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17/01/2013

Mariage et écologie

écologie,mariage,tugdual derville,hervé kempf,thierry jaccaudHervé Kempf

et Thierry Jaccaud

"répondent" à Tugdual Derville

 écologie,mariage,tugdual derville,hervé kempf,thierry jaccaud





écologie,mariage,tugdual derville,hervé kempf,thierry jaccaudDans son entretien à La Croix (16/01), Tugdual Derville, chef de file d'Alliance Vita et porte-parole de la Manif pour tous, déclare avec raison : « il est stupéfiant que ceux qui, actuellement, prétendent incarner l’écologie, aient oublié ce qui fait l’essence de l’humanité et soient aux antipodes de notre préoccupation. » Le terme « prétendent » désigne objectivement la posture d'Europe-Ecologie-les-Verts (carriéristes alignés sur les moeurs du marketing). Mais beaucoup de catholiques croient que « les écologistes » en général partagent la posture d'EELV. Deux déclarations importantes prouvent le contraire :

- l'éditorial de Thierry Jaccaud, rédacteur en chef de la revue de référence L'Ecologiste : notre note du 11/01.

- et la chronique Ecologie d'Hervé Kempf dans le numéro du Monde paru la veille de la manif pour tous. En voici des extraits (elle s'intitule Le mariage et l'écologie) :


<< EELV est favorable au mariage homosexuel. Plus cohérent que le Parti socialiste, EELV lie logiquement cet état revendiqué du droit à sa conséquence, la possibilité de recourir à la procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples ainsi mariés. […] Légitime, cette position n'exprime cependant pas celle de tous les écologistes. [...] Nombre d'entre eux s'inquiètent des conséquences collectives de ce "progrès du droit des individus".

Un des piliers de la réflexion écologiste, dans le fil notamment des réflexions d'Ivan Illich et de Jacques Ellul, est en effet le questionnement de la technique, la critique de son caractère autonome, le refus de son caractère illimité. Les effets en sont, selon les écologistes, à la fois néfastes pour l'environnement - parce qu'elle favorise une transformation de plus en plus nuisible de la biosphère - et aliénante - parce qu'elle conduit à rendre l'humain esclave de son outil.

Or la PMA s'inscrit pleinement dans cette analyse : "On ne peut être contre la fuite en avant technologique quand il s'agit des prouesses des nanotechnologies, et pour quand il s'agit de faire des enfants", dit Alain Gras (sociologue des techniques à l'université Paris-I). Michel Sourrouille, membre d'EELV, rappelle qu'Ivan Illich distinguait les outils permettant à l'humain de s'épanouir et ceux qui l'asservissaient en créant de nouveaux besoins. Selon lui, la PMA appartiendrait à cette dernière catégorie. Jacques Testart, coauteur de Labo Planète (Mille et une nuits, 2011), estime que la PMA est justifiée quand il s'agit de femmes stériles, mais il "résiste à la perspective des PMA pour les homosexuels".

Débat tranché ?  Certes pas...  Mais l'enjeu technique donc écologique de cette évolution possible du droit doit être clairement posé et débattu.  >>

 

Pourquoi le mouvement d'écologie humaine, annoncé par Tugdual Derville le soir du 13 janvier, ne serait-il pas le carrefour où ce débat aurait lieu ?

D'autant que ledit débat est étouffé par la classe politique – de gauche, d'extrême gauche, de droite et d'extrême droite.

 

Commentaires

UN PEU PLUS !

> Derville a raison sur les "écolos" de parti. On aimerait bien cependant que les chrétiens montrent de leur côté qu'ils sont les vrais écolos. Le montrent un peu plus, en tout cas.
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Écrit par : JG / | 17/01/2013

PRISON ET AMENDES ?

> "les outils permettant à l'humain de s'épanouir et ceux qui l'asservissent" .
Tout est dans cette différence, mais ou est l'épanouissement ? Il est ressenti subjectivement comme l’accomplissement de ses aspirations, et celles-ci sont en partie façonnées par les idées, préjugés et modes dont l’environnement nous bombarde, aussi peuvent-elles être faussées. Et la seule réalité objective, c’est l’intention du Créateur sur la création. Aidons tous ceux qui aspirent à une écologie humaine à se retourner vers la Source de la nature humaine : son Créateur. Mais qui dit écologie humaine devra s’engager pour rejeter non seulement un système économique en folie mais l’ensemble de « avancées sociétales » qui forment un ensemble qu’on ne peut prendre en pièces détachées sous peine d’incohérence. Nous aurons peut-être droit à la prison et aux amendes, mais la Nouvelle Evangélisation dont on parle tant dans l’Eglise peut trouver une voie par cette écologie humaine.
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Écrit par : Pierre Huet / | 17/01/2013

@ JG

> c'est en cours...
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Écrit par : zorglub | 17/01/2013

APPROCHE GLOBALE

> Oui, c'est évident, il faut relire (ou lire) Jacques Ellul. Sur la technique mais, aussi, en ce moment, sur le fonctionnement des médias... (c'est du reste lié).
Tugdual a entièrement raison de pointer cette contradiction et de proposer une approche globale. Les chrétiens, au service de l'humain, pour l'écologie (pas politique) et contre l'ultra-libéralisme consumériste.
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Écrit par : Jean-Yves Riou / | 17/01/2013

