07/02/2014
Les J.O., l'Occident et la Russie
L'ouverture des J.O. de Sotchi est commentée par les médias atlantiques avec plus d'hostilité que celle des J.O. de Moscou de 1980, sous Brejnev. Réflexions sur ce paradoxe :
Hubert Védrine fait un rappel au bon sens dans son entretien de France Culture ce matin (à réécouter ici ). Ajoutons quelques petites choses.
En 2014, ''l'Occident'', c'est-à-dire sa classe politique et ses médias, semble vouloir revivre le climat de la guerre froide (alors que la Russie n'a plus grand-chose à voir avec l'URSS), et semble chercher tous les prétextes pour alimenter ce climat, quitte à tomber dans le factice : prétendre par exemple que le Kremlin persécute les homosexuels, chose inexacte, alors que nous cultivons – pour raisons financières – des Etats wahhabites dont la loi punit de mort la sodomie... Ou s'indigner que les journalistes et les juges russes ''ne soient pas libres'', alors que nous voulons dans l'U.E. la Turquie de M. Erdogan qui emprisonne les journalistes et destitue les juges. Je ne dis pas ça pour prétendre que la Russie est une société exemplaire, très loin s'en faut : mais pour constater l'artifice de nos leaders d'opinion.
Cela dit, les Etats-Unis et l'Union européenne ne sont pas sur la même ligne. Washington parle dans un sens et agit dans un autre, n'hésitant pas à coopérer avec Moscou quand c'est son intérêt : par exemple envers la Syrie et l'Iran, dans la région où Moscou a retrouvé son influence géopolitique. Washington est réaliste là où il en a besoin... L'U.E., pour sa part, est incapable de réalisme. C'est structurel de sa part : elle semble ligotée à ses slogans sociétaux et aux poses qu'ils induisent. Ainsi Mme Ashton palabrant avec ''les trois chefs de l'opposition ukrainienne anti-russe''... y compris celui du parti qui s'appelait encore ''national-socialiste'' il y a quelques années [1]. Comme toutes les phobies, la russophobie rend aveugle. Russophobe sans savoir pourquoi, l'U.E. porte d'ailleurs une responsabilité dans le chaos ukrainien : elle en est la cause, ayant lancé son opération (ratée) de partenariat avec Ianoukovitch sans discuter aussi avec Moscou – partenaire économique majeur – comme le réalisme l'aurait voulu. C'était une faute professionnelle effarante, de la part de gens qui prétendent ''gérer'' un continent. [2]
L'U.E. est incapable de politique étrangère : c'est qu'elle est antipolitique dans tous les domaines. Elle n'est conçue que pour le libre-échangisme commercial, pimenté (diversion permanente) d'idéologie ''sociétale'' à la mode.
La France avait une politique étrangère solide et brillante, qui lui valait les sympathies du reste du monde et l'agréable animosité des Etats-Unis. Regrettons que cette politique ait été évincée (progressivement sous Giscard, Mitterrand et Chirac, plus gravement sous Sarkozy et radicalement sous Hollande) au profit du même néant que celui de Bruxelles, pimenté des mêmes énervements ''sociétaux'', et grevé des mêmes hypocrisies.
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[1] Comme si John Kerry venait discuter avec Alain Soral. A ceci près que Soral est un marginal, alors que les bruns ukrainiens (pudiquement rebaptisés ''ultranationalistes'' par nos journaux) sont le fer de lance de la place Maïdan.
[2] Analyse développée il y a huit jours par Bernard Guetta.
10:03 Publié dans Europe, Idées, USA | Lien permanent | Commentaires (39) | Tags : jeux olympiques, russie, europe, états-unis
Commentaires
@ PP :
"…prétendre par exemple que le Kremlin persécute les homosexuels, chose inexacte"
Puis je vous demander ce que vous entendez par "inexacte" ?
H.
[ PP à H. - Pour vous comme pour moi, et pour tout le monde, "inexact" signifie "éloigné de la réalité". Aussi choquantes qu'elles soient pour des Européens, les mesures du Kremlin contre la "propagande homosexuelle" (mesures dirigées en réalité contre des ONG-Soros) ne sont pas comparables au code pénal wahhabite, qui prescrit la peine de mort pour la sodomie. Mieux vaut éviter de banaliser les mots-limite ; "persécution" veut dire "persécution" et pas "législation discutable".
Quant au climat de la société russe, il est déconcertant. La Russie est un univers plus complexe que ce que nos médias imaginent. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Haglund / | 07/02/2014
@ PP
> La Russie a vraiment apparament un climat social très hostile aux homosexuels ce qui ne dérange pas le gouvernement http://www.fait-religieux.com/monde/europe/2014/02/04/un-diacre-denonce-un-lobby-gay-au-sein-de-l-eglise-orthodoxe-russe
Pour les états wahabbites , je suis tout à fait d'accord mais la Russie de Poutine me dérange plus dans le sens où elle est prise comme modèle par des hommes politiques ( le pen ) et par de nombreux catholiques tradi, ce qui n'est pas le cas de l'arabie saoudite.
Cordialement
Chrétien de gauche
[ PP à cdg :
Je ne demande pas qu'on ferme les yeux sur une malveillance de la population russe envers les homosexuels : je demande que l'on ne réserve pas cette vigilance à la Russie, et qu'on ne ferme pas les yeux sur ce qui se passe chez nos bons amis des pétromonarchies. Simple équité, non ?
