Catholiques français, encore un effort pour vous libérer... du libéralisme ! : Patrice de Plunkett : le blog

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EN ATTENDANT

> Les lignes bougent ? Ne nous faisons pas trop d'illusion. Pour ma part je ne m'en fais plus guère. Certes, ce serait enfermant de ne pas le reconnaître : la grâce de la conversion peut être donnée à tout enfant de Dieu et à n'importe quel moment selon Sa volonté. Cela nous échappe et ne nous appartient pas.
Et cette conversion toujours possible, si elle est réelle et profonde ne peut qu'impliquer un renoncement à cette « contradiction insensée », pour reprendre l'expression de Latour, qu'est le catho-libéralisme.
Pour autant, celui-ci m'apparaît comme une escroquerie intellectuelle rarement égalée et une perversion de la foi catholique enracinée en d'obscures profondeurs.
Ânonner les principes du bien commun, en appeler à la conversion écologique et à la lecture de la doctrine sociale de l'Eglise, on connaît la chanson. Non seulement ce ne sont pas des signes de conversion, mais bien plus les symptômes d'une idéologie libérale et productiviste hautement manipulatrice, qui protège un système le couteau entre les dents en s'accaparant, pour mieux le contrôler et le vider de sa substance, le langage de la critique du libéralisme et du productivisme. Personnellement, l'instrumentalisation que font ces gens de la pensée de Benoît XVI, me donne la nausée. Ils se contre-foutent d'écouter le pape, il veulent le tenir.
Le jour où cette personne, notamment si c'est celle à laquelle je pense, nommera le syndicat agricole cité pour ce qu'il est, c'est à dire une [--censuré !--] toute-puissante, on commencera à la prendre au sérieux. Ce jour là, cet homme sera éjecté des cercles du pouvoir, il ne sera plus un puissant, renvoyé comme un malpropre dans la poussière du réel. Il sera enfin pauvre et libre et je serai le premier à crier à poumons déployés : alléluia !
En attendant, je reconnais l'arbre à ses fruits.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/09/2012

OXFAM

> Ce monsieur proche de la FNSEA et soucieux de conversion écologique et du bien commun, que dit-il du tout récent rapport d'Oxfam sur la catastrophe alimentaire générée par les agrocarburants, soutenus par l'union européenne ? Le reste n'est que blabla manipulateur.
http://www.oxfamfrance.org/La-politique-europeenne-de-soutien,1479#.UFcwhoJZ7rc.scoopit
http://www.oxfamfrance.org/IMG/pdf/Oxfam_Semences_Faim_Agrocarburants_UE_Sept2012.pdf (ici en intégralité)
Et pendant ce temps là (le 18 septembre) des gens aux airs très sérieux et très responsables organisent un colloque non moins sérieux au très sérieux collège des bernardins intitulé : « Citoyens, suffit-il de s'indigner ? »
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/09/2012

FISSURES

> Bien sûr on peut reprocher aux gens de ne pas être cohérents et honnêtes, encore moins
"bien à 100 %". Mais le consensus niais d'il y a dix ans est en train de se fissurer sous le choc de la crise.
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Écrit par : solenn / | 19/09/2012

EN BAS

> Si le consensus se fissure c'est "en bas", au niveau des consciences vivantes, en prises avec le réel, certainement pas en haut, chez les gardiens d'un pouvoir chéri auquel ils s'accrocheront jusqu'au bout.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/09/2012

@ serge

> devons-nous observer cet homme pour savoir s'il est sincère ou constater que ce qu'il dit rejoint la vérité ?
autrement dit devons-nous juger cet homme ?
ou accueillir ce qu'il dit pour une fois que ça va ds le bon sens ?
Après c'est à lui de cheminer ou non. On ne met pas cet homme sur un piédestal, on approuve ce qu'il dit, ce n'est pas pareil
pourquoi serait-ce plus facile pour lui de se dégager de la gangue ds laquelle il est que cela l'est/a été pour nous ?
Il faut être cohérent, vous avez raison. Mais pour être cohérent, il faut être parfait.
En attendant d'être parfait, on chemine ; et lui, il débute (peut-être).
Vous voyez, qd on parle de l'effondrement des illusions maastrichtiennes par exemple :
Avouons-le, au fond de soi, on a envie de se moquer de ceux qui idolâtraient ce traité, de leur mettre le nez ds leur kk, de les entendre dire qu'ils se sont trompés. Avec sous-jacent un désir de nous voir reconnus comme ceux qui avaient raison depuis le début.
Et c'est vrai : nous avions raison ! mais il ne s'agit pas de nous et de notre triomphe perso mais de celui de la vérité.
Voilà peut-être un ouvrier tardif. Tant mieux pour la vigne et son aide si elle vient effectivement, sera la bienvenue.
"Celui qui aime le pinard, se réjouit qu'il y ait bcp de vignerons" (cf. Zorglub, Mes aphorismes aux éditions Patrice de Plunkett docteur et martyr, Paris 2004).
Nous avons en qq sorte, 'l'intelligence du libéralisme' (et encore !), c-à-d que ns savons "lire à l'intérieur" de cette idéologie autrement dit ns savons ce que cela renferme et à quoi il faut s'en tenir. Merci mon Dieu, mais pour le reste ?
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Écrit par : zorglub / | 19/09/2012

