dans la paroisse se demandent si l'on pourra maintenir l'organisation paroissiale pour une dizaine de familles, lorsque les plus âgés, encore très pratiquants, auront tous rejoint la Maison du Père.
Le diocèse de Nancy et de Toul se penche également sur ces centaines d'églises de village, dans leur immense majorité propriétés des communes, qui ne servent plus qu'une ou deux fois dans l'année : leur sort sera sans doute tranché un jour ou l'autre sur l'autel du néolibéralisme ambiant, comme le sont les gares, les postes et les petits hôpitaux.
Restons donc vigilants !
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Écrit par : Philippe de Visieux / | 07/01/2019

BON SIGNE DANS LE BOURBONNAIS

> Cher Philippe,
rapide témoignage de Noël. Dans notre paroisse de 27 clochers, il y a eu 2 messes le 24 et deux le 25 dans trois église. Le 24 à 18h30, l'église (une copie d'une basilique romaine) était presque aussi pleine que pour les rameaux (très important dans le Bourbonnais) et débordait presque. Celle de 22h30 était pleine. Cette affluence, chez-nous est rare pour Noël et cela fait deux ou trois ans que l'on voit ce phénomène augmenter. Certes, c'est pour Noël et Pâques, mais c'est bon signe. Déjà que pour de plus en plus de nos paroissiens (même s'ils sont si peu pratiquant) Noël n'est plus seulement une occasion de consommer et de faire la "fête", mais il y a une dimension spirituelle.
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Écrit par : VF / | 08/01/2019

à "fred"

Ce que j'ai du mal à "supporter" (et qui n'a pas sa place dans un fil de commentaires), c'est la bêtise péremptoire. Ainsi qu'anonyme, bien entendu.
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Écrit par : PP à "fred" / | 14/01/2019

BELGIQUE

> Un peu tard mais je signale quand même la présentation de ce livre dans l'émission "Et Dieu dans tout ça?" sur la radio La Première (radio publique belge) ce dimanche à 13h10.
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Écrit par : Raphaël R. / | 20/01/2019

ÉMISSION

>L'émission avec Olivier Roy: https://www.rtbf.be/auvio/emissions/deta il_et-dieu-dans-tout-ca?id=180
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Écrit par : Raphaël R. / | 20/01/2019

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