Quant au fait que l'extrême droite hexagonale croit pouvoir sympathiser avec Poutine (qui n'en a cure), c'est avéré : mais ce n'est pas un argument, puisqu'il y a autant de monde, dans le même Hexagone mais dans d'autres quartiers, pour sympathiser - de loin - avec la police saoudienne du Commandement de la Vertu et la Répression du Vice (en arabe :هيئه الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر)... auprès de laquelle un lepéniste français fait figure de screaming queen. ]
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Écrit par : chrétien de gauche / | 07/02/2014
CRITÈRE
> Considérer qu'en dessous du code pénal wahhabite on n'est pas dans la persécution des homosexuels ne vous semble t-il pas un critère assez peu exigeant ?
H.
[ PP à H. - Je me borne à n'employer le terme de persécution que dans son sens propre. Ou alors il faut admettre toutes les inflations, commises par tous les bords : "dictature socialiste", "LMPT fasciste", etc. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Haglund / | 07/02/2014
VRAI
> Tiens! c'est vrai... on parle davantage de la politique homophobe du Kremlin que de ce qui se fait en Arabie Saoudite.
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Écrit par : Blaise / | 07/02/2014
MACHIN
> hé oui + l'EU devient un machin, et + celui-ci est important, + c'est un fromage pour toutes sortes de prédateurs (économiques, sociétaux...).
Faudra-t-il réfléchir à Fatima ?
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Écrit par : franz / | 07/02/2014
INTERVENTION AMÉRICAINE FLAGRANTE DANS LA CRISE UKRAINIENNE
> http://fr.news.yahoo.com/un-enregistrement-pirate-sur-l-39-ukraine-met-065909799.html
Et le Département d'Etat ne dément même pas que sa vice-secrétaire Nuland ait
tout avoué, y compris la composition d'un 'shadow cabinet' ukrainien par Washington !
Mme Nuland ajoutant que l'UE trop molle pouvait "aller se faire foutre" !
Intervention américaine flagrante dans la crise ukrainienne. Si Poutine l'avait inventé
ce ne serait pas mieux pour lui.
La connerie occidentale donne une idée de l'infini.
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Écrit par : churubusco / | 07/02/2014
ADORATION ?
> Je ne parviens pas à m'y faire, à l'adoration dans le monde occidental pour tout ce qui est gay , lesbien ,etc...
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Écrit par : BrunoK / | 07/02/2014
QUESTIONS
> Je ne me rappelle pas qu'il ait jamais été question que des J.O. aient lieu en Arabie Saoudite. Ni que l'indignation des médias concernant cette dictature abominable ait jamais faibli.
Pour la sympathie des "autres quartiers" pour ce pays, cela signifie t-il qu'on devrait bien avoir le bon goût de passer aux "beaux quartiers" leur sympathie pour Poutine ?
Signé : une screaming queen.
[ PP à H. :
- Sur le point 1 : vous savez que ce n'est pas la question.
- Sur le point 2 : vous savez que non. (En outre je n'ai pas écrit "des autres quartiers", mais "dans d'autres quartiers", localisation peu discutable en l'occurrence).
- Sur la signature : vous êtes devenue lepéniste ? quelle horreur.]
réponse au commentaire
Écrit par : Haglund / | 07/02/2014
DISTORSION
> Cette distorsion entre le jugement porté sur les pays de culture musulmane et les pays occidentaux se voit dans tous les domaines.
Sur la notion de liberté religieuse, plusieurs milliers de mosquées se sont construites en quelques décennies en France (et c'est tant mieux!) : on nous explique quand même que ce n'est pas assez, vu que des musulmans sont obligés de prier dans la rue à la Goutte d'Or. Pendant ce temps, la construction d’églises est interdite dans la plupart des pays de l'Afrique du Nord ou du Moyen-Orient sans que ça émeuve le petit monde parisien des médias.
Autre point : beaucoup de gens défendent un droit du sol quasi-intégral pour la France, et tolèrent assez facilement les législations de ces pays, bien plus proche du droit du sang.
Je me demande si, outre les raisons que vous évoquez, il n'y a pas un mépris sous-jacent à cette mansuétude, genre : "on ne peut pas en attendre d'eux autant que d'un pays occidental"...
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Écrit par : Gilles Texier / | 07/02/2014
@ PP :
+1 !
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Écrit par : Haglund / | 07/02/2014
GOOD
> "L'adoration de l'homosexualité", voilà un bon terme.
Aujourd'hui même, par exemple, l'entreprise Google a remplacé son logo par le drapeau "arc-en-ciel" de la communauté gaie : il s'agit d'une prise de position contre les lois "anti-gaies" de la Russie à l'occasion du début des Jeux.
Du point de vue sociologique, il est fascinant que, de toutes les souffrances et de toutes les injustices que des pays comme la Chine et la Russie infligent couramment à leur population, c'est le cas des homosexuels qui obtient la plus grande couverture médiatique, et suscite le plus de réactions de la part des faiseurs d'opinion.
Car enfin, Google a-t-il remplacé son logo par une croix ou un poisson à l'occasion des Olympiques en Chine, pays où sont couramment persécutés les membres des minorités religieuses, dont les chrétiens, et où il est même interdit d'être catholique (sauf dans le cadre d'une église étatique non reconnue par Rome)?
je serais très intéressé de lire un livre écrit par un sociologue, un anthropologue ou un philosophe sur cette mentalité du "if it's gay, it's good" qui est un des faits de société de l'Occident d'aujourd'hui.
