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15/05/2012

Le mariage homme-femme n'est pas une "idée de catholiques"

Contre la provocation communautariste désastreuse que préparent des groupuscules pseudo-catholiques, une réflexion de Guillaume de Prémare "au nom de toute la Cité" :



 http://www.urgencecomcatho.com/index.php?post/2012/05/15/...


<< Le mariage n’est pas le bien propre des catholiques, c’est le bien commun de toute la Cité. Le défendre derrière des bannières catholiques contribuerait à le vider de sa substance commune et ferait tomber les promoteurs du bien commun dans un piège dialectique redoutable : apparaîtrait comme promotion du bien commun – sous le vocable rhétorique d’égalité des droits - une revendication catégorielle ; et comme revendication communautaire la promotion de ce bien commun qu’est le mariage. Les leaders d’opinion catholiques ont une responsabilité : celle d’éloigner la perspective d’un combat communautaire pour se mettre au service de la Cité.

Selon toute vraisemblance, un projet de loi visant à reconnaître le mariage entre personnes de même sexe – avec son corollaire qu’est l’adoption ouverte aux homosexuels - sera débattu au Parlement dans les prochains mois. Il s’agirait là d’un renversement anthropologique majeur puisqu’on s’apprête à brouiller un repère essentiel de la personne humaine : un papa, une maman. Et ce n’est pas une affaire de morale privée ou de choix personnels, c’est la base même de la construction sociale – à savoir l’institution familiale – qui serait affectée. L’affaire est grave, et elle concerne tous les citoyens, toute la société.

Une dialectique redoutable s’avance : celle de l’égalité des droits. Or, tous les citoyens sont titulaires des mêmes droits devant le mariage, sauf à inventer artificiellement le concept de « catégories de citoyens ». Il y aurait ainsi des « citoyens homosexuels » et des « citoyens hétérosexuels », les seconds bénéficiant de droits dont les premiers seraient privés. C’est une subversion de la Cité : il y a des citoyens « tout court » et la loi est faite pour tous, pas pour des catégories. Si la Cité n’est plus « une et indivisible », elle se trouve en danger, potentiellement perméable à toutes les revendications catégorielles et à tous les affrontements communautaires. Le comble, c’est que ce projet de déconstruction sociale soit présenté sous les apparences du bien commun, ici dialectisé sous le vocable trompeur de « l’égalité des droits ».

 Pas une affaire religieuse

Je n’utilise pas d’argument religieux parce que cette affaire n’est pas une question religieuse, c’est l’affaire de la Cité. Les repères anthropologiques dont il est question ne sont pas au service d’une morale catégorielle. C’est donc un curieux paradoxe que le débat semble déjà prêt à s’enflammer sur le mode religieux : catholiques contre le reste de la société. Tandis que les uns préparent activement bannières et pancartes catholiques, les autres construisent un piège rhétorique redoutable : ceux qui prétendent imposer leurs revendications particulières à la Cité sont déjà présentés comme tenants du bien commun (« égalité des droits ») ; et ceux qui défendent le bien commun sont déjà présentés comme voulant imposer leur morale particulière à la Cité (une sorte de « charia catholique »). C’est un renversement dialectique saisissant.

Soyons clairs : le mariage n’est pas le bien propre des catholiques, c’est le bien commun de toute la Cité. Ici, le mariage religieux n’est pas en cause : rien ne justifie donc un positionnement de défense communautaire. Défiler derrière des banderoles catholiques constituerait non seulement une entorse à la vérité – en induisant que la question est religieuse -  mais encore une erreur politique majeure, offrant sur un plateau aux promoteurs du renversement anthropologique les arguments de leur renversement dialectique visant à disqualifier d’emblée leurs contradicteurs.

La responsabilité des leaders d’opinion

C’est au nom de la Cité, et avec des citoyens de tous horizons, que le combat pour le mariage doit être mené. Les leaders d’opinion catholiques ont à cet égard une responsabilité grave : faire comprendre aux uns et autres que c’est comme citoyens qu’ils doivent se mobiliser. Ce n’est pas d’abord une affaire de sens politique, de communication ou de stratégie – choses nécessaires par ailleurs -, mais une affaire de vérité. Ce qui est en cause, c’est la vérité même du mariage comme bien commun. Ceux qui contribueraient à altérer cette vérité en agitant les pulsions communautaires porteraient une grave responsabilité. La bonne manière d’accomplir son devoir de catholique dans la Cité, c’est de se mettre au service du bien commun, avec sa liberté et sa responsabilité. Le catholique n’a pas de bien propre à défendre dans la Cité, car c’est la Cité elle-même qui constitue son bien, et ce bien est celui de tous.

 

Guillaume de Prémare >>


 

mariage,politique,citoyens,bien commun

      Une image fausse et désastreuse de la question du mariage.

 

11:13 Publié dans En 2012, Idées, Société | Lien permanent | Commentaires (51) | Tags : mariage, politique, citoyens, bien commun

Commentaires

RAISON ET NATURE : POUR UNE ECOLOGIE DE LA PENSEE

> Sur un plan théorique, il est parfaitement vrai que cette question est premièrement anthropologique, puis de philosophie politique. Je reviendrai en fin d'exposé sur la question des revendications concrètes et des "groupuscules".
Premièrement, il s'agit d'inscrire dans la loi ni plus ni moins que l'indifférenciation sexuelle. Le nouveau mariage civil dira qu'il est indifférent d'être un homme et une femme, ou une paire homosexuelle pour contracter mariage. Ce sera donc le mariage sans sexe, et finalement contre le sexe.
En décryptant cette opposition au sexe (toujours dans la définition du mariage) on s'aperçoit de plusieurs choses :
1. La nature est un matériau utilisable à volonté qui ne fournit aucune indication normative aux décisions de la personne. C'est le divorce moral entre la personne et la nature.
2. La nature en fait n'existe pas, elle n'est que ce que la conscience individuelle a décidé d'en faire, sans aucune instance d'appel qu'elle-même. Il n'y a donc plus de sexe, mais seulement le genre qu'on se donne.
3.Finalement, l'homme est la mesure de toutes choses,et au plan moral, et au plan métaphysique. Il est le créateur absolu de sa propre identité et de son propre destin. Il ne se reçoit de rien d'autre que de lui-même.
Dans ce cadre, le politique n'aura donc d'autre rôle que de garantir le droit absolu à l'indifférenciation comme droit à son état de conscience, tout en évitant des manquements aux convenances ou à l'ordre public ; on continuera d'appeler "Madame" une femme et on continuera de séparer les toilettes des garçons des toilettes des filles au collège. Simplement, on aura du mal à conjurer les transgressions par les forces de la raison puisque par principe il n'y aura plus de raisons, et la loi ne sera en tout et pour tout qu'une mesure de police. Police de la pensée d'abord, puisque l'indifférenciation sera devenue un droit imprescriptible ; police des comportements ensuite, la seule motivation des interdits étant qu'en l'état, ce sera interdit.
On retrouve ici, sur un plan plus général de philosophie politique, la question du fondement ultime des lois : dans le cadre du nouveau mariage sera confortée l'idée que la seule base de la loi étant la volonté générale, tous devront se soumettre à un homosexualisme d'Etat, rendu comestible par le biais de la lutte contre les discriminations.
Ainsi, la boucle est bouclée : le libéralisme absolu consacré par la loi sera la nouvelle normativité sociale, passant ensuite dans les consciences et se substituant à elles en particulier dans la jeunesse.
On ne manquera pas enfin de trouver étonnant que les défenseurs de ce libéralisme absolu soient, pêle-mêle, des écologistes, des antilibéraux, des défenseurs de la parité, etc...
Passons à l'Eglise maintenant, puisque je suis prêtre catholique. Il se trouve que la définition du mariage du CIC 1983, c.1055, est formellement anthropologique. Il s'agit, et il s'agit uniquement de la fondation par un homme et une femme, de la communauté de toute leur vie. Le sacrement existe, mais comme la conséquence de l'état de baptisés des contractants. Ni le mariage ni le sacrement ne sont l'effet d'un acte extrinsèque posé par l'Eglise dans un cadre liturgique et juridique. Il sont l'effet de la décision humaine des seuls contractants. Ceci a pour conséquence que la définition anthropologique du mariage consacrée par l'Eglise catholique ne comporte aucune différence avec le sens commun des hommes ni avec les grandes religions que nous connaissons. Le noyau essentiel du mariage, tel que l'Eglise le comprend pour ses enfants, est absolument le même que pour les autres religions et l'ensemble des autres hommes. Il s'agit donc d'un positionnement anthropologique en raison, et non d'une position religieuse particulière, dictée par les dogmes de cette religion. On se demandera alors quel sort réserver à l'obligation pénale pour les ministres du culte de se soumettre à la précédence du mariage civil, devenu parfaitement homonyme et contradictoire avec la définition du mariage humain voulu par les époux et compris d'une manière extrêmement claire par l'Eglise catholique au plan de l'anthropologie.
Pour me résumer, je dirai qu'un choix est à faire : la raison et la loi accueillant les indicatifs de la structure native ou naturelle de l'être humain, ou la raison et la loi passant outre à tout cela par "culturalisme" et autosuffisance. Tout le monde sait que l'être humain est culturel, qu'il vit d'art et de raison. Le problème consiste à savoir si la raison peut fonctionner sans les indicatifs de la nature, sans les préalables de la nature, sans les lois de la nature, sans un donné qui la précède et légitime ses décisions.
On soulèvera enfin la question du rôle exact de l'Etat en ces domaines, du fondement de sa reconnaissance de la décision sexuelle dans le cadre d'une institution ; le sexe, c'est quand même du privé, pas besoin d'en obtenir le droit, sauf limitations d'ordre public. Est-ce le "droit à l'amour" des individus, ou est-ce le bien commun conduisant à promouvoir de multiples manières une société de personnes et la perpétuation en elle et par elle des générations futures de la nation ? Là encore et enfin, le libéralisme subjectiviste de l'individu n'est pas loin, avec la mise au placard de la nature, de la précédence ontologique devenue insupportable et rayée d'un trait de plume dans les consciences par la force de la loi.
Concernant les risques de "dérives communautaires" et/ou idéologiques, je pense qu'il faut raison garder. Il convient d'abord, avec toutes les religions et les hommes de bonne volonté, travailler une pensée juste, qui respecte le caractère profane et transversal de ce problème pour l'ensemble de la société. Il faut aussi travailler à une décontamination intellectuelle pour réinjecter les valeurs de la nature dans les valeurs de la personne, pour le bien commun de la société.
Pour le reste, je suis partagé. S'il est important que la discussion et l'expression publiques ne soient confisquées par personne, on a quand même besoin de tout le monde pour défendre ce pays devant un recul grave et programmé de civilisation. Pour prendre un exemple qui vaut ce qu'il vaut, je crois que le général de Gaulle n'a pas commencé son parcours de dissidence uniquement avec des gens fréquentables sur le plan idéologique. Je ne crois pas non plus que l'on doive aborder les questions de fond par le prisme de l'appartenance des gens qui se manifestent. On risque là de sombrer dans une dialectique assez éculée. Mais comme il convient d'être prudents quand même, je crois à la fois à un bon travail de terrain et à une prise de parole forte de responsables sociaux et religieux, qui ne poursuivent pas ce combat de nature transversale pour leur "chapelle", mais pour le bien de la raison, pour le risque de la raison devenue folle et dictatoriale de par son libéralisme et son esprit de tolérance mal placée.
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Écrit par : Père Christian / | 15/05/2012