DEBAT

> Sur le fond, je suis bien d'accord avec les positions exprimées sur ce blog qui m'apporte beaucoup et a changé de façon importante ma façon de voir de nombreuses choses. Mais...
Même si nous les désapprouvons,avons-nous le droit de considérer les catholiques qui soutiennent le libéralisme comme des "dadais" au mieux, quasiment pécheurs publics au pire, comme cela apparaît parfois?
Non, et pour plusieurs raisons.
1- Pouvons-nous simultanément avoir un regard critique sur des positions politico-sociales prises dans le passé par l'Eglise en tant que telle, comme le soutien à la conquête hispano-portugaise du monde au XVIème siècle, la mollesse face à l'esclavage sucrier, le rejet de la démocratie au XIXéme ou encore le soutien du clergé espagnol au coup d'Etat militaire de 1936, et canoniser des prises de positions contemporaines qui n'ont pas plus de raisons d'être infaillibles, au sens ecclésial du terme?
2- D'autant que ces positions elles-même sont loin d'être exemptes de contradictions. Ainsi la diplomatie vaticane à fortement soutenu la construction européenne, dès l'origine marchande et financière, tandis que la DSE critique les méfaits du libéralisme. Ou encore, toutes les autorités de l'Eglise promeuvent maintenant la démocratie et simultanément une gouvernance mondiale qui, techniquement, ne peut-être démocratique: plus un ensemble politique est vaste et varié, moins il peut le rester. Alors admettez qu'on puisse s'y perdre. Quant à l'écologie, il ne semble pas que la "mystique du développement" des années 60-70 ait été clairement répudiée; certes il y a l'enseignement Benoît XVI mais les antériorités demeurent cachées sous le tapis. Alors, développement+discrédit du socialisme=néolibéralisme .
Peut-être le principe de subsidiarité, remettant les domaines de compétence à leur place pourrait-il faire cohabiter les inconciliables, si la complexité du monde ne l'avait vidé de son contenu: les institutions internationales, comme tout centre de pouvoir ont comme axe d'action de briser ce qui s'oppose à leur job, donc tout obstacle national. Ainsi édictent-elle des milliers de règles et normes . Ces règles rongent les prérogatives des autorités subalternes et locales, les réduisant au rôle d'exécutants et éventuellement, de boucs émissaires, aboutissant au paradoxe du dirigisme au service du libéralisme, ex le débat sur les OGM en France.
3- Si la critique du "toujours plus" est nécessaire, elle ne doit pas épargner la puissance publique. Dénoncer un centre commercial géant d'une grande enseigne, oui, mais le plus souvent, QUI décide qu'à tel endroit on va faire une zone commerciale, si ce n'est la puissance publique ? On parlait hier encore aux informations d'agriculteurs en difficulté leurs terres déclarée constructibles étant taxée de milliers d'Euros par an. La mégalomanie des détenteurs du pouvoir public, ça existe, demandez aux hauts fonctionnaires qui travaillent avec des élus locaux! Si demain l'exploitation du gaz de schiste dégrade de superbes régions, ne sera-ce pas aussi parce que nos gouvernants recherchent désespérément des rentrées fiscales et ont besoin pour cela de croissance, et que l'Etat est actionnaire de Total? ... on pourrait multiplier les exemples.
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Écrit par : Pierre Huet / | 19/09/2012