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Écrit par : Bernard Couture / | 07/02/2014
@ Bernard Couture :
> les gays…si vous essayiez de les "lâcher", pour reprendre une (heureuse) expression récente ? Vous serez surpris du résultat.
Si on en parle autant, c'est que toutes les exclusions communiquent. Aimé Césaire aurait déclaré, selon Frantz Fanon : « Quand tu entends parler du juif, tend l’oreille; c’est de toi que l’on parle »[de toi, le nègre]…Quand on parle du LGBT, c'est du nègre et du juif que l'on parle, donc de nous tous. La conscience humaine a , en notre temps, progressé en ceci que l'instinct de conservation collectif est beaucoup plus fort, de ce point de vue, qu'avant. J'y vois une raison d'optimisme pour l'avenir.
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Écrit par : Haglund / | 07/02/2014
@ Gilles Texier :
> n'exagérons rien , une partie de la gauche dans les pays arabes se bat pour la liberté religieuse ( http://www.telquel-online.com/archives/417/couverture_417.shtml)
P S : d'ailleurs ce sont aussi ceux qui se mobilisent pour les droits des migrants ( http://www.telquel-online.com/archives/462/mag1_462.shtml ) et des homosexuels ( http://www.telquel-online.com/archives/120/couverture_120_1.shtml)
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Écrit par : chrétien de gauche / | 07/02/2014
GOOGLE LGBT
> Google, champion de l'"optimisation fiscale", se fait aujourd'hui le chantre des revendications LGBT (et de la russophobie).
S'il fallait une preuve de plus que ce sont les mêmes intérêts ultra-libéraux venus d'Amérique qui sont à l'oeuvre...
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Écrit par : Alain / | 07/02/2014
HOMOSEXUELS REJETANT LE LGBT
> Tu fais comme si homos=LGBT mais LGBT ne représente que lui-même.
LGBT n'est pas représentatif de tous les homos loin s'en faut.
Les personnes homos ne brandissent pas des pancartes "bite dans le cul ou pas - on veut les mêmes droits"
Les personnes homos ne sont pas vulgaires et agressives.
Après un temps de découverte où il croit que les LGBT c'est festif, sympa et sans complexe, le jeune homo se rend compte que c'est un enferment complet, un délire de rejet.
LGBT fonctionne comme un secte et l'écrasante majorité des homos veulent vivre dans la société avec nous. Ils tiennent les LGBT à distance tant ils en ont marre de ces ayatollahs.
Sors de ta bulle et arrête ton rideau de fumée!
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Écrit par : E Levavasseur / | 07/02/2014
@ Levavasseur :
> je suppose que "tu", c'est moi…
Moi, je ne fais rien du tout. Je dis "LGBT", parce que c'est d'eux qu'on parle (à la manière dont le dénonçait Césaire). Maintenant, si tu veux me confirmer que c'est bien des homos qu'on parle à cette occasion, tu prêche une convaincue.
Pour ce qui est de la vulgarité et de l'agressivité…j'ai pris grand soin que mes enfants, que je protège pas mal, n'entendent pas d'interventions au moment de la loi Taubira. Pas celles des LGBT (je pense à un Nicolas Gougain, toujours très calme et décent). Celles des LMPT. La sexualité vue par ces braves gens, c'est quelque chose ! Et dont je ne veux pas pour mes enfants.
"LGBT fonctionne comme une secte et l'écrasante majorité des homos veulent vivre dans la société avec nous. " Qui ça, nous, Levavasseur ? Ceux dont ils savent qu'ils considèreront toujours leur intimité comme des actes intrinsèquement désordonnés, et leur couple comme une paire ? Ou les autres, qui reconnaissent pleinement la légitimité de leur orientation sexuelle, et se réjouissent de leur mariage ? Tu sais, l'offre de fraternité est grande, aujourd'hui, malgré les apparences…je pense à mes petits étudiants, favorables comme 75% de la jeunesse de France à la loi Taubira. Je les vois vivre entre eux. Là encore, je suis assez confiante pour l'avenir.
Ma bulle…à côté de la tienne, où tu vois des bataillons de "personnes homosexuelles" se détourner avec horreur du LGBT et se tourner vers…? Je crois que je suis une bien petite pointure !
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Écrit par : Haglund / | 08/02/2014
à Haglund
> Incertitudes numériques
mais beaucoup d'homosexuels ne se reconnaissent pas dans le vacarme mené en leur nom avec subventions considérables de l'UE, par un groupe très minoritaire excessif dans sa rhétorique.
C'est ce groupe qui a commencé le vacarme il y a plusieurs années. Les réactionnaires ont rebondi dessus.
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Écrit par : Маски / | 08/02/2014
> http://www.rtl.fr/actualites/info/article/mariage-homosexuel-adoption-gpa-les-sondages-confortent-la-manif-pour-tous-7769527643
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Écrit par : luc2 / | 08/02/2014
Sur la LGBT :
> La LGBT comme tout mouvement extrémiste a intérêt à entretenir une certaine haine. Elle y arrive d'autant mieux qu'elle ne cherche aucun compromis, ne sont acceptable que ceux qui sont alignés à 100% sur sa ligne.
