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28/12/2016

Très ambiguë : la "fierté masculine" en sauce catho

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Dans une page entière du Monde, étranges déclarations faites au nom de sessions catholiques pour hommes :


 

 

1.  Une étrange critique de l'Eglise

Dans Le Monde du 28/12, une page entière pour annoncer (sur six colonnes) : "Des catholiques veulent rendre à l'Eglise sa virilité". Étrange mot d'ordre... L'Eglise catholique étant hiérarchiquement dirigée par des hommes, comment serait-elle "dévirilisée" ?  Il suffit de voir le blocage de la Curie, face au voeu réaliste du pape de confier aux femmes un plus grand rôle au Vatican... Lisez le livre [*] de l'historienne Lucetta Scaraffia (directrice du supplément féminin de L'Osservatore Romano) : l'Eglise ancienne, première à avoir fondé l'égalité spirituelle entre les deux sexes, fut le germe de l'émancipation féminine en Occident ; on devrait se souvenir du XIIe siècle où la sainte abbesse de Bingen houspillait le pape (avant d'être proclamée docteur de l'Eglise par Benoît XVI)... Mais l'Eglise moderne a très peu écouté les femmes. L'heure vient donc de rééquilibrer les choses : c'est le souhait de François, exprimé derechef lors du discours de Noël 2016 à la Curie  - cf. notre blog du 23/12.

Dans ces conditions, on peut s'étonner que des cadres du catholicisme français (dont certains prêtres) semblent refusent l'évolution voulue par le pape, et accusent l'Eglise de mettre en danger la "virilité".

Faut-il soupçonner les deux journalistes d'avoir faussé la perspective ?  Non. Ce sont des professionnelles sérieuses : elles ont reproduit ce que leurs interlocuteurs leur ont dit.

Et certaines de ces déclarations sont bizarres...

Les voici en rouge (et je préfère ne pas reproduire les noms de leurs auteurs), accompagnées de mes brefs commentaires :

 

Un organisateur de camps diocésains pour hommes (camps destinés, dit-il, à "décapsuler" les participants) : « Il s'agit de leur faire prendre conscience des désirs profonds de leur coeur d'homme, spécifiquement masculins, que sont l'aventure à vivre, le combat à mener et la belle à conquérir... » 

[ Passons sur le kitsch rétro de "la belle à conquérir", façon Walt Disney 1950. Demandons-nous plutôt comment on en est venu à confondre formation chrétienne et psychothérapie de groupe. ] 

 

Un habitué de ces camps ("56 ans, père de six enfants dont cinq filles") : « Dans la religion chrétienne, on dit aux hommes : sois gentil, sois doux et tais-toi. Imite Jésus, c'est un gentil. Ta force, mets-la de côté. Or, si Jésus est mort sur la croix, ce n'est pas parce qu'il est faible. Au contraire, il y va parce qu'il est fort et courageux...»  

[ Certes, Jésus est fort et courageux ! Mais d'où ce père de famille tire-t-il que "la religion chrétienne" soit mièvre ? Aucune autorité catholique n'a jamais enseigné ça. En revanche, dans les années 1970-1980, c'était le leitmotiv d'un courant christophobe de droite... qui reprend du poil de la bête depuis qu'il a infiltré les manifs de 2013. Est-ce lui qui donne un complexe d'infériorité virile à nos bons messieurs ? ]

 

►  Un autre animateur de camps pour hommes (dans l'orbite d'une célèbre communauté ex-nouvelle) : « Aujourd'hui, beaucoup d'hommes suivent leurs femme à l'église et ils ne se sentent pas suffisamment rejoints comme homme par l'Eglise... » 

[ Certes, les animateurs sont souvent des animatrices. Mais : 1. est-ce que ça empêche ces hommes de prier ?  2. pourquoi ces hommes ne se portent-ils pas volontaires dans la liturgie ? (On touche ici à quelque chose de profond). ]

 

► L'organisateur du camp diocésain cité plus haut : « [Les hommes] n'ont pas besoin de discours gnangnan. L'Eglise doit faire un gros travail de conscientisation sur l'homme...» 

[ Voilà donc une critique dirigée contre l'Eglise en elle-même, à partir de deux axiomes indémontrables : 1.  L'Eglise aurait des "discours gnangnan" (croire ça c'est ignorer ce qui se dit réellement dans les paroisses) ; 2.  il faudrait "conscientiser sur l'homme" (ce qui n'a aucun sens : à moins de considérer Thérèse d'Avila, Elizabeth de la Trinité ou Mère Teresa comme des fifilles encombrant Messieurs les lecteurs d'Eric Zemmour). ]

 

► Un pas de plus dans le consternant ! cette fois c'est un prêtre qui parle... Je cite : « L'Eglise met en valeur les vertus féminines. C'est une Eglise matrice, couveuse, plus maternelle que paternelle... » 

[  Père ! Père ! vous savez pourtant que l'Eglise est qualifiée de Mère depuis l'époque des... Pères ("de l'Eglise") !  Et qu'avant d'être le titre d'une encyclique de saint Jean XXIII, l'expression Mater et Magistra ("Mère et enseignante") date au moins de saint Bernard de Clairvaux au XIIe siècle, qui l'appliquait à l'Eglise de Rome ! ] 

 

► Et le prêtre continue : « L'islam se développe sur ce manque de virilité. Il nous demande : "pourquoi n'êtes-vous pas plus forts ? Ils ne comprennent pas qu'on rentre la tête dans les épaules..."» 

[ Voilà un salmigondis "à faire hennir les constellations", aurait dit Léon Bloy.  A supposer que "l'islam" se développe sur un  "manque de virilité", de quelle "virilité" parle M. l'abbé ?  pas celle des catholiques croyants (c'est-à-dire pratiquants), ces 8% de la population nullement responsables de l'ordre en France.  Et si c'est la virilité des forces de l'ordre qu'incrimine M. l'abbé, qu'il aille dire ça au RAID et au GIGN... Reste une troisième hypothèse qui ferait dresser les cheveux sur la tête et qu'on ne retiendra donc pas : M. l'abbé assimilerait la très christique réaction des évêques devant le martyre du P. Hamel, au fait de "rentrer la tête dans les épaules"...   S'il voulait vraiment dire ça, les mots nous manqueraient pour lui répondre : il ne resterait qu'à éteindre les cierges au sol et à sortir en chantant le Dies irae. Mais il est clair qu'un homme d'Eglise n'a pas pu vouloir dire ça ; et de toute façon : Judex ergo cum sedébit / quidquid latet apparébit.

pape françois

 

2. Le vrai problème, et l'art de tout biaiser

Comme tout dérapage, cette histoire de "virilité" avait un point de départ objectif,  avant de quitter la route dans l'article du Monde.

Le point de départ est la trop réelle confusion des identités sexuées dans la société occidentale actuelle : confusion qui entraîne des complications sans nombre dans le domaine de l'éducation familiale et de l'enseignement scolaire. Entraîne-t-elle aussi un malaise général dans l'identité masculine ? J'en doute, sauf chez les prédisposés (c'est un autre problème)...

Mais s'il y a confusion des sexes, le catholicisme n'y est strictement pour rien : en accuser l'Eglise est une imbécilité  - ou une couillonnade, pour employer un terme propre à reconscientiser le mâle. C'est biaiser le problème. C'est le ramener aux sempiternels démêlés internes du milieu catho, aux reproches faits à M. le curé, etc, etc. Les organisateurs de certains de ces camps et leurs prêtres, s'ils pensent vraiment ce qu'ils ont dit dans Le Monde, se rendent coupables - en tant que cadres de l'Eglise - d'une double faute envers "les hommes"

a)  cacher que la crise morale est un problème de société liée au système économique ;

b)  faire croire que c'est un problème d'Eglise... D'autant que selon Le Monde, ces messieurs accusent la liturgie "post-concile Vatican II", qui produirait une "féminisation de la vie en Eglise" à travers des "homélies asexuées" (???) et des "cantiques trop sucrés". Si ces formules sont authentiques, elles prouvent que leurs auteurs participent rarement aux messes selon la forme ordinaire du rite romain, ne serait-ce qu'en ce qui concerne les cantiques  [**]  ! Elle prouverait aussi la persistance d'une hostilité sourde et recuite envers Vatican II, héréditairement transmise dans certaines familles...

Le rôle social de l'Eglise est de montrer à l'homme la cause réelle de la confusion : mais ça mène à mettre en cause le système socio-économique actuel... et c'est peut-être bien ça que l'on veut éviter.

La confusion des sexes (rappelez-vous les débuts de "l'unisexe" dans la mode des années 1970) est un produit du système économique du dernier tiers du XXe siècle, dont l'apothéose est accomplie depuis trois ans par l'adhésion des conseils d'administration des grandes multinationales au tableau d'honneur "Corporate LGBT".

Est-il question de cet aspect des choses dans les camps dont nous parlions, dont la bible est le livre du protestant John Eldredge 'Indomptable' (titre originel : 'Wild at heart'), "imprégné de culture américaine" selon son propre éditeur ?

Le formatage économique des comportements individuels, la déstructuration générale par l'hyper-individualisme, sont la toile de fond du brouillage des identités sexuées. Ce brouillage a plusieurs utilités : outre la liquéfaction de la société (programmée par l'ultralibéralisme), il fabrique aussi de l'agitation de masse, comme on l'a vu autour de la loi Taubira et de ses séquelles ; agitation qui détourne l'attention du vrai problème : la mise en place d'une société inique, faite pour 1% de la population.

Ce que soulignait déjà Terry A. Kupers dans Le mouvement des hommes aux Etats-Unis, in Nouvelles approches des hommes et du masculin (Presses universitaires du Mirail, 2000) :

<< Quand les activistes des droits masculins affirment que les hommes sont désavantagés par les décisions des tribunaux en matière de garde d'enfants, de pension alimentaire, etc, ou que les actions positives donnent l'avantage aux femmes sur le marché du travail, ils ignorent délibérément les faits et rejettent la responsabilité de leur sentiment d'impuissance générale sur les femmes qui semblent, après une longue période de domination, s'exprimer et trouver une force collective. J'ai toujours envie de crier à ce segment inorganisé, de droite, du mouvement des hommes : "Ce n'est pas la faute des femmes, regardez plutôt du côté du fossé grandissant entre les riches et les pauvres si vous voulez expliquer votre sentiment d'insécurité et d'impuissance !" Mais rien à faire, leurs oreilles sont bouchées tandis qu'ils se répandent en diatribes suffisantes. Heureusement, ils sont peu, bien qu'ils gagnent une sympathie certaine parmi les hommes nostalgiques du "bon vieux temps", quand le patriarcat était supposé assurer aux hommes leur position légitime au pouvoir... >>

 Dans la rhétorique viriliste américaine, on retrouve en pointillé les slogans du management néolibéral : il n'est question que de "prise de risque individuel" et de "responsabilité face à soi-même", chanson du pseudo-développement personnel au service d'une économie qui a de moins en moins besoin des gens. L'économie de l'idole Argent, comme dit le pape François...

pape françois

 3.  Rien à voir avec l'appel du pape

D'où mon dernier point. De cette rhétorique viriliste se dégage une fâcheuse impression de défoulement, qu'on aurait du mal à justifier dans l'Evangile ; et même de lassitude envers l'Evangile en lui-même, dont le message manque visiblement de poils aux yeux de ces messieurs. Mais il s'en dégage aussi, de la part non des campeurs mais des cadres de ces camps, une visible volonté de parler d'autre chose que de ce dont parle le pape.

François nous appelle à une "révolution culturelle courageuse", à une "écologie intégrale" qui englobe, bien sûr, l'épanouissement des personnes humaines selon leur identité, mais qui situe ce thème dans le destin de tout le créé, et qui appelle à protéger la création contre ce qui la menace : l'idole Argent et son système.

Parler de l'homme contemporain sans remonter à la cause de ses problèmes, c'est tourner le dos à ce que demande le pape. Fermer les yeux sur le système économique, alors que le pape nous demande de lui résister et de le transformer, c'est une désertion.