LE PASSE DE L'EGLISE

> Globalement d'accord avec vous sur le fait qu'on peut difficilement soutenir qu'il faut à la fois se montrer critique sur l'Eglise ds le passé et faire comme si les hommes qui la composent ne se trompaient jamais ds le temps présent.
Mais il se trouve que les exemples historiques que vous choisissez ne sont pas bien choisis justement.
Car vous vous étonnez de ces condamnations justement parce que vous leur donnez le sens qu'on leur a donné par la suite. Permettez que j'ouvre une digression
-le rejet de la démocratie au XIXe : ce que l'Eglise rejetait c'était de donner à la démocratie le pouvoir de décider du bien et du mal, la souveraineté populaire perçue comme le remède à tout et à terme l'idée que si le peuple à raison pourquoi avoir un gouvernement ? Un clergé? une Eglise ? L'Eglise experte en humanité sait d'expérience à quoi mène ce genre de raisonnement.
C'est vrai que composée d'hommes, elle était de son temps, mais était aussi prudente. L'Eglise pointait le danger de la démagogie et optait plutôt pour un pouvoir agissant pour tous. Or par exemple jusqu'en 1875 en France, "démocratie" désignait un régime d'assemblée sans gouvernement où la foule pouvait envahir la salle des débats (comme en 1793)
Ce que l'Eglise rejetait c'était SURTOUT le sens et le rôle qu'on voulait donner à la démocratie à cette époque : celui de Dieu ou au moins la panacée à tous les problèmes
L'idée de démocratie est une chose, l'idée que ses promoteurs avaient derrière la tête à l'époque en est une autre !
- soutien du clergé espagnol au coup d'Etat militaire de 1936 : non. Outre que montrer du doigt un soutien de l'Eglise à Franco c'est partir du principe que Franco c'est le diable et ceux qu'il combattait " les gentils", l'Eglise n'a pas soutenu Franco mais s'est retrouvée opposée aux républicains par leur propre faute.
Du fait de leur politique anticléricale d'abord, avant de devenir un antichristianisme ou une complicité passive face aux attentats contre des membres du clergé et des incendies d'Eglise. C'est la république qui s'est opposée à l'Eglise. Laquelle aurait pu partager les biens de son haut clergé; le bas clergé lui, était pauvre comme Job.
Après 36, il n'y a plus de république du tout, elle n'existe plus que de nom ; personne ne la soutient mais les opposants à Franco s'en réclament pr se donner une légitimité, ce n'est pas pareil.
La république avait déçu tt le monde (notamment par l'absence de réforme agraire) et dès les premiers jours de la guerre, les 2/3 de l'Espagne ou presque sont contre elle (et les 2/3 de ce pays ne sont pas composés de militaires). Considérant la république comme trop faible, on agit en parallèle tout en s'en réclamant pr la bonne image et on finit par s'étriper entre soi : les communistes s'entremassacrent entre trotskystes et staliniens, les anarchistes s'entretuent avec les communistes, quant aux républicains ni communistes ni anarchistes, ils les combattent pr faire respecter le pouvoir.
L'Eglise ne pouvait soutenir ça.
Avec l'établissement du franquisme (qui est encore autre chose que le nationalisme de 36; en 36 Franco est un général parmi d'autres et en 39, bcp de nationalistes pensaient rétablir la monarchie), l'Eglise lutte contre l'instrumentalisation de l'Eglise par Franco. Allait-elle le crier sur tous les toits ? Soucieuse d'efficacité, elle fait risette devant et agit derrière.
Bcp de catholiques espagnols pendant la guerre civile ont fait le choix non pas de combattre pour Franco mais contre des idéologies qui combattaient la foi.
Bcp de gens se sont retrouvés d'un côté ou de l'autre du fait des événements
Les Basques républicains avaient des aumôniers, ils ne combattaient pas pour la république espagnole (laquelle n'existait quasiment plus dès 31 en fait et plus du tout en 36) mais, autonomistes, ils s'opposaient au centralisme nationaliste.
Si l'Eglise doit se reprocher qqchose, c'est de ne pas avoir poussé son haut clergé en Espagne à partager.
-Mollesse face à l'esclavage : au XVIe siècle, l'Eglise a condamné l'esclavage par les encycliques Veritas ipsa, Sublimis Deus. Après, elle a plus cherché à ne pas se brouiller avec les puissants qu'à se soucier des plus malheureux ; elle a fait de la politique avec les puissants au lieu de les évangéliser ; condamnant l'esclavage mais ne pouvant de fait l'interdire, elle a plus cherché à adoucir le sort des esclaves. Il était du cou facile de se donner bonne conscience en faisant baptiser ses esclaves
-Soutien aux Espagnols et aux Portugais : à quelle époque ? Qd vous dites l'Eglise, vous parlez de Rome ou du clergé local ? Qu'appelez-vous "soutien" ?
Pr le partage des zones d'exploration du monde : oui mais c'est plus de la naïveté : on reconnaît le droit d'un peuple à explorer le monde, persuadé qu'il va tenir compte des consignes qu'on lui donne à savoir que cette exploration doit rimer avec évangélisation. "C'est vraiment prendre les gens pour des saints" comme dirait l'autre.
Pour ce qui est de la colonisation, d'uen part l'Eglise doit faire face à une situation qu'elle n'a pas voulue et d'autre part, elle se montre très critique.
Avec le gvt espagnol elle organise la controverse de Valladolid où l'on discute de savoir si moralement les Espagnols peuvent coloniser du fait q les sociétés indiennes reposent sur qqchose d'inhumain : le sacrifice humain et l'assujetissement de populations ( les indiens étaient eux-mêmes esclavagistes), la colonisation aurait alors pr but d'y mettre fin et ce serait sa seule légitimité ( position de Sépulveda) ou est -ce que ces "imperfections", aussi graves soient -elles, n'empêchent pas la légitimité des institutions, il faut les convertir lentement ( position de Las Casas s'appuyant sur st Thomas d'Aquin)
Le premier est ni plus ni moins le droit d'ingérence.
Charles Quint va suspendre la colonisation (fait peu connu) mais en fait l'Espagne va être débordée par les événements : la colonisation a été faite par des aventuriers (Cortès est allé au Mexique en cachette l'Espagne l'avait interdit) puis l'Espagne va se ruer vers l'appât du gain en prétextant qu'elle a été mise devant le fait accompli.
Il lui était facile ensuite de dire aux papes : "si nous n'y allons pas, ce seront les Anglais et les Hollandais (donc des protestants) qui iront"
Après, l'Eglise sera le rempart des Indiens.
C'est très difficile de distinguer entre l'Eglise mystique qui est sainte, et ceux qui la composent qui sont humains.
L'Eglise est pragmatique, ça n'empêche pas la sainteté car admettre une existence, un fait, ne revient pas à l'approuver.
L'Eglise peut ds d'autres domaines que la foi, commettre des erreurs ou se tromper sur les conséquences : le concile du Latran pose le principe de l'étoile jaune pour les juifs.
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Écrit par : zorglub / | 19/09/2012

@ Zorglub

> Cher ami, je vais tout vous dire: je partage de longue date les nuances que vous nous rappelez, et la longue suite des repentances formulées par le Bx Jean-Paul II et nombre d'évêques m'a parfois mis mal à l'aise. Mon propos était seulement de signaler une contradiction assez répandue, y compris ici-même.
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Écrit par : Pierre Huet / | 19/09/2012

TRÈS À L'AISE

> Pardon de vous le dire, PH, mais moi je me suis sentie très à l'aise avec ces repentances libératrices. Pourquoi idolâtrer le passé lourd au lieu de reconnaître les fautes commises par rapport à ce que Dieu attendait des chrétiens ? La vérité nous en libère.
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Écrit par : Emmeline / | 19/09/2012