Ce faisant elle désigne les homosexuels comme des ayatollah, et donc fait que des personnes qui ne s'en souciaient pas en viennent à les rejeter. Ainsi elle peut justifier son combat, et obtenir des subventions.
Bref LGBT est un poison, mais arrive à s'imposer comme interlocuteur, au nom de son activisme supérieur à des mouvements plus consensuels.
Et cela va durer car les média sont friands de chocs ...
La question est : Pourquoi les extrêmes dans la politique rejetons-nous, et le tapis rouge dans le domaine sociétal leur déroulons-nous ?
sur la Russie :
La sortie ratée du communisme voulue par Gorbatchev nous a amené un alcoolique (Elstine) qui s'est fait manger par tous les affairistes et a entrainé une profusion de corruptions, où l'on craignait une certaine anarchie pour ce grand pays avec tant de ressources, jusqu'à la reprise en main autoritaire de Poutine, qui aura à minima stabilisé la situation, certes de façon autoritaire. Faut-il rappeler que la Russie n'a aucune expérience démocratique dans son histoire ?
Je ne défends pas Poutine, j'énonce des faits.
Présenter ces Jeux comme ceux les plus controversés relève de la manipulation : a-t-on oublié ceux dela guerre froide (80 Moscou, 84 LosAngeles), et le régime de Pékin : les quartiers traditionnels rasés, la sinisation du Tibet, sont-ils plus présentables ? Les JO restent les JO, un moyen pour beaucoup d'état de s'attirer les feux des projecteurs, avec des moyens dont il dispose.
J'aime le sport mais "Plus haut, plus vite, plus fort" ou "l'important est de participer, mais l'essentiel est la victoire" amène à la lutte, à l'adversité, pas toujours pour le meilleur. On s'éloigne du « L'important dans la vie, ce n'est point le triomphe, mais le combat. L'essentiel n'est pas d'avoir vaincu, mais de s'être bien battu.
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Écrit par : franz / | 08/02/2014
@ Luc2 :
> je remarque avec intérêt dans votre sondage que 57 % veulent que la PMA soit instaurée. Il faudrait leur dire qu'elle est déjà dans la loi…
Pour le reste…la courbe voudrait peut-être que dans 4 ans, l'opposition trouve intéressant de faire campagne sur l'abolition de la loi Taubira, majoritairement rejetée par le pays. Vous y croyez ?
L'Ecosse vient d'adopter le mariage entre personnes de même sexe. Sans le moindre problème. A mon avis, ce ne sont pas les derniers.
Et vous, en Belgique…ça fait 10 ans, non ?
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Écrit par : Haglund / | 08/02/2014
Haglund,
> honnêtement je n'ai pas trouvé que les interventions des représentants de la Manif pour tous étaient violentes pour les homosexuels en tant que tels. Au contraire les débats et positions étaient argumentés et rationnels (bien loin du "les pédés au bûcher" du débat sur le PACS)- Je parle de ce que j'ai vu et entendu dans les médias. Ce qui n'empêchera jamais certains participants LMPT de tomber dans ce fossé hélas mais c'est la nature humaine, le mouvement global de fond ne m'est jamais apparu hostile, homophobe en tant que tel.
Ce que je retiens de cet épisode c'est un malentendu sur le sens du mariage vu comme un sacrement républicain (au sens catholique du terme) de l'amour entre deux êtres. Vu sous cet angle je comprends que certains homosexuels aient ressenti une injustice mais je confirme que cela n'est pas le cas de tous les homosexuels.
Pour la position de l’Église le qualificatif "désordonné" ne signifie que ce qu'il signifie : l’Église distingue actes et personnes cela n'est pas rien et cela n'est pas une ruse, je n'ai jamais été foutu hors d'un confessionnal. Difficile de généraliser à partir de soi mais connaissant les couples homos par l'envers du décor (humour) je n'en connais pas un seul qui ne donne pas dans soit la sexualité conviviale, soit le chacun de son côté.
Chacun est libre bien sûr et je n'ignore pas que le vagabondage sexuel n'est pas propre à ces couples, mais dans des proportions plus élevées (oui je sais vous aussi "vous connaissez un couple homo qui s'aime depuis 20 ans", je les ai justement croisés cet après-midi au sauna !).
En tout cas j'apprécie qu'un essai comme celui de Philippe Ariño ou le témoignage récents de Guillaume Gallienne, plus médiatisé, ouvrent une brèche dans le puritanisme LGBT qui interdit d'interroger les causes de l'homosexualité.
Je suis ravi que certains ne trouvent aucune blessure à l'origine de leur sexualité, je ne suis pas dans ce cas. Je ne me sens pas condamné parce que ma sexualité a été blessée, je le constate objectivement et je choisis d'avancer avec ma Mère l’Église parce que j'espère un au-delà de nos blessures.
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Écrit par : DV / | 08/02/2014
"57% ..."
> Encore et encore une fois tout dépend comment la question est posée ... et ceux qui la pose savent la réponse qu'ils attendent !
Si l'on avait demandé si l'on trouvait normal de faire une loi qui décide de priver un enfant soit d'un père soit d'une mère , je présume que résultat eut été différent, bien que portant sur le même sujet ...
simplement au lieu de se placer du côté du désir d'adulte on se placerait du côté de l'enfant ("l'objet" de convoitise).