Mais j'espère me tromper. Je ne demande pas mieux que d'entendre les organisateurs de ces camps me révéler qu'une partie de leur pédagogie va dans le sens de ce que demande François.

A eux la parole...

 

ps - Ces réflexions ne visent évidemment pas le public de ces sessions, pèlerinages etc ! Elles répondent - exclusivement - à ceux de leurs organisateurs qui s'expriment dans la page du Monde avec un vocabulaire étrange.

 

____________

[*]  Du dernier rang - Les femmes et l'Eglise   (Salvator, 2016).

[**]  On peut faire des reproches au répertoire de chants actuellement en usage, sauf celui-là. Ils ne sont ni "sucrés" quant à leurs mélodies (plutôt compliquées et syncopées au point d'être parfois inchantables) ; ni "sucrés" quant à leurs paroles (souvent d'une profondeur théologique et mystique que les cantiques d'autrefois ne connaissaient pas). Si l'on veut du "sucré", je suggère les enregistrements en usage chez les tradis : par exemple  un certain "Rendez mon coeur", sur un air langoureux pour salon de thé 1900.

 

 

 

pape françois

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Commentaires

QU'ILS ÉVOLUENT

> Que souhaiter à tous ces apôtres d’une Eglise plus virile que visible ? Qu’ils évoluent, que spirituellement ils grandissent et se virginisent, passant du « vir » au « virgo » à la suite du Christ et de sa Très Sainte Mère ?
Il me semble d’ailleurs qu’agiter, notamment dans l’Eglise, la sempiternelle rivalité du masculin et du féminin est un mauvais débat. A dépasser d’urgence.
Parlons plutôt de pères et de mères. Si Dieu nous a créés homme et femme, n’est-ce pas en vue de nous constituer père et mère ?
L’autre jour, sur ce thème, j’avais rédigé ce qui suit, sur « l’homme et la femme, hier, aujourd’hui et demain »… Ma contribution, cher PP, à votre « disputatio » du jour.
« Hier : au Jardin d’Eden, le Père céleste crée, avec Adam le Glébeux, Eve la Vivante, formée de la même poussière qu’Adam et tirée de son sein, pour être selon son côté, selon son cœur. Définitivement à son côté. Dieu crée l’homme et la femme par amour et pour transmettre cet amour. Pour qu’ils constituent, amoureusement unis l’un à l’autre, comme premiers parents du peuple qu’Il s’est choisi, l’arbre de vie des générations.
Aujourd’hui : au Golgotha, Jésus le Christ, née de l’Immaculée Vierge Marie, s’unit amoureusement avec l’humanité selon son Cœur, cette humanité qui est sortie, sang et eau, de son côté et de sa Parole de vie. Dieu sauve l’homme et la femme du carcan trop étroit de l’amour humain, il leur ouvre les portes de l’Amour divin. Aimer c’est tout donner et se donner soi-même à la suite du Christ et pour son œuvre de salut, comme père ou comme mère, en portant la Croix des générations chrétiennes.
Demain : au Royaume des Cieux, dans la Jérusalem céleste, l’Esprit Saint est uni à l’humanité ressuscitée. Dieu glorifie les hommes et les femmes qui ont choisi l’Amour éternel. Nous aspirons de tout notre être à la connaissance de ce que sera, non pas notre masculinité et notre féminité, mais notre paternité et notre maternité, libérées des générations, dans l’éternité de l’Amour divin… Cette étreinte éternelle où nous irons, ressuscités, de bonheur en bonheur, de surprise en surprise ! »
______

Écrit par : Denis Solignac / | 28/12/2016

Cher PP,

> J’avais vu le titre de l’article que vous mentionnez. A sa lecture, je me suis dit : il ne va rien en sortir de bon. Je n’ai pas lu l’article. Mais il se trouve que j’ai participé, non pas à un camp, ni à un pèlerinage, mais à un week-end pour hommes.
Le problème, c’est qu’à la lecture de votre note, je ne retrouve rien, ni de ce que j’ai vécu, ni de ce que j’ai entendu à ce week-end. A ce week-end il était question du fait que les hommes sont des hommes. Dans le lieu même où se déroulait le week-end auquel j’ai participé, s’est déroulé la semaine suivante, un week-end pour femmes. Au cours du week-end auquel j’ai participé, il n’a aucunement été question d’une quelconque virilité de l’Eglise, mais bien plutôt de la « virilité » des hommes (le mot n’a d’ailleurs jamais été employé, je n’ai pas baroudé dans la nature, et je n’ai pas joué au foot-je déteste le foot et aucune activité extérieure ne nous a été proposée ; tout s’est déroulé entre une salle d’enseignement, un parc, une chapelle et la chambre de chacun). Si j’ai bien compris au week-end pour femmes il était question de la féminité des femmes. Rien de plus. Et lorsque l’on dit virilité, il ne s’agit aucunement de jouer les gros durs, mais bien de rappeler que les hommes et les femmes sont différents, ce qui était abordé sur un plan anthropologique, spirituel, etc... Lors de notre week-end, je me souviens que nous avons eu divers enseignements, temps de prière, et même des vidéos. Et je peux vous dire qu’après l’une d’elle, des hommes, et pas qu’un seul, ont pleuré… Il me souvient d’un enseignement sur les piliers de la paternité. Et pour vous dire vrai, lorsque je suis revenu, le dimanche soir, j’ai trouvé sur votre blogue, le résumé du livre « Un monde sans limite » du psychiatre belge Jean-Pierre Lebrun. J’ai trouvé là, une source d’explication théorique possible, fort intéressante, à ce que j’avais entendu le week-end. J’ai lu l’ouvrage depuis, et l’auteur, même si je ne suis pas sûr d’être d’accord avec tout ce qu’il avance, parle bien d’un manque de paternité dans la société, et n’en incrimine nullement l’Eglise. Pour ce qui est de la féminité de l’Eglise, puisque le week-end auquel j’ai participé était organisé par une communauté nouvelle, je peux même vous dire que dans l’un de ses ouvrages un prêtre de cette communauté mentionne sans équivoque le caractère féminin de l’Eglise et en fournit même des explications des plus intéressantes (et oui, après tout pourquoi le mot "Eglise" est-il féminin, pourquoi certaines communautés humaines portent-elles un nom féminin, et d'autres un nom masculin, pourquoi cela change-t-il parfois d'un pays à un autre..."Patrie", "Vaterland", etc...)
Je ne sais pas ce que raconte cet article, puisque je ne l’ai pas lu. Pour le reste j’ignore si vous avez eu sur ce point d’autres sources d’informations, mais ce que contient votre note ne correspond en rien à ce que j’ai vécu.
Enfin, un autre prêtre de la communauté pré-citée, m’a mentionné cette « féminisation à outrance» de la société, mais n’en rend nullement l’Eglise responsable, bien au contraire. Un de mes amis, formé à l’école de Louis Bouillet ne partage aucunement cet avis, mais parle plutôt d’une société androgyne où tout se confond dans tout. Je vous avoue qu’entre les deux je ne sais que choisir.

ND


[ PP à ND
- Mon grand-père en 1955 allait à des retraites "pour hommes" au Sacré-Coeur de Montmartre. Mon grand-oncle faisait partie de "l'Action catholique générale des hommes". Le scoutisme avait une branche garçons et une branche filles. Etc. Personne ne songeait à s'en étonner ni à s'en féliciter : c'était naturel, sans plus. Et aucune de ces activités masculines ne recourait au vocabulaire ahurissant, ni aux critiques envers l'Eglise, que l'on trouve dans la page du 'Monde'.
- Je vous suggère de lire cette page. Vous n'y retrouverez certainement pas les impressions que vous aviez eue dans votre expérience personnelle : tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de la même chose.
- Pourquoi semblez-vous croire que mon article parle de votre expérience ? Ce n'est pas du tout le cas, et pour cause. Mon article ne parle que de celui du 'Monde'. Et les déclarations de cathos dans l'article du 'Monde' ont révolté tous ceux auxquels je l'ai fait lire avant de me décider à écrire un commentaire. Les FAITS sont les FAITS, et quand ils sont inadmissibles, on a le droit de ne pas les admettre !
- Certains m'écrivent que les déclarations reproduites par 'Le Monde' sont sans importance. Ça prouve que le relativisme fait des ravages aussi chez les conservateurs... ]

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Écrit par : ND / | 28/12/2016

@ PP

> Petite précision utile: le week-end pour femmes que je vous mentionne était organisé par la même communauté.
______

Écrit par : ND / | 28/12/2016

@ PP

> Autre précision: le prêtre qui avait organisé ce week-end a travaillé pendant longtemps avec le Père Denis Sonnet, qui n'est pas connu pour être un réac, ou que sais-je... Et enfin, il y avait la deuxième année, un deuxième week-end, auquel je n'ai pas participé, où il a été question de communication non-violente, notamment au sein du couple, mais pas uniquement. En fait de virilité bien méchante et de gros muscles, on fait mieux.

ND


[ PP à ND - J'ai connu le P. Sonnet : il n'aurait pas admis le procès en mièvrerie fait à la liturgie d'après Vatican II, ni l'allergie "virile" aux femmes animatrices ! ]

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Écrit par : ND | 28/12/2016

DISCUSSION

> J'ai lu cet article ce matin et il n' pas suscité chez moi la même réaction de rejet que la vôtre. Certes certains discours cités sont un peu ridicules ou surprenants, néanmoins cela répond à un problème pastoral réel rencontré en France (en ce qui concerne la curie je n'ai pas les compétences pour juger...) : les femmes sont très présentes dans les paroisses, ce qui est une très bonne chose, mais on peine vraiment à rejoindre les hommes, et ce quelles que soient les activités proposées. Ma paroisse est dans un quartier de Paris très majoritairement musulman et il est vrai que le catholicisme est perçu comme une religion de femmes.
D'autre part le contenu des chants catholiques n'a pas été partout renouvelé et je peux vous garantir que j'en connais encore un certain nombre qui sont bien sucrés, ou plutôt insipides...
Enfin je ne vois pas le lien que vous cherchez à faire entre ces essais de pastorale et une supposée contestation de ce que cherche à faire le pape François. Votre lecture n'est-elle pas un peu idéologique et donc éloignée du réel, le pape François n'étant, si je ne m'abuse, même pas mentionné dans l'article ?