Zorglub,

> L'excellent commentaire d'Amicie T. sur le fil OGM résume assez bien le degré de perversité par lequel un certain discours libéral anti-écologiste a manipulé les esprits, particulièrement chez les paroissiens, jusqu'à leur faire croire que s'effrayer de la fuite en avant technoscientifique dans le domaine agro-alimentaire, serait manquer à l'espérance et à la foi dans le génie humain. On en fut là !
Les mêmes manipulateurs qui se prétendaient « politiquement incorrect » en diffusant leur propagande anti-écologiste ("écologie = retour en arrière, sectarisme", etc...) sont ceux qui aujourd'hui, voyant leur propagande mise en lumière par les faits révélés, changent de stratégie : non plus critiquer frontalement l'écologie, mais en épouser le discours, épouser le discours de la critique du libéralisme, louer les vertus de la DSE et le sens du bien commun, dans ce qui est (je l'affirme!) un pur et simple calcul. On connaît ces gens là, on connaît leurs réseaux, leurs intérêts, leur sens aigu et je le redis pervers de la manipulation intellectuelle.
Vous avez donc le droit cher zorglub de penser que ce monsieur, certes imparfaitement, mais quand même, chemine dans le bon sens, et bien moi non. Où est le cynisme ?
Et si nommer ce discours pervers nous expose aux terribles soupçons de « manque de charité » ou de « jugement porté envers son prochain », et bien on répondra «tant pis» et on se réfèrera au très doux saint François de Sales qui disait : « c'est charité de crier au loup quand il est entre les brebis, voire où qu'il soit.»
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/09/2012

@ Emmeline

> "Reconnaître les fautes commises par rapport à ce que Dieu attendait des chrétiens" 100% d'accord, à condition que ce ne soit pas perçu comme des fautes de l'institution, surtout quand ils s'agissait d'événements qui lui échappaient complètement. Et il y a parfois eu des ambiguïtés. Je pense en particulier à une cérémonie qui eut lieu Drancy, lieu de départ de déportation : l'Eglise de France n'était coupable ni du national-socialisme, ni de la débâcle militaire qui nous a mis en son pouvoir.
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Écrit par : Pierre Huet / | 19/09/2012

EGLISE DE FRANCE ET POLITIQUE

> Certains évêques français ont sauvé l'honneur face aux lois antijuives de Vichy, mais beaucoup ont fermé les yeux(ou simplement "pas vu" le problème, ce qui était presque pire).
Sur Vichy, qu'on ne vienne pas nous raconter que ces lois ont "protégé les juifs français", parce que l'argument est fétide. Dans la petite ville où elle était, ma grand-mère en fut réduite à demander au major de la Kommandantur de sévir contre "les voyous de la Milice". La Milice, organisme officiel de Vichy, était copieusement méprisée par la Wehrmacht (on le voit dans le film "Au revoir les enfants") mais fort apprécié du SD.
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Écrit par : sèlah / | 19/09/2012

PAS LE NOMBRE

> "Celui qui aime le pinard, se réjouit qu'il y ait bcp de vignerons" , certes oui ô grand Zorglub, mais n'oublie pas que la qualité du pinard n'attend point le nombre des vignerons... Pardonne-moi, mais je précise parce que cela me semble capital de bien cerner un sujet aussi important...
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 19/09/2012

VINS ET FROMAGES

> En attendant, ô vénéré Zorglub, tu remarqueras que les traités n'ont pas attaqué nos pinards ni nos fromages. Selon des sources autorisées, il y auraient pensé...
Mais "ils y ont renoncé par prudence, considérant qu'un telle atteinte constituait sans doute le seul vrai motif de révolution dans la France contemporaine", précise un proche du dossier...
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 19/09/2012

RECENTRONS LE DEBAT

> Ce fil de commentaires s'éloigne trop du sujet de la note, qui ne concerne ni l'histoire de France ni celle de l'Eglise. Faisons nous aussi un effort pour revenir au thème ! Je le dis aussi dans l'intérêt des lecteurs, qui aiment savoir où se trouvent les gisements de débats...
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Écrit par : PP / | 19/09/2012

L'ACTE DE REPENTANCE, ATTITUDE PROPREMENT CHRETIENNE

> Je rejoins Emmeline, qui a trouvé les mots justes : « Pourquoi idolâtrer le passé lourd au lieu de reconnaître les fautes commises par rapport à ce que Dieu attendait des chrétiens ? » C'est pour l'Eglise une attitude proprement chrétienne, ancrée dans la tradition biblique, que d'implorer le pardon de Dieu pour les péchés de ses enfants.
Pour Jean-Paul II l'acte de repentance du Grand Jubilé de l'an 2000 était inséparable de la "nouvelle évangélisation" à laquelle il appelait les chrétiens. De même, lorque les évêques français ont demandé pardon à Dieu pour les péchés commis par certains catholiques à l'encontre des Juifs, ils le faisaient dans la perspective de l'amitié judéo-chrétienne.
Comme l'a dit Cavanaugh, « La sainteté de l'Eglise est visible non pas seulement parce que celle-ci est pure mais précisément parce qu'elle montre au monde à quoi ressemble le péché ». Et c'est pourquoi tout renouveau important dans l'Eglise s'accompagne de la confession des péchés et des manquements de ses enfants.
Je pense aussi au comportement actuel du pape et des évêques à l'égard des prêtres pédophiles. Ces pécheurs sont bel et bien des baptisés, qui ont reçu le sacrement de l'ordre : comme le Christ, l'Eglise sainte assume les péchés de ses enfants; elle ne se défausse pas. Ainsi cet évêque qui accompagne un de ses prêtres au tribunal, ou Benoît XVI rencontrant une association de victimes.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/09/2012

PARTIE INTEGRANTE DE LA D.S.E.