Que nombre de pays se fourvoient dans des contre-sens ne crée pas de sens.
Je rappelle encore et encore que 2 personnes de même sexe n'ont aucun problème de fertilité : par ESSENCE celui-ci est infertile, il ne prétend donc pas au rétablissement d'une égalité (une équité faudrait-il d'ailleurs dire), il prétend à l'octroi d'un droit ex-nihilo.
Comparer sa situation à celle de 2 personnes de sexes différents relève de la manipulation, ni plus ni moins ! Parler de recherche d'égalité est donc impropre pour ne pas dire fallacieux !
Bis repetitas : "Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" (Camus).
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Écrit par : franz / | 08/02/2014
à DV
> LMPT : aux discours à Denfert le 2 février, sur six ou sept orateurs, deux homosexuels sans complexe ! Et ce sont eux, pas les hétéros, qui ont tapé sur le lobby.
Les grands plaideurs pro-LGBT devraient arrêter d'entendre "homosexuels" quand on dit "LGBT" car ce n'est pas la même chose.
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Écrit par : Маски / | 09/02/2014
@ DV :
> Bonjour, vous !
"pas homophobe en tant que tel…" : tout est là…Vous allez me trouver cinglée, voire dangereuse (vous n'aurez peut-être pas tort) mais moi je préférais presque "les pédés au bûcher", plus franc au moins, donc moins pernicieux, presque moins violent. Chacun réagit selon son histoire, son tempérament; je suis, vous l'aurez deviné, de moins bonne composition que vous. Aussi, c'est vrai, je n'éprouve pas le besoin d'être reconnue par une communauté et de m'en réclamer. Ça change beaucoup de choses.
"sacrement républicain (au sens catholique du terme)" : voilà un oxymore qui vaut son pesant d'or, et ferait les délices d'un historien de la mentalité française ! Quel chemin parcouru depuis 1905 !
Blague à part, je me garderais de vous conseiller un chemin de plus grande exigence ou rebellion. Si vous avez trouvé un équilibre satisfaisant, surtout ne changez rien, bien sûr. Pour comprendre un peu mieux ma colère (non éteinte) je vous mets ce fil, médiapartien en diable (!) où sortent, entre deux invectives, beaucoup de douleurs. Les homos, c'est vrai, y sont les plus "calmes" : plus résilients ? plus habitués à la violence symbolique ? Ayez la patience de tout lire en tous cas , la lettre de l'abbé Grosjean, du catholique Thierry Peltier (pas spécialement progro), le feu d'artifice des posts (personne ne filtre…) :
http://blogs.mediapart.fr/blog/abbegrosjean/010613/en-actes-et-en-verite
Mon exigence d'égalité ne peut admettre les différences de traitement. Poser l'idéal du mariage indissoluble où la sexualité ne serait admise qu'aux fins de procréation, et dans le même temps qu'à peu près personne n'obéit, ça, ce serait correct. L'homosexuel ne serait pas alors plus mal considéré que la dame catéchiste qui prend la pilule, ce qui serait un sort assez confortable. On en est loin. Mais encore une fois, c'est vous qui savez mieux que personne ce qui est bon pour vous.
J'attire juste votre attention sur un point qui est à interroger, le même d'ailleurs que pour Philippe Ariño : l'impossibilité — très forcée — d'admettre l'existence de couples stables homosexuels, contre toute évidence. Moi qui ne fréquente pas les saunas mais les salles des profs, je ne n'en connais pas un, je ne connais QUE ça. Entre 8 et 30 ans d'âge. Et les 7000 personnes qui se sont mariées depuis la loi, c'est pour batifoler encore plus ? C'est vrai que ça ne plaide pas pour l'hypothèse d'une sexualité blessée ou de désordres, car là dessus, on ne pourrait rien construire. Mais ça ne peut être pour autant nié.
Pour les saunas, j'espère que vous vous couvrez bien. Mais ce qui me chagrine un peu, c'est qu'à vous accrocher à l'idée d'une blessure qui "expliquerait" une orientation sexuelle, vous vous refusez ce qui me semble un bel idéal de votre Eglise : l'unité. Trouver dans le même lit le plaisir, la tendresse, le respect, le compagnonnage… moi, je crois que vous y avez droit.
Ne quittez pas votre paroisse; mais allez voir aussi du côté des chrétiens inclusifs, de David et Jonathan, tiens; Plunkett sera ravi : il adore quand je parle d'eux ! Il n'est pas impossible du tout que leur voix s'affirme un peu plus dans les années qui viennent.
J'aime bien la phrase de leur représentant, parlant de l'homosexualité (exerçée) comme un don de Dieu. On est loin de la blessure; je ne dis pas que celle ci n'existe pas, mais elle est à traiter sans la confondre avec l'orientation, qui elle, est saine. En résumé, il faut travailler à être un homosexuel bien dans sa peau, pas à guérir de l'homosexualité, ce qui n'a pas de sens.
A part ça, votre grand-mère, ça va un peu mieux ?
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Écrit par : Haglund / | 09/02/2014
POURQUOI
> Franchement, Haglund, je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas de sens de guérir de son homosexualité. Devenir capable de bâtir une relation avec une personne du sexe opposé, et envisager de créer une famille, en quoi cela vous gêne-t-il ? Pourquoi vouloir enfermer les personnes blessées dans leur sexualité dans leur état présent et leur interdire la guérison ?