LE PROBLÈME

> Bon texte qui replace bien les choses. Le problème c'est que pour expliquer le sens du mariage, outre la communion des époux, on est bien obligé de se référer aussi à la reproduction. Et la plupart des gens ont déjà fait la déconnection entre le mariage et la communion des conjoints et l'enfantement (que ce soit par la contraception, les nouvelles moeurs, etc.). On ne se marie plus depuis longtemps pour s'unir à sa femme, ni pour fonder une famille. Ce n'est pas pour faire du défaitisme, juste pour dire qu'on ne pourra simplement "attaquer" (le terme n'est sans doute pas le bon) l'idée du mariage homosexuel, mais qu'il faudra aussi remettre en cause la conception que se font la plupart de nos contemporains du mariage "classique". L'idée d'empêcher l'avènement du mariage homosexuel tout en laissant le mariage traditionnel se décomposer de plus en plus me paraît illusoire. Il y a forcément un point où les gens se disent : ah quoi bon refuser aux homosexuels le mariage, vu qu'il ne représente rien ?
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Écrit par : Gilles Texier / | 15/05/2012

EN TROP PAULO GÎT

> Qu’on le veuille ou non, en défendant le mariage, nous voulons certes maintenir l’équilibre d’une société mais surtout protéger le signe visible d’une réalité invisible et transcendante, que nous le fassions au nom des repères anthropologiques sur lesquels sont érigés nos modèles sociétaux, au nom du bien commun de la cité, au nom de la loi naturelle, au nom d’une foi religieuse… C’est cette transcendance même qui est niée aujourd’hui par des catégories et lobbys. Et cela ne peut nous surprendre : ces catégories et lobbys sont précisément constitués des électrons libres et devenus comme tels par refus de l’altérité et de la conjugalité sexuelles qui portent en elles la vie du monde.
Je sais que cela n’amusera que moi, mais le mot « anthropologie » peut s’écrire « en trop Paulo git ». Il faut croire que c’est ainsi que les lobbys du mariage homo entendent ce mot. En obtenant le droit de se marier, « Paulo » trouvera-t-il à s’accomplir au sens où nous l’entendons, avec saint Paul apôtre ? « Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair : ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Église » (Ep 5:31-32). Une lettre où l’apôtre fait écho à la Genèse (Gn 1:27… Gn 2:24).
Bref, de Paulo à saint Paul, je ne pense pas que nous nous en sortirons en demandant le respect de l’anthropologie voire de la psychanalyse, a fortiori d’un bien commun sociétal qui est passé depuis quelque temps déjà du couple fondateur – et de la famille qui va avec – à l’individu déconstructeur. Aussi suis-je convaincu qu’il nous faudra bien, à un moment ou un autre, dire en qui nous croyons, et quelle Parole de vie nous inspire. Quitte à trouver refuge dans un « sacrement des époux » exaltant le sens profond et la fécondité de tout mariage désiré et vécu dans la vérité.
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Écrit par : Denis / | 15/05/2012

MAIS

> Bien. Mais notons tout de même que le chrétien n'a pas à défendre non plus n'importe quelle cité.
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Écrit par : JG / | 15/05/2012

"JE" OU "NOUS"

> Il faut avouer que la future réforme du mariage homosexuel a au moins une vertu: les catholiques vont enfin se demander pourquoi ils sont contre. Il est facile de dire "je fais ce que je veux" et que l'on ne peut pas empêcher deux personnes de même sexe de s'aimer. Ce à quoi il faut répondre que le mariage ce n'est pas tant l'affaire de "je" que de "nous". Les catholiques auraient gagné à comprendre que le mal de notre société, c'est l'exaltation du "moi je" qui se débarrasse de l'autre quand il n'en a plus besoin...
Je pense que le mariage homosexuel est l'aboutissement de ce malaise. A force de développer une société individualiste, c'est-à-dire qui met l'ego au centre de tout, les individus finissent par ne plus savoir qui ils sont. Ils vont alors cultiver une affectivité envers ceux en quoi ils se reconnaissent. Le conjoint n'est plus celui à qui je me donne mais celui qui me satisfait.
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Écrit par : CB / | 15/05/2012

Père Christian,

> je vous cite : "Le problème consiste à savoir si la raison peut fonctionner sans les indicatifs de la nature, sans les préalables de la nature, sans les lois de la nature, sans un donné qui la précède et légitime ses décisions" Quelles sont ces lois qui légitiment quelque chose de précis? Dans la nature, le mariage n'existe pas, c'est bien une invention humaine, définie par les hommes et destinées aux mêmes humains. Vous écrivez: "Il faut aussi travailler à une décontamination intellectuelle pour réinjecter les valeurs de la nature dans les valeurs de la personnes, pour le bien commun de la société." Quelles sont ces valeurs de la nature? Qui les définit et selon quel modèle? L'homosexualité existe chez les animaux, comme l'inceste ou même le changement de sexe et la dégustation du mâle par la femelle après l'accouplement, doit-on autoriser toutes ses pratiques par respect de la nature, sinon comment pouvez vous affirmer qu'un tel choix est plus naturel que l'autre? Vous précisez " pour le bien de la raison, pour le risque de la raison devenue folle et dictatoriale de par son libéralisme et son esprit de tolérance mal placée" Mais de quelle raison parlez vous, sinon de la votre, qui est respectable, mais qui ne s'impose pas d'elle même à l'humanité? Par contre, j'ai beaucoup de mal à admettre que la tolérance puisse être mal placée.
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Écrit par : pashine / | 15/05/2012

AU FOND DES CHOSES

> On arrive donc au fond des choses, c'est à dire sur la question du rapport entre la raison et l'être.
Sur un plan général, on peut être partisan de ce que la raison n'est en rien conditionnée dans son exercice par l'être reçu selon une configuration non choisie qu'on appelle la nature. C'est le schéma de la raison toute-puissante. Au commencement est la raison, qui décrète ce qui est, sans être elle-même mesurée par sa conformité à l'être rencontré ni à l'être qui la sous tend comme faculté particulière. C'est la raison qui se construit par négation de l'objectivité.
Concernant la nature proprement humaine, on confond systématiquement la nature et la tendance, le sexe et l'usage de la sexualité, la constitution native avec le développement de ses opérations. Dans ce cadre, on n'est pas homme ou femme, mais homo, hétéro, bi, trans, que sais-je encore, avec tous les aller et retour possibles, comme s'il s'agissait d'une nature constitutive, alors qu'il s'agit simplement de modes opératoires, qu'il s'agit tout simplement de rapporter à la nature.
Evidemment, il est assez gênant aujourd'hui de dire que la nature qui précède notre connaissance et nos décisions mesure la qualité de notre connaissance et la qualité humaine de notre comportement. Mais il faut choisir : ou bien notre structure native, en particulier biologique, est un pur matériau pour jeu de construction, ou bien elle est une richesse humaine à connaître et à développer, une donnée proprement humaine porteuse d'un impératif éthique antérieurement à toutes nos décisions.
D'un point de vue psychologique, on regardera attentivement ce que signifient, en termes de développement du sujet, l'impossibilité d'accéder à la limite constitutive, à la séparation d'avec l'autre,à la différenciation sexuelle constitutive, dans cette revendication d'être tout puis le contraire de tout. Je ne crois pas que cela soit un signe manifeste de développement de la personne ni de son rapport à autrui, ni le point de départ d'une civilisation digne de ce nom.
D'un point de vue politique, je me permets de récuser l'inscription dans la loi de l'indifférenciation sexuelle, comme étant contraire à la vie sociale en altérité et objectivité, et à la perpétuation des générations, ainsi qu'à la prise de conscience par des jeunes de leur propre filiation humaine à l'origine de leur existence et de leur identité. Nous sommes ici dans un acte public de déconstruction très grave, de par la force de la loi.
Enfin, puisque la parole de Dieu tient une certaine place dans mon ministère et dans ma vie, je me souviens "que mâle et femelle il les créa" Gn 1.26, et que l'institution du mariage est inscrite dans la chair et le coeur des hommes avant tout autre lieu. A chacun de découvrir son identité fondamentale et de la travailler, pour en faire une oeuvre d'art à la fois intime et sociale. C'est sûrement la misère des temps qui a fermé à tant d'hommes l'accès à ce qu'ils sont d'abord, en naissant, dans une nature qui est structurellement commune et qui permet de fonder à la fois l'altérité relationnelle et la communauté foncière de dignité entre les hommes, qui sont, non pas d'abord des peuples ou des races, mais une seule famille humaine.
On aura compris enfin, je l'espère,que je conteste l'ensemble d'une culture sans fondements objectifs, une politique déconstructrice de la personne humaine sous couvert de tolérance, et non pas que je condamne des personnes qui vivent souvent ce qu'elles peuvent et restent inconditionnellement porteuses de dignité humaine, aimables par tout un chacun et aimées infiniment par Jésus-Christ.
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Écrit par : Père Christian / | 15/05/2012

@ Père Christian

> Merci mon père pour votre apport argumentaire bien charpenté.
Vous dites : « on a quand même besoin de tout le monde pour défendre ce pays devant un recul grave et programmé de civilisation ». C’est bien cela que vise mon propos. On a besoin de tout le monde, y compris des catholiques bien sûr, dans une optique non confessionnelle. Je ne veux exclure personne.
Dans votre second commentaire, vous dites : « Nous sommes ici dans un acte public de déconstruction très grave, de par la force de la loi. » Je crois en effet que c’est très grave et que ce n’est pas un combat mineur.

@ Gilles
Oui, le mariage a du plomb dans l’aile. Raison de plus pour ne pas lui donner le coup de grâce.

@ JG
Vous dites que le catholique « n’a pas à défendre non plus n’importe quelle cité ». Ce n’est pas n’importe quelle cité, c’est celle dans laquelle nous vivons, que nous avons reçu de nos pères et que nous allons léguer à nos enfants… Certes, la cité est abîmée et il y a beaucoup de choses à reconstruire, mais je suis convaincu que tout bien – même maigre en apparence - qui peut être sauvegardée doit l’être. Aucune cité ne survit sans que des personnes combattent pour elle.

@ Pashine
Vous demandez au père Christian « Mais de quelle raison parlez vous, sinon de la votre ? ». Il y a une raison commune. Par exemple, quand vous dites que vous avez « beaucoup de mal à admettre que la tolérance puisse être mal placée », je pourrais vous répondre qu’après tout c’est votre raison et je pourrais aussi bien soutenir que le respect de l’autre n’est qu’une notion personnelle et subjective, la votre. Vous auriez du mal à l’admettre parce que le respect est dans la raison commune. De la même manière, le repère simple « un papa, une maman » est dans la raison commune.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 15/05/2012

@ PP

> Sur le site de Civitas la confusion des genres est encore plus explicite. Il y est écrit sur François Hollande: "Attention, candidat nuisible aux catholiques!". Tout est dit!