REGARDER LES CHOSES EN FACE

> L'initiative de Tugdual Derville visant à ancrer le débat sur le mariage dans celui d'une écologie humaine est en soi réjouissante et prometteuse. Je l'ai entendu plusieurs fois et c'est assurément une personne de grande qualité.
Pour autant, sa déclaration au sujet des écologistes me semble plus que contestable. Elle montre en tout cas l'ampleur des barrières mentales qu'il va falloir faire tomber chez les catholiques. Dire que les écologistes ont oublié ce qui fait l'essence de l'humanité traduit une méconnaissance abyssale de la réflexion anthropologique des écologistes.
Une bonne fois pour toutes, l'écologie, ça n'est ni les carriéristes people d'EELV, ni ce qu'on se complaît à fantasmer en ayatollahs verts qui aiment les oiseaux, les rivières sauvages et les coquelicots des champs DONC qui n'aiment pas les êtres humains! On en est encore là ?
Oui, certes, beaucoup de catholiques s'ouvrent à l'écologie et y voient la possibilité d'un approfondissement de leur foi dans une transformation du regard porté sur toute la création. Mais ne nous racontons pas d'histoires. Beaucoup d'autres catholiques, je ne parle pas ici de monsieur Derville, sont figés dans une haine viscérale de l'écologie, car elle vient avant tout bousculer un individualisme de nos conforts de vie et parce qu'elle lève le voile sur des rapports de pouvoir et de domination. Et c'est un fait très ancré, chez une large frange de catholiques, on est toujours très respectueux avec les gens qui représentent le pouvoir et la puissance, ce qui en soi pose plus d'une question à la lumière de la foi catholique.
On lit des choses sur certains forums catholiques qui traduisent des sommets de bêtise au sujet des écologistes, sans même parler des décroissants. On en fera pas ici la liste, ça serait épuisant, le mot est faible.
Une chose est sûre, certains catholiques-libéraux, je veux dire les meneurs, les fiers porte-drapeaux de l'enchantement par l'égoïsme individuel, sont endoctrinés au même degré que les pires militants staliniens il y a 60 ans. Avec ces meneurs, arrêtons les foutaises d'un gentil dialogue, d'un gentil travail pédagogique, de gentilles formations à la doctrine sociale de l'Eglise, qui les feront gentiment renoncer à l'idéologie libérale.
Ils n'entendent rien d'autre que l'écho répétitif de leurs mensonges ! Nous faisons face à une crispation idéologique pathologique de ces meneurs qui vous expliquent sur ces mêmes forums ou sur leurs blogs qu'en matière d'économie et d'écologie, Benoît XVI et l'ensemble du magistère, n'ont rien compris et que si on est contre le libéralisme on est pour le collectivisme sur le mode nord-coréen.
Et à cet égard en effet, les écologistes sérieux, auraient quant à eux toutes les raisons de renvoyer la balle à monsieur Derville, avec ses propres termes, en lui rappelant cette vérité qu'il va bien falloir un jour ou l'autre voir en face : «il est stupéfiant que ceux qui actuellement prétendent incarner la protection de la famille, de la vie et de la différence hommes-femmes contre le libéralisme moral, se fassent si souvent complaisant face à un libéralisme économique, dont la dynamique même dépend de cette régression infantile qu'est le libéralisme moral».
Monsieur Derville est contre le mariage homosexuel : 1000 fois d'accord avec lui et pour les mêmes raisons que lui. Alors monsieur Derville et Alliance Vita, au nom du respect de l'homme et de la vie, doivent appeler les catholiques à se lever en masse : pour la séparation juridique des banques de dépôt et des banques d'investissement (rien à voir ? ah bon!), pour une stricte réglementation de la spéculation financière, dont le plein déploiement constitue aujourd'hui une attaque frontale contre la vie, et d'abord la vie humaine. Ainsi serait par exemple tout simplement interdite la spéculation financière sur le grand marché de l'adoption qui se profile, ou sur la spéculation sur les denrées alimentaires, qui dans les pays les plus pauvres, envoie des familles entières à la famine puis au tombeau.
Au nom du respect de l'homme et de la vie, ils doivent appeler les catholiques à se lever en masse contre le productivisme, contre le nucléaire, contre les gaz de schistes et autres monstruosités techno-industrielles, et pour un tournant radical vers une société de sobriété et de partage fraternel.
Assez de belles paroles sur le «souçi des plus vulnérables» ou sur l' «avènement d'une civilisation  de l'amour», qui ne sont qu'hypocrisie, sentimentalisme et vœux pieux, tant qu'on ne nommera pas les idéologies et les structures concrètes de l'économie libérale. Celle-ci est volonté acharnée d'éradiquer les figures de vulnérabilités humaines, inutiles car improductives, et de réduire la vie à des standards commercialisables sur catalogue, avec en point de mire le cauchemar eugéniste et transhumaniste.
Bref, après cet appel salutaire de Tugdual Derville, l'urgence m'apparaît d'autant plus claire : que chacun puisse contribuer, à son niveau, à cette rencontre qui peut-être SI fructueuse, entre les écologistes qui mettent l'homme au cœur de leur combat et les catholiques qui voient dans l'écologie le contraire d'un déni de l'homme, mais un chemin vers sa dignité retrouvée.
Comme le dit PP, l'écologie humaine est le grand carrefour de cette rencontre, et comme le dit Pierre Huet, elle peut être un terreau inestimable en vue de la nouvelle évangélisation.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 17/01/2013

@ Serge Lellouche

> Ne croyez pas que ce soit évident pour tout le monde ... je suis une femme, je me sens capable de débattre et de défendre toute la position de l'Eglise sur tout ce qui concerne la vie et la famille mais serais incapable de faire la même chose sur la séparation des banques de dépôt et celles d'investissement ou plus largement en ce qui concerne la finance... peut-être qu'étant une femme je me sens peu concernée par ces sujets.
Mais ne soyez pas trop dur : je crois qu'il est nécessaire d’expliquer encore et toujours la position de l'Eglise, d'avoir une attitude pédagogique ! j'ai prononcé un jour le mot décroissance à un ami catho. prof d'économie à l'université, il m'a dit que le terme n’était pas chrétien ; j'avoue que je n'ai pas osé lancer le débat avec lui, je ne me sentais pas du tout assez armée ...