Quant à l'expression" sacrement républicain au sens catholique du terme", je la trouve bien trouvée : la Révolution française a en effet voulu singer l'Eglise. Le mariage civil, pourtant, a pour but principal de protéger la mère et l'enfant et d'assurer une filiation à ce dernier.
Deux homosexuels vivant ensemble n'ont donc aucun besoin de mariage : ils ne risquent pas de procréer ensemble.
Pour ce qui est de la façon de vivre des homosexuels, si des personnes issues de ce milieu assurent que la plupart de ceux vivant en une apparence de couple stable multiplient les relations d'un soir, j'ai tendance à les croire. D'autant que cela coincide avec les chiffres donnés par les études (plusieurs dizaines de partenaires par an).
Mais je dis bravo à ceux qui refusent de s'enliser dans ce monde-là. Ceux qui décident de mener une vie chaste. Ce n'est facile pour personne dans cette société hyper-sexualisée, ça l'est plus encore pour les personnes blessées, au nombre desquelles les personnes ayant une attirance homosexuelle.
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Écrit par : Barbara / | 09/02/2014
à HAGLUND
> mais c'est comme ça qu'on vous aime.
En somme j'ai l'impression que je suis auto-homophobe comme l'a dit votre chouchou Gougain à propos des homos soutenant la manif pour tous.
Oui ravi que mon oxymore vous plaise (grâce à ce blog j'ai appris le mot et son sens, merci de me rendre moins bête !), il résume à mes yeux le non sens de la revendication au mariage où le mariage est soudainement devenu une sanctification, une validation officielle d'un amour aux yeux d'homosexuels en besoin de reconnaissance par une autorité morale.
J'entends la détresse humaine derrière cela, mais je déplore le moyen pour y répondre, qui a conduit à détourner de son sens le mariage et ouvert la possibilité d'un bricolage procréatif.
Je n’ai toujours pas compris où était l'aspect religieux de ces arguments, mais ne nous égarons pas dans un énième débat là-dessus.
Pour en revenir au sujet je constate une pensée unique bombardée par Act Up et consorts, il est interdit de désigner des réalités différentes ou de les interroger sous peine d'être taxé de discrimination ou d'homophobie. C'est absurde.
Oui les couples homos peuvent être stables, mais ils n'ont pas les mêmes ressorts et ne recouvrent pas les mêmes réalités, je vous ai livré mon témoignage, plus que mon échantillonnage il faudrait sans doute des études sociologiques, je suis d'accord (doit bien y avoir une étude américaine sur le sujet...)
Ce que je ressens aussi est que la sexualité est vue dans notre mentalité actuelle comme une matière à option parmi toutes les options de notre vie, alors qu'elle est centrale dans l'ossature de notre personnalité, elle matérialise notre rapport à l'autre, à l'autre sexe, aux autres. Il y a une unité dans notre vie entre nos pensées, nos paroles et l'engagement de notre corps dans nos relations enfin unité dans le meilleur des cas et bien souvent nous devons œuvrer pour rétablir nos déséquilibres. Ce que je constate, vu de ma pomme, est que mon rapport à l'autre sexe est complexe, c'est une platitude mais c'est tout ce que j'aimerais avoir le droit de dire et je sais que nous sommes plus d'un homo dans ce cas.
Suis-je une honteuse catholique ? Ce n'est pas une culpabilisation religieuse qui m'a amené à interroger mon rapport à la sexualité, car je suis d'une famille ouvrière totalement déchristianisée, j'ai d'ailleurs été mage-blanc, spirite, païen puis bouddhiste ("la souffrance et la cessation de la souffrance"), et même athée trotskyste, dans ma carrière spirituelle !
Je suis passé un jour il y a 10 ans devant l'église Saint Denys de la Chapelle 75018, la porte était ouverte (ce symbole m'émeut toujours dans une église), je suis entré et dans un beau soleil en cuivre argenté il y avait un bout de pain et les gens se tenaient en silence, en adoration devant, je me suis assis là et je me suis senti bien. Aujourd'hui je crois que ce bout de pain est le corps du Christ, le Saint-Sacrement quoi.
Pour ma grand-mère, je vous ai menti samedi je suis allé la voir, non ça ne va pas mieux hélas, ce que je vois me rend triste, tous ces gens seuls sans visite, je crois qu'ils apprécieraient même la visite de pédés, on lance une opération "un vieux visité, une entrée au sauna offerte" ?
Vous me parlez de David et Jonathan je connais, ainsi que Devenir un en Christ (la version "continente"). Ca fait un bout de temps que je me suis dit que je lirais bien Aelred de Rielvaux sur le rapport à l'homosexualité masculine dans une vie de Foi. Je ne sais pas si vous avez lu cela. Sinon je ne crois pas qu'on peut "guérir" de l'homosexualité non plus. Reprogrammer un individu, l'intention me fait frémir et je n'y crois pas.
Je vais lire le lien que vous me recommandez même si je m'attends un peu au ton de certains intervenants y compris religieux (sur le tympan des cathédrales on en voit parmi les damnés aussi).
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Écrit par : DV / | 09/02/2014
@ DV :
> une phrase au milieu du reste qui retient mon attention…"ils apprécieraient même la visite de pédés"…même si la plaisanterie qui suit est fort drôle, on ne me la fait pas : la dépréciation de vous même est là. Clairement, c'est là dessus que vous devez travailler, d'urgence.