FS


[ De PP à FS - Vous faites bien de le signaler ! Avis à tous ceux qui seraient tentés de fermer
les yeux sur l'abcès intégriste, beaucoup plus gênant (à la fois pour les causes sociétales et pour l'évangélisation) que les bien-pensants ne veulent le croire... ]


réponse au commentaire

Écrit par : François S. / | 16/05/2012

au père Christian

> Dans votre précédent message. Vous dites : "on a quand même besoin de tout le monde pour défendre ce pays devant un recul grave et programmé de civilisation". Mais vous dites aussi : "je crois à la fois à un bon travail de terrain et à une prise de parole forte de responsables sociaux et religieux, qui ne poursuivent pas ce combat de nature transversale pour leur chapelle."
Je crains que vous ne vous contredisiez ainsi.
En effet, ceux qui sont en train de mettre en scène un combat "pour leur chapelle", quitte à faire dérailler toute la mobilisation "mariage", on n'en a évidemment pas "besoin". Personne n'a "besoin" d'attraper le choléra.
Donc vous êtes injuste quand vous accusez les esprits lucides (ceux qui tiennent compte de "l'appartenance des gens qui se manifestent"), de "sombrer dans une dialectique assez éculée".
Au contraire : tenir compte de l'appartenance est réaliste, nécessaire et non pas "éculé" mais très actuel, puisque, précisément, ceux qui veulent dévier le combat vers une affaire de "chapelle" le font à cause de leur "appartenance" !
Il faut se méfier du réflexe conformiste catho-catho consistant à dire : "tout ce qui est catho est forcément sympa et utile". Non. Pour prendre un exemple extrême, les massacreurs de la Saint-Barthélemy ne furent ni sympa, ni utiles. Mutatis mutandis (ils n'ont massacré personne), les ligueurs de Civitas ont fait l'objet en 2011 de mises en garde formelles de la part du diocèse de Paris. Respectons la parole du cardinal archevêque, qui n'a pas l'habitude de parler pour ne rien dire. Ne mettons en porte-à-faux envers lui ni nos blogs, ni nos groupements. Ni nos congrégations religieuses...
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Écrit par : armand jean / | 16/05/2012

au Père Christian

> Que pensez-vous de la distinction que fait Bergson entre la Nature naturante et la Nature naturée dans "les Deux Sources de la morale et de la religion"?( p 135 dans l'édition GF: "on pourrait dire, en détournant de leur sens les expressions spinozistes, que c'est pour revenir à la Nature naturante que nous nos détachons de la Nature naturée.").
Le modèle fermé, "clos", de la famille, que Jésus lui-même a condamné sévèrement à plusieurs reprises, est appelé à exploser, non pour le chaos, mais pour une nouvelle conception, plongée dans le baptême, et qui dépasse le projet initial, bon mais limité, de la nature. Si on a commencé à entrevoir ce que pouvait être le couple selon l'appel divin qui dépasse l'ambition de la nature, je crois que celui de la famille est encore largement à découvrir.
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Écrit par : Anne Josnin / | 16/05/2012

> Maman, pourquoi Papa c'est une femme ?
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Écrit par : Gérald / | 16/05/2012

LE DEBAT

> Vous ne répondez pas à la question principale, de quelle nature parlez vous? Puisque dans la nature, il n'y a pas un modèle unique et que le mariage n'a rien de naturel. Par contre la sexualité l'est et est naturellement variée et diverse. Quand vous dites "C'est la raison qui se construit par négation de l'objectivité", de quelle objectivité parlez vous, sinon de la votre, toujours respectable, mais forcément individuelle ? "ou bien notre structure native, en particulier biologique, est un pur matériau pour jeu de construction, ou bien elle est une richesse humaine à connaître et à développer, une donnée proprement humaine porteuse d'un impératif éthique antérieurement à toutes nos décisions." Effectivement, nous naissons biologiquement homme, femme ou hermaphrodite( rarement mais ça peut arriver), mais pourquoi une sexualité particulière serait-elle liée à cet état de naissance? Qui a donc le droit de penser savoir et de décider pour tous, sans leur laisser exprimer une opinion opposée et tout autant objective ? Dans votre première intervention, vous affirmez que votre opinion n'est pas que "religieuse" mais qu'elle se base sur la raison, tout en la justifiant (dans votre dernière intervention) par un extrait d'un livre qui n'est saint que pour certaines religions, n'y voyez vous pas un décalage, voire un début de contradiction? Pour conlure, je conteste tout autant que vous, une société basée sur une culture sans fondement objectif, mais je tiens à vous signaler que votre objectivité individuelle, ne peut avoir force de loi et ne peut, pas plus que la mienne, être imposée à l'humanité ou se targuer d'avoir une quelconque précellence sur une autre.
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Écrit par : pashine / | 16/05/2012

UNE LETTRE

> La Fondation de Service Politique propose une lettre au nouveau président, lettre qui est un triste exemple de réaction hâtive.
C'est au coeur de l'homme ou de l'humain blessé ou dénié que certains "NON" prennent naissance avant tout choix 'machin' ou 'truc'.
Il y a des refus et des combats qui partent du fond de l'être et dont la noo-ou-néosphère catholique (ou tout ce qu'on veut) n'a pas le monopole. Si des groupes se disant "catholiques" avant ou après St Pie V l'étaient plus à l'intérieur et beaucoup moins à l'extérieur, le pays de Jeanne d'Arc et de François Hollande ne s'en porterait pas plus mal.
"Le bruit (même mental) ne fait pas de bien et le bien (même visible) ne fait pas de bruit"... Bon ! C'était avant La cinquième et Le septième... mais quand même Monsieur de Genève avait de l'éducation... pas encore républicaine...
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Écrit par : Gérald / | 16/05/2012

à Guillaune de Prémare,

De quelle raison commune parlez vous ? Vous la définissez seul ou par sondage ? Ce qui est majoritaire devient le commun? Si c'est le cas, exigez un référendum sur le mariage entre individus du même sexe, et si le peuple y est favorable, acceptez la décision sans autre procès.

Par rapport à Civitas.
Une organisation qui veut la fin de la démocratie pour la remplacer par une théocratie ne peut que nuire à l'image des catholiques, ce genre d'intégrisme fait bien plus de mal à votre religion que n'importe quel athée, adepte du dialogue et dans l'acceptation des autres et de leurs convictions et différences.
P.


[ De PP à P. - Pleinement d'accord avec vous sur le second point. ]

réponse au commentaire

Écrit par : pashine / | 16/05/2012

@ Anne Josnin

> Nature naturée, naturante....
Dur dur pour qui n'est pas un intellectuel d'entrer dans ces subtilités.
Il faudrait que vous précisiez un peu mieux. Dites-vous bien que pour le béotien plombier, palefrenier ou ingénieur, il y a les êtres humains des deux sexes dont l'union est de nature à donner la vie à d'autres humains. Et s'il est chrétien, l'égoutier de base se dira simplement que c'est cette existence donnée par Dieu qui a plus besoin d'être sanctifiée qu'analysée.
D'autre part, la caissière de grande surface aux horaires de travail impossibles et qui se décarcasse pour nourrir sa famille monoparentale voudrait bien savoir en quoi "Jésus lui-même a condamné sévèrement à plusieurs reprises" le modèle de la famille, elle qui déplore tant l'"explosion" de la sienne. Protéger le "modèle clos" c'est d'abord éviter bien des souffrances aux faibles, victimes des rêveurs égoïstes...
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Écrit par : Pierre Huet / | 16/05/2012

Bien d'accord avec toi Anne !

> Je me demande ce qui se cache derrière la référence, certes justifiée, au principe anthropologique de la famille structurée autour d'un papa et d'une maman. Aurait-elle bon dos dans l'affaire ? De quelle famille parle-t-on et défend-on la cause? Celle de la famille bourgeoise au sein de laquelle chacun est ligoté à chacun, astreint à un rôle convenu au service de la réputation familiale ? Ou de la Sainte-Famille de Nazareth, grande oubliée dans la nuit des bonnes manières, et source intarissable de grâces, promises aux humbles foyers ?
On voudrait opposer «la famille » au « mariage gay ». Et si le second était pour une bonne part le fruit des impasses de la première ?
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Écrit par : Serge Lellouche / | 16/05/2012

LA NOTION DE NATURE

> la sexualité est diverse dans les comportements mais unique dans son fondement qui lui est antérieur. Aucune espérance de fonder l'unité essentielle du genre humain en dehors de la notion de nature, qui est tirée des caractéristiques réelles et essentielles communes à tous les êtres singuliers antérieurement à tous les avatars qu'ils soient physiques ou comportementaux. Un homme homosexuel est d'abord un homme, que cela plaise ou non, que cela lui plaise ou non. Il en va du principe de réalité et d'un regard objectif sur la nature, en dehors duquel l'écologie tellement importante repose entièrement sur du vide. Pour les hermaphrodites, j'y croirai quand on aura trouvé un autre cas que les XX ou les XY. L'être sans nature commune aux cas particuliers est un fantasme commode qui rend impossible les sciences, et en plus une idolâtrie au plan de la création quand on croit à la différence entre le créateur et la créature ; mais cela est un autre débat, proprement religieux, sur le réel. Bonjour l'écologie sans la notion de nature, et bonjour l'écologie sans l'acceptation de la nature humaine. A côté de cela, les questions de tactique frileuse quand le feu est à la maison ne pèsent pas grand chose, même si je conçois fort bien que la prudence est de mise en toutes circonstances.
Je me réjouis cependant et vraiment du récent message du Pape et de son commentaire par le Père Podvin au nom de la CEF. Cela permettra, je l'espère, de rassurer tout un chacun, en remettant au premier plan le sujet à traiter et non avec qui on le traite...ce qui mon sens a toujours relevé d'une certaine dialectique utilitaire fort éloignée des question de vérité.
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Écrit par : Père Christian / | 16/05/2012

UNIQUEMENT CHRETIEN

> pour une fois je ne comprends pas du tout votre raisonnement cher PP, et cher guillaume de prémare.
comment alors dans l'antiquité des hommes épousaient autant de femmes qu'ils le voulaient; comment des femmes épousaient plusieurs hommes dans d'autres civilisations découvertes au Moyen âge?
Comment justifiez vous la polygamie dans l'ancien testament, et surtout la polygamie dans l'Islam, un homme se mariant avec plusieurs femmes?
de fait pour moi le mariage entre un homme et une femme est spécialement et uniquement et proprement catholique, ou plutôt chrétien ! c'est une de ses particularités.
J'avoue ne pas avoir lu tous les commentaires extrêmement longs, j'attends d'être éclairé.

JC


[ De PP à JC - Le sujet n'est ni la polygamie ni la polyandrie, c'est l'hétérosexualité. Aucune civilisation n'a institué le mariage homosexuel. Toues les religions (et pas seulement le christianisme) réservent le mariage à l'hétérosexualité. Ca veut tout de même dire quelque chose... ]

réponse au commentaire

Écrit par : jean christian / | 16/05/2012

@ Pashine

> Faire référence à la "nature" n'est pas à mon sens une manière de prétendre clore le débat, comme s'il s'agissait d'un argument définitif. C'est plutôt une façon de poser les termes de ce débat en répondant à ceux qui essaient d'en faire une simple question de "droits" et d' "égalité". C'est rappeler qu'il y a une réalité qui s'impose à nous, que nous l'aimions ou pas (parlez de réalité plutôt que de nature si vous préférez) et que c'est à partir de cette réalité que nous devons réfléchir. D'une certaine manière, prétendre que la composition de la famille est juste une question de préférence majoritaire serait aussi absurde que d'affirmer que les décisions scientifiques se prennent au vote (personne ne ferait quelque chose d'aussi absurde bien sûr, même si les militants du mariage gay aiment à mettre en avant comme argument définitif le fait que telle ou telle association de pédiatres ou de psychologues aurait décidé majoritairement qu'être élevé par des parents de même sexe est équivalent à être élevé par des parents de sexe opposé ... ce qu'on ne fait pas dire à des "progressistes" n'est-ce pas ...);
En l'occurrence, le débat doit porter sur des sujets comme "la différence des sexes est-elle réellement anodine pour élever un enfant?" ou "le modèle famillial un père une mère est-il une simple particularité culturelle ou au contraire une constante dans l'humanité que l'on retrouve presque partout" etc ...
En cette matière, la frontière entre "progressistes" et "obscurantistes" passera donc non pas entre les tenants de l'une ou l'autre solution mais bien entre ceux qui accepteront un débat sérieux et sans tabous (et sur cette question de l'homosexualité, j'ai le sentiment qu'il y a beaucoup de non-dits ...) et ceux qui s'en tiendront à une approche pûrement idéologique, tentant sans cesse de manipuler les faits ou d'intimider plutot que d'argumenter. On rangera Civitas dans cette seconde catégorie, mais aussi hélas, pour ce que j'en ai vu jusqu'à présent, la grosse majorité des "progressistes".
Un dernier mot enfin pour répondre à un autre de vos points. Il me semble évident que le mariage n'est pas juste un contrat entre deux êtres. Si c'était le cas, l'institution même n'aurait aucune utilité et on se demanderait bien pourquoi certains homosexuels la réclament. Ce qui fait l'intérêt du mariage c'est que la société est aussi partie prenante puisque le mariage ouvre des droits qui ne dépendent pas de la volonté des seuls contractants.
Et enfin, merci pour vos objections. Elles ouvrent le débat, comme il le faut.
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Écrit par : luc2 / | 16/05/2012