Yvon


[ PP à Yvon :
- Qu'est-ce qui empêche les hommes de se porter volontaire pour l'animation laïque dans les paroisses ? La présence de femmes ? Excusez-moi, mais ce n'est pas une réponse. Je connais des paroisses où les hommes ont su prendre leurs responsabilités d'animateurs aux côtés des femmes, et ça fonctionne très bien.
- Sur les chants : chacun son expérience ; la mienne - et je fréquente beaucoup de paroisses en raison de mes activités - atteste une diffusion quasi-générale du nouveau répertoire. Il n'a rien de "sucré", à moins évidemment que Messieurs les Hommes ne soient choqués par "Toi le tout-petit le serviteur" ; auquel cas ils sont choqués aussi par l'ensemble de l'Evangile...
- Je constate simplement un FAIT (démarche souvent évitée par les cathos français). Ce fait est le suivant :
a) le pape François lance des appels urgents et répétés dans un certain sens ;
b) ces appels se heurtent à la surdité volontaire d'une partie du public catholique français ;
c) une partie de ce public se lance par ailleurs dans une lubie extravagante (et assez suspecte), sans aucun rapport avec les appels urgents du pape.
Il ne me paraît pas illogique de tenir compte de ces trois éléments.
(Mais la logique, elle aussi, est fréquemment évitée chez les cathos français...).
Dernier point : vous ne devriez pas employer le terme "idéologique" alors qu'il s'agit purement et simplement d'écoute de l'enseignement du pape. Méfiez-vous du terme "idéologique" : c'est celui dont se servent systématiquement les milieux dominants pour disqualifier toute critique à leur égard. En 2015, l'encyclique 'Laudato Si' a été accusée "d'idéologie"- par de dignes messieurs paroissiaux - parce qu'elle ne nie pas l'existence du changement climatique et de son facteur anthropique. Plusieurs notables de LR ont taxé "d'idéologie" le livret des évêques sur le politique, parce qu'il critique en bloc notre classe politique... Etc. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Yvon / | 28/12/2016

MUSCULAR CHRISTIANITY

> Il faudrait leur dire que l'idéologie de la "muscular christianity" s'est développée au sein de l'hérésie protestante (mais ça risque de les énerver), et dans l'Angleterre victorienne (déjà livrée au culte de l'idole Argent ?).
______

Écrit par : Ghislain / | 28/12/2016

RETRAITES

> Ces initiatives d'Eglise pour rejoindre les hommes dans leur virilité ne datent pas d'hier (mais il est vrai que, jusqu'il y a 2-3 ans de cela, elles étaient plutôt rares). Je me souviens que, il y a une bonne dizaine d'années, les Béatitudes organisaient une retraite "réservée aux hommes", prêchée par Pascal Ide.
Pourquoi ces "camps/sessions pour homme"? Rivalité mimétique avec l'Islam, comme dirait P. Hadjadj (qui a d'ailleurs fait récemment remarquer que, dans le monde arabe, la gentillesse et la douceur étaient méprisées...) ? Ou, plus simplement : beaucoup d'activités en Eglise sont marquées par la sensibilité féminine. Ah, ces "partages d'Evangile", où l'on blablate pour ne rien dire, dans tous les sens , en exposant son ressenti face à un passage d'Ecriture...
Je ne sais pas ce qu'en penserait V. Loupan : j'ai l'impression que l'orthodoxie est moins sujette à ce travers. Anecdotique, certes, mais quand même : imagine -t-on une paroisse catho proposer des cours d'arts martiaux ? Chez nos frères orthodoxes, apparemment, c'est possible (en l'espèce : le système, art martial russe dérivé du sambo qui, du temps de l'URSS, était interdit aux civils...car réservé aux troupes du Spetsnatz).
http://www.letempsdypenser.fr/eloge-dun-art-martial-profondement-chretien/
http://combat.blog.lemonde.fr/2013/10/30/le-systema-un-sport-classe-secret-self-defense/
Je sais qu'une paroisse orthodoxe russe francilienne organise des cours en son sein, mais je n'ai pas retrouvé les coordonnées (en faisant les recherches, j'ai été soufflé par le nombre de clubs de systema qui se sont créés récemment... je serais un peu plus jeune, en meilleure condition physique - et pas porteur de lunettes ! - je serais assez tenté par ce truc ).

Feld


[ PP à Feld :
a) ne mettons pas au compte de la seule orthodoxie tout ce qui relève de la mentalité russe ;
b) il y a toujours eu des activités spirituelles pour hommes dans l'Eglise (ne serait-ce que deux branches différentes de l'Action catholique autrefois, hommes et femmes) ; mais jamais le vocabulaire ahurissant que je signale dans ma note. Symptôme d'une influence extérieure. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Feld / | 29/12/2016

TÉMOIGNAGE

> Je ferai juste un petit témoignage : lorsque j'ai découvert l'Evangile (vers 16-17 ans), j'ai justement été impressionné par la force, la noblesse, le courage du Christ. Et j'ai eu envie de le suivre...Alors que je m'attendais à lire un recueil de mièvreries. Car c'est l'image que me renvoyait l'Eglise les rares fois que ma route avait croisé la sienne. Le fait qu'il faille donner une place plus importante aux femmes dans le gouvernement de l'Eglise n'empêche pas qu'il y a aussi quelque chose à creuser du côté de la place de l'homme. Pourquoi opposer ces deux aspects ?
Dire cela n'empêche pas ma reconnaissance profonde pour l'Eglise, car c'est le seul endroit où j'ai entendu parler des spécificités hommes-femmes (en dehors, les étiquettes machiste ou réactionnaire vous sont tout de suite collées sur le front)...

GT


[ PP à GT - D'accord avec vous, bien sûr. Mais avez-vous lu la page du 'Monde' ? Lisez-la : vous constaterez que si une opposition quelconque est créée, c'est par le vocabulaire de certains des interviewés. Vont-ils démentir la teneur de leurs propos ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : Gilles Texier / | 29/12/2016

LIEN

> Le lien vers l'article (malheureusement réservé aux abonnés...je ne sais pas si cette "protection" est enlevée au bout de quelques jours ? )
http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/12/27/des-catholiques-veulent-rendre-a-l-eglise-sa-virilite_5054269_1653130.html
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Écrit par : Feld / | 29/12/2016

MIXITÉ

> Les hommes (enfin ceux que je connais ...dont moi) sont ainsi faits : ils ne se livrent pas facilement. Il leur est très difficile de se "lâcher" dans une assemblée composée à la fois d'hommes et de femmes (a fortiori quand les femmes y sont majoritaires ! ).
Pareil pour l'enseignement : je ne suis pas certain que, jusqu'au lycée en tout cas, la mixité soit une bonne chose (j'aurai un retour d'expérience assez rapidement : mon fils va entrer en 6ème dans un des rares établissements sous contrat d'association avec l'Etat qui proposent des classes non mixtes jusqu'à la 3ème).
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Écrit par : Feld / | 29/12/2016

"FAIRE CONFIANCE" ?


> A mon sens, vous faites une erreur : faire confiance au Monde. "Faut-il soupçonner les deux journalistes d'avoir faussé la perspective ? Non. Ce sont des professionnelles sérieuses : elles ont reproduit ce que leurs interlocuteurs leur ont dit." LOL
Je ne suis malheureusement pas abonné, impossible donc de lire cet article... mais je me permets de réagir à votre billet.
L'impression que vous me donnez, c'est que vous partagez les craintes que j'avais avant de participer au camp Optimum (organisé par l'Emmanuel, j'imagine que c'est elle, la "célèbre communauté ex-nouvelle") : la peur de tomber sur une caricature de la virilité, un truc qui dicte les rôles des hommes et des femmes... En fait, ça a été le contraire, un enseignement subtil, qui décrit les désirs profonds qui habitent le cœur de l'homme (et oui, dans ces désirs profonds, la femme a une place, sans pour autant être une princesse Disney). Vous pouvez donc être rassuré, la virilité défendue dans ces sessions n'est pas une exaltation de la testostérone ! Après, peut-être que ceux qui sont interviewés ont mal rendu compte de cela, ou peut-être que les journalistes avaient elles aussi un a priori...
Je reprends juste les 3 points du billet :

- La critique de l'Eglise
Evidemment que l'Eglise n'est pas mièvre, qu'elle n'a pas un discours gnangnan. De là à dire que dans l'Eglise, personne n'a jamais eu de tel discours... Et à la messe ou en paroisse, il arrive que les hommes se sentent un peu seuls au milieu des femmes. Le but de ces camps est justement de montrer que la religion n'est pas un histoire de bonnes femmes, mais que les hommes y ont toute leur place !

- L'art de biaiser
"Le point de départ est la trop réelle confusion des identités sexuées dans la société occidentale actuelle... "
Bien sûr que le point de départ c'est la société ! Mais les hommes vivent dans cette société, donc ils sont nécessairement touchés par cela, même si ça ne prend pas forcément la forme d'un "malaise général".
"Le rôle social de l'Eglise est de montrer à l'homme la cause réelle de la confusion : mais ça mène à mettre en cause le système socio-économique actuel... et c'est peut-être bien ça que l'on veut éviter."
C'est ce que j'ai ressenti en participant à ce camp : on nous a montré "la cause réelle de la confusion".
Après, le sujet socio-économique n'a pas été particulièrement abordé - cela prendrait peut-être plus de 2 jours... Mais il est évident que les enseignements ont des conséquences dans la vie quotidienne, qu'elle soit familiale ou professionnelle. Quelques illustrations issues des témoignages des formateurs : quand on nous a parlé du désir d'aventure, on n'a pas eu l'exemple d'un type qui partait gravir l'Everest ou qui gagnait du fric en montant son entreprise, mais de celui qui choisissait avec son épouse d'adopter une petite fille trisomique. Un autre nous a parlé de son attention, quand il partait en déplacement professionnel, de privilégier la sobriété (dans le choix de l’hôtel, des restaurants) plutôt que le confort que lui proposait son employeur.
Responsabilité et de prise de risque ? Oui ! mais pas vraiment au service de "l'idole Argent".
Quant à la critique de Vatican II, notamment des chants et de la liturgie, soyons sérieux : Optimum est un camp de l'Emmanuel. J'imagine que les intégristes ont dû se sentir mal à l'aise les mains levées pour louer à la messe... sans parler de la prière des frères !

- "Rien à voir avec l'appel du pape"
"De cette rhétorique viriliste se dégage une fâcheuse impression de défoulement, qu'on aurait du mal à justifier dans l'Evangile, et même de lassitude envers l'Evangile en lui-même, dont le message manque visiblement de poils aux yeux de ces messieurs."
Au contraire, on est bien invités à vivre l'Evangile, en montrant qu'il n'est pas mièvre, que l'enseignement de l'Eglise n'est pas mièvre. En ce sens, c'est l'exact opposé de ce que vous dénoncez, ce "courant christophobe de droite des années 70-80".
"Mais j'espère me tromper. Je ne demande pas mieux que d'entendre les organisateurs de ces camps me révéler qu'une partie de leur pédagogie va dans le sens de ce que demande François."
Pour moi, c'est véritablement le cas. Je ne suis certes pas organisateur, mais je sais ce que j'ai pu vivre au cours de ce camp.
Quand des initiatives vont dans le sens du Pape, en contradiction avec ce que veut le monde, pour suivre le Christ et permettre à ces hommes de prendre toute leur part dans l'Eglise pour l'annonce de l'Evangile, il me semble dommage de leur taper dessus...

Goéland



[ PP à Goéland :

- Merci de ce témoignage.
- Restent les déclarations reproduites dans 'Le Monde' et non démenties. (sic : "Dans la religion chrétienne, on dit aux hommes : sois gentil, sois doux et tais-toi. Imite Jésus, c'est un gentil; mets de côté ta force...")
Pourquoi un hiatus entre de ces déclarations et ce que vous dites ici ?
- Je vous suggère de lire cette page du 'Monde'. Si quelque chose vous choque dans ce qu'ont dit certains des interviewés, parlez-en donc avec eux ; si vous ne croyez pas qu'ils l'aient dit, parlez-en aussi avec eux !
Ont-ils, ou non, déclaré ce que j'ai reproduit en rouge dans mon commentaire de cet article ? (notamment à propos de la liturgie de Vatican II : on ne sait lequel d'entre eux a prononcé la phrase) ?
Si oui, il y a un problème : non pas de mon côté, mais entre les participants de certaines de ces activités masculines et ceux de leurs organisateurs qui se sont exprimés. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Goéland / | 29/12/2016

POURQUOI ONT-ILS RACONTÉ ÇA AU 'MONDE' ?