> Le "catholique" dont vous parlez, était-il vraiment sincère? Dans les années 80, quand j'allais au catéchisme (pas souvent, c'est vrai!), l'écologie figurait parmi les thèmes abordés. La figure de saint François, proclamé patron de l'écologie en 1979, était bien présente. Bref, dans les établissements de l'enseignement catholique la préservation de la nature avait toute sa place.
Ce monsieur ne pouvait donc pas ignorer que l'écologie fait partie intégrante de la doctrine sociale de l'Eglise.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/09/2012

@ PP

> Je ne voulais pas allumer un feu d'artifice sur les prises de positions temporelles de l'Eglise, sujet particulièrement inépuisable, mais simplement signaler une incohérence qu'on peut constater dans les deux sens: bien des "anciens" canonisent tout le passé et critiquent tout le présent, et les modernes l'inverse, dans les deux cas, au nom de l'autorité de l'Eglise.
J'aurais du me méfier!
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Écrit par : Pierre Huet / | 20/09/2012

PAS D'IRE

> Au risque de provoquer votre ire, je me permettrai de vous dire qu'au regard de ce que l'on voit sur le terrain, de ce que l'on lit dans les production récentes des catholiques français et dans leur presse, votre image d'Epinal du Bourgeois-Libéral-Catholique ne correspond pas à la réalité.
Plus précisément, elle correspondait peut-être encore un peu à votre génération, mais pas du tout aux suivantes.

CC

[ De PP à CC - Vous ne provoquez pas mon ire, mais mon encouragement à sortir un peu. Vous constateriez une évidence sociologique. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Clément Cassiens / | 20/09/2012

@ PP

> C'est peut-être moi qui vais vous irriter alors. Partageant la perception de CC, et ayant l'impression de sortir assez souvent de mon Val d'Oise déja si varié, je ne vois pas vos évidences sociologiques... L'enquête IFOP de 2010 n'avait pas vu non plus d'écart bouleversant.
http://www.ifop.fr/media/pressdocument/238-1-document_file.pdf
De fait, le cliché Bourgeois-Libéral-Catholique est ressorti plus d'une fois sur ce blog, tant sous votre clavier que sous celui de certains correspondants. Qu'en conclure sinon que vous sortez dans des endroits trop ciblés, ou que vous enfermez les "non-bourgeois" dans une image qui ne correspond pas à la réalité?

PH

[ De PP à PH :
- Vous ne m'irritez pas plus que CC qui laisse entendre que les antilibéraux sont des vieux cons. D'autant que les plus antilibéraux des habitués de ce blog ont généralement la trentaine...
- Vous m'enfermez dans deux hypothèses, mais il en existe une troisième : on critique ce qui est critiquable (et visible), non ce qui est excellent ! Or le critiquable - lié par le fait à une certaine homogénéité de classe sociale - a longtemps occupé le devant de la vitrine, et son quasi-monopole de visibilité n'est concurrencé, depuis peu, que grâce à une prise de conscience à laquelle des blogs comme le nôtre ne sont peut-être pas étrangers.
- On ne doute pas que vous soyez environné de solides catholiques sociaux là où vous êtes ; hélas on ne les rencontre guère dans les colloques qui donnent le ton. Vous devriez leur suggérer de s'y manifester, pour ne pas laisser le micro aux amis du statu quo.
- Dernier point : il faut tenir compte de la pluralité des expériences. Vous êtes dans un bon environnement, bravo. D'autres ont moins de chance que vous ; au lieu de dauber sur ces derniers et de leur reprocher leur malchance, mieux vaudrait aider le bon environnement à devenir visible. Il y a urgence. ]

réponse au commentaire. ]

Écrit par : Pierre Huet / | 20/09/2012

@ PP

> C'est vrai que votre titre n'échappe pas à la généralisation... Certains catholiques en France sont libéraux, mais pas tous.
BJL

[ De PP à BJL - Nous sommes bien placés pour le savoir ! Mais ils sont libéraux dans une proportion qui dépasse (de loin) la moyenne nationale. Pourquoi faudrait-il faire comme si la minorité était majorité ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 20/09/2012

@ serge

> Il ne s'agit pas de ce monsieur mais ce qu'il a dit.
PP (et je le rejoins ) se borne à souligner que ce qu'il a dit allait ds le bon sens.
Ni PP ni moi ne disons qu'il ne faut pas rester sur son "wait and see". Il n'a fait que dire ça, donc on ne peut qu'en rester là et voir si l'arbre va porter ses fruits.
Je faisais simplement remarquer que de votre côté, vous sembliez avoir décidé qu'il était faux-cul, "manipulateur", qu'il restera accroché "jusqu'au bout à son pouvoir chéri".
Eh bien justement on va voir.
je suis certain qu'un petit mouton libéral maastrichtien égaré qui revient au bercail cause bcp de joie ds le ciel.
le ciel sait tout et sait si cette phrase est annonciatrice d'une réelle conversion. nous ne sommes pas Dieu et donc ne le savons pas. Donc OK pr cette déclaration et on attend.
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Écrit par : zorglub / | 20/09/2012

@ PP

> dont acte, mais il faut dépasser les vitrine tapageuses: je ne sais plus qui disait que le bien de fait pas de bruit et le bruit pas de bien.
Pour mes fréquentations: catholiques sociaux? sans étiquettes surtout, ou peut-être que je ne les regarde pas quand ils sont de bonne volonté.
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Écrit par : Pierre Huet / | 20/09/2012