carmel


[ De PP à Carmel :
- C'est votre ami qui n'est pas chrétien, s'il confond Dieu et Mammon !
- Plus sérieusement, il existe des livres et des revues qui donnent des armes pour la discussion. Par exemple celui du jésuite économiste Gaël Giraud : "Illusion financière, pourquoi les chrétiens ne peuvent pas se taire" (éditions de l'Atelier) ; je suppose que votre ami admet que les jésuites sont des chrétiens ?
- Autre livre : "La Décroissance pour tous", de Nicolas Ridoux, éd. Parangon.
- Une critique claire de l'idéologie de la croissance est exprimée dans deux documents des évêques français : "Grandir dans la crise" et "Enjeux et défis écologiques pour l'avenir", éditions du Cerf. Vous pourrez garantir à votre ami que les évêques sont chrétiens. ]

réponse au commentaire

Écrit par : carmel / | 17/01/2013

@ serge

> Envoie ce message à Tugdual Derville !!!
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Écrit par : cat / | 17/01/2013

RENCONTRES ?

> Bravo, Serge !
D'accord avec Cat : tu peux envoyer ce message tel quel à Tugdual Derville.
Et pourquoi pas organiser une rencontre entre ces personnes ?
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Écrit par : PMalo | 17/01/2013

OUI

> Oui oui oui!!! c'est ça! la FRACI doit rencontrer Derville! bonne idée!
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Écrit par : cat / | 17/01/2013

à Carmel
SPECULATION


> Nous sommes environnés de manœuvres spéculatives et je pense que beaucoup ne le voient même pas ou plus, on trouve ça normal.
Un ex simple que j'ai relevé aujourd'hui : on réserve un nom de domaine sur internet et on ne l'utilise jamais. Au lieu de tout simplement le rendre au domaine public, on cherche à savoir combien de centaines, de milliers voire de millions de dollars ça pourrait rapporter de le céder à quelqu'un qui en aurait besoin. De mon point de vue, quelles que soient les raisons pour lesquelles on ne l'a pas utilisé (exprès, parce qu'on a changé de projet, parce qu'on en a finalement choisi un autre, etc) c'est de la spéculation de chercher à le revendre le plus cher possible : on vend un produit fictif auquel on n'a apporté aucune valeur ajouté, sur lequel j'estime qu'on a aucun droit.
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Écrit par : FL / | 17/01/2013

@ Carmel,

> merci pour la franchise de votre témoignage. Comprenez moi bien, je suis plus que favorable au lent et patient travail pédagogique, ici en ce qui concerne l'articulation de l'écologie, de l'anthropologie chrétienne et de la foi catholique.
A mon petit niveau, j'essaie parfois de m'y livrer, et permettez-moi cette vanité de vous renvoyer à l'article que j'ai publié sur le blog de Patrice, pour la fraternité des chrétiens indignés : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/10/21/ecologie-le-ciel-a-les-pieds-sur-terre.html
Mais la pédagogie à l'égard de toutes ces personnes en recherche et en questionnement sur ces questions, n'exclut pas le combat et la dénonciation tranchante des imposteurs, car c'en sont.
L'Eglise catholique est cernée par des loups déguisés en agneaux, qui travaillent en son cœur à la normaliser idéologiquement en l'amadouant, et à lui faire boire le petit lait sucré et empoisonné de l'idéologie libérale, par exemple lors de gentilles universités d'été, doigts de pieds à l'air, ou dans le cadre de colloques forts conviviaux entre personnes fort bien élevées, ponctués par de sympathiques ballades en pleine nature et par d'incontournables «temps de prière».
C'est par amour pour notre Eglise qu'il est grand temps de l'alerter et d'arracher les masques. D'ailleurs, ils tombent les uns après les autres à mesure qu'est mis en lumière l'écart entre ces idéologues libéraux étiquetés catholiques, et la dénonciation explicite par le magistère de l'Eglise de l'idéologie libérale, que ce soit sur le plan économique comme philosophique.
De fait et sous nos yeux, ces idéologues sont en train de faire sécession avec l'autorité de l'Eglise catholique. Certains l'affirment haut et fort : "quand le pape dit des bêtises sur l'économie libérale, ça n'est pas un luxe de lui donner des leçons d'économie !"

@ Cat et PMalo,

oui, complètement d'accord, il faut qu'on fasse quelque chose ! On en parle avec la farcie, euuuh avec la fraci ;)
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Écrit par : Serge Lellouche / | 17/01/2013

> D'accord avec vous les amis Cat et PMalo!
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Écrit par : Anne Josnin / | 17/01/2013

À QUAND ?