C'est la grande force des LGBT : ils ont mis en place la Marche des Fiertés. Je me rappelle ce jeune homme (croyant, me semble t-il) qui avait eu sa première relation durable après avoir participé à l'une de ces marches…cela ne m'a pas étonnée. Et c'est la grande faiblesse des paroisses, qui n'avait rien d'une fatalité; tenez, expliquez donc à Barbara , à l'étage au dessus, que vous n'êtes pas malade, et qu'il ne s'agit pas de vous guérir…Multipliez un tel discours "sanitaire" par nombre de pratiquants dans une paroisses, et vous obtiendrez une atmosphère peu propice à l'épanouissement de l'estime de soi. Essayez de vous en protéger, et pour cela, voyez des chrétiens différents.
J'ai une vie personnelle assez éloignée de toute débauche, croyez moi, et suis honorablement connue dans mon quartier. Je peux vous dire pourtant que mon mariage de bourgeoise respectée se trouve très heureusement étayé par celui de ces 7000 personnes qui ont convolé récemment. J'en suis un peu plus riche.
Pour le rapport à l'autre sexe complexe, je vais vous faire une révélation : c'est le propre aussi des hétéros. Comme quoi…
Ce que vous me dites de votre conversion est plutôt rassurant. Vous avez au moins échappé au trotskisme, très brillant, mais toujours épuisant pour l'entourage.
Je crois que vous devriez sérier les domaines; vous serez toujours, désormais, croyant, et il n'y à là rien à changer. Ne vous croyez pas pour autant obligé de sacraliser les névroses de vos coreligionnaires. Vous serez toujours homosexuel, vous le savez, et cela parce que vous n'avez aucune raison de changer : excusez moi de vous balancer ça ainsi, mais vous êtes parfaitement normal. Ce qu'il faut entamer (et croyez moi, ça marche) c'est un travail sur votre souffrance, bien antérieure à votre conversion, et qui peut guérir. Elle vous a été infligée, il faut identifier quand, comment et par qui, et trouver un chemin de guérison (justice, pardon …). En aucun cas elle n'est à confondre avec votre orientation sexuelle, commune à toute l'humanité (même à Barbara), et qui chez vous est simplement dominante, et peut tout aussi bien que l'autre vous mener vers le bonheur.
Pour votre grand-mère, je me doute que c'est dur, mais il faut aussi accepter. Elle n'est pas seule, elle a bien vécu, les choses se passent de façon humaine.
C'est vous qui devez songer à vivre. Affectueusement.
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Écrit par : Haglund / | 10/02/2014
PSYCHIQUE
> Bon, si j'ai parlé de guérison, c'est parce que certains en ont témoigné. Je ne les ai pas personnellement rencontrés, mais je ne vois pas de raison de mettre leur parole en doute. Les guérisons psychiques comme physiques sont des grâces qu'il ne faut pas hésiter à demander à Dieu.
Haglund, je crois que vous confondez affectivité et orientation sexuelle. Bien évidemment, on s'attache à des personnes de l'un et l'autre sexe. Je crois que l'époque actuelle veut tout indifférencier, amour et désir sexuel.
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Écrit par : Barbara / | 11/02/2014
CHEMIN
> Haglund, je suis sincèrement très touché de votre intention et de vos mots (mais on le savait que vous étiez une chic fille !)
Le chemin de réconciliation que vous me conseillez je l'ai déjà expérimenté, (j'ai encore ma grand-mère mais je suis un grand garçon m'dame j'ai presque quarante ans).
Que des associations homosexuelles existent et œuvrent pour la prévention du sida ou pour que les personnes à tendances homosexuelles ne soient pas discriminées voire pire, je trouve cela très bien entre nous.
Simplement on est passé d'un discours monolithique à tendance négative et plutôt malveillant (l'être pervers) à un autre discours monolithique à tendance positive certes bienveillant mais tout aussi simpliste (l'homosexuel victime de préjugés dont il doit se libérer), que certaines de ces associations bombardent.
Le sujet est bien plus complexe, et que l’Église, ou d'autres, amorcent une réflexion qui sorte de ce balancier, je trouve cela très intéressant car ça rejoint les interrogations de personnes comme moi, je vous assure, (pas toutes croyantes d'ailleurs ou se revendiquant comme telles : http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/pierre-palmade-je-suis-triste-d-etre-homo-11-09-2013-1723086_264.php).
Chère Haglund je vous salue fraternellement, cet après-midi à 15h30 je réciterait le chapelet de Lourdes pour vous et Barbara !
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Écrit par : DV / | 11/02/2014
LEGLISE NE DIT PAS ÇA
> "l'idéal du mariage indissoluble où la sexualité ne serait admise qu'aux fins de procréation,"
ça c'est la vision fantasmée du mariage catholique, vision qu'on a tant qu'on n'a pas lu ce que dit l'Eglise.
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Écrit par : roger / | 11/02/2014
@ haglund
Vous avez l'air d'affirmer que toute personne ayant préférence sexuelle pour le même sexe ne doit pas essayer de changer ("vous serez toujours")et de vivre fièrement ("marche des fiertés"). Ces relations mènent toujours à une impasse car ne sont pas complètement comblantes. Vous me direz l'amour parfait n'existe pas ici bas, certes, mais dans un cas on sait qu'on peut marcher vers une ligne d'horizon, dans l'autre cas on marche vers une frontière. On ne nait pas homo, on le devient (inutile de vous rappeler les cas de jumeau homozygotes dont l'un l'est et pas l'autre). Pourquoi ce qui a été fait ne pourrait être défait ?