> La seule vraie question à mon sens : mais pourquoi ont-ils été raconter de telles âneries au journal 'Le Monde'? Lequel en fait ses choux gras et c'est repris un peu partout par nos "amis" évidemment.
On ne m’ôtera pas de l'idée qu'il y a une perte de repères assez générale parmi les catholiques. Je ne veux pas incriminer le concile Vatican II, au contraire, mais sa collision par la pensée de 68 et des doctrines marxisantes. On a aujourd'hui une contre-réaction, dont les tenants sont assez hostiles au pape François, il est vrai, ce qui en fait n'arrange rien.
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Écrit par : JClaude / | 29/12/2016

TOUS CONSOMMATEURS

> Tout d'abord merci à Goéland de son témoignage de l'intérieur. J'ai découvert l'existence de ces "camps" il y a peu et j'avoue que j'ai eu peur de ce que cela pouvait sous-entendre (nostalgie d'Uriage notamment que j'ai bien connue à une certaine époque dans la FSE....).
Sinon, j'aimerais soumettre une réflexion. A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut), il ne s'agit pas tant d'une histoire de féminisation des "mâles" que d'une "doudouïsation" de l'humanité. Vous me pardonnerez, messieurs, mais j'ai connu des femmes qui avait une personnalité bien marquée et assez forte (virile?) pour élever correctement 4 ou 5 gamins en étant veuve et en bossant en plus. La tendresse ou la sensibilité ne sont pas réservées aux femmes, y compris dans ses manifestations les plus visibles. Ou alors, quid de nos poètes, de nos compositeurs (Bach?) ou des patriarches de la Bible qui pleurent à longueur de temps?
Non, je pense, après 25 ans d'enseignement et notamment après avoir subi des dizaines d'heures de "formation" à la nouvelle réforme, que le système matérialiste-mercantile engendre ou veut des consommateurs infantiles. Donc, pas question de développer et d'affirmer des traits de personnalités réels et marqués, capable de rendre les gens indépendants. Il y a donc une volonté de cocoonisation de la société.
Par exemple, cette histoire de traumatisme lors du passage du cm2 au collège ! C'est devenu un mantra, que dis-je, un dogme. Et on y va de visites, goûters ou jeux de rôles pour ne pas traumatiser mon chéri, mon coeur. Mais après enquêtes perso auprès de mes élèves, ils se marrent bien car 99,9% ne sont pas "traumatisés"...(le 0,1, c'est une petite timide cette année, mignonne comme tout et épaisse comme un stockfish et qui avait peur des 3e dans les couloirs...).
Idem pour les notes chiffrées. Les adultes, notamment les parents et les deux, père et mère, sont hyper angoissés pour la personnalité de leur enfant. il ne faut absolument pas qu'elle subisse de choc (mais par contre, bonjour les jeux vidéos ou films sans parler de you tube auxquels ils ont accès...). L'échec est vu comme traumatisant. De même que la rupture avec le milieu que l'on connait, alors que cela fait grandir (cf les rites de passages des sociétés d'autrefois). Et on peut multiplier les exemple dans l'éducation.
On peut aussi parler des "stages" d'entreprises ou on emmène les employés faire du canyoning ou de la peinture sur soie...
Ce n'est pas une question d'homme ou de femme, de "valeur" masculine ou féminine, n'en déplaise à ce ...... de Zemmour. Il s'agit d'être un adulte construit et solide qui connait sa vocation, sa place ou de rester un enfant, un bébé plutôt dans son édredon et qui serre son doudou (i-phone?).
En fait, si la différence homme/femme semble disparaître, c'est pour être remplacée par un "tous consommateurs, tous consommés" imposé par le système.
Le danger de la réaction à cela, c'est la négation d'une vertu bien chrétienne: la prudence. Elle devient de la lâcheté dans certains milieux, notamment quand on parle de l'environnement, du transhumanisme, ou autres sujets abordant la notion de "progrès".
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Écrit par : VF / | 29/12/2016

UNE RÉPONSE

Je me permets de reproduire ici une des réponses que je fais en ce moment sur Facebook à propos du même sujet (la discussion est animée) :

« J'ai tendance à penser que le problème créé par ces déclarations au 'Monde' n'est pas là.
► Il réside, à mon sens, dans une distorsion grave infligée à la réalité :
au lieu d'incriminer la société économique (pourtant cause de l'ambiance de "cocoonisation psychique" générale, faussement appelée "dévirilisation"), ces déclarations accusent :
1. l'Eglise, qui n'y est pour rien,
2. la présence des femmes dans les paroisses, alors que cette présence résulte simplement de... l'absence des hommes.
Or l'absence des hommes est une constante de la religiosité bourgeoise française depuis le XIXe siècle ! Être désinvolte envers "la religion" faisait même partie du comportement viril de Monsieur, la messe étant traditionnellement le domaine de Madame...
► Question subsidiaire : pourquoi un certain "militantisme catho" français actuel refuse-t-il d'incriminer la société économique, alors que le pape nous appelle constamment à le faire ?
Quand tout le monde acceptera cet examen de conscience, un grand pas en avant s'accomplira. Mais pour l'instant on est enfermé dans le déni, si j'en juge par une partie des irritations que cette affaire m'attire ! (Mais c'est la règle du jeu). »
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Écrit par : PP / | 29/12/2016

RETRAITES

> Je précise que n'étant pas abonnée, je n'ai pas pu lire l'article du monde...
néanmoins je tiens à apporter mon témoignage car je reviens d'une de ces retraites pour femme, retraite qui m'a beaucoup plu car riche et dense, peut être même trop... vocation de la femme, prière, adoration, confession, messe et silence... (230 femmes qui prient, se confessent et restent en silence c'est assez impressionnant !).
Notre conférencière nous a parlé de ces retraites pour hommes, elle en avait fait une pour voir si il y avait des idées à en tirer en tant que femme... Bref elle nous a parlé du livre "Indomptables" de J. Eldredge qui reprend exactement ces idées d'une Eglise qui demande aux hommes d'être gentils, etc, etc... en effet j'ai retrouvé dans ce livre quasiment vos phrases mises en rouge.
Je crois qu'il y a un côté culturel américain, par exemple dans le livre l'auteur explique comment il apprend à son fils à utiliser des armes très tôt, en tout cas pour un français, comment il lui apprend à prendre des risques, à être un homme etc, etc...
Outre le côté culturel, on ne peut nier que la société actuelle avec son néo féminisme agressif, son absence de non mixité dans l'éducation cause de gros problèmes à nos garçons. Les garçons ont peur des femmes , ont peur de s'engager... tout le monde s'accorde à le constater.
Pour ma part j'aurai plutôt parler à la façon de Fabrice Hadjadj de la violence des doux : "et les violents s'en emparent!"
Je doute que les journalistes du 'Monde' , même professionnels, saisissent toutes les subtilités et nuances de ce genre de camps et retraites non mixtes... qui ont toujours existé mais qui redeviennent à la mode car les jeunes hommes et femmes d'aujourd'hui n'ayant pour beaucoup jamais connu la non mixité en découvre la richesse.
J'ai un fils qui anime la messe dominicale dans sa paroisse et je dois avouer qu'il lui faut un sacré caractère. Il essaie de satisfaire chacun et de faire chanter des chants très classiques et musicaux pour l'organiste, des chants de l'Emmanuel pour le curé qui vient du séminaire d'Ars et des chants débiles des années 70 pour les mamies nostalgiques qui sont bien présentes et pas du tout prêtes à laisser la place aux hommes...
Il me semble aussi que l'ex communauté nouvelle qu'est l'Emmanuel fait un travail remarquable avec PY Gomez, le parcours Zachée et sa suite qui va bien dans le sens de laudato si !
Il n'y a rien de spectaculaire dans l'Eglise d'aujourd'hui mais pour une vieille comme moi je trouve qu'il y a une multitude de petites initiatives différentes les unes des autres mais qui vont bien dans le sens d'une réconciliation des cathos doctrinos et des cathos sociaux.
Pour autant le royaume n'est pas de ce monde ...

carmel


[ PP à Carmel :
Le problème qui m'a poussé à réagir, ce sont les phrases équivoques - voire irresponsables - prononcées devant les journalistes par des gens qui représentaient quelque chose dans le catholicisme français. Je connais l'une des deux journalistes : elle a des notions précises sur le milieu catho et les nuances ne lui échappent pas. Si des choses étranges ont été proférées au cours des entretiens, c'est de la faute des interviewés : non des intervieweuses... ]

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Écrit par : carmel / | 29/12/2016

AMÉRICANISATION

> Ce que je retire de cette histoire c'est l'américanisation galopante de la bourgeoisie catho frenchie. On commence par appeler 'Church parties' les soirées paroissiales et chanter 'Glory glory hallelujah' au lieu de 'Gloire à Dieu au plus haut des cieux', et on finit par rebooster les virilités avec un bouquin "chrétien" yankee qui prône l'apprentissage des armes à feu avant l'âge de dix ans !
De profundis clamavi ad Te, Domine.
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Écrit par : churubusco / | 29/12/2016

@ PP

> J'ai essayé d'acheter l'article mais n'y suis point parvenu. J'ai donc relu ce qui est lisible sans payer. La retraite que j'ai faite était prêchée par le Père Alain Dumont. Il s'agit des retraites qui précédaient les camps optimum. Je rejoins donc un peu Goeland: il s'agit bien d'un enseignement subtil qui rejoint les désirs profonds du coeur de l'homme. Je n'ai guère entendu le mot de virilité au cour de cette retraite. Peut-être aurait-il mieux valu parler de "masculinité" et de "féminité". Je rejoins aussi Carmel; par exemple, j'ai publié sur ma page facebook, il y a quelques temps un article de Pierre-Yves Gomez qui devait titrer quelque chose comme: "il nous faut un récit alternatif au libéralisme". On ne peut pas être plus clair. Si je me souviens bien, je vous avait déjà mentionné qu'à mon avis nombre de prêtres ont été formés, malheureusement de manière déficiente dans certains domaines philosophiques. Ce qui concerne inévitablement le problème du libéralisme. Essayez par exemple de vous opposer au libéralisme après avoir suivi un cours de séminaire comme celui-ci: http://www.dogmatique.net/Poly%20-%20Morale%20sociale%20et%20politique.pdf
Prenez un prêtre qui n'a reçu qu'une formation déficiente, faites lui faire entre 60 et 80 heures par semaine, et il est possible qu'il raconte n'importe quoi. Vous faites l'expérience qu'Albert Einstein avait résumé de cette façon:"il est plus facile de désintégrer un préjugé qu'un atome".
Il faudra du temps pour que cette idéologie mortifère disparaisse de l'Eglise. Mais cela viendra.
Ajoutez dans le cas de l'article que vous citez que les journalistes ne sont pas forcément capables de comprendre les questions religieuses...

Rien à voir, mais j'ai trouvé deux articles qui vous intéresseront peut-être sur 'Amoris Laeitia'. Le premier est de Mgr Aillet. Je l'avais lu en premier et ne l'avais pas compris. Le second d'Aleteia, reprend l'avis de Mgr Müller, de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Vous le verrez, si vous les lisez, les deux se complètent admirablement et clouent le bec à tous les théologiens, nostalgiques de l'avant-Vatican II, qui n'aiment ni le pape François ni que l'on accueille toutes les personnes en situation périphérique dans l'Eglise.
Celui de Mgr Aillet: http://diocese64.org/actualites/item/1040-amoris-laetitia-l-analyse-de-mgr-aillet
Celui qui relate les propos de Mgr Müller: http://fr.aleteia.org/2016/12/28/cardinal-muller-il-ny-a-aucune-porte-ouverte-a-un-divorce-catholique/?ru=6c9d954374f674da2cad89db7b818c3a

ND


[ PP à ND :
- Le mot "virilité" est prononcé plusieurs fois dans l'article, dont une fois par un responsable des camps Optimum et une fois par un prêtre connu. Ils devraient changer de rhétorique, s'ils veulent donner un témoignage centré sur l'Evangile et pas sur les "émotions" contemporaines...
- Je confirme mon impression à propos de l'une des deux journalistes : elle se repère plutôt bien dans les arcanes du microcosme catho. L'étrangeté des déclarations reproduites est donc bien imputable à leurs auteurs, et pas aux journalistes ! (même si la phobie anti-journalistes est une épidémie à droite depuis 2013).
- Sur NNSS Aillet et Müller : je connaissais leurs mises au point. L'un des deux a l'oreille des conservateurs gaulois, et l'autre dirige la congrégation de la doctrine ! Les bergogliophobes n'ont donc aucune excuse sur ce plan, comme il n'en ont aucune non plus sur le plan socio-économique... Ce qui ne les empêche pas d'être ricanants, grossiers et péremptoires. L'argent permet tout. ]

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Écrit par : ND / | 29/12/2016

"VIRILITÉ" ETC

> J'adopte complètement votre critique.
Mais pourquoi diable beaucoup ont-il l'impression que l'Eglise manque de "virilité"?
Il me semble qu'il subsiste, sur la forme, un style de communication calamiteux. Combien d'homélies durant lesquelles le prêtre semble triste, plus occupé à se poser des questions qu'à annoncer l'évangile? Combien de communiqués et déclarations à divers niveaux dans lesquels tout le monde on nous dit dans un style fatigué il est beau et gentil.
Quant aux chants, oui, il y a eu du progrès dans les paroles. Dans les mélodies et les rythmes, on est loin du compte, mais peut-être que le goût de la musique médiévale m'a déformé.