> Grand merci à Patrice de Plunkett d'être le catalyseur de ce riche débat et le point de convergence de gens divers mais unis sur l'essentiel et aussi à Serge Lellouche pour sa contribution que je partage sans réserve. Alors, à quand ce mouvement "pour une écologie humaine" qui donnerait corps à cette pensée encore marginale mais prophétique ?
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Écrit par : Pierre / | 17/01/2013

FARCIS

> Les salades sont gelées mais les carottes ne seront jamais cuites , Vivent les escargots farcis à l'ail et au persil !
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Écrit par : escargolibri / | 18/01/2013

ECOLO

> de senbilité écolo depuis toujours, je n'ai jamais pu militer tant les partis verts sont noyautés par soit des anarchistes soit des extrémistes de gauche.
Encouragez la création de ce parti cependant surveillez qui y rentre, et attendez-vous à de nombreuse peaux de bananes et médisances ; mais soyez assurés de mon soutien.
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Écrit par : franz / | 18/01/2013

@ Jean-Yves Riou,

> Ne confondons pas l'écologie politique et ses risibles fourvoyeurs d'EELV.
Je crois pour ma part que les chrétiens doivent résolument s'engager dans le sillage de l'écologie politique et contribuer à lui restituer toute sa profondeur à la lumière de notre foi : convertir dans l'émerveillement notre regard sur l'ensemble de la création, prendre toute la mesure de notre responsabilité face au vivant, que nous sommes appelés à servir de la même façon que le Christ nous a servi, fera des chrétiens les annonciateurs d'une vie commune (donc politique) radicalement autre, sobre car fondée sur le partage fraternel et le respect de la vie.
Ne venons pas grossir l'armée proliférante des éco-tartuffes. Si l'écologie n'est pas politique, alors elle se réduit à une écologie des petits gestes quotidiens et du potager sympa (et j'ai rien contre les potagers sympas, bien au contraire;). Si l'écologie n'est pas politique, alors elle est une opération de com'greenwashing et de bonne conscience au service de l'individualisme libéral, ainsi préservé.
Le libéralisme réduit l'individu à l'étroitesse mesquine de ses intérêts, ses relations à la froide raison d'un contrat et son inscription communautaire et politique au néant.
Sortir du carcan étouffant du libéralisme, c'est pour chaque personne retrouver le goût et la joie de contribuer au bien commun, de réinscrire nos horizons de vie vers cette fraternité universelle, pleinement réalisée en Dieu, et qui est le sens vivant du mot catholique.
Je me permets de vous citer ce passage du livre admirable du cardinal Henri de Lubac, « Catholicisme. Aspects sociaux du dogme » :
"«Il y a au fond de l'Evangile la vue obsédante de l'unité de la communauté humaine » (E.Masure). Nous mesurerons ainsi la profondeur du malentendu. On nous reproche d'être des individualistes même malgré nous, par la logique de notre foi, alors que, en réalité, le catholicisme est essentiellement social. Social, au sens le plus profond du terme : non pas seulement par ses applications dans le domaine des institutions naturelles, mais d'abord en lui-même, en son centre le plus mystérieux, dans l'essence de sa dogmatique. Social à tel point, que l'expression de « catholicisme social » aurait toujours dû paraître un pléonasme."
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Écrit par : Serge Lellouche / | 18/01/2013

FACE À UN DISCOURS TRÈS "VENDEUR"

> Je crois que ,malheureusement, la discussion s'égare dans des procès d'intention faits aux uns et aux autres. Pour ma part, je constate plusieurs faits qui devraient pouvoir constituer des points de départ d'un dialogue véritable : 1/ il y a une véritable réflexion écologique sérieuse qui n'a rien à voir ni avec EELV ni avec l'écologie de Bisounours que nous présentent les média ; 2/ si les catholiques peuvent évoquer le plan de Dieu sur le monde, ils peuvent aussi bien admettre de discuter avec les autres, tout simplement, de l'intérêt général, une expression qui semble avoir disparu du vocabulaire. Notre intérêt à tous, c'est de remettre les pendules à l'heure dans l'expression juste de ces problèmes en acceptant de ne pas commencer par imposer aux autres les conclusions auxquelles chacun est arrivé dans son coin . Ensuite il faudra diffuser les conclusions communes avec suffisamment de puissance pour redresser le discours général ambiant, et, croyez moi, il faudra y aller fort!!! En effet le discours: "il faut les marier par ce qu'ils s'aiment, puisqu'ils sont mariés, ils doivent pouvoir avoir des enfants, puisqu'ils ne peuvent pas en avoir naturellement, il faut les aider, les femmes comme les hommes, il faut donc légaliser l'insémination artificielle pour tous et la gestation pour autrui également", ce discours est "vendeur" et bien adapté aux médias qui ne peuvent traiter que de choses simples...
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Écrit par : Rouyer / | 18/01/2013

PRECISIONS

> Euh ! vous rajoutez encore à ma confusion puisque je viens de lire un interview de Gaël Giraud dans France catholique(par J de Guillebon )dans lequel il dit : "Il me paraît difficile en effet de faire l'apologie de la décroissance dans la mesure où celle-ci pose l'énorme question du chômage. C'est pourquoi il me semble préférable de parler d'une autre croissance : non plus celle du PIB mais celle d'autres indicateurs...
Ne vous trompez pas, je ne veux absolument pas ouvrir une polémique ne me sentant pas du tout compétente. Je viens justement sur ce blog parce que je sens bien que nous déraillons, je lis quand même le pape et trouve indécent que des gens meurent de faim alors que nous gaspillons à longueur de journée ... cependant j'avoue ne pas avoir le courage de me plonger dans des livres traitant de questions économiques et financières qui me semblent complexes et ardues ! c'est pour cela que là dessus je pivilégie le blog par rapport aux livres !
Deuxième remarque qui va paraître sexiste mais qui pour moi est féministe : ce sont les femmes qui font passer dans le quotidien certains comportements de sobriété et de décence, ce sont donc elles qu'il faut convaincre et elles sont encore (Dieu merci) naturellement moins intéressées par les problèmes économiques et financiers ...
Encore une fois je ne vous agresse pas, je trouve ce blog remarquable de par son originalité mais souffrez quelques questions de béotiens...