à Zorglub

> "Il y a des millions et des millions d'hectares dans le monde qui sont cultivés avec des OGM ; s'il y avait un risque ça se saurait" déclare notre monsieur, Stanislas de Larminat, après quelques belles paroles sur le commerce international injuste, dans l'émission en question que voici...
http://radionotredame.net/non-classe/stanislas-de-larminat-on-ne-peut-pas-proteger-lenvironnement-si-on-ne-protege-pas-lhomme/
...ajoutant un peu plus loin "Il y a une certaine nostalgie des coquelicots dans les champs de blé. Le premier gaspillage dans le monde, c'est de ne pas lutter contre les mauvaises herbes", s'empressant ensuite d'identifier l'écologie au malthusianisme...
La génération de ce monsieur est imprégnée dans sa chair par la peur du manque. L'esclavage à l'idéologie du progrès technique s'enracine dans cette peur. En attendant, les cadavres humains et ceux de la biodiversité s'amoncellent, les petits paysans victimes de Monsanto, de ses OGM et de son Roundup anti-mauvaises herbes, se suicident les uns après les autres.
Libre à vous d'attendre et d'attendre encore, plutôt que de crier au loup quand il est au milieu des brebis.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 20/09/2012

SOYONS CLAIRS

> Soyons clair. Depuis le début on savait (c'était dit p. ex. dans ' L'écologie de la Bible à nos jours ', excusez-moi) que le problème des OGM était leurs tests scientifiques beaucoup trop brefs et menés par les industriels eux-mêmes, sans aucune transparence et avec la complicité affichée de la Commission européenne. Nous disions : "il faut réaliser des tests de deux ans".
Or c'est ce qui vient d'être fait, et le résultat est frappant.
Maintenant la sainte ligue pro-OGM injurie les chercheurs de l'université de Caen. Claude Allègre (dans son style habituel) va sans doute les traiter de va-de-la-gueule et de sous-raclures. Sans surprise...
Mais désormais l'omertà est brisée.
Merci à ceux qui ont financé les deux ans de recherches de l'équipe du Pr Séralini, et notamment à la famille Mulliez ! Voilà des grands bourgeois catholiques qui ont bien utilisé leur argent. Puissent-ils être imités.
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Écrit par : PP / | 20/09/2012

@ propos de ce que disent P Huet et d'autres

> OK pour la majorité de cathos libéraux.
Bcp de cathos sont cathos parce qu'ils ont été élevés dedans. Pas de choix, pas de questions.
Reste l'approfondissement par la formation. Bcp se forment. Mais plus encore, surfant sur le confort d'un univers connu depuis l'enfance, ont pris l'habitude de ne pas se poser de question,s aidés en cela par l'idée très répandue que "la foi c'est être guidé par son cœur".
Et on se croit meilleur que les derniers progressistes et intégristes qu'on montre du doigt, parce qu'on a le culot d'appeler sa passivité "soumission à l'Esprit saint".
On se croit meilleur parce qu'on est "pour la liberté" : chacun fait selon son cœur. On est "tolérant", on "respecte l'autre" … en réalité, on laisse faire l'autre parce qu'on s'en fout.
L'absence de toute formation pendant si longtemps a amenés bcp de cathos à accepter les idées ambiantes.
On n'a pas dit "tolère ton prochain comme tu te tolères toi-même pour la tolérance de Dieu".
Le catholicisme libéral permet de camoufler sous de nobles prétextes l'individualisme le plus forcené ds le domaine économique comme ds le domaine ds mœurs. Dans les deux cas c'est le même principe : "laissez entrer, laissez faire", "si ça vient c'est que ça devait venir"
Pr les uns ( allant à la messe tous les dimanches), c'est le mariage homo : "ben j'vois pas pourquoi y pourraient pas ? Christ a dit qu'il fallait s'aimer et eux ils s'aiment."
Pour les autres (allant aussi à la messe tous les dimanches) : "ben j'vois pas ce que l'Eglise vient faire ds la sphère économique; le libéralisme permet l'épanouissement des talents" (les suicidés de France Telecom par exemple)
Tout ça résumé par cette phrase du tenancier de la librairie autoproclamée catho de L'Ile Bouchard : "oh Benoit XVI, Benoit XVI … il faut d'abord répondre aux aspirations de l'homme". Sauf que ce n'est pas Dieu qui est à notre image mais l'inverse
Qd on ne se forme pas à la pensée catho, on est formé par la pensée non catho et bcp de cathos croient par exemple, qu'il y a 2 compartiments étanches , le religieux et le politique.
Du coup, qd on leur dit que, catholiques, ils sont obligés de s'occuper de leur patrie terrestre en fonction des valeurs de la patrie céleste dont ils sont appelés à devenir citoyens, ils répondent : "qu'est-ce que la religion vient faire là-dedans ? tu confonds tout. Tu ne serais pas lefebvriste par hasard ? Mais si ! Tu veux le Christ-roi hein, c'est ça ?" Avant d'ajouter "MOA, j'agis selon mon cœur", sentencieusement.
Ou aussi : "c'est beau. Mais ds notre monde, ce n'est pas réalisable". Ben qu'est-ce que tu fous à la messe alors ?
Le catho-bayrou, catho-Valpré.
Ces calculs sont bcp aidés par l'inertie qu'entraînent bcp d'ignorance, de paresse, de fausses conceptions sur la nature de la vie chrétienne qu'on pourrait résumer par :
-"être catho c'est être un mouton",
-"aimer la paix c'est aimer avoir la paix",
-"prier avec son coeur c'est abandonner son cerveau"
- "aimer son prochain c'est refuser la prudence"
- "le réalisme est un manque de coeur"
-"demander pardon c'est être catho donc les cathos ont tous les torts"
- "Dieu aime mon prochain donc mon prochain a toujours raison"
-"vouloir user de son intelligence est le chemin de l'orgueil"
- "Dieu aime mon prochain donc mon prochain est un saint"
-"saint Paul a dit : le paresseux, qu'il ne mange pas ; donc affamer les pauvres c'est leur permettre de prendre conscience de leur état"
(en fait je ne caricature pas tellement)
Ce mélange d'ignorance, de bêtise, de fausse humilité confortable est le meilleur allié du cynisme calculateur car il amène bcp de cathos à tout gober : "je suis con donc je suis saint"
Le courrier des lecteurs de ' Famille chrétienne ' à la suite d'un article sur le libéralisme est éclairant : il faut vraiment prendre les gens pour des cons pr soutenir comme ces lecteurs que l'Eglise en 1890 a condamné le libéralisme mais pas son application commerciale, le libéralisme économique