PLURIDISCIPLINAIRE

> L'intérêt de cette discussion est selon moi pluridisciplinaire.
Il y a, pêle-mêle, un niveau métaphysique : l'être objet d'étude et de raison n'est pas indéterminé mais informé ; il ne se confond ni avec une actualité pure, ni avec une potentialité pure ; il est simplement quelque chose dans une configuration déterminée permettant un développement opératoire donné, susceptible de devenir autre chose dans une autre configuration ou nature. Dans ce cadre se situe aussi la prise en compte sérieuse de la réalité par l'intellect, sa capacité ou non de se laisser mesurer par le réel pour dire le vrai.
Il y a un niveau scientifique, qui étudie concrètement la structure du vivant et ses opérations propres en fonction de cette structure ; on a signalé justement des phénomènes comme l'hermaphrodisme (vrai ou pseudo-), mais ceux-ci comportent des dysfonctionnements en particulier reproductifs qui signalent un accident de la nature, dont les causes sont étudiées comme telles par les scientifiques.
Il y a un niveau psychologique qui s'inscrit ou non dans l'acceptation de la limite ou de l'altérité dans le développement de l'affectivité.
Il y a un niveau de morale personnelle qui choisit de prendre ou non les données antécédentes de la nature dans la décision personnelle. Je pense que se pose à ce niveau-là la question de la loi naturelle, qui n'est pas le donné biologique et spirituel en tant que tel, mais la décision d'en tenir compte dans une décision morale ayant pour objet ou comme bien le développement de l'être humain respecté ou pris en compte dans sa configuration foncièrement commune.
Il y a un niveau de morale politique qui choisit de faire reposer la volonté générale uniquement sur elle-même ou sur des précédents dont elle n'a pas à discuter, parce que, par exemple, la configuration sexuelle de l'être humain ne se décide pas à la majorité. Je suis d'ailleurs très intéressé par la parité du nouveau gouvernement, qui a resexualisé la fonction gouvernementale, et a programmé de désexualiser le mariage...
Il y a un niveau proprement chrétien qui se fonde sur la Parole de Dieu, sur l'ancien et le nouveau testament, sur la création et l'alliance allant jusqu'à la sacramentalité.
Et puis, il y a sans doute bien d'autres niveaux d'approche.
On comprendra, je l'espère, qu'étant foncièrement opposé au mélange des genres et des plans d'approche, je ne me situe pas du tout dans la théocratie, qui procède d'une négation de la raison par la foi, d'une non prise en compte de la consistance propre des réalités terrestres et des possibilités propres de la raison.
Reste la question - difficile - du "sens du combat" dans l'action, et du risque réel de récupération. Je reste partagé à cause de deux écueils : celui de faire passer la question de la vérité anthropologique et de sa défense politique derrière des considérations de personnes, ce que l'appelais trop violemment une "dialectique éculée" ; celui enfin de servir de faire-valoir à des groupes qui ont un positionnement utilitaire - et mensonger - qui va discréditer ceux qui se sont de bonne foi alliés à eux pour poser une action non-confessionnelle, non théocratique, non partisane, mais dirigée pacifiquement vers toute la société par le seul recours à la raison commune. Je crois assez à un travail de la conscience personnelle et en collectifs, à un dialogue ferme et respectueux, à un engagement différencié dans l'Eglise sur ces questions, à un positionnement efficace et préventif des autorités civiles et religieuses, notamment au niveau de leurs organismes consultatifs (CRCF par exemple). Pour ma part, j'accueille avec gratitude le dernier message du Pape au nouveau président de la République et le commentaire du Père Podvin au nom de la CEF. Après, chacun fait ce qu'il peut, mais le problème est grave.
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Écrit par : Père Christian / | 17/05/2012

Témoignage de Louis, catholique homosexuel:

> "Depuis que j’ai douze ans je pense que je suis mauvais. A vingt ans j’ai envoyé balader la religion. Dieu ne pouvait pas vouloir de moi puisque j’étais homo. Quelques années plus tard j’ai été saisi par son message d’amour, Il m’aimait comme j’étais. Alors je me suis préparé à une vocation religieuse, qui était très forte, sans plus me poser la question de mon homosexualité. J'étais probablement dans une forme de refoulement. Et puis j'ai eu une relation avec un séminariste, et j'ai pris conscience qu'en fait, le problème me dépassait largement. Je suis arrivé avec toutes ces questions à une retraite de choix de vie. Là, Dieu m'a mis face à mes contradictions de façon bouleversante. C'est dans l'expérience spirituelle que j'ai compris que je devrais prendre en compte pleinement qui j'étais... je n'avais pas avancé d'un pouce pendant toutes ces années ! Aujourd'hui, j'ai donc mis de côté mon projet religieux ― qui, en un sens me permettait de régler mon problème à bon compte ― pour entreprendre ce que je considère être une démarche raisonnable d'acceptation de mon incarnation. L'Eglise doit sortir l'homosexualité de la marginalisation; si elle continue à la caricaturer comme une vie de perdition, elle nous pousse au silence et à une vie pulsionnelle cachée dont nous ne voulons pas !" http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/ils-sont-catholiques-et-homosexuels-31-05-2011-17350_16.php
SL


[ De PP à SL - A ceci près, tout de même, que les homosexuels catholiques - autant que les hétérosexuels - sont appelés (par la foi) à prendre de la distance par rapport à leurs pulsions : prendre conscience du fait que l'identité et la vocation de la personne ne se réduisent pas à ses pulsions, c'est ce qu'on appelle "chasteté" dans le langage de la théologie morale ! ]

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Écrit par : Serge Lellouche / | 17/05/2012

à PP,

L'église de Suède a reconnu le mariage homosexuel en 2009, 73% des Suédois appartenant à l'Eglise de Suède, ce n'est pas anodin. C'est un cas rare, mais il est bien réel.

à LUC2

> Comme vous l'avez remarqué, mon idée n'était pas de clore le débat, je cherchais plutôt à l'ouvrir. Que les études réalisées sur les enfants élevés par des couples gay ne soient pas un argument définitif, je vous le concède volontiers, mais qu'elles soient purement et simplement exclues des arguments du débat, je ne le conçois pas (les études menées concluent globalement que les enfants issus de couples homosexuels ne connaissent pas plus de troubles psychologiques ou psychiatriques, et beaucoup moins de maltraitance que d’autres enfants). J'ai quand même une énorme certitude à ce sujet, les parents qui aiment leurs enfants sont toujours meilleurs que ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas le faire, hétéros ou homos. Quand l'American Psychiatric Association (APA, Association des psychiatres américains 38000 membres) se déclare favorable à l'adoption par les couples homosexuels, je me dis que ce n'est pas insignifiant, même si, par ailleurs les opposants mettent l'association en doute. Je m'interloque aussi, malgré le temps, l'énergie et l'argent depensés par ceux que vous appelez les obscurantistes, ils n'arrivent pas à produire d'études sérieuses prouvant un quelconque danger pour les enfants. Leur combat se résumant à tenter de discréditer les possibles preuves favorables, me fait trop penser aux politiques qui, pour masquer leur absence de programme, se contentent d'être dans la dénonciation et la critique des adversaires, que pour me sembler crédible. C'est aussi assez évident que la désinformation vient tout autant des pro que des anti, et que de ce fait il faut essayer de bien vérifier et analyser ce qui percole dans les consciences.
Nous pouvons aussi substituer la réalité à la nature, la question fondamentales sera de s'entendre sur ce qu'est la réalité, nous pouvons tous avoir raison, et pourtant ne pas s'accorder sur son sens. Voila un exemple que vous abordez, le mariage. Cela peut être simplement l'amour qui le motive, deux êtres s'aiment et se marient, sans autre but. C'est aussi, parfois, un contrat passé pour des motivations fiscales et financières (impôts, droit de succession....). Le définir comme procréatif, comme je le lis souvent, est déja une préconception héritée d'une vision possiblement religieuse, qui peut être discutée et n'est pas irréfragable de par son affirmation péremptoire. La principale contradiction que je vois dans ce concept d'obligatoire fécondité, est que les couples infertiles ont le droit de se marier, sans être critiqués. Personne ne veut refuser à des gens de 80 ans le droit de s'unir, alors qu'ils n'auront plus d'enfants. De même, une femme peut se marier après une ovariectomie complète. Interdire, pour ce motif, aux homos, ce qu'on autorise aux hétéros prouve, à mon sens, que ce n'est qu'un faux argument pour justifier une position préalable. Pour conclure, je ne me considére pas comme un progressiste et je ne suis pas en guerre avec un quelconque obscurantisme. Je suis un belge, hétéro, célibataire, irréligieux mais pas anti-déiste et un adepte forcené du libre et nécéssaire examen, j'essaye toujours de me forger mes vérités sans aucune présupposition déformante. Ce n'est pas important, mais c'est pour expliquer que je ne suis pas directement concerné par le sujet et que j'essaye de rester objectif dans mes interventions.

O.


[ De PP à P. - Sur l'Eglise suédoise : cet exemple est mal choisi, les protestants suédois croyants étant les premiers à dire que l'administration conformiste nommée "Eglise suédoise" n'a plus rien de spirituel. ]

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Écrit par : pashine / | 17/05/2012

Au Père Christian,

> Vous nous affirmez : "la sexualité est diverse dans les comportements mais unique dans son fondement qui lui est antérieur", c'est envisageable mais pas irréfragable, vous prenez une parénèse religieuse comme outil présupposant à votre démonstration. Vous tendez, se faisant, à prouver que l'opposition au mariage unisexué, est bien affaire de religions (pas que chrétiennes d'ailleurs). Nous sommes d'accord, un homosexuel est avant tout un homme, comme un hétérosexuel, un insexuel, un bisexuel ou un transsexuel, mais je ne vois pas en quoi cette biologie le lierait à une obligation de sexualité définie par d'autres (exclusion faite bien sur pour la pédophile et la zoophilie). Vous citez le pape, il a aussi condamné, sans restriction, la peine de mort pour homosexualité voulue par l'Ouganda, et c'est une bonne chose, mais d'une manière générale, il pourrait aussi soutenir la dépénalisation de l'homosexualité plutôt que de refuser de signer les textes de l'ONU les condamnant. Je peux comprendre que le vatican ne s'associe pas à la lutte contre les discriminations, mais pas trop qu'il ne s'offusque pas de voir des gays se faire jeter en prison pour leur sexualité. Quand vous décrétez "une décision morale ayant pour objet ou comme bien le développement de l'être humain respecté ou pris en compte dans sa configuration foncièrement commune", vous vous appuyez, de nouveau, sur la morale de votre religion, que vous ne pouvez pas universaliser, sans dénier, à ceux qui ne partagent pas votre foi, leur liberté d'avoir une morale divergente, ayant possiblement autant de valeur.
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Écrit par : pashine / | 17/05/2012

Patrice,

> j'entends bien, mais la citation de ce témoignage d'un catholique homosexuel n'avait pas, a priori, ni valeur d'approbation pas plus que de désapprobation, mais d'écoute.
Je suis frappé, une fois encore, à travers ce long fil de discussion, à quel point on réquisitionne avec force les arguments moraux, anthropologiques voir théologiques, dans un splendide désintérêt pour l'écoute et la tentative de compréhension de la réalité humaine, complexe, de la personne homosexuelle.
Les catholiques préfèrent la morale et les principes, c'est propre, sans odeur et sans tâche (ni de sang, ni de sperme ni d'excréments), à la source de leur religion, l'incarnation, vrai lieu de toutes nos misères, de nos hontes et blessures enfouies et de l'infinie miséricorde de Dieu en Jésus-Christ.