Carmel

[ De PP à Carmel - J'aurais dû préciser : "Gaël Giraud pour la critique du capitalisme financier, pas pour l'objection de croissance - sujet sur lequel il a du retard". En revanche, Dominique Bourg (université de Lausanne), ex-pape du "développement durable", a évolué vers l'objection de croissance... Lire sa contribution au numéro 1 de la revue de Bettina Laville, 'Vraiment durable', contact@victoires-editions.fr). ]

réponse au commentaire

Écrit par : carmel / | 18/01/2013

PAS D'ACCORD

> Certes, il y a un énorme travail de pédagogie à faire, il est facile de dire qu’EELV ne sont pas de vrais écologistes, il n’empêche que ce sont eux qu’on voit. Un autre repoussoir est de brandir périodiquement la pensée péri-soixante-huitarde d’Ivan Illich, je m’en suis déjà expliqué ici. Alors, de grâce n’accablons par les autres par notre superbe.
L’écologie humaine est une des voies prometteuses de la nouvelle évangélisation.
PH

[ De PP à PH - Illich est cité par Kempf. Ce dernier prend position contre la PMA aux homosexuelles, et indique qu'elle est logiquement liée au projet de loi sur le mariage homo. Repousser Kempf sous prétexte qu'il cite Illich (entre Gras et Testart) relèverait de l'irresponsabilité. Je ne partage d'ailleurs pas votre animosité envers Illich... Condamner tout le monde et nous-mêmes et se couvrir de cendres ne mènerait pas à grand-chose. ]
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Écrit par : Pierre Huet / | 18/01/2013

A PP

"Cela dit, l'apparence négative du mot "décroissance" favorise les contresens ; ce constat fait débat, mais aucun autre terme n'a été trouvé jusqu'à présent. ]"

"L'a-croissance" ?
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Écrit par : Feld / | 21/01/2013

DEBAT


Cher PP,

> Désolé si cette intervention n'est pas en lien direct avec l'échange précédent, mais elle peut ouvrir à discussion dans votre section sur la décroissance.
je suis votre blog depuis plus d'un an maintenant; Je suis prêtre étudiant et écris un travail de licence sur les liens possibles entre 'Caritas in Veritate' et la "Décroissance". Je n'ai étudié pour le moment que la notion d'"économie civile" sous-jacente au Chap III de CiV (cf. S. Zamagni (2007), Social Economy), le chapitre qui semble avoir le plus d'accointance avec la pensée décroissante. Je m'attache maintenant à définir la notion de décroissance, et de tout ce que je lis, j'y trouve un terrain plutôt favorable à la pensée chrétienne. Mais quelle ne fut pas ma surprise en tombant sur une courte interview de Zamagni sur le site de l'Obs Van Thuan où il dit clairemement que la décroissance n'est pas la solution proposée par la DSE pour sortir du modèle de consommation actuel, mais bien l'expérience de l'économie civile (http://www.vanthuanobservatory.org/notizie-dsc/notizia-dsc.php?lang=en&id=1153). C'est la première fois que je lis quelque chose d'aussi clair de la part d'un membre du conseil Justice et Paix, qui de plus a collaboré à la rédaction de CiV. Poursuivons la recherche.
Brice+


[ De PP à BP - Parions que Zamagni donne au mot "décroissance" un sens totalement différent de celui des objecteurs de croissance (sobriété, équilibre, gratuité, solidarité)... La confusion des vocables joue un rôle central dans tout ça. Cela dit, l'apparence négative du mot "décroissance" favorise les contresens ; ce constat fait débat, mais aucun autre terme n'a été trouvé jusqu'à présent. ]



@ Brice Petitjean,

> ce que je trouve passionnant et difficile dans le thème de votre recherche, c'est que vous faites se rencontrer intellectuellement deux univers, la doctrine sociale de l'Eglise et la pensée décroissante, qui ont un langage et des références extrêmement différentes, alors même qu'ils désignent des réalités et des préoccupations souvent si proches. C'est surtout cette différence de langage qui crée tant de confusions et de malentendus. On bute sur tellement de mots qui donnent l'impression d'une discordance de pensée, alors que dans le fond il y a communion de pensée.
Ex. : la DSE parle du "développement intégral de la personne", et le décroissant bondit spontanément quand il entend le mot "développement", alors même que dans le sens de la DSE il est si proche des intuitions décroissantes.
En tout cas, bravo à vous de contribuer à ce rapprochement. Je serais vraiment heureux d'en discuter directement avec vous.
______