PH


[ PP à PH :
- Oui, il y a une tendance à la déprime chez certains prêtres, voire certains évêques. Le surmenage y est pour beaucoup : ils sont de moins en moins nombreux, ne l'oublions pas, les jeunes de nos merveilleuses (auto-admirables) Familles étant poussés par elles vers l'ESSEC plutôt que le séminaire diocésain... Ils sont la génération absente des séminaires : je les trouve gonflés de se plaindre maintenant de leur clergé !
- Quant aux déclarations et textes divers, là aussi ça change. Avez-vous lu les pages sur la classe politique, dans 'Retrouver le sens du politique' ? La virilité, si j'ose dire, n'en est pas absente.
- Mais surmenage (voire conformisme) n'est pas synonyme d'absence de virilité... J'ai connu un vieux playboy qui avait beaucoup donné ; il était très (très) fatigué ! Arrêtons ici la comparaison.
- Quant aux chants, il faudrait enquêter pour savoir la raison de la dominante musicale actuelle. Pourquoi le syncopé-tarabiscoté a-t-il pris le pas sur le très beau répertoire Gouzes-Emmanuel (etc) d'il y a trente ans ? Il faudrait le découvrir pour y remédier. ]

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Écrit par : Pierre Huet / | 29/12/2016

SUCCÉDANÉ

> J'ai tendance à penser surtout que cette virilisation un peu ridicule de la foi chrétienne est surtout le signe de la faiblesse pastorale de nos églises
Si l'ardeur évangélisatrice, la charité et la croissance spirituelle étaient là bien présentes dans nos églises, on n'aurait pas ce genre de succédané.

Ludovic


[ PP à Ludovic :
- D'accord avec vous.
- Le nombrilisme fait partie de la mentalité "Eglise-club", lié à un certain milieu...
- Comme par hasard, ce milieu est aussi celui qui boude depuis dix ans l'impératif d'évangélisation ; qui s'est enfermé dans l'opium "identitaire" d'une religion musée social ;
et qui aujourd'hui tourne le dos au pape François ! (j'en ai des témoignages trop fréquents dans les salons du livre : réflexions aigres contre des textes pontificaux, qu'on n'a d'ailleurs pas lus et qu'on prend les uns pour les autres... Il faut s'armer de patience : discussions, re-discussions etc. ]

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Écrit par : Ludovic / | 29/12/2016

ELDREDGE

> Au sujet d'Eldredge : je lis ici "on finit par rebooster les virilités avec un bouquin "chrétien" yankee qui prône l'apprentissage des armes à feu avant l'âge de dix ans !" ou encore "Eldredge, ou le christianisme version 'National Rifle Association". J'ai personnellement lu et apprécié Indomptable de John Eldredge. A aucun moment je n'y vois le discours pro-arme à feu de la NRA ni l'incitation à l'usage des armes pour les enfants de moins de 10 ans.
Quand Eldredge parle de "combat", il parle avant tout du combat spirituel ! Certes il lui arrive de chasser (où est le mal la dedans ?) même s'il préfère la pèche à la mouche (ce qu'il vit comme une communion avec la nature, ce qui est plutot écolo et plus proche d'Henry David Thoreau que de Donald Trump...).
Quant au fait de dire qu'il s'agit d'un bouquin de développement personnel ne nous méprenons pas non plus. On est loin de la littérature très silicon valley qui abreuve nos FNAC. 'Indomptable' est avant tout un livre protestant évangélique charismatique comme 'La croix et le poignard' ou 'Puissance de la louange'.
Honnêtement, dans 'Indomptable', 'Wild at Heart' en anglais, j'ai surtout vu une philosophie de la vie authentiquement évangélique (il démontre que l'Evangile n'est pas mièvre, mais au contraire quelque chose de fort) qui nous invite à retrouver notre virilité pour suivre le Christ qui est un modèle de virilité. Et il n'y a aucun sexisme la dedans car nulle part dans ce livre je ne vois de mépris de la femme.

CV


[ PP à CV - Je viens de commander ce livre pour en avoir le coeur net. Dès que je l'aurai épluché j'en ferai une note ici. ]

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Écrit par : Charles Vaugirard / | 30/12/2016

SE JOUER DU PIÈGE

> D'accord avec vous churubusco, et pour ma part je pense que l'obsession "sexualiste", désinhibée depuis la lutte contre le mariage pour tous est une catastrophe, sur nos enfants en particuliers.
Pour ce qui est de ces camps, à lire l'article du 'Monde' et vos témoignages,j'ai l'impression qu'ils servent à peu près à offrir une session de rattrapage à ceux qui n'ont pas eu droit au service militaire. Qu'il faille tout ça pour ça me laisse songeuse.
Dans une autre vie, j'ai travaillé sur la vocation de la femme, et donné quelques conférences là-dessus. Soyons clair: le problème des hommes, ce n'est pas la femme, même tartuffement voilée des mots féminisme, féminisation,...
La douceur dans la société? Il faut être du bon côté pour ne pas sentir sur la couenne de sa chair et dans ses tripes révulsées son extrême violence!!!
La mièvrerie dans l'Eglise? Alors qu'Elle est aujourd'hui la seule Internationale révolutionnaire?
Femmes comme hommes, nous sommes tous niés dans notre identité profonde, qui ne se réduit pas à la dimension sexuelle, même si tout en nous est coloré par nos gènes XX ou XY,(de plus en plus abîmés par la pollution et nos modes de vie), une couleur ne faisant pas un tableau: tout en nous est attaqué par la société libérale de consommation qui exacerbe plus que jamais la confrontation mimétique, avec ses vices propres, par exemple la jalousie, et la passion destructrice de ce tout ce qui menace d'échapper.
Or le principe de la vie, c'est qu'elle est, au coeur du déterminisme des lois de la physique, l'imprévu qui échappe. La vie comme la grâce, chacune selon son mode, agissent selon cette non-règle, cette non-loi, du laisser-être, du faire confiance, encore et encore, et ce sans fin!, en particulier du plus vulnérable, de ce sur qui, sur quoi personne ne parierait, autrement la nature et la grâce ouvrent l'espace du jeu fou de la liberté là où tout semblait joué d'avance.
Aucun scientifique n'aurait parié sur notre ancêtre universel commun (LUCA, selon le modèle théorique actuel), et pourtant il semble bien que nous soyons tous, depuis le virus de la grippe en passant par le brin d'herbe et le dinosaure jusqu'à l'homme qui se cherche aujourd'hui, ses descendants. Aucun homme sensé n'aurait donné sa confiance au fils prodigue que nous sommes tous, aucun historien n'aurait parié sur le charpentier de Nazareth pour rentrer dans l'Histoire. Et dès que l'imprévu advient, parce que la nature comme la grâce sont dons féconds de confiance sans conditions, par débordement irrépressible toujours prêt à sourdre de nouveau, pourvu qu'on dégage la voie!, on ne peut s'empêcher de rationaliser tout cela avec des lois, des "à condition" , bref de jouer au fils aîné qui veut tout contrôler, à commencer par l'amour de l'Unique Père.
On n'opposera pas à la folie destructrice d'un certain Islam, mimétique de la folie de notre techno-libéralisme, la loi spartiate à la sauce américaine, qui est la dernière version de ce techno-libéralisme.
Je ne connais qu'une manière de se jouer du piège de la folie destructrice de la haine: c'est la laisser être mais en la transformant, par le sacrifice consenti, assumé, en folie d'amour.
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Écrit par : Anne Josnin / | 30/12/2016

ÉCOLOGIE INTÉGRALE

> L'article du 'Monde' et votre article semblent corroborer un vague sentiment de malaise ressenti et un sourire difficilement réprimé en regardant le petit film-annonce des camps Optimum il y a qqs semaines, à l'invitation d'un ami bien intentionné. Pour rejoindre le nouveau point Godwin de notre temps, ce sentiment de dévirilisation n'explique-t-il pas la fascination de certains catho pour Trump, enfin un homme qui en a, un vrai?
Pourquoi faire dur si on peut faire facile: les moyens ne manquent pourtant pas de répondre virilement à cette injonction de notre société de conso et du désir d'accomplissement personnel par la réussite professionnelle et économique.
Le programme de l'écologie intégrale est viril, le dé-niaisement face aux ravages provoqués sur la création de Dieu est viril, la dépossession est virile, l'opposition physique et non violente aux gaz de schiste et au nucléaire (nouveaux eldorados du parti LR) est virile, la vie simple est virile, la décroissance est virile, changer de métier pour vivre mieux en cohérence est viril.
Ne pas sombrer dans la facilité est viril. Yaka. C'est la grande utopie en actes que l'on peut opposer à notre société en délitement, qui fait tant le terreau des jeunes pousses djihadistes que des catho identitaires libéraux.
Pour se viriliser on peut écouter ce bon discours couillu de Jacques Gamblin. Pas besoin d'aller faire des we scout/bière/louange.
https://www.youtube.com/watch?v=K9J8tR7MYDA
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Écrit par : BCM / | 30/12/2016

@ PP :

> Merci pour votre réponse. Je vous recommande aussi de lire le livre que l'épouse de John Eldredge (Stasi Eldredge) à écrit sur la Femme. "Coeur de femme", version féminine d'Indomptable. On est loin de la femme pot au feu avec Eldredge ;-)
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Écrit par : Charles Vaugirard / | 30/12/2016

DISCUSSION

> J'apporterais cependant une nuance à ce que vous expliquez Patrice, en précisant que cette demande de "virilisation" est aussi une réaction une société où l'image du père a été effacée. On trouve des réflexions intéressantes à ce sujet là dans "Big mother" de M. Schneider par exemple mais c'est aussi un des thèmes centraux des thèses de Chrystopher Lasch, le grand philosophe américain qui a tant influencé Michea.
Celui-ci décrit la société de consommation comme en totale perte de sens, où les individus sont perpétuellement en quête d'accomplissement personnel, que se soit par la consommation ou la recherche de thérapies les plus diverses. En somme une société narcissique, qui a été permise notamment par le détachement des codes moraux et institutions (famille, églises, ateliers, communautés locales) qui auparavant rendaient les individus plus forts. C'est l'Etat moderne interventionniste qui va remplacer ces structures (Etat providence vs communautés locales d'entraide, Etat qui nous dicte les nouveaux codes moraux très intrusifs et destructeurs - je distribue des préservatifs en lycées mais j'interdis la fessée dans les familles- et son idolâtrie de la technologie qui va permettre la justice sociale, cf par exemple le numérique à l'école !).
C'est donc bien le fait de retirer tout pouvoir aux pères, dont un des rôles est d' édicter les règles, qui a permis de faire naître la société matérialiste mercantile.
Je crois donc que derrière ce succès des camps masculins il y a une recerche confuse des hommes de retrouver leur place, leur rôle de père, mais comme je l'ai dit, l'erreur serait de le faire par une "virilisation" artificielle et narcissique, plutôt que dans l'accomplissement spirituel et pastoral. En d'autres termes, l'Eglise a besoin que des hommes (et femmes !) se lèvent pour être sur tous les fronts : détresse sociale, écologie, annonce du Christ à notre société qui ne le connait plus. Quel beau programme pour tous ces hommes d'action !