SL


[ De PP à SL - Détrompez-vous. C'est du vécu. J'ai discuté vingt fois de ce sujet avec des intervenants gays dans des réunions-débats. Et chaque fois leur surprise était totale d'apprendre que l'homosexuel catholique et l'hétérosexuel catholique sont appelés dans la foi à la même exigence : celle de la chasteté (au sens précédemment évoqué). Et d'apprendre qu'il est très peu question d'homosexualité dans la Bible. Jusque là ils croyaient que l'homosexuel était l'objet d'une exécration étonnamment particulière de la part "du judéo-christianisme"...
L'hypocrisie anti-sexe des intégristes n'est que le symétrique (inverse) de l'idolâtrie pulsionnelle des libéraux-libertaires. Donc attention à ne pas (pour "mieux" pilonner l'attitude intégriste) nous aligner inconsciemment sur l'idéologie dominante : celle des pulsions, qui applique à l'agir humain les normes du marketing. La vocation de la personne est de se gouverner, pas de se laisser gouverner... Nous avons tous nos pulsions en embuscade, et nous avons tous à les subjuguer avec la grâce de Dieu.
Actuellement le culte des pulsions est l'opium du peuple : un des pièges du capitalisme tardif.]

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Écrit par : Serge Lellouche / | 17/05/2012

LUMIÈRE

> Comme dit l'invocation :
"Jésus, le Christ, lumière intérieure
Ne laisse pas mes ténèbres me parler.
Jésus, le Christ, lumière intérieure
Donne-moi d'accueillir Ton amour."

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Écrit par : Silvain / | 17/05/2012

HOMME + FEMME

> merci cher PP pour votre réponse très simple et très claire. Le débat est bien sur l'hétérosexualité et le fruit de celle-ci qui est l'enfant. Tandis que l'homosexualité ne produit pas le fruit de l'hétérosexualité : l'enfant.
En revanche, l'unicité du mariage entre un homme et une femme, est proprement chrétien, c'est ce que je voulais affirmer.
JC


[ De PP à JC - Non, réserver le mariage à l'homme + la femme n'est pas "chrétien" : c'est commun à toutes les religions et à toutes les cultures... ]

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Écrit par : Jean Christian / | 17/05/2012

PARITAIRE

> A l'heure où nos politiques n'ont que le mot "parité" à la bouche et où ils organisent le nouveau gouvernement sur ce fondement de la parité (ce que personnellement j'approuve totalement d'ailleurs), ils veulent en finir au plus vite avec la réalité paritaire du mariage. Or, si la parité est bonne pour la politique, et pour la société, il faut croire qu'elle est aussi excellente pour l'éducation des enfants. Le mariage est en effet une institution paritaire, dans laquelle les deux sexes coopèrent pour le bien des enfants et au delà, pour le bien commun. Que certains homosexuels (et il faudrait peut-être creuser un peu plus du côté des divergences entre homosexuels à ce sujet...) revendiquent le mariage, ne devrait pas faire oublier à nos politiques la nécessité d'une cohérence dans l'action publique.
Sinon, je suis entièrement d'accord avec la nécessité d'argumenter sur ce sujet d'un point de vue laïque. Bref, ce sujet a un mérite : nous obliger à réfléchir et peut-être à retrouver le sens de cet écosystème à protéger et à favoriser car le plus riche de sens pour l'enfant : le couple homme-femme qui s'engage pour la vie. C'est au sein de cet "écosystème" que l'enfant apprend ce qu'est une différence à travers la différence sexuée de son père et de sa mère, fondatrice de toutes les autres différences. Bref, se savoir issu de cette différence, se savoir élevé et aimé par deux êtres qui symbolisent les deux moitiés de l'humanité, ce n'est pas rien pour la construction de la personne !
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Écrit par : MB / | 17/05/2012

@ Serge

> J'ajouterais à la réponse de PP qu'il ne faut pas confondre les registres: débat politique (au sens noble du terme) et conseil spirituel. Si j'étais un militant de la cause gay, occupé à essayer d'obtenir de la société qu'elle reconnaisse mes préférences sexuelles comme exactement égales à l'hétérosexualité, je trouverais insultant qu'on me réponde sur le registre "parlez-moi de vos blessures". Quiconque procèderait de la sorte repartirait avec un bon coup de pied au ...
Par ailleurs, après avoir écouté, ce qui est une très bonne chose ... si demandé, sur quelle base argumenteriez-vous votre "non" ?
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Écrit par : luc2 / | 17/05/2012

HISTORIQUE

> Je considère comme un progrès historique qu'on ait pris conscience de la complémentarité des missions parentales masculine et féminine, et je voudrais qu'on commença par en parler pour notre communauté catholique d'abord, avant de l'asséner à la société sans nous remettre en cause nous-mêmes. En effet si on regarde notre histoire, à commencer par saint Paul qui déconseille aux veufs de se remarier,(mais alors sans doute le rôle de la communauté dans l'éducation des enfants était beaucoup plus grande, puisqu'ils mettaient tout en commun) nous avons élevé pendant des siècles une multitude d'enfants au sein de communautés religieuses exclusivement masculines ou féminines, et aujourd'hui encore la parité est loin d'être observée dans nos mouvements éducatifs, dans l'Education, implicitement nous poussons davantage nos filles que nos garçons vers ces missions, que nous considérons féminines (dur dur pour certains professeurs masculins d'être regardés par leur entourage comme des hommes accomplis, ayant réussi professionnellement, et tant qu'ils ne sont pas mariés plane parfois un léger doute:" Il est très bien avec les enfants; vous ne trouvez pas qu'il est un peu...?").
Poser la parité comme naturellement bonne pour l'éducation de l'enfant doit-il se traduire nécessairement par la reconnaissance exclusive de parents hétérosexuels mariés?
Enfin une question me chatouille la bonne conscience depuis le début: de quelle autorité défendons-nous mordicus les rôles de père et de mère, quand Jésus lui-même demande à ses apôtres "que nul ne se fasse appeler père", ou quand il répond "qui sont ma mère,..." alors que sa famille fait pression sur lui? N'y a-t-il pas là un chantier pour notre Eglise d'aujourd'hui? Q'entendons-nous exactement par père, mère, parents? Il est temps de discerner ce qui vient de la nuit de nos traditions liées par le péché, d'une saine nature, premier lieu de la grâce,- qui enseigne d'abord dans le silence joyeux de la vie, non dans nos austères manuels!,et de la Révélation, dont nous n'avons pas fini de découvrir les trésors infinis.
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Écrit par : Anne Josnin / | 18/05/2012

@ Pashine

> S’il n’y a pas de raison commune, de sens commun, plus rien ne subsiste. Nous pouvons alors signer l’acte de décès de toute philosophie, de toute recherche commune de la sagesse et de la vérité. L’intelligence humaine se réduit alors au partage de représentations personnelles subjectives, d’expériences, d’impressions, d’hypothèses personnelles à la pertinence invérifiable. Le relativisme est une tyrannie douce. Voilà le sens commun sommé de démontrer qu’un enfant c’est un papa et une maman, qu’il y a des hommes et des femmes etc. Voilà le sens commun, qui est le socle de toute construction sociale, sommé de démontrer qu’il existe…
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 18/05/2012

@ Anne et Serge

> Il existe des systèmes familiaux qui broient le « canard boiteux », qui le somment de rentrer dans le rang, de se conformer. Ce sont des systèmes familiaux où la liberté intérieure personnelle est sacrifiée sur l’autel d’une représentation collective idéalisée, pure et sans tache. Que l’un des membres se rebelle et se déchaîne alors sur lui une violence collective (le plus souvent psychologique) qui veut le faire plier. On entend parfois raconter cette histoire : « Tout allait bien, la famille était unie, et puis tout à coup Trugudule a 'pété les plombs', c’était totalement irrationnel, il s’est mis à inventer tout un tas d’histoires ubuesques et il nous a traînés dans la boue à partir de petits détails très anciens et sans importance. Jusqu’ici, il n’avait jamais rien dit, c’est incompréhensible. Pourtant, nous sommes une famille où l’on communique beaucoup… »
Ce que ne comprennent pas, ou refusent de comprendre, les gentils membres de la famille, qui se sentent alors investis d’une "mission divine" de « sauver l’unité de la famille », c’est qu’un « système » relationnel collectif délétère s’est instauré. Il existe une discipline, relativement nouvelle, qui étudie de tels phénomènes : la « systémie familiale », qui est l’application à la famille de « l’approche systémique ». C’est une démarche qui peut être très difficile, d’une part parce qu’il il s’agit de penser le « tout » en analysant les interactions hyper-complexes entre les « parties », d’autre part parce qu’elle nécessite la coopération du plus grand nombre, y compris ceux qui voient le « système » comme leur étant favorable.
Maintenant, comment poser le bon diagnostic ? Ma famille est-elle enfermée dans un « système » pesant, figé ? Quelques indices :
- Est-ce que je me dis : « J’aurais envie de dire ce que je ressens, ce qui ne me convient pas, d’exprimer mes aspirations personnelles, mais si je le fais ça va être "Fukushima" » ?
- Est-ce que je me dis : « Si je veux survivre, j’ai la choix entre "tout faire péter" ou m’enfuir très loin sans retour » ?
- Est-ce que les rites, les traditions et les habitudes de ma famille sont figées à un point tel qu’il est impossible d’y déroger sans provoquer une levée de bouclier ? (syndrome du « on a toujours fait comme ça dans la famille »).
Un exemple banal en apparence : le rite de Noël est hyper-codifié dans certaines familles. Il ne faut pas y toucher. Imaginons un dialogue entre Trugudule et sa mère :
- Maman, je ne serai pas avec vous à Noël cette année parce que j’ai besoin de me retrouver en petit comité avec ma femme et mes enfants.
- Comment !? Tu ne peux pas faire ça ! Noël est pour nous la grande fête familiale, nous avons toujours passé Noël ensemble. Tu ne peux pas faire ça à tes frères et sœurs. En plus, ce sera le 10ème anniversaire de la mort de grand-père.
- Je sais bien maman, pour moi aussi Noël est une fête familiale, je penserai bien à vous et à grand-père mais je ressens simplement le besoin cette année de passer Noël à la maison avec ma femme et mes enfants.
- Tu n’étais pas content avec nous à Noël toutes ces dernières années ?
- Si bien sûr. Simplement, nous avons eu une année difficile et épuisante et nous avons besoin de davantage de simplicité et de repos…
- Tu nous trouves fatigants et compliqués ?
- Non pas du tout, ce n’est pas ça. C’est juste que je ressens ce besoin, vous n’êtes absolument pas en cause…
- Ah ! Et tu crois que c’est bien de faire juste les choses comme on les sent ? Tu ne vis pas tout seul, tu dois aussi penser aux autres.
- Je sais maman, je ne dis pas que je ne pense pas aux autres. Mais tu sais bien que ma femme est fatiguée, que ça a été dur cette année avec l’adolescence de Bidule. Nous avons besoin de nous retrouver entre nous, d’essayer de passer un bon moment… Je dois d’abord penser à ma femme et mes enfants, et je sens qu’ils ont besoin de ça…
- Eh bien tu vois, dans la famille, c’est pas comme ça que ça marche, on ne pense pas d’abord à soi, ce n’est pas comme ça que nous t’avons éduqué…