Écrit par : Brice Petitjean, PP et Serge Lellouche / | 21/01/2013

@ PP,

> c'est aussi ce que je me suis dit: Zamagni connait-il suffisamment ce qu'il y a derrière le vocable "décroissance". (il a écrit sur Georgescu en 96, et échangé avec Latouche, Caillé, et autres). J'ai trouvé l'article source de son intervention à l'observatoire Van Thuan (http://www.finansol.it/wp-content/uploads/2012/09/PERCHE_LA_DECRESCITA_NON_E_LA_SOLUZIONE.pdf). En substance, il fait le même diagnostic que la décroissance, mais il reproche la direction prise:
1. il a bien conscience que la dimension matérielle du développement humain a pris une dimension trop grande par rapport à la dimension socio-relationnelle et la dimension spirituelle (les 3 dim du dév. humain intégral); mais il soutient que la réduction ou l'élimination de la croissance (qui affecte cette dim matérielle) ne favorisera pas la progrès des deux autres dimensions. Il préfère mettre en avant l'équilibre entre les 3 dimensions et donc plutôt que diminuer la première, augmenter les 2 autres (il s'appuie sur l'exp de l'économie civile au XVIII é s. en Italie)
2. il reproche à la décroissance de ne pas dépasser le modèle qu'elle veut changer, mais de le contourner, de le "négationner" : sortir de l'économie, diaboliser le marché. Lui souhaite habiter l'économie, humaniser le marché qui est le lieu du discernement, du choix rationnel.
Malheureusement, il ne va pas beaucoup plus loin, sinon pour conclure que le terme "décroissance" est effectivement équivoque, et qu'il vaudrait mieux parler d'économie civile.
Je n'ai pas encore fait mon analyse de tout ce que j'ai lu (Georgescu, Flipo, Latouche, les intervenants du II colloque Degrowth,...) , mais mon sentiment général est que les grands intervenants de la décroissance ne mettent pas la réciprocité, la relationnalité au coeur de leur discours. On assiste à des très beaux discours qui apportent des solutions techniques, dans lesquelles tout homme censé peut se retrouver, mais il n'y pas d'anthropologie, pas de conception de l'homme comme socle du discours. Et du coup, j'aime assez l'analyse de Zamagni: "there is a serious illness, but instead of trying to treat the root causes – certainly possible, even if difficult – people just give in to the patient’s more or less slow euthanasia". Et c'est vrai que le point fort de la décroissance, c'est de montrer la limite de la création: mais comment y va-t-on?

@ Serge Lellouche: je travaille encore un peu la question, et accepterai bien volontier d'échanger directement avec vous, afin de me forger une opinion (je suis en Allemagne, mais cela doit bien être possible d'une manière ou d'une autre).

BP


[ De PP à BP - Je m'étonne que vous jugiez la dimension relationnelle absente de la démarche des objecteurs de croissance. Elle est, au contraire, au centre du discours du journal "La Décroissance". S'il se présente comme le journal de la joie de vivre, ce n'est pas par hasard.
Et s'il polémique à l'encontre des "déshumanistes" de la deep ecology, ce n'est pas non plus un hasard. Je rappelle également que, lors de la récente scission qui a affecté 'La Décroissance', les scissionnistes (Paul Ariès et quelques autres) ont accusé ce journal de converger avec certaines positions du catholicisme ; ils ont d'ailleurs fini, pour leur part, dans les eaux cathophobes de Mediapart et de 'l'Humanité'.
Je ne crois pas une minute que la société de marché (je ne parle pas de la liberté d'entreprendre) puisse être humanisée ; tout bricolage conceptuel en ce sens me paraît intellectuellement déloyal. Que cherche-t-on au fond ? à rompre avec la tyrannie de l'argent, comme nous y invitent 'Caritas in Veritate' et tant de messages de Benoît XVI ? ou à sauvegarder in petto cette suzeraineté du profit sur le social, en la camouflant derrière des considérations vagues et "vertuistes" ?
La réponse est dans la théologie des structures de péché, qui est un acquis décisif des recherches d'après Vatican II. Libérer l'homme des structures de péché, c à d changer ces structures, c'est le réalisme chrétien dans le domaine social...
ps - Au sujet de Latouche, je me permets de vous suggérer de regarder la video du colloque 2011 de 'Chrétiens et pic de pétrole', dans laquelle je rectifie son interprétation erronée de 'Caritas in veritate' comme "apologie du productivisme". La déloyauté intellectuelle surgit quand la phobie antireligieuse fait éruption, même chez les penseurs les plus intéressants. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Brice Petitjean / | 21/01/2013

MOINS DE BIENS, PLUS DE LIENS

> Si je comprends bien Stefano Zamagni, la position de l’Eglise et ce en quoi elle s’oppose selon lui à la Décroissance pourrait se résumer en un slogan : moins de biens, plus de liens.
« Moins de biens matériels, plus de biens relationnels, plus de biens immatériels », proclame d’ailleurs Zamagni, c’est « possible ». Mais, souligne-t-il, une simple baisse du niveau de la croissance des biens de consommation est vouée à l’échec : les Décroissants n’ont pas compris que c’est notre rapport à la consommation qu’il nous faut transformer. Bref : le développement intégral prôné par l’Eglise s’oppose de front à une Décroissance issue du Libéralisme Benthamien.
N’y aurait-il pas comme un malentendu ?

Blaise


[ De PP à Blaise - Malentendu total en ce cas, puisque "moins de biens, plus de liens" est précisément la devise de 'La Décroissance' ! Il faudrait que les catholiques (fussent-ils prélats et théologiens) se décident à s'informer avant de parler. Combattre des moulins à vent et des tarasques ne mène à rien, qu'à fourvoyer l'Eglise dans des impasses. ]

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Écrit par : Blaise / | 22/01/2013

@ PP,

> j'espère que le débat vous intéresse, parce que de mon côté il me passionne.
Merci pour les infos que vous me donnez quant à la situation du mouvement en France: je vais me pencher un peu plus sur ce qu'on trouve dans le journal "la Décroissance": est-ce que les idées de ce journal sont représentées dans l'ensemble du mouvement? est-ce que selon vous ce qui les différents colloques sur la décroissance (et le dernier en date à Venise) représentent eux aussi bien le mouvement? je comprends bien que Latouche n'est pas le mouvement à lui seul, et je vois par ailleurs qu'il évolue.
2 précisions :
- lorsque vous dites : "Je ne crois pas une minute que la société de marché (je ne parle pas de la liberté d'entreprendre) puisse être humanisée", il faut bien s'entendre sur ce qu'on appelle société de marché, car CiV nous rappelle bien la place importante du marché comme lieu d'échange entre les personnes, lieu certes qu'il faut humaniser (CiV 46 & 47).
- concernant la notion de structure de péché, elle n'est pas utilisée dans CiV, au grand dam de la théologie sociale allemande, qui reproche à BXVI de trop privatiser la morale: CiV insiste beaucoup plus sur la notion de société civile, lieu précisément de la réciprocité et de la gratuité, qui est amené à contaminer la sphère économique et donc à l'humaniser. Effectivement CiV table sur un changement non pas d'en haut, non pas venant des structures, mais sur un changement par la base, par l'initiative personnelle qui par contagion finit par changer les structures.