Ludovic


[ PP à Ludovic - Evidemment. Mais pourquoi s'en prendre à l'Eglise, à la liturgie de Vatican II,
aux animatrices paroissiales, au contenu des homélies ? De quel droit les jeunes bourgeois de
la génération "zéro vocations" se permettent-ils (si j'en juge par les propos recueillis par 'Le Monde' et non démentis) d'accuser un clergé surmené ? et d'imputer à l'Eglise leur frustration virile (puisqu'il paraît qu'ils en souffrent) ? ]

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Écrit par : Ludovic / | 30/12/2016

FRUSTRATION

> Patrice, s'ils s'en prennent à l'Eglise de Vatican II, ne serait-ce pas parce qu'ils manquent eux-même de courage et n'osent pas franchir le pas et devenir ouvertement fachos ou survivalistes ou para-mili ? Ne chercheraient-ils pas un cadre idéologique qui les rassureraient tout en les dédouanant ? En fait, je me demande s'ils ne vivent pas une frustration ?

VF


[ PP à VF - Des trentenaires cathos que je connais (rien à voir avec les interviewés du 'Monde') font un complexe d'infériorité vis-à-vis des "réacs" athées. Inconsciemment ils les jalousent :
ils souffrent de devoir ne pas contredire ouvertement l'Evangile et son "rengaine ton épée"...
C'est un complexe qui affecte depuis longtemps une fraction des jeunes cathos : dans les années 30 ils jalousaient les fascistes, dans les années 50 ils jalousaient les communistes,
en 2016 ils jalousent la droite bourrin.
L'explication de ce complexe est à chercher du côté d'une conscience très insuffisante de ce sont la foi chrétienne et sa dimension sociale, "révolutionnaire par surcroît".
L'urgence vitale serait peut-être de bâtir un réseau de formation fondamentale (donc motivante), plutôt que de se répandre en bricolages pseudo-psy...
Quand le pape parle de l'Eglise comme "hôpital de campagne", ce n'est pas pour y soigner la délicate sensibilité du jeune bourgeois catholique français : c'est pour que le jeune catholique français, bourgeois ou non, coure panser les plaies (physiques, morales et spirituelles) de son prochain, statistiquement non-chrétien en majorité ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : VF / | 30/12/2016

@ Ludovic

> quelle paternité? Pour voir aujourd'hui encore les dégâts causés par la vénération du modèle 'pater familias' version pré-68, (comme de la "reine-mère"), je pense qu'elle est à inventer davantage qu'à retrouver.
Avec à l'esprit :
- que le Christ nous a demandé que nul ne se fasse appeler père,
- qu'il a refusé d'entrer en contact avec ses "frères", et même sa mère, sans doute alors prisonnière du clan familial, quand ils ont voulu le faire renoncer à sa mission."Qui sont ma mère et mes frères?..."
- qu'il met au second plan la maternité biologique, pourtant divinisée dans beaucoup de cultures, alors qu'une femme loue Marie mais de manière païenne : "Heureuse celle qui t'a allaitée !" -
"Heureuse plutôt...".
Nous ne sommes parents que par délégation temporaire du Maître, par service, non par pouvoir de droit divin.
Ainsi Dieu aurait pu choisir de naître dans un couple "classique", puisque c'est là le sommet de sa Création. Il aurait pu choisir d'avoir pour son Fils un père biologique. Aucune nécessité ne s'imposait à Lui dans sa manière de prendre chair. Mais Il a tout choisi en liberté souveraine. Et Il a choisi de naître d'une jeune fille qui avait renoncé pour Lui à se donner à un homme, et donc à être maman, et Il a choisi un père adoptif qui avait accueilli ce choix de Marie.
Cela doit nous faire réfléchir.
Il nous faut je crois passer par le renoncement à nos prétentions naturelles à la paternité, à la maternité telles qu'elle nous ont été culturellement transmises, pour nous libérer des chaînes familiales, sociales, que nous portons tous, (à commencer par Marie et Joseph!!) et renaître comme parents selon le coeur de Dieu.
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Écrit par : Anne Josnin / | 30/12/2016

DISCUSSION

> "Il aurait pu choisir d'avoir pour son Fils un père biologique. Aucune nécessité ne s'imposait à Lui dans sa manière de prendre chair."
Vous me pardonnerez, chère Anne, mais je ne suis pas d'accord. Comme père, Dieu se devait de donner ses "gamètes" pour enfanter réellement, humainement pourrait-on dire, Jésus. 50% venant de Marie, 50% de Lui. Donc, pas de père biologique humain en plus. Cela ne pouvait que se faire comme cela s'est fait. A mon avis du moins et en tant que père.
Sinon, je suis assez d'accord avec vous sur le thème de la paternité. Etre père, s'est transmettre et ouvrir. Transmettre l'expérience reçue et ouvrir l'enfant a son vrai père, Dieu, et au monde qui se présente à lui. Une chose que je regrette vraiment, c'est que je n'ai pas trouvé d'expression utilisable en société pour remplacer le "mon" de mon enfant. Cet aspect possessif est pénible dans notre langue. Héritage du patriarcat romain ?
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Écrit par : VF / | 31/12/2016

Anne

> Merci pour votre réponse je suis d'accord qu'on ne reviendra pas en arrière, ce n'est pas le sens de mon propos, je voulais simplement dire qu'il y a un vide à combler, le tout est de bien le faire
Malicieusement je dirais que malgré tout cette paternité / maternité nouvelle doit aussi se partager dans ses sessions, marches ou camps au delà de ce qu'on en relate dans le Monde
Encore une fois, et pour répondre aussi à Patrice, je pense que tout cela avancera par un profond renouveau spirituel et pastoral de nos églises.
Je pense que certaines expériences aujourd'hui ouvrent la voie comme celle relatée par le père Mallon dans "divine renovation", (odieusement traduit par "manuel de survie d'une paroisse"), certaines paroisses en France ayant commencé ce travail discret et de longue haleine.
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Écrit par : Ludovic / | 01/01/2017

Cher VF,

> je pense que Dieu n'agit jamais par nécessité, mais que toujours à travers ses choix souverainement libres Il nous enseigne.
En ce sens je suis d'accord avec vous: en se choisissant une Vierge pour Mère Dieu cherche à nous révéler la paternité véritable de Jésus, et par Jésus à nous révéler notre unique Père (et, à l'heure de la croix, à nous confier à Marie, en nous invitant à la prendre chez nous comme maman).
D'autre part, tout vient de Lui et Lui revient. Ainsi ce qui en Jésus vient de Marie (ces "50%" dont vous parlez) ne vient pas moins de Dieu que ce qui en Jésus vient de l'action de l'Esprit Saint sur Marie. On n'est pas ici dans un dualisme platonicien entre ce qui vient de la terre et ce qui vient du ciel, entre matière et forme, pur et impur, ... mais bien dans des épousailles par abaissement mutuel et élévation l'un par l'autre. (D'ailleurs, certains pensent que Jésus serait un clône masculin de sa Mère, "100%" de Marie, ce qui est génétiquement concevable, et peu importe au fond).
Pour ce qui est du "mon", il a deux acceptions, possessif et affectif. Tout le mal dans l'amour humain vient de ce que nous confondons les deux. Le chérissement divin (merci PP pour ce partage sur la traduction/méditation de Chouraqui!) fait advenir en liberté, nous donne à nous-même pour nous donner au monde selon notre désir profond, quand l'amour possessif garde pour soi et empêche d'être, si ce n'est comme extension de celui qui confond aimer et posséder. Alors le fils devient simple projection des ambitions du père mais aussi de ses échecs, de ses rêves et de ses cauchemars, du dit et du non-dit, du montré et du caché,...: enchaîné dans ces injonctions paradoxales l'enfant ne peut grandir au monde selon sa vocation personnelle unique et ne croît, dans de grandes douleurs, que tordu et malade.
D'un point de vue psychanalytique, on ne peut donc se sortir du piège mortifère du père-ogre que par la prise de conscience d'une paternité gratuite antérieure qui la supplante d'abord, la transcende ensuite pour lui donner un sens nouveau.
Il faut, par Jésus vin nouveau, qu'éclatent les vieilles outres que sont nos familles traditionnelles pour que Dieu par son Eglise (par la médiation de Marie!) nous donne ces outres neuves qui serviront aux noces de demain. C'est en ce sens je crois que Jésus annonce la division qu'il amène au sein même des familles, le père contre fils, et le fils contre son père, la mère contre sa fille et la fille contre sa mère...
Autrement dit, il n'y a que le concept d'un Créateur-Père pour nous libérer du patriarcat qui jusque-là se perpétuait fatalement, mimétiquement, au moyen du meurtre du père.
Je me demande d'ailleurs si le dernier meurtre du père dans l'Histoire Sainte n'est pas celui, symbolique et ici authentiquement libérateur, de Zacharie, dont le verbe s'éteint jusqu'à ce que Dieu-lui même donne au cousin de Jésus ce nom nouveau, en rupture avec la tradition, ouvrant ainsi Jean à sa vocation de baptiste, celui qui prépare à naître de nouveau.
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Écrit par : Anne Josnin / | 01/01/2017

DISCUSSION

> J'ai participé à l'une de ces sessions en 2013 quand elles s’appelaient encore "Indomptable". Je relis régulièrement mes notes et ne me reconnais pas dans les critiques que vous faites.
Il n'y a aucun procès en mièvrerie contre l'Eglise. Il y a un procès contre des tendances qui prennent place dans l'Eglise et qui détournent les chrétiens de leur vocation. C'est comme si en dénonçant le jansénisme, on n'avais reproché à l'Eglise d'être doloriste. C'est une chose de critiquer l'Eglise, c'en est une autre de dénoncer une tendance.
D'ailleurs, notre société baigne dans l'indifférence sexuelle. Il n'y a qu'à voir certaines affiches publicitaires où on ne reconnait pas les femmes des hommes, sans compter les lois qui veulent confondre sexe corporel et sexe psychologique. Et nous voudrions marcher au milieu de notre société sans se salir avec cette boue? Comme si les chrétiens étaient des parfaits qui échappent à tous les vices de ce monde. On rêve!
Je trouve ça très bien de faire des retraites pour découvrir le sens spirituel de la masculinité et de la féminité. Au premier chapitre de la Bible, il est écrit que l'homme et la femme ont été créés à l'image de Dieu dans leur différence sexuelle. On peut bien faire une retraite là-dessus s'il ne s'agit rien de moins que de l'image de Dieu. Le Père Alain Dumont faisait des retraites un peu différentes mais sur le même thème longtemps avant Optimum.
Le contenu de cette retraite est bien loin des clichés que je peux lire sur ce forum. Elle n'a pas pour but de faire des brutes imbues de testostérone et accros aux armes à feu. Au contraire, elle m'a beaucoup aidé dans ma vocation à la paternité. Certains ont également pu témoigner qu'elle avait beaucoup aidé leur couple. Même si la forme était original (un week-end avec des enseignements entrecoupés d'extraits vidéo).
On peut critiquer la forme ou le fond. Il est vrai que le livre Indomptable est assez novateur et peut susciter différentes réactions. Il aborde la foi par un prisme original. Mais un article du Monde sur le sujet, ce n'est pas forcément assez pour se forger une opinion juste.
Enfin, j'ajoute que le problème du machisme dans l'Eglise dénoncé par Mme Scaraffia n'est, hélas, pas incompatible avec le problème de la féminisation excessive de la pastorale. Aujourd'hui, les jeunes ne reçoivent la foi, quasiment que de la part des "mamans qui font le caté". Elles le font très bien pour certaines, mais la voix des hommes est nécessaire. Beaucoup de jeunes quittent la foi à 13 ans parce qu'à cet âge-là, on a besoin de la voix du père. On pourrait donner d'autres exemples. Le débat est d'ailleurs sans fin; mais il ne mérite pas qu'on en caricature les différentes positions.