On peut aussi imaginer un tout autre dialogue à partir du même fait :
- Maman, je ne serai pas avec vous à Noël cette année parce que j’ai besoin de me retrouver en petit comité avec ma femme et mes enfants.
- Ah bon ? Je suis déçue, et tes frères et sœurs vont être déçus. En plus, ce sera le 10ème anniversaire de la mort de grand-père…
- Je sais bien maman, je penserai bien à vous et à grand-père mais je ressens simplement le besoin cette année de passer Noël à la maison avec ma femme et mes enfants.
- Pourquoi donc ?
- Ma femme est fatiguée, ça a été dur cette année avec l’adolescence de Bidule. Nous avons besoin de nous retrouver entre nous, de simplicité et de repos, d’essayer de passer un bon moment ensemble…
- Très bien, je comprends…
- Merci maman. Veux-tu que nous venions déjeuner le 1er janvier ?
- Oui, je serais ravie, en plus grand-mère sera là, ça tombe bien. Au fait, tu me dis que c’est difficile avec l’adolescence de Bidule, veux-tu que nous en parlions ? Est-ce que tu crois que ton père et moi pouvons t’aider ?
Ce que je crois, Serge et Anne, c'est que ce n'est pas une question de "modèle" mais de "système". Un même "modèle" familial va produire autant de "systèmes" que de familles. Parmi, ces "systèmes", il y en a parfois qui sont destructeurs.
Ainsi, dans deux familles qui ont en apparence un mode de vie et une culture proches, vous aurez dans l'une un climat de liberté et dans l'autre une tyrannie. Mais pour le savoir, il faut être à l'intérieur...
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 18/05/2012

A PP

> Je citais l'église de Suède pour l'exemple, ce n'est en rien un argument de débat ( les hiérarchies ne sont pas toujours à l'écoute de la majorité de ses fidèles, la-bas comme ailleurs).
Vous affirmez "La vocation de la personne est de se gouverner, pas de se laisser gouverner... Nous avons tous nos pulsions en embuscade, et nous avons tous à les subjuguer avec la grâce de Dieu.", c'est déja une convention religieuse comme base de raisonnement, si je vous rejoins sur les pulsions meurtrières et guerrières, pourquoi donc les pulsions d'amour, de générosité, de partage ou de désir sexuel partagé entre adultes responsables et consentants devraient ils être réprimés? C'est une vision, certes respectable, mais pas universalisable. Si la vocation de l'homme est de se gouverner( je partage totalement votre opinion à ce sujet), ne craignez vous pas de vous laisser gouverner par votre foi? Obéir aveuglément à ses pulsions est ce si différent d'obéir à une morale conçue par d'autres? Je trouve le vol, le viol et autres violences inacceptables, mais je suis pour offrir toutes les libertés individuelles qui ne nuisent pas au collectif. Je trouve ridicule d'aller passer la nuit devant un magasin pour être dans les premiers propriétaires du dernier iPhone, mais je ne comprends pas plus la soumission à une morale décidée par d'autres. Je déborde du sujet, je vous prie de m'en excuser. Ceci écrit, je remercie les auteurs du site, qui publient mes interventions pourtant très opposées.
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Écrit par : pashine / | 18/05/2012

Cher Luc2,

> En citant les propos d'un homosexuel catholique, je ne crois pas faire dans le registre condescendant du type « parlez-moi de vos blessures », je me contente d'entendre et d'écouter celles que cette personne exprime. Par ailleurs, je n'aurais pas à argumenter sur mon « non », puisque ce n'est pas de mon ressort.
Je constate juste que ce débat est orienté selon une mise en opposition à sens unique entre (pour reprendre les mots de PP) l' « idolâtrie pulsionnelle des libéraux-libertaires » contre l'«hypocrisie anti-sexe », et que cette façon de le poser est un trompe l'oeil, une impasse, qui ne mènera à rien. Ce type de combat politique est vain et il est avant tout un contre témoignage évangélique.
Non-seulement je ne fais pas la part belle à cette idolâtrie des pulsions contre l'hypocrisie de cette morale catholique (et non pas seulement intégriste!) du mariage, mais je suis de plus en plus convaincu qu'elles sont les deux faces de la même médaille.
Le problème n'est donc pas de se situer plutôt d'un côté ou plutôt de l'autre de cette médaille, mais de continuer ou non d'appréhender cette question de l'homosexualité et de nos pulsions d'abord à l'aune d'une morale d'autant plus confortablement ressassée qu'elle nous permet de contourner l'essentiel, le cœur de la religion catholique : l'incarnation, comme manifestation en Jésus-Christ de la miséricorde de Dieu, donnée non pas en récompense de notre bonne conduite morale, mais de façon inconditionnelle, au plus profond de ce qu'il y a de plus blessé en chacun de nous, chez le bourgeois-catholique comme chez le drag-queen du marais.
Il y a tellement de non-dits dans cette façon de poser le débat et de « mener le combat » contre le mariage gay !
Cette personne homosexuelle dit : « Depuis que j’ai douze ans je pense que je suis mauvais. A vingt ans j’ai envoyé balader la religion. Dieu ne pouvait pas vouloir de moi puisque j’étais homo. ». Ils sont particulièrement nombreux les homosexuels issus de familles catholiques on ne peu plus classiques. Et je crois qu'il y a un grand non-dit au sujet de ce lien de cause à effet. On a alors beau jeu, à propos du mariage gay, d'opposer nos « saines valeurs familiales » au « règne des pulsions ». Oui, cela s'appelle de l'hypocrisie...
SL


[ De PP à SL - A ceci près : le catho que vous critiquez ne parle jamais de l'idolâtrie pulsionnelle ni de l'âge consumériste... parce qu'il est lui-même (par ailleurs) partisan de la société consumériste, et du libéralisme à fond la caisse ! Il accusera le diable, jamais le capitalisme. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Serge Lellouche / | 18/05/2012

Cher Guillaume,

> merci pour cet exemple qui aide à comprendre des dysfonctionnements systémiques que l'on peut trouver effectivement dans tous les groupes sociaux. Mais il ne s'agit pas exactement de cela ici. Quand un "canard boîteux" trouve le courage de révéler qu'il a subit des attouchements sexuels de la part d'un oncle vénéré de tous, et qu'on lui reproche alors de détruire la tante, ses enfants, etc, et qu'on réalise petit-à-petit que ce n'est pas un cas isolé, mais qu'il y a de fait une multitude de symptômes de dégénérescences familiales (perversions sexuelles, avortements, addictions diverses, dépressions, fortunes d'origine honteuse...) camouflés grâce à des structures de péché au sein des familles, ce n'est plus simplement d'un réajustement des attitudes face aux traditions dont il est question, mais d'un profond renouvellement , d'une conversion de nos conceptions de la famille. Je cherche aujourd'hui les familles chrétiennes qui sont exemptes de ces failles au coeur, derrière les apparences lisses des catalogues pour "grandes tribus". De fait je vais de sépulcre blanchi en sépulcre blanchi: mais peut-être mon expérience limitée ne reflète-t-elle pas la réalité? Cette tradition du silence et de la mise à l'ombre de tout ce qui nuit aux institutions chrétiennes, familles, établissements, ordres,... a été le péché d'orgueil de nos prédécesseurs, et au fond un manque de foi. C'est pourquoi il est je crois aujourd'hui salutaire de nous laisser humblement enseigner par des non-chrétiens, en particuliers par ceux qui sont d'abord les blessés de nos structures d'orgueil (combien de victimes de prêtres "pas clairs" je connais parmi des anti-cléricaux actuels!), structures qui oui sortent de l'ombre aujourd'hui, dont on voit le visage hideux chez ceux qui crachent actuellement avec une virulence pitoyable et inquiétante sur les 'pédés', les étrangers, les 'socialos', et j'en oublie. Nous n'avons pas de légitimité à dire à la société ce qu'est une famille, parce que nous avons perdu toute crédibilité, et les prostituées et publicains d'aujourd'hui, ce sont eux qui nous devancent et peuvent, si nous le voulons bien, nous rapprocher de la Sainte Famille. Voilà ce que je crois. Une fois ceci posé, alors nous pouvons ensemble chercher le nouveau visage de la famille, qui soit reflet authentique, et sans en cacher les cicatrices, de l'amour qui se penche sur ses enfants, quel que soit le nom que l'on mette derrière cet amour par lequel chacun se sent appelé à grandir: nature, société, Dieu.
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Écrit par : Anne Josnin / | 18/05/2012

à PP et Guillaume,

> Les catholiques qui, contre le mariage gay, défendent avec une piteuse ardeur, un modèle familial beaucoup plus bourgeois qu'ouvert sur le mystère chrétien, refusent de voir le lien entre le mariage gay et un capitalisme nourrissant sa dynamique par le règne des pulsions, par un relativisme des mœurs faussement tolérant et par un multiculturalisme vendeur et taillé à sa convenance.
Nous en sommes bien d'accord Patrice, mais ce que je voulais souligner précédemment, face au non-dit du combat catholique contre le mariage gay, c'est que celui-ci est aussi le fruit (parmi d'autres explications dont beaucoup m'échappent) d'une blessure infligée par une soi disant morale de la famille unie, qui avant tout assigne à la personne un rôle au service de la reproduction de cette morale, piétinant et méprisant bien souvent au passage le mystère de vie et d'amour dont cette personne est porteuse de façon unique.
Non seulement cette morale de la famille pseudo-catholique a éloigné une multitude de personnes de Dieu (identifié à l'autorité erronée et blessante du père, par un prisme psychique déformant), mais a produit une grande légion d'homosexuels.
J'en suis convaincu, il nous faut comprendre le libertarisme, comme « réaction » psychique et historique à une morale familiale tronquée, ancrée dans une peur et un mépris du corps viscéral, et dans le fond dans un déni profond du mystère de l'incarnation.
Comme on dit, on récolte (et on combat) ce qu'on a semé.
Bien vu Guillaume pour ces dialogues familiaux typiques et ces formes de culpabilisation plus ou moins subtiles, par lesquelles on tente d'étouffer la liberté et le désir de la personne, pour mieux le ramener aux impératifs de l'ordre familial (en tout cas pour le premier dialogue). En gros, tu ne veux pas t'y soumettre, donc tu ne penses qu'à toi et tu es égoïste. Mais bien que pertinent, ce dialogue imaginaire reste quand même très soft, il ne met pas le doigt sur la violence symbolique parfois faite au plus intime de la personne, touchée aux tripes et au corps, dont une certaine morale familiale qui se méfie de la vie, lui renvoie qu'il est sale.
On pourrait certes dire qu'à cet égard les temps ont quand même bien changé, il n'en reste pas moins que l'héritage de l'inconscient généalogique familial demeure profondément prégnant.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/05/2012

@ Pashine

> Réaction tardive de ma part à vos interventions. Mais j’avais envie de vous dire ce qui suit.
Notre foi ne peut en aucun cas se laisser subvertir par les critères scientistes et positivistes de nos sociétés qui établissent aujourd’hui le règne de l’individu déconstructeur, mais elle doit bien faire avec.
Je regrette que vous ne vous rendiez pas compte que tous les comportements observables dans la nature et donc socialement acceptables selon vous (dans la limite du « vol, du viol et autres violences inacceptables » comme vous l’écrivez) ne s’ordonnent pas nécessairement au développement humain intégral et à la construction sociale harmonieuse auxquels tout être humain aspire, me semble-t-il.
Mais, de fait, cette conscience, cette connaissance intime de ce qui est bon pour l’homme, et qui nous vient de Dieu, tend aujourd’hui, sous le poids des structures de péché, à s’effacer du cœur de l’homme.
C’est pourquoi dans mon commentaire précédent (15 mai), je citais saint Paul : « Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair : ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Église » (Ep 5:31-32).
Ce texte au ton prophétique le montre, à mon avis : la vocation principale de l’être humain, selon notre foi – depuis la Genèse jusqu’aux développements du concile Vatican II – est la vocation conjugale. « Mystère de grande portée », écrit l’Apôtre. Mais portée que nous commençons peut-être seulement à mesurer aujourd’hui. Sans doute deviendra-t-elle beaucoup plus claire à nos yeux lorsque le mariage entre l’homme et la femme, comme nous l’entendons, ayant été dénoncé un peu partout comme attentatoire aux nouveaux « droits de l’homme » (mariage gay + adoption…), sera devenu une exclusivité de l’Eglise…
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Écrit par : Denis / | 19/05/2012

Serge et Anne :

> j'entends bien ce que vous dîtes, j'ai moi même de beaux exemples sous les yeux de cette hypocrisie du "paraître" qui ronge tant de "belles familles" catholiques, avec tous les dégâts que cela engendre.
Mais, comme Guillaume de Prémare, je suis persuadé qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : il nous faut au contraire convertir sans cesse nos structures et modèles ; la famille "papa maman enfants" n'est pas un modèle humain, il fait partie du plan de Dieu pour sa Création, et je ne crois pas qu'il faille le remettre en cause. Le convertir, oui, mille fois oui, le jeter au nom des fautes et hypocrisies faites en son nom, non, mille fois non.
Ceci dit sans vouloir offenser ni blesser personne !
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Écrit par : PMalo / | 19/05/2012

NON ?