BP


[ De PP à BP :
- ce débat est essentiel, il n'y en a pas de plus urgent.
- Le journal 'la Décroissance' est le seul de ce type. Il a donc une visibilité et une légitimité fortes dans le milieu des objecteurs de croissance. Et il mène un combat très important, pour aider ledit milieu à se libérer de l'emprise du "sociétalement correct" contemporain : emprise introduisant une grave contradiction dans la démarche écologique, en approuvant qu'on fasse à l'humain ce qu'on refuse de faire à l'animal et à l'environnemental. L'anthropologie de journal 'la Décroissance' recoupe largement celle des catholiques (notamment en bioéthique et en éthique des comportements), mais elle vient d'ailleurs : ce qui en fait tout l'intérêt. Ce qui la rend, en outre, d'avant-garde (parce que la plus cohérente) au sein du milieu écolo-décroissant. Etonnons-nous du silence total des milieux catho bien-pensants au sujet de ce journal ("de gauche, quelle horreur"), bien qu'il soit attaqué par des cathophobes comme les gens de Mediapart ! Aveuglement de classe de la bourgeoisie catholique...
- La "société de marché" : ce n'est pas l'économie de marché, c'est le stade répréhensible où le marché devient la seule puissance au sein de la société, et transforme tout en marchandise, y compris ces biens humains "trop fragiles et précieux pour être abandonnés au marché," comme dit JP II dans 'Centesimus Annus'. C'est le stade auquel nous sommes parvenus aujourd'hui. Quand la société parvient à ce stade, elle devient "structure de péché" et il faut la modifier : d'où la légitimité d'une authentique "théologie de la libération", comme l'explique le cardinal Ratzinger dans son 'Instruction sur la liberté chrétienne et la libération' de 1991 (dont les cathos libéraux nient l'existence parce qu'elle contredit leur système).
- Ce changement de société ne peut pas venir "d'en haut", puisque les classes dominantes (politico-médiatiques) sont dans le système ; le changement viendra forcément d'en bas, non seulement par des initiatives locales mais par la montée d'un mouvement d'opinion, national et international. Cessons de craindre les solutions cohérentes et "radicales" (= allant "à la racine" des problèmes) ! Souvenons-nous que la pensée sociale catholique depuis Léon XIII n'a jamais été libérale. La confusion entre libéralisme et catholicisme est un piège installé délibérément, très tard (1985-1990)... et pas par des catholiques ! j'en ai été le témoin dans les milieux du 'Figaro' et du Medef à l'époque où je codirigeais 'le Figaro Magazine' !). Cf l'ultralibéral Pauwels disant à l'ultralibéral Madelin, en 1986 : "il y a encore de fâcheux relents de doctrine sociale de l'Eglise". Sic, verbatim, j'étais présent à ce déjeuner. ]

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Écrit par : Brice Petitjean / | 22/01/2013

CROISSANCE ET DECROISSANCE

> La croissance des "biens" matériels est décroissance des biens relationnels.
La décroissance des "biens" matériels est croissance des biens relationnels.
Moins de biens, plus de liens, c'est la définition même de la radicalité de vie prophétique des premières communautés chrétiennes autour des apôtres. On parle exactement de la même chose avec des mots si différents.
S'il y a une vraie différence possible,c'est celle-ci : moins de biens, plus de liens, sous le regard de la bienveillante Providence ou dans son mépris? Quand même pas un détail...
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/01/2013

LIBERALISME

> "Economie de marché". Appelons un chat un chat. liberté d'initiative et liberté économique d'accumuler un profit personnel au mépris du bien commun, ou lui étant intégralement subordonnée.
La DSE affirme explicitement que la propriété privée et la liberté d'entreprendre ne sont justifiées que si elles sont soumises à la destination universelle des biens et résolument orientées vers le bien commun.
Si les mots ont un sens, entre cette affirmation du magistère et l'usage égoïste de la propriété privée dans le cadre d'une "économie libérale", il y a tout simplement une révolution sociale et économique.
Le mot économie libérale est en soi un trompe l'oeil diabolique, tant il identifie la liberté à l'égoïsme individuel et la dissocie de l'altruisme, tout en faisant croire le contraire.
C'est cette confusion que les petits soldats du catho-libéralisme entretiennent le couteau entre les dents, sur leurs blogs ou dans leurs paroisses, en cachant l'égoïsme fondamental de l'économie libérale derrière la fable d'un "vrai" libéralisme, celui de la vertu, de la responsabilité individuelle et de l'état de droit.
Mon oeil!
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/01/2013