Cyril B


[ PP à Cyril B. ;

Je n'ai pas critiqué le contenu de sessions que je n'ai pas suivies ! (je suis d'ailleurs en contact avec leurs organisateurs).
J'ai critiqué des PROPOS TENUS, dans un grand quotidien, plus ou moins au nom de ces sessions : propos dont l'irresponsabilité fait des dégâts dans les esprits. Faire plaisir aux cathophobes n'est pas un résultat souhaitable : mais c'est le résultat atteint...
Certains des propos tenus dans ces interviews sont loin de faire l'unanimité chez les organisateurs desdites sessions. Je suppose qu'ils ont donné lieu (ou donneront lieu) à des mises au point en interne.
Seule la vérité est catholique. L'erreur ne l'est pas. On ne peut être solidaires d'une erreur (éventuellement grave), même lorsqu'elle est énoncée (assénée) par un camarade ! C'est en commettant ce genre de faux pas qu'on donne des arguments à ceux qui ne veulent aucun bien à l'Eglise...
Résumons :
- il est bon qu'il y ait des formations spécifiques pour les hommes, et ça a toujours existé dans notre Eglise (autrefois : Action catholique générale des hommes ; aujourd'hui encore : retraites pour hommes dans les monastères ou les Foyers de charité, etc).
- Il est mauvais que certains dérapent dans un "virilisme" qui n'est pas évangélique... et qui dénote de leur part une certaine "jalousie" envers des courants de droite méprisants à l'égard du christianisme. Ce sujet a été analysé plusieurs fois dans ce blog, et devrait être traité dans un livre (nous n'y sommes pour rien) qui paraîtra dans quinze jours.
- Le réalisme chrétien nous impose de ne pas cacher le mauvais derrière le bon, et de ne pas crier à l'injustice quand une critique fondée s'exprime quelque part. La faute est du côté de ceux qui ont tenu des propos irresponsables : non du côté de ceux qui les déplorent. ]

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Écrit par : Cyril B / | 01/01/2017

PLUTÔT

> Plutôt que de vous lancer dans des critiques des catholiques en vous basant sur des propos qui leur sont prêtés avec plus ou moins de bonne foi par un journaliste caustique du Monde, ne pensez vous pas qu'il serait plus digne de faire votre propre enquête, en allant à la source de l'information ?
Engager une polémique à partir de sources de seconde main, émanant d'un organe de presse habituellement malveillant envers les catholiques me heurte comme beaucoup de vos lecteurs.

Jacques Schmitt


[ PP à Jacques Schmitt :

Mais non, Monsieur. Mais non.
Regardez les faits.
- Certains propos irresponsables ONT ÉTÉ TENUS, plus ou moins au nom de sessions et de camps catholiques.
- Ils n'ont pas été démentis.
- Ils suscitent de fortes réserves, en interne, chez les organisateurs desdits camps et sessions.
- "Le" journaliste (ils sont deux et ce sont des femmes ; j'en connais une) n'a (n'ont) pas écrit un article "sarcastique". Elles ont reproduit les propos qu'on leur a tenus, et dont certains n'auraient jamais dus être prononcés par des catholiques.
- Quand on se mêle de parler aux journaux, on fait attention à ce qu'on dit. Nous sommes responsables de l'effet que nous produisons. Faire le malin (ou le mâle) est un contre-témoignage.
- Si l'on a des journaux une mauvaise opinion (cas de tous les "cathos de droite" qui honnissent les "merdias"), il est incohérent de leur donner des interviews ; ou d'approuver ceux qui tiennent quand même à en donner et se dém... mal.
- Je n'ai pas engagé de "polémique". Je me suis fait l'expression des sentiments de lecteurs du 'Monde' : catholiques indignés de voir d'autres catholiques dire des âneries, ou non-chrétiens persuadés à tort que les catholiques français dérapent dans un machisme ridicule.
- Quant à m'enquérir à la source : je suis précisément en contact avec les organisateurs des camps en question !
- Sur le climat général du problème : je me permets de vous suggérer de lire ce que je réponds à d'autres intervenants, dans ce fil de discussion. Notamment ci-dessous. ]

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Écrit par : Jacques Schmitt / | 01/01/2017

PROBLÈMES

> Il y a quand même un problème...
… avec une certaine forme de pratique de la masculinité (et même plutôt paternité) par des pères de familles, y compris chrétiens. Mais évidemment oui, c’est un problème de société et non d’Eglise.
J’ai lu le livre d’Eldredge sur le conseil d’un ami et une chose est sûre : il ne formule à aucun moment une critique de l’Eglise catholique et de sa hiérarchie, et pour cause, il est protestant évangélique (et pasteur, je crois) !
Il manipule beaucoup le thème du combat spirituel (très évangélique) et du salut. Et il a pour objectif de réveiller la masculinité « endormie » chez ces contemporains. Selon lui, ce problème sociétal peut freiner le développement spirituel des hommes, et je suis volontiers d’accord avec lui sur ce point.
Par contre, s’il y a un vrai problème dans notre société de confusion des sexes, je ne crois pas que la réponse « tradi-pêchue » à la mode aujourd’hui ne soit la bonne.
J’ai du mal à admettre l’idée que, pour être plus homme, il faille passer du temps loin de sa femme. Je pense plus que, chacun, dans sa vie spirituelle, doit alterner les temps en communauté (dont son couple) et les temps de solitudes et retraites plus ou moins longs.
Je souhaite qu’en réponse (bonne réponse) à cette confusion des genres et des identités, les pères de famille de nos paroisses fassent l’expérience de l’engagement auprès de jeunes (au catéchisme ou dans d'autres services).
Je souhaite aussi et d’abord qu’ils prennent leur place de pères auprès de leurs propres enfants. Ils trouveront là le véritable exercice « viril » (au sens propre) de la paternité.

Xavier


[ PP à Xavier :
Je suis largement en accord avec vous sur tous ces points, et notamment sur la suggestion positive que vous formulez.
Aussi sur vos réserves envers la posture "tradi-pêchue" (scoutisme FSE prolongé off limits) : c'est le lieu où s'est produit le dérapage vers l'extrême droite, dans le grand caravansérail des manifs de 2013 où il y eut le meilleur et le pire.
Dérapage dont une fraction du milieu n'est pas encore sortie... et qui mène aussi à tourner le dos à l'évangélisation en tournant le dos au pape et aux évêques (mous du genou, bien sûr, pas "anti-muz" etc : on connaît la rhétorique) - ce qui aboutit à se séparer de l'Eglise réelle, au nom d'un "catholicisme" de parti.
Tout est lié, pour le pire comme pour le meilleur.
La confusion politique ("échéances électorales") joue dans le mauvais sens. Mais il y a beaucoup de bons signes par ailleurs. Faisons en sorte que 2017 voie le meilleur achever de reprendre le dessus chez les catholiques de l'Hexagone !
ps - Sur Edlredge : je vais l'éplucher et donner mon impression. Connaissant les évangéliques et les Américains, je ne serais pas surpris d'y trouver en partie du transposable utile (mais aussi de l'intransposable, si l'on ne veut pas tomber dans le confusionnisme). ]

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Écrit par : Xavier / | 01/01/2017

LA F.S.E.

> Cher Patrice, je ne sais pas quel dérapage fit la FSE lors des manifs pour tous, mais je peux vous dire, pour y avoir été, qu'il y a 25/30 ans, il y avait des discussions qui duraient des heures où l'on évoquait avec nostalgie Uriage et ses qualités intrinsèque pour former de "vrais" hommes, des chefs véritables, etc.
D'ailleurs, c'est à peu près l'époque où s'est développé à fond l'espèce de doctrine presque mystique du routier-scout, aventurier viril dans la société etc.
Le contexte d'un dérapage vers l'extrême-droite de la FSE (en partie du moins) était déjà présent (pas partout bien sûr, mais réellement et assez fortement présent).

VF


[ PP à VF
Pas partout bien sûr.
Trois éléments à noter :
- il y a beaucoup d'ex-FSE dans les réseaux "cathos" d'extrême droite aujourd'hui. Ils étaient déjà en place en 2013. C'est à travers eux que s'est produit et amplifié le dérapage, sans que les vrais organisateurs des MPT y puissent quoi que ce soit. L'extrême droite a "soutenu" les dirigeants MPT comme la corde soutient le pendu ;
- une certaine mystique de l'accomplissement individuel est compatible avec le boniment néo-managérial ;
- dès les années 1990, il y avait un malaise dans la FSE entre des unités et les chefs nationaux. Une de mes filles était cheftaine FSE et disait : "l'ambiance chez nous est très bonne, mais quand 'ils' descendent nous voir ce qu'ils disent est bizarre." ]

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Écrit par : VF / | 02/01/2017

CHERCHEZ L'ERREUR

> En somme :
- des cathos de droite accusent l'Eglise de féminiser les mâles (???)
- or c'est la société libérale qui est la cause de la confusion des sexes
- mais les cathos de droite sont libéraux
- cherchez l'erreur
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Écrit par : arzhur le diberder / | 02/01/2017

DISPUTATIO

> Intéressant de constater comment de la dénonciation de propos assez grotesques se dégage finalement des deux fils de discussions - en incluant celui de Facebook - une trame assez féconde en enseignement ; les mots-clés à dégager sont certainement « Dieu juge », « Église maternelle » et « Islam ».
Premièrement la figure paternelle de Dieu, car s’Il est Sagesse et Justice parfaites, Il possède néanmoins l’Autorité, Il est Juge et Son jugement est irrévocable. Quelques recherches Google suffisent si nécessaire pour trouver les innombrables références dans les écritures. Pour ma part j’ai cette faiblesse de lire les mystiques, et je vous partage cette citation qui résume bien et rappelle notre devoir d’obéissance :
"Je suis votre Dieu, qui, crucifié sur la croix, vrai Dieu et vrai homme en une personne, suis tous les jours dans les mains des prêtres. Quand vous me faites quelque prière, finissez-la toujours ainsi : Que votre volonté soit faite, et non la mienne. Car quand vous me priez pour les damnés, je ne vous exauce pas." Sainte Brigitte de Suède.
Sinon http://questions.aleteia.org/articles/63/lenfer-existe-t-il/
Jésus est venu pour nous sauver, mais le monde se scindera alors entre fils de lumière et fils des ténèbres.
Certainement d’avoir expurgé de tant de discours, de catéchismes, d’homélies le Diable et ses tentations redoutables, l’Enfer et la possibilité d’une damnation on a « féminisé » les écritures, et quand on ne s’agenouille plus devant Dieu pendant l’office on a diminué cette figure paternelle du Dieu trinitaire. A noter également la remarque d’un contradicteur « Je crains que nous ne croyions pas au même Dieu … celui que vous décrivez ressemble à celui du XIXe siècle ». Est-ce Dieu qui a changé, ou nous qui l’avons présenté autrement ?
Ensuite la figure maternelle de l’Église. Certainement Elle l’est « Mater et Magistra » comme vous l’indiquez fort justement, et doit l’être. Ce n’est pas pour rien que les Pères de l’Église ont toujours associé la figure féminine de l’Église à la figure maternelle de Marie. Elle accueille, instruit, évangélise, nourrit, soigne les corps et les âmes. C’est le fameux « n’ayez pas peur ». Dernièrement l’accent est mis sur l’accueil et l’évangélisation et ce n’est pas une mauvaise chose. C’est vrai que beaucoup dont je fais partie souhaite qu’elle continue d’enseigner en Vérité, que rien ne soit ni ajouter ni retrancher. Les hommes ont toute leur place dans cette Église comme l’ont montré les nombreux saints, sans besoin de démontrer son niveau de testostérone, et surtout pas dans le jugement qui n’appartient qu’à Dieu. Nous sommes devenus tièdes c’est un fait, et croyez-moi je me l’applique à moi-même.
Penser que l’Islam se développe suite à ce supposé manque de virilité montre une totale incompréhension de ces faits, et justement la grande distinction est que notre foi se répand par la parole et non le sabre. S’ils veulent de l’action, qu’ils partent évangéliser ce ne sera certainement pas de tout repos!
Pour en finir, et à propos de votre dénonciation à juste titre du libéralisme, puis-je vous soumettre que votre argumentation finalement manquerait de virilité ? Dire les choses telles qu’elles sont, le libéralisme des Smith, Hayek et Friedman est une inversion manifeste du bien et du mal en arguant (et revendiquant) que les égoïsmes individuels concourent au bien commun. Comme tel il pousse ouvertement au péché. Il devrait être reconnu comme maléfique et repoussé par tout catholique et même chrétien. Et qu’il ne se cache pas derrière la lutte contre le socialisme ou la défense de la propriété privée par hypocrisie!
Et vous avez encore raison de dire que c’est ce système économique érigé en faux Dieu qui nous ramollit ; je ne dirais pas qu'il nous féminise, les femmes étant plus résistantes et courageuses que nous. Au pied de la croix, à part Saint Jean seules se tenaient des femmes disciples en sus de la Vierge Marie.
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Écrit par : à Catho1728 / | 02/01/2017

@ PP

> Merci pour vos précisions. Je comprends mieux.
Le sujet est très dérapant car les mots peuvent être employés dans des sens multiples et donner lieu à des interprétations non moins plurielles.
Je constate que quand un mouvement d'Eglise fait parler de lui dans les media, il se casse souvent (mais pas toujours) les dents car l'exercice est difficile et il ne trouve pas toujours en face de lui quelqu'un qui poursuit le même objectif.