@ serge

> vous me prêtez des pensées que je n'ai pas et donc interprétez de travers ce que je vous écris d'où vos commentaires qui tombent à côté ; le dialogue est donc inutile ou plutôt il n'y en a pas. Je clos donc là pour ma part.
______

Écrit par : zorglub / | 20/09/2012

@ PP

> Le libéralisme est dominant dans la majorité de la population française, c'est un fait. Mais sur quoi vous basez-vous pour soutenir que la proportion des libéraux dans l'Eglise catholique serait supérieure à la moyenne nationale?
Le reproche le plus courant adressé à l'Eglise, c'est au contraire de ne pas être suffisamment libérale, trop soucieuse du bien commun et de la dignité de la personne.

BJL

[ De PP à BJL - Les catholiques ont voté Sarkozy à 70 %. Or l'argument du vote Sarkozy était (très naïvement mais viscéralement) libéral : "y en a marre des assistés et des impôts", etc. Il suffit de rapprocher ces deux données pour devoir constater que la majorité des cathos français se croient libéraux. A nous de les réveiller, tout simplement. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 20/09/2012

@ PP

> Vous vous basez donc sur les résultats des élections ? je ne vois pas en quoi celles-ci pourraient démontrer que les catholiques sont plus libéraux que les autres français. Je connais des catholiques qui ont voté Hollande non parce qu'ils approuvaient le programme et l'action passée de Sarkozy (qu'ils détestaient) mais parce qu'ils refusaient le meurtre légal des plus faibles. En fait, les raisons de ne pas voter pour l'un ou pour l'autre étaient toutes les deux légitimes. Vous croyez que la majorité des catholiques a voté « pour » Sarkozy et non pas « contre » Hollande. Je fais l'interprétation inverse.
Mais Hollande est-il vraiment moins libéral que Sarkozy? j'ai un doute.
______

Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 20/09/2012

LE DEBAT

> Quelques réflexions sur ce débat désormais recentré :
1. Les années 80 et 90 ont été marquées par une très forte imprégnation du libéralisme économique dans les esprits, y compris catholiques. Cela a touché la masse et les élites.
2. L’audience de l’offensive anti-libérale est un fait assez récent, et elle a marqué des points, particulièrement ces 2-3 dernières années, sous l’effet des encycliques, mais aussi grâce à ce blog, j’en suis convaincu.
3. Ainsi, les lignes bougent tranquillement à droite. Cf. des articles et dossiers questionnant sur la pertinence du libéralisme, par exemple dans 'La Nef' ou 'Famille chrétienne', ou encore la parole donnée par 'Liberté politique' à des visions nouvelles (chrétiens indignés par exemple).
4. De même, une saine vision de l’écologie a progressé, des personnes ont été ouvertes à des choses auxquelles elles n’avaient jamais vraiment réfléchi auparavant (dont moi, j’en témoigne).
5. Les choses se font progressivement. Pourquoi ? Parce que les personnes ne peuvent percevoir la pertinence des choses uniquement par l’abstraction. Il faut aussi l’expérience. A mesure que le système dominant montre ses failles (le mot est faible), la prise de conscience s’opère. Mais si personne ne mettait les mots sur ce qui se passe pour dire la réalité des événements, ce ne serait pas une prise de conscience salutaire qui s'opérerait, mais une dangereuse désorientation des esprits.
6. On ne peut rêver de personnes prenant en masse une conscience vive des choses, impliquant un retournement radical. Non, l’homme fonctionne en général de manière graduelle (en marche sur un chemin), et par exception de façon radicale (comme une comète).
7. J’ai ferraillé ici à plusieurs reprises, notamment avec les amis PP et Serge, pour avertir du danger d’une approche de classe trop globalisante et systématique. J’ai notamment alerté sur le fait que la globalisation enferme les personnes et freine les possibles évolutions (un peu comme une huître se referme).
8. Continuons ce travail sans oublier que l’homme est homme et qu’il a besoin de s’éveiller par une pédagogie (pédagogie implique patience et persévérance).
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 20/09/2012

L'APPROCHE DE CLASSE

> à Guillaume de Prémare - Vous avez raison de dire que l'approche de classe ne doit pas être excessive. Vous auriez tort de nier sa pertinence dans son ordre. Le conformisme de classe fait partie des structures de péché : comme tous les conformismes c'est une idole. Ne nous le cachons pas. Notons aussi que seules les classes dominantes nient... le concept de classe !
Je n'ai jamais entendu une victime de licenciement massif et abusif dire que la notion de classe est un mirage.
______

Écrit par : ned / | 21/09/2012

U.M.P.