DEFINITIONS

> Tentons de définir la notion de décroissance, histoire de voir si nous parlons de la même chose, ou s'il y a des variances importantes dans l'idée que l'on en a : je vous cite tout d'abord un passage de l'intro de S. Latouche, 'Le pari de la décroissance' (2006).
" La décroissance n’est pas un concept, au sens traditionnel du terme, et il n’y a pas à proprement parler de « théorie de la décroissance » comme les économistes ont pu faire des théories de la croissance, et encore moins de modèles clé en main. Il ne s’agit pas du « symétrique » de la croissance. C‘est un slogan politique à implication théoriques, un « mot-obus », dit Paul Ariès, qui vise à casser la langue de bois des drogués du productivisme. Le mot d’ordre de la décroissance a ainsi surtout pour objet de marquer fortement l’abandon de l’objectif de la croissance pour la croissance, objectif dont le moteur n’est autre que la recherche du profit par les détenteurs du capital et dont les conséquences sont désastreuses pour l’environnement. En toute rigueur, il conviendrait de parler d’« a-croissance », comme on parle d‘« a-théisme », plutôt que de «dé-croissance ». C’est d’ailleurs très précisément de l’abandon d’une foi ou d’une religion qu’il s’agit : celle de l’économie, de la croissance, du progrès et du développement."

Une autre définition plus académique et que l'on retrouve dans les contributions aux International academic Conferences on Degrowth for Ecological Sustainability and Social Equity:
" Degrowth can generally be defined as a collective and deliberative process aimed at the equitable downscaling of the overall capacity to produce and consume and of the role of markets and commercial exchanges as a central organising principle of human lives " (Schneider, F. (2010). Crisis or opportunity? Economic degrowth for the social euquity and ecological sustainability).

Est-ce qu'on est d'accord avec ces deux délimitations de la notion? ou bien faut-il y ajouter quelque chose?

BP


[ De PP à BP - D'accord sur les deux approches. Et je ne vois pas ce qu'un chrétien pourrait leur objecter, à moins de confondre (vicieusement) "croissance du Christ en nous" et "maximisation illimitée du profit financier" - avec occultation de ses innombrables effets pervers, dont la marchandisation du vivant ! ]

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Écrit par : Brice Petitjean / | 22/01/2013

@ Serge

> Nous avons tous eu sous les yeux l’abîme qui nous sépare des libéraux lors de la chute du mur de Berlin quand ils critiquaient le marxisme en montrant la Trabant : "Le communisme est nul puisque ça produit des bagnoles pareilles". Aucune allusion à l'écrasement de la personne : le marxisme était pour eux condamnable uniquement parce qu'il ne permettait pas un bon niveau de vie, ils étaient donc tout aussi matérialistes, et si un système écrase la personne mais permet un haut niveau technologique, pour eux cela ne pose pas de problème.
Qu'on déménage par exemple, des milliers d'Indiens d'Amazonie pour construire un barrage qui va fournir une électricité dont ils ne verront pas une étincelle, pas de souci puisque "ils feront autre chose".
Ce qui serait amusant, ce serait que les Indiens d'Amazonie détruisent les gratte-ciel de Sao Paulo au motif que cela correspond à leurs terrains de chasse en disant à ceux qui y sont : "pas de problème, vous ferez autre chose"
Comme vous le savez, le monde est ce qu'on en fait et seul ce qui vient de Dieu est parfait. Tout ce qui est créé par l'homme est fragile et ce qui est neutre peut être détourné.
A défaut de voir Dieu, on voit son prochain qui souffre ou non. Si la Vérité est donnée à qui la demande, la réalité est déjà présente.
"Si sous le nom de ‘capitalisme’ on désigne un système économique qui reconnaît le rôle fondamental et positif de l’entreprise, du marché, de la propriété privée et de la responsabilité qu’elle implique dans les moyens de production, de la libre créativité humaine dans le secteur économique, la réponse est sûrement positive, même s’il serait peut-être plus approprié de parler ‘d’économie d’entreprise’, ou ‘d’économie de marché’, ou simplement ‘d’économie libre’.
Mais si par ‘capitalisme’ on entend un système où la liberté dans le domaine économique n’est pas encadrée par un contexte juridique ferme qui la met au service de la liberté humaine intégrale et la considère comme une dimension particulière de cette dernière, dont l’axe est d’ordre éthique et religieux, alors la réponse est nettement négative".
Actuellement, l'inflation est présentée comme le dragon à éviter du coup, la puissance de l'euro dépend d'un fort taux de chômage.
C'est-à-dire que la variable d'ajustement est l'homme.
Dans 'Sollicitudo rei socialis', Jean-Paul II écrit que l’Église a "une attitude critique vis-à-vis du capitalisme libéral et du collectivisme marxiste, deux conceptions du développement imparfaites et ayant besoin d’être radicalement corrigées."
JP II, 'Centesimus Annus' :
"Il semble que, à l’intérieur de chaque pays comme dans les rapports internationaux, le marché libre soit l’instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins. Toutefois, cela ne vaut que pour les besoins ‘solvables’, parce que l’on dispose d’un pouvoir d’achat, et pour les ressources qui sont ‘vendables’, susceptibles d’être payées à un juste prix. Mais il y a de nombreux besoins humains qui ne peuvent être satisfaits par le marché. C’est un strict devoir de justice et de vérité de faire en sorte que les besoins humains fondamentaux ne restent pas insatisfaits et que ne périssent pas les hommes qui souffrent de ces carences."
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Écrit par : E Levavasseur / | 22/01/2013

@ Eric,

> j'ai appris au fil du temps à reconnaître en leur verve jaillissante les vrais disciples de zorglub. Vous en êtes assurément ;)
Bravo et bonne chance pour le pélé !
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Écrit par : Serge Lellouche / | 22/01/2013

à Serge

> Étant donné le sujet, "vous en êtes " n'est peut-'être pas l'expression que j'aurais choisie.
;-)
Mais nous serions très content que vous veniez
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Écrit par : eric levavasseur / | 22/01/2013

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