> A propos de ce "canard boiteux" (évoqué par Anne) qui, dans un élan de vie ouvre la boîte de pandore, trouble les sourires et l'harmonie affichée par la famille si unie, je vous invite vivement à regarder ici en intégralité le film danois "Festen" (Thomas Vinterberg - 1998) : http://www.youtube.com/watch?v=RMgprS2EN0c
Oui une bombe de vie posée au milieu de l'hypocrisie et de la névrose familiale. Sous le couvercle de la si digne morale et des prétendues vertus familiales, bouillonne toujours des histoires de premiers saignements vaginaux de la jeune fille de 13 ans sous le regard de dégoût de la grand-mère, de doigts enfantins délicieusement posés aux confins du trou du cul, mais aussi les traces tenaces du sperme du papa sur le petit enfant, et le souvenir lancinant du suicide de la sœur ainée. Bref, le cœur de notre sujet, non ?
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Écrit par : Serge Lellouche / | 19/05/2012

Cher PMalo,

> Je suis profondément d'accord avec toi. Il ne s'agit pas une seconde de remettre en cause la famille structurée autour du repère fondateur et complémentaire du père et de la mère. L'hypocrisie n'est pas sur ce plan.
Il s'agit juste de savoir si cette base anthropologique est ouverture au mystère d'amour de la Sainte-Famille de Nazareth, ou enfermement dans de prétendues vertus familiales, terreaux de toutes les névroses et perversions, de tous les désirs de vie refoulés sous le couvercle d'une "morale" anti-chrétienne, car obscurément ancrée sur la peur de la vie et de son incarnation.
SL


[ De PP à SL - "le couvercle d'une 'morale' anti-chrétienne car obscurément ancrée sur la peur de la vie et de son incarnation". Oui, c'est même la définition du substrat psychique de tous les intégrismes. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Serge Lellouche / | 19/05/2012

A Denis

> Je ne vous demande pas de renier votre foi, il n'est pas question, selon moi, d'exiger d'une religion, qu'elle marie ceux dont elle ne veut pas, mais parlant du mariage civil, la foi n'est pas un argument, sinon, on en arrive à donner une légitimité aux théocraties islamiques qui autorisent la polygamie, la peine de mort pour blasphème et la lapidation. Votre définition de la construction sociale harmonieuse n'est pas forcément la mienne, sur certains points de toutes les façons. Vous affirmez "Mais, de fait, cette conscience, cette connaissance intime de ce qui est bon pour l’homme, et qui nous vient de Dieu, tend aujourd’hui, sous le poids des structures de péché, à s’effacer du cœur de l’homme." , c'est une vision que je ne partage pas, à mon sens les textes "saints" ont été écrits par des hommes, et ne reflètent en rien la parole de dieu. Vous savez aussi que le nouveau testament a été rédigé plusieurs siècles après J.C., sous l'impulsion d'un pape qui voulait simplifier et clarifier la "base" de la parole à partager, que l'opération a surtout consisté à faire une sélection cohérente en éliminant les écrits moins compactables dans un ensemble. Vous pensez savoir, de bonne foi, ce qui serait bon pour l'humanité, mais pourquoi voulez vous imposer cette opinion à ceux qui pensent autrement? Pourquoi ne permettrions nous pas à tous, de vivre selon leur (in)croyances? En quoi le mariage entre 2 homosexuels athées, célébré dans une mairie laïque, devrait il être interdit parce que votre foi définirait ce qui est bon ou mauvais?


A Guillaume de Prémare

Je ne prétends pas qu'il ne doit pas y avoir de raison commune ou de sens commun, je ne vous reconnais, simplement pas, le droit de les définir. Vous parlez d' hypothèses personnelles à la pertinence invérifiable et vous qualifiez le relativisme de tyrannie douce, mais vous fondez la totalité de votre argumentaire sur votre inébranlable foi catholique? En empruntant un peu de votre autoritrisme sectaire, je pourrais vous répondre que la religion ne tient sa pertinence que de la crédulité humaine et qu'elle est une tyrannie féroce sans fondement. Mais comme je suis poli, cordial et dénué de totalitarisme, je ne le fais pas et me contente de vous inviter à l'introspection et au questionnement personnel.
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Écrit par : pashine / | 19/05/2012

HEUREUX ET ADMIRATIF

> Je crois que sur ce sujet, il nous sera à peu près impossible d'arriver à un accord. Sans doute l'analyse est-elle trop liée à l'expérience de chacun. Ce qui m'interloque, Anne et Serge, c'est la noirceur absolue de ce que vous présentez comme étant la réalité. Oui, en son temps, j'ai vu 'Festen'. Non, je ne crois pas que cela soit la règle au point que l'on ne puisse penser la famille qu'à partir de cet exemple.
Je me souviens de l'enthousiasme de mon père spirituel, un moine trappiste tout ce qu'il y a d'orthodoxe dans sa foi, face à un livre titré "Comment nous payons les fautes de nos ancêtres". Il me disait: c'est un sujet théologique très important. Ne croyez donc pas que je sois fermé à la question. Comme chaque famille par ailleurs, la mienne a aussi eu, au cours des générations, son lot de dysfonctionnements, qui furent pour certains d'une grande violence psychologique et parfois même, physique. Et au fond, j'ai presque oublié que j'en ai moi-même, à un (long) moment de ma vie, terriblement souffert.
Mais je ne peux pas ne voir que cela. Malgré tout, je vois que la famille reste la valeur numéro un de tous les sondages d'opinion. Je vois les chagrins sincères aux enterrements. Je vois le dévouement, les petites attentions. Je me souviens que, célibataire, j'essayais de ne pas m'enorgueillir de tous ce temps que je consacrais à du bénévolat en me disant: garde à l'esprit que, en temps comme en argent, tu n'en feras jamais autant que des parents pour leurs enfants. Et c'est vrai: quelle bénédiction pour l'âme, au fond, d'être parent. Cette chance "facile" qui nous est donnée de ne plus nous appartenir. Je vois, au fond, comme toujours dans l'histoire humaine, que face au péché, la grâce surabonde. Je le vois dans ma famille, mais aussi dans tant d'autres familles autour de moi.
Et puis, comment dire: je suis aussi heureux et admiratif. Admiratif de constater combien certains ont réussi à mettre un coup d'arrêt à la souffrance: ils l'avaient subie mais ne l'ont pas transmise ou du moins de manière très atténuée. Je vois bien moi-même combien certaines faiblesses de mon caractère pourraient, si je n'y prends garde, faire des dégats, combien elles en font d'ailleurs parfois. Et combien tout cela s'explique en bonne part par mon histoire personnelle. Mais en même temps, quel challenge! et quelle joie de parvenir à faire front. D'avoir par exemple traversé ces souffrances sans qu'elles ne me tuent: j'en suis effectivement ressorti plus fort et plus riche. Et aussi, quelle joie de pardonner ... et de comprendre. Oui, par ta maladresse, par tes blessures, tu m'as abîmé. Mais tu m'as aussi tant aimé.
En ce sens, je suis entièrement d'accord avec Guillaume et PMalo. La famille est sans doute le plus mauvais des systèmes ... à l'exception de tous les autres.
Et pour en revenir au sujet initial de ce débat, je crois aussi qu'il ne faut pas faire sur ces sujets tant de chichis. Notre responsabilité, comme catholiques qui sont aussi citoyens, est d'apporter notre contribution au débat. Notre perception, notre expérience, notre vision des choses. Sans plus, sans moins. Sans arrogance, sans fausse modestie non plus. A ce titre, je remercie Pashine de son excellente contribution. Voilà comment j'aimerais que, dans notre société ce genre de débat puisse se passer: calmement, respectueusement. Sans tout ce cirque outrancier auquel les médias le ramènent le plus souvent et dont je concède que les catholiques ne sont pas exempts non plus.
Amicalement,
Luc
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Écrit par : luc2 / | 19/05/2012

Précisions

> Je lis, à travers vos commentaires, que l'anticléricalisme et l'athéisme seraient forcément des réactions au catholicisme. Je suis un irréligieux athée, socialement agnostique et libertaire mais c'est par volonté et réflexion, mes parents adorables et catholiques (qui m'ont donné amour et attention) m'ont fait baptiser, j'ai suivi le catéchisme et aucun prêtre ne m'a violenté ou juste "touché". En résumé, je n'avais aucun apriori défavorable à l'encontre de la foi, j'ai simplement lu les textes sacrés des religions monothéistes actuelles pour me forger mes convictions individuelles. J'avoue seulement ne pas encore avoir fini la lecture du coran, son coté répétitif étant terrifiant. C'est un peu hors sujet mais cette conviction que l'athéisme ne serait qu'une réponse contre les méfaits, pourtant évidents, d'une religion me semble erronée et est assez frappante quand je lis certaines interventions.
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Écrit par : pashine / | 19/05/2012

@ Pashine,

> « La foi n’est pas un argument ». D’accord avec vous. En revanche, la foi peut donner des arguments. Un seul conseil à vous donner sur ce chapitre « foi et raison ». Essayez donc la raison éclairée par la foi, c’est de cela que nous essayons de vivre en tant que chrétiens (surtout en ces jours où nous prions le Seigneur de nous envoyer son Esprit Saint). Il est vrai que c’est un « mystère », au sens où les théologiens entendent ce mot. Mais mystère accessible à tous les baptisés.
Votre argument sur la « légitimité donnée aux théocraties islamiques » ne tient pas : nous nous sommes donné acte – qui ne le ferait ? – qu’un certain nombre de comportements humains sont inacceptables.
Les évangiles ont tous été écrit dans les années 60 après Jésus-Christ, même celui de Jean, comme le montre la remarquable synthèse des travaux historiques et bibliques accomplie par l’historien Jean-Christian Petitfils dans son « Jésus » (Fayard, octobre 2011) ; je me demande où vous allez chercher ces « plusieurs siècles après Jésus-Christ» pour la rédaction du Nouveau Testament. De fait, si vous restez accroché à une telle idée, le dialogue devient très difficile.
Quant aux mariages d’homosexuels dans une mairie laïque, je n’y suis pas favorable. Mais s’il devenait légal, j’en prendrais acte, et cela ne remettrait en rien en cause ma foi catholique.
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Écrit par : Denis / | 19/05/2012