> Oui, évitons d'enfermer les gens dans des étiquettes trop globalisantes! par exemple cet été, j'ai fait la connaissance d'un jeune catholique, sympathisant de l'ump, et cependant ouvert à l'écologie décroissante. Voter pour un programme ne signifie pas qu'on y souscrive entièrement. Et de fait, aujourd'hui on vote d'avantage contre un candidat que pour les idées auxquelles on adhère.
______

Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 21/09/2012

Guillaume,

> je crois que comme beaucoup de catholiques de notre temps, vous rêvez d'une paisible mutation des choses et des systèmes de pensée, d'un monde où par les vertus de la raison, par la patience de la pédagogie, et par la discussion courtoise avec l'adversaire politique, les lignes, certes imparfaitement et avec lenteur, finissent néanmoins toujours par bouger, les esprits certes non sans tumultes et résistances, finissent pourtant toujours par se soumettre à l'épreuve du réel, tout comme les classes sociales, malgré les antagonismes d'intérêt et de sensibilité, finissent toujours par s'entendre sur l'essentiel, in fine réunies en une certaine harmonie autour de la cause consensuelle du bien commun.
Cette perception a l'avantage d'être rassurante, mais je crois qu'elle a le défaut d'être fausse, aussi trompeuse que le mirage de la fausse paix qui partout tranquillise les esprits.
Il va sans dire que suis en désaccord profond et néanmoins fraternel avec vous. Je crois que la réalité historique et spirituelle est et sera infiniment plus crue que vous ne l'imaginez.
______

Écrit par : Serge Lellouche / | 21/09/2012

Cher PP,

> Je n'ai pas du tout dit que les antilibéraux étaient de vieux c..., j'en suis moi-même un et j'ai la trentaine, je suis donc encore un jeune c... .
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Écrit par : Clément Cassiens / | 21/09/2012

LE REEL

> Oui bien sûr Serge, la crudité du réel… Je n’en doute pas davantage que vous. Simplement, il est peut-être bon que chaque matin, je me rende à mon atelier pour y travailler avec patience et persévérance. Pour faire ce qui est à ma portée en quelque sorte, c’est-à-dire transformer au rythme des possibilités humaines, comme le bon jardinier transforme au rythme de la nature.
Le jardinier poursuit son œuvre paisible, même si le typhon menace. Il ne sait si la fleur fragile répondra aux promesses du printemps, mais il la traite avec soin en abandonnant le reste à Dieu. N’y a-t-il pas là un chemin de paix intérieure ? Le monde n’a-t-il pas besoin de cette paix qui se cultive dans l’aventure intérieure de l’âme ?

@ Ned
> Je précise : il y a un juste milieu entre une grille de lecture systématique et la négation des phénomènes de classe.
______

Écrit par : Guillaume de Prémare / | 24/09/2012

Lutte des classes versus réalisme du Christ.

> Un jeune homme riche vient voir Jésus lui disant qu'il veut le suivre et fait déjà ce que disent les prophètes.
Jésus lui répond :
" vends tout ce que tu possèdes et suis-moi"
Alors le jeune homme riche s'en alla tout triste car il avait de grands biens.
Jésus dit alors : "il est plus difficile à un riche d'entrer ds le royaume d Cieux qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille"
Dans une optique de lutte des classes, ce dialogue n'aurait pu avoir lieu.
Pourquoi ? voyez plutôt :
Un jeune homme riche vient voir Jésus lui disant qu'il veut le suivre et fait déjà ce que disent les prophètes.
Jésus lui répond :
"salaud de riche ! fous-moi le camp affameur du peuple ! comment oses-tu m'adresser la parole toi qui es riche donc un salaud à moi qui suis ouvrier charpentier donc pur !"
Alors le jeune homme riche s'en alla tout triste non pas parce qu'il avait renoncé à suivre le Christ mais parce que celui-ci l'avait rejeté d'emblée.
Le réalisme de Jésus : la possession de biens matériels fait qu'on s'y attache; c'est le chemin assuré vers la préférence du matériel face au spirituel dès lors qu'on a plus que le nécessaire.
Le puritanisme de la lutte des classes : riche =salaud à éviter ;
nous les prolos (et en plus ça reste à voir)= les purs.
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Écrit par : zorglub / | 24/09/2012

RIEN N'EST JAMAIS PERDU

A propos du jeune homme riche: comme disait l'autre, il faut laisser du temps au temps. De la façon dont la rencontre est rapportée, il est assez vraisemblable que c'est par la suite cet homme qui l'a relaté aux apôtres. Qui d'autre pouvait ainsi parler du regard de Jésus? Rien n'est jamais perdu.
______

Écrit par : Pierre Huet / | 25/09/2012

CA NE PROUVAIT RIEN

> Que 70% des catholiques aient voté Sarkozy ne prouve rien quant au libéralisme économique desdits électeurs. Et ne prouve pas non plus que les catholiques français soient des "bourgeois" - on sait que ce n'est pas le cas - comme certains habitués de ce blog l'ont écrit après les élections, sous le coup du traumatisme de ce chiffre. Pour nombre d'entre eux, il s'agissait d'un rejet de Hollande, perçu comme l'homme des moeurs libertaires, tant à cause de son projet sur le mariage que pour sa liaison affichée. Et cela, c'était plus facile à percevoir immédiatement que des nuances portant sur de complexes mécanismes économiques et environnementaux.
Précision: je n'ai pas voté pour les candidats du système et m'estime donc libre d'en parler.
______

Écrit par : Pierre Huet / | 25/09/2012

CA PROUVE

> Pas d'accord avec ce qui précède. 70 % ça prouve. Il suffisait d'aller dans les meetings Sarko pour entendre partout la même antienne : "libérons-nous des assistés". c'était ça l'idée.
Il faudrait être sourd pour le nier ! j'en suis témoin personnellement.
Or rejeter la solidarité sociale, c'est quoi sinon le pilier du libéralisme ?
ou alors les mots n'ont plus de sens et on réduirait le vote Sarko à un vote anti-immigrés, ce qui ne serait pas exact, ou à un vote "ordre moral", ce qui ne correspondrait vraiment pas au candidat en question ni à son parti quoi qu'on veuille en dire.
______

Écrit par : quentin cassave / | 25/09/2012

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