Cyril B


[ PP à CB :
Il y a deux handicaps pour le catholique face à un journaliste :
1. ignorer les règles "techniques" du jeu (tout média, même neutre, transmute et scénarise ce qu'on lui dit) ;
2. se croire autorisé à lancer des vannes pour "faire cool" : ce qui mène à confondre opinions personnelles et ligne officielle, donc à dire des trucs irresponsables. Ce qui fut le cas en l'occurrence !
Conclusion : les organismes catholiques devraient former des porte-parole... et ne laisser s'exprimer que ceux-là. C'est un métier.
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Écrit par : Cyril B / | 02/01/2017

BRÉSIL

> Je reviens du Brésil ou j´ai été de nombreuses années missionnaires : là s'est développé un mouvement "o terço dos homens", "chapelet des hommes", non encouragé dans certaines paroisses mais qui a pris une certaine importance dans ce pays....

Lecteur de votre site depuis de nombreuses années, même en étant au Brésil
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Écrit par : jean-marie / | 03/01/2017

MÂLE

> Ce prêtre a apparemment laissé libre cours à sa "part masculine". Pas sûr que son exemple doive être suivi (nb : je suis effaré par la teneur de certains commentaires sous cet article...pas plus choqués que ça, puisque c'était "entre adultes consentants").
https://m6info.yahoo.com/un-pretre-italien-accuse-davoir-organise-des-orgies-dans-son-eglise-121955434.html
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Écrit par : Feld / | 04/01/2017

"REVIRILISER" ?

> Je n'ai pas lu l'article du 'Monde', mais cela me rappelle une discussion que j'ai eue il y a quelque temps avec un ami, très engagé dans la 'grande communauté ex-nouvelle', quelqu'un de très donné et généreux, a priori mesuré et équilibré, père de famille nombreuse. Il m'avait parlé avec chaleur de ces camps destinés à "reviriliser" les mecs et réunissant laïcs et séminaristes. Son descriptif de leurs activités m'avait d'abord fait sourire, mais les cheveux me sont dressés sur la tête quand il m'a expliqué qu'il en était revenu d'une conception trop "égalitariste" des rapports au sein du couple, et qu'il avait à présent une conception beaucoup plus "dirigiste" dans sa vie conjugale et familiale.
Il m'avait aussi expliqué qu'il faisait à présent régulièrement des escapades en solitaire certains week-ends.
Plus loin dans la conversation, il ne m'a pas caché son admiration pour certains modi operandi en "défense du christianisme", tels certaines des opérations 'musclées' de 'Civitas'...
Je lui ai ensuite fait un long descriptif de la dégradation continue de la situation de la société, l'approfondissement de la fracture sociale, l'explosion de la précarité, le 'descenseur social' à l’œuvre dans la classe moyenne, en raison de la logique libérale à l’œuvre en nous et autour de nous, et l'impact de cette logique, également sur la famille.
Sa réponse m'a stupéfié: il m'a dit que "je ne devais pas me soucier de tout cela", que "cela ne me concernait pas", mais que je devais me concentrer sur le bien de ma famille.
Ce sont des propos personnels qui n'engagent que celui qui les a tenus, mais c'est un écho intéressant aux échanges ci-dessus, qui semble confirmer que le problème va probablement au-delà de certains dérapages verbaux circonstanciels de quelques participants et organisateurs de ces camps.
Il y a visiblement un manque de réception concrète de la DSE - au-delà des grands principes théoriques -, et des liens profonds que celle-ci entretient avec la théologie du couple et de la famille.
A la lecture du post de PP et des commentaires, me vient l'impression que l'idéologie véhiculée par certains de ces "camps", transforme la femme en fusible ou bouc émissaire des effets du système et de l'anthropologie libéraux sur le "mâle blanc" précarisé, comme c'est également le cas du bouc émissaire "musulman", et plus largement, des personnes de couleur pour beaucoup de nos contemporains.
Je relève également un glissement possible et préoccupant, voire un certain confusionnisme entre conception chrétienne du couple et de la famille et l'ancien modèle patriarcal, voire un machisme brut de décoffrage.

jwarren


[ PP à JW - Et le complexe d'infériorité (inavoué) envers la droite "bourgeois bourrin" adepte du darwinisme social !]

réponse au commentaire

Écrit par : jwarren / | 04/01/2017

@ VF et PP

> Ho làaaa! Pourrais-t'on laisser la FSE de côté? Les travers des personnes n'engagent qu'eux-même, et pas les mouvements dont ils sont membre ou ont étés membre. Comme beaucoup de belles institutions, la FSE est sujette au attaques, externes et internes... S'il y eu des discussions sur des sujets tels que celui qui intéresse cette article en référence, cela signifie qu'il y avait débat, donc cela était positif et constructif. La fraternité scoute rassemble des sensibilité différentes, riches de leur talents, pauvre de leurs faiblesses, autour de textes fondateurs tels que la Loi scoute qui reste le ciment qui rassemble et fait grandir, à la suite du Prince de la Paix! Merci
Arnaud, membre de la FSE

Arnaud


[ PP à Arnaud :
Je comprends la sincérité de votre réaction de membre de la FSE. Mais je n'avais pas dit que les individus en question "engagaient la FSE". J'avais simplement constaté la présence de nombre d'anciens FSE dans une mouvance idéologique très discutable - où l'on ne trouve aucun ancien SDF de moins de 70 ans. Est-ce dû au hasard ?
PP, père d'ex-cheftaine FSE ]

réponse au commentaire

Écrit par : Arnaud / | 04/01/2017

Cher Arnaud,

> il ne s'agit pas d'attaquer le scoutisme ou la pédagogie "classique" scoute de la fse qui est bonne.
Je parle de personnes et d'une mentalité que j'ai connue et vécue (je fus membre de la FSE pendant 15 ans).
Par exemple, ce que j'ai vu, entendu lors de camps, pèlerinage à Vézelay ou lors de l'eurojam de 84 (et oui, c'est ancien), par exemple, est réel.
Et la prégnance de certaines idées, de certaines "nostalgies" (délirantes de la part de jeunes de 18 ans quand il s'agit de l'OAS en 1984...) était une réalité dont je vois, avec ce qu'est devenu la Manif pour tous, qu'elles n'ont pas disparu.
De même, j'ai vu disparaitre la mixité sociale de la FSE dans les années 90 pour voir une homogénéité sociale très bourgeoise se développer.
Ce sont des faits.
Mais attention, si vous lisez bien, je précise que ce n'est pas partout ! J'ai connu des unités ayant des chefs d'une haute tenue spirituelle et ouvertes en terme de recrutement.
Par contre, la hiérarchie était malheureusement aussi morale dans l'ensemble que le personnel politique actuel....
Et mille pardon si je vous ai blessé, telle n'était pas mon intention. Si vous saviez comme je rêve de voir des enfants de familles bourgeoise bien catho devenir prof (ou autre, mais un métier de service humble auprès des autres) au lieu de faire HEC...
______

Écrit par : VF / | 04/01/2017

@ jwarren

> En lisant ton témoignage, j'ai pensé au dernier billet du P. Yannik Bonnet :
http://www.yannikbonnet.com/Face-aux-multiples-dangers-comment-nous-proteger-en-2017_a349.html
Extrait :
"D'une certaine manière, même si ce n' est pas réjouissant, la dégringolade de notre pays au niveau politique et l'évidence qu'à vue humaine il n'y a plus de porte de sortie honorable, nous conduisent à nous centrer sur le mariage, la famille et l'éducation des enfants et à tisser des liens de service mutuel avec ceux qui sont proches géographiquement, car la solidarité de proximité va devenir primordiale. Les premiers chrétiens l'ont vécu, ils ont souffert, mais ils ont converti le monde. Seul l'Amour peut nous tirer du pétrin et rappelez-vous, il est inséparable de la Vérité. "
Là, s'il s'agit de se préoccuper avant tout de sa famille, c'est pour rayonner ensuite...
Plus ça va , plus je crois que le "changement de paradigme" économique ne pourra advenir qu'au terme d'un patient ensemencement, "par le bas". Sinon...on bâtira sur du sable. Il suffit de voir comment a été pervertie cette belle idée qu'est l'économie collaborative.
ps : bonne année 2017, à toi et aux tiens !
______

Écrit par : Feld / | 06/01/2017

@ VF

> Comme je dis souvent, la France sera sauvée lorsque les meilleurs d'une classe d'âge choisiront à nouveau l'enseignement.
Du genre : on est élève de maths spé à H4 ou LLG, on est reçu à X et à la Rue d'Ulm (sciences), et on choisit d'intégrer Normale... pour aller enseigner en collège ou en lycée.
C'est un peu "I have a dream". Je sais.
Bonne année !
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Écrit par : Feld / | 07/01/2017

Cher Feld,

"> Les meilleurs d'une classe d'âge...": cela a commencé, peut-être pas chez les cathos, mais j'en vois autour de moi par NuitDebout qui renoncent à de très juteuses et brillantes carrières pour rentrer dans l'enseignement. Attention au repli familial: c'est un piège! Qui mène à l'idolâtrie étouffante de la famille, au risque de son éclatement et de l'effondrement intérieur des personnes. Mais oui à la re-territorialisation de nos vies, dans nos quartiers, nos villages, avec nos familles dans la mesure du possible, avec des gens différents, afin de former non des communautarismes identitaires mais des cellules saines de la société politique, cellules de vie qui pourront régénérer, petit à petit, tout le tissu social de notre pays.
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Écrit par : Anne Josnin / | 08/01/2017

ÉTOUFFANTE

> Tout à fait d'accord chère Anne. Notre curé nous disait l'autre jour que notre paroisse, ce n'était pas les quelques têtes chenues venant à la messe tous les dimanches, mais les milliers d'habitants de son territoire.
Vous avez raison sur l'idéologie étouffante de la famille. C'est le fameux problème des points non-négociables, puisque nous sommes en année électorale. L'Evangile ne se réduit pas à cela. Et l'Evangile (ainsi que la prière bien sur) est le tamis qui nous permettra de choisir en conscience. S'il n'y a pas l'amour et la liberté, c'est l'enfer. "Aime et fais ce qu'il te plait" disait saint Augustin (je crois....).
Pour la paternité de Jésus, vous avez saisi ce que je voulais,difficilement, exprimer. En "agissant"seul, Dieu se révèle et s'incarne comme Père.
Merci pour l'explication du possessif affectif. Je n'avais pas vu cet aspect. je doit être encore trop endoctriné par le matérialisme ;-)
Par contre, ce n'est pas que le patriarcat qui peut déraper dans le possessif destructeur. On connait tous des exemples, ô combien dramatiques, de mères possessives.
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Écrit par : VF / | 08/01/2017

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