Merci Serge

> ...pour vos propos lumineux: oui il ne s'agit pas de perdre de vue le projet que la nature a déposé en nous, auquel la religion donne une dimension insoupçonnée. Il s'agit de prendre conscience que cet idéal est devant nous, à découvrir mais aussi à inventer, non un héritage à défendre. D'autre part de bien prendre garde à ne pas abîmer davantage ceux que notre société, ( sans doute plus que la nature) a orienté vers l'homosexualité, mais à voir en eux, par nos blessures mises en lumière, nos richesses aussi, jusque-là enfouies par peur de cette Vie qui est débordement et imprévisibilité. On peut peut-être trouver une manière de reconnaître un idéal commun, tout en veillant à accompagner chacun dans son histoire: si un 'mariage' civil homosexuel aide des couples à vivre la fidélité et l'entraide, si des enfants en souffrance y trouvent un lieu où se (re)construire, si ces couples non-conformes aident les couples hétérosexuels à avancer dans la découverte de leur vocation propre, pourquoi pas? Mais cela n'est possible que si en amont il y a un échange en vérité et en profondeur entre citoyens, associations, religions, hommes de loi, philosophes,... et si la société s'engage volontairement dans l'accompagnement des familles pour les aider concrètement à faire face aux difficultés de tous ordres. Ainsi les outils comme la Communication Non Violente, la systéme familiale dont parle Guillaume de Prémare, les anamnèses, etc devraient être très largement proposés aux jeunes et aux familles, et sont à mon sens aussi importantes dans une vraie politique familiale, que les allocations. Il s'agit à mon sens de lancer un chantier de refondation de la société, non d'opérer un lifting de la famille pour la conformer aux fantasmes de la société de consommation.
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Écrit par : Anne Josnin / | 19/05/2012

@ pashine

- Si la réalité « un enfant, c’est un papa et une maman » est une « hypothèse personnelle à la pertinence invérifiable », alors je dois dire que l’on est en effet pas loin de la négation qu’il existe un sens commun, ou au minimum un bon sens élémentaire.
- Vous ne me « reconnaissez pas le droit de… » ? Bientôt une loi pour interdire de rappeler le commun ? Dans ce cas, le droit je le prends.
- Je n’ai utilisé aucun argument religieux.
- Ce n’est pas très gentil, ni cordial, ni poli de m’accuser « d’autoritarisme sectaire ». Ce n’est pas très juste non plus. Un peu de tolérance svp…
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 19/05/2012

UN MALAISE ?

> On ne peut qu’éprouver un malaise en lisant certains commentaires ci-dessus, surtout lorsqu’ils proviennent de chrétiens se réclamant d’un Evangile purifié des traditions humaines pécheresses figée dont ferait partie la famille « traditionnelle » homme+femme+enfants.
1- alors, ce serait la création elle-même qui serait pécheresse, puisque c’est comme cela que ça marche sans procréation assistée. Et pourquoi pas le Créateur alors ? On ne va quand même pas Lui opposer l’Evangile, à moins d’être manichéen. Comme le rappelle Guillaume de Prémare, il s’agit d’un repère anthropologique majeur commun à toutes les sociétés.
2- Cette remise en cause s’appuie sur une vision du monde lugubre comme du Mauriac : voir de l’homosexuel refoulé, du pédophile ou du violeur un peu partout n’est-il pas excessif ?
3- Et quand bien même ce serait le cas, il ne faut pas oublier le caractère pédagogique de la loi. Aux yeux du public, ce qui est légal est normal et moral. Les lois projetées ne feront que brouiller un peu plus les esprits.
4- Reprocher aux « bourgeois » opposants à la « nouvelle famille» de ne pas voir la nocivité du capitalisme, c’est bien, mais si c’est pour aider celui-ci à décomposer la société sous prétexte rejeter l’hypocrisie bourgeoise, on tombe dans la politique de Gribouille.
Au final, il y a un risque de se laisser emporter, la passion électorale de ce printemps maussade aidant, dans un ronron antibourgeois pourfendeur d’hypocrisie et débouchant sur un pharisaïsme au second degré.
« Merci mon Dieu de ne pas m’avoir fait comme ce bourgeois hypocrite.»
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Écrit par : Pierre Huet / | 19/05/2012

ECOUTE

> Tiens, et tant qu'à être à l'écoute:
http://www.araigneedudesert.fr/page/le-phil-de-laraignee-svp-ne-nous-donnez-pas-le-mariage.html
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Écrit par : luc2 / | 19/05/2012

LES TRAVAUX DE PHILIPPE ARIÑO

Je découvre (grâce à Natalia) l'impressionnant (c'est un euphémisme) parcours et travail de Philippe Ariño, auteur de 'L'homosexualité intime', de 'L'homosexualité sociale' et du 'Dictionnaire des codes homosexuels'. Catholique d'une foi intense, fidèle aux commandement de l'Eglise et sexuellement attiré par les hommes, il semble avoir exploré la question du désir homosexuel comme personne.
A lire par exemple un entretien avec lui par sur le Rouge & le Noir : http://www.lerougeetlenoir.org/les-inquisitoriales/philippe-arino-interroge-par-le-r-n-la-souffrance-est-le-sujet-tabou-de-la-communaute-homosexuelle
Même si cet homme est farouchement rejeté par nombre de personnes homosexuelles, pour les théories qu'il a développées (notamment celle du lien non causal entre homosexualité et viol, ou encore quand il démontre que la souffrance est LE tabou de l'homosexualité), taxé d'homophobe et de traitre, il rencontre aussi des résistances chez les cathos. Par exemple, dans cet entretien, il dit quelque chose de très fort :
"Derrière la différence homosexuelle, qui est le rejet de LA différence, il y a une souffrance, il y a une exclusion, il y a un viol social. Et la société ne veut pas le voir. Donc on me musèle. Y compris les personnes hétéros « gay-friendly », qui ne me regardent pas d’un bon œil. Le discours relativiste et banalisant sur le désir homosexuel, ça arrange Monsieur Tout-le-monde, ça conforte les gens qui ne veulent surtout pas constater que l’homosexualité est l’indicateur social de réalités violentes dans lesquelles ils sont fortement impliqués, et qui ne concernaient pas directement les personnes homosexuelles à la base : les divorces, les ruptures des familles, les viols, les incestes, l’isolement, l’exclusion, l’assassinat de l’amitié, la société matérialiste, les crises économiques, les conflits mondiaux, etc. Et quand la communauté homosexuelle comprendra qu’elle est le dindon de la farce d’une société hétérosexuelle qui cultive toutes les hypocrisies pour bafouer l’amour véritable, elle montrera « ses pattes d’araignée ». J’attends ce réveil avec impatience. La femme araignée, c’est souvent le personnage homosexuel dans les œuvres de fiction, et c’est la conscience du viol. Quand les personnes homosexuelles comprendront qu’elles n’ont pas de honte à montrer qu’elles sont les signes vivants d’un viol social, d’une non-rencontre entre l’homme et la femme, elles vont exploser de joie, se sentir pleinement libres et lucides, capables de dire sans peur à la société ses quatre vérités. Ce n’est pas une position de rebelle inutile que je leur propose. C’est ce qui permettra au couple femme-homme de se reformer, de se retrouver. C’est aussi ce qui leur permettra de s’assumer pleinement elles-mêmes..."
J'ai tout récemment pris conscience, grâce à ce monsieur, de l'appel au secours qu'il y avait dissimulé derrière toutes les accusations d'homophobie qui sont lancées aux catholiques, par exemple, par la communauté homosexuelle. Le phénomène de projection m'avait échappé. "Homophobe", étymologiquement, ce n'est pas la haine des homosexuels, c'est la haine de son semblable. C'est plus précisément la haine de soi, et l'accusation lancée par les plus "à vif" des "gay-friendly" prend alors tout son sens.
Pour rester avec le travail de ce monsieur, il semble qu'il montre dans ses bouquins qu'il n'y a pas plus homophobe (au sens courant comme au sens propre) que notre société égalitariste, qui viole la personne homosexuelle en instrumentalisant son désir, en voulant nier sa spécificité, sa complexité, et en voulant l'afficher et l'institutionnaliser. Comme dans l'extrait cité, les personnes homosexuelles sont ici victimes (complices ou arnaqués) d'une société qui veut étaler leur sexualité sur la place publique, tout niveler, uniformiser... standardiser et donc faire entrer dans le moule de la société de consommation, en somme. Au prix d'un viol de leur intimité et de la singularité de leur désir.
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Écrit par : Pneumatis / | 19/05/2012

DIVERS

> Suivant votre définition, un enfant, c'est un papa et une maman, que faites vous des familles monoparentales? Vous leur retirez les enfants? Les veufs et veuves devront en plus se voir enlever leurs enfants? Je n'ai pas vu de réponse à l'autre question, pourquoi n'interdisez vous pas aussi le mariage aux couples inféconds, si le seul but est procréatif? Je vois encore une autre contradiction, en France l'adoption est accessible aux célibataires, donc une personne seule, éventuellement homosexuelle, serait donc un meilleur foyer qu'un couple? Si les motivations n'étaient que la protection de l'enfant, ne devriez-vous pas aussi demander l'interdiction de l'adoption par des personnes seules (indépendamment de l'orientation sexuelle qui n'est pas demandée lors de la procédure)?

A Guillaume de prémare

Vous avez, tout autant que moi, le droit de définir votre sens commun, ce que je ne vous reconnais, pas plus qu'à moi du reste, est de le prétendre universel et irréfragable. Je ne suis pas intolérant, mais vous affirmez systématiquement détenir la vérité de la raison commune, ce qui me semble très autoritaire comme comportement. Ceci écrit, je ne me veux pas agressif et je pense rester dans les bonnes limites de la politesse des gens civilisés qui débattent. Désolé de vous sembler peu gentil, je ne cherche à heurter personne, et si vous avez mal pris mes remarques, je vous prie de m'en excuser.

A Denis

N'étant pas croyant, je ne cherche pas les arguments dans la foi, je suis toujours en quête d'arguments qui me forgeront des opinions, le chemin est totalement inverse. C'est d'ailleurs le principal défaut que je vois dans les fois, religieuses, psychologiques, consuméristes, capitalistes ou communistes, on part de la conviction pour chercher les arguments qui la justifient, alors que j'aime essayer de raisonner sans présupposition pour trouver l'argutie qui se conclut par une opinion (sans forcément y arriver, je l'admets). Mon argument sur les républiques islamistes est principalement préventif, les imams qui les instaurent ne sont pas de mauvaise foi, ils pensent, tout autant que vous, que c'est le bon choix pour le bien de la population, il faut donc aussi veiller à ne pas vous laisser entraîner sur le même chemin. La majorité des adeptes d'une religion ne sera jamais assez pratiquante pour la minorité des plus intégristes. Pour le nouveau testament, vous pourriez pousser un peu plus loin vos recherches, la transmission orale a perduré très longtemps après les premières annéees de l'ére chrétienne, les premiers écrits, fort incomplèts, datent, au mieux du deuxième siècle. C'est hors sujet et ce n'est en rien de la provocation envers vos croyances, mais ça doit s'intégrer dans le concept d'une foi raisonnée. Le débat étant assez fourni sans ces détours, je ne reviendrai pas sur ce sujet.

Civitas

J'ai vu, par hasard, un mini-débat parlant du mariage homo, sans intérêt, de quelques minutes, sur la 5ème chaine, mais le porteur de la parole catholique émanait de Civitas. Outre qu'un de ses arguments étaient que l'union gay allait forcément dériver vers la polygamie (il n'a pas expliqué l'étrange cheminement d'idée), les spectateurs mal informés pourraient le considérer comme un représentant légitime des catholiques, ce qui n'est pas sans risque d'amalgames nocifs pour vos convictions.

Général.

Ne pensez vous pas que l'église et ses fidèles devraient possiblement se montrer plus attentifs à leurs déclarations sur l'homosexualité pour essayer de ne pas trop blesser les croyants homos qui souffrent plus du rejet qu'ils engendrent que de leur sexualité? Sans, pour cela, renier votre foi bien sur.
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Écrit par : pashine / | 20/05/2012

FIN DU DEBAT

> Je mets fin à ce fil de commentaires : cinquante est un bon chiffre, et tous les arguments disponibles ont été échangés