Sûrement est-il plus simple de s'installer dans une relation homo assumée que d'essayer de chercher quelles ont été les blessures qui ont conduit à cette "impossiblité" qui n'est pas naturelle.
Certaines blessures peuvent être très difficiles à retrouver et "guérir" (nous sommes d'accord ce n'est pas une maladie), mais pourquoi décider qu'il faut les mettre toutes dans ce cas ?
(PS1 Je suis d'accord avee vous sur la notion de non culpabilité, mais j'irai plus loin, je parlerai même au contraire de victime.
PS2 Je ne demande pas non plus à personne de changer, je veux simplement que personne ne se sente enfermé dans une attitude mais sache que peut-être d'autres chemins peuvent êrte envisagés si l'on est accompagné.)
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Écrit par : franz / | 11/02/2014
@ DV :
> Ouille ouille ouille ! Ce n'est plus un blog, c'est un groupe de prières à mon intention. Ce qui est un emploi à temps complet.
Est il prudent d'attirer sur moi l'attention des puissances supérieures ? Enfin, ce qui est fait est fait.
Merci.
Quand même, pensez y un peu; dans mon "projet de vie" pour vous, il n'y a pas de chapelet, certes; mais il n'y a pas non plus de saunas. Tout est un peu plus raisonnable et à l'échelle humaine. Moyen de tenir sur la durée, et de retrouver un peu de joie simple. La vie est courte, DV, même à votre âge…
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Écrit par : Haglund / | 11/02/2014
@ DV
> le chapelet, je viens bien pour moi aussi.
et cette demande s'adresse à tous ceux du blog par la même occasion
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Écrit par : E Levavasseur / | 11/02/2014
VOLONTIERS
> E Levavasseur, volontiers je prierai pour vous lors du chapelet de demain cela me permettra de mettre intelligemment à profit le temps libre que j'ai ces temps-ci.
Si d'autres personnes le souhaitent n'hésitez-pas ou si vous avez des intentions à me confier je les porterai volontiers !
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Écrit par : DV / | 11/02/2014
Cher DV,
> je me suis associée à votre chapelet de cet après-midi. Si je comprends bien, on remet ça demain en union de prière avec E. Levavasseur ?
Pour les intentions de prières, je crois que ce blog nous donne des pistes, mais c'est vrai qu'on peut en rajouter à plus petite échelle.
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Écrit par : Barbara / | 11/02/2014
@ DV :
> j'ai un rhume épouvantable depuis 15h30 cet après midi. J'avais dit que ce n'était pas prudent !
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Écrit par : Haglund / | 11/02/2014
CE N'EST PAS L'IDÉAL DE L'EGLISE
> "l'idéal du mariage indissoluble où la sexualité ne serait admise qu'aux fins de procréation , et dans le même temps qu'à peu près personne n'obéit"
Il est heureux qu'"a peu près personne" n'obéisse à cet "idéal" qui n'en est pas un, et certainement pas celui de l'Eglise. Il est dommage de trouver de telles affirmations ici. Jean-Paul II, notamment, s'est longuement exprimé sur le sujet de la sexualité et de la communion des époux, il mérite d'être lu.
Esther
[ PP à Esther - Mais "ici", c'est un fil de commentaires, ouvert à tout le monde. Esther, c blog n'est pas un site refuge. C'est un site de débats. Son intérêt est de confronter des catholiques avec les non catholiques, qui sont 90 % de la population française ! ]
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Écrit par : Esther / | 12/02/2014
ÉTAT DE FAIT
> 95 %.
Et comme je suis ici leur représentante attitrée, je dirai que je ne suis pas sans savoir que depuis Jean Paul II, les couples ont très officiellement le droit de se caresser (j'y vois d'ailleurs la clé de l'immense popularité de ce pontife dans le monde catholique).
Je ne faisais donc pas du tout allusion à la doctrine, mais à un état de fait : les catholiques, y compris pratiquants, ont aujourd'hui, sans le moins du monde s'en cacher (ce qui est très sain), plusieurs expériences sexuelles avant le mariage, avec des partenaires différents, vivent en concubinage longtemps avant le mariage religieux (qui va sans cesse diminuant), contractent ce dernier avec un joli ventre arrondi (ce qui est charmant), voire plusieurs enfants grandelets qui portent la traine de maman, et prennent, avant, pendant et après, la pilule (sur deux, et bientôt trois générations de femmes sans complexes, même chez les catéchistes). Tous ces manquements manifestes aux commandements de l'église rencontrent une indulgence un peu inévitable, mais néanmoins louable. C'est peu de dire que les homosexuels ne rencontrent pas la même compréhension. Et ceci est non seulement choquant, mais dangereux : à n'envisager leur sexualité que comme des comportements désordonnés, on rend plus difficiles (non impossibles, heureusement) les comportements plus…ordonnés. L'amour partagé en couple, par exemple.
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Écrit par : Haglund / | 12/02/2014
> Haglund, c'est un nez xorcisme qu'il faut alors !
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Écrit par : DV / | 12/02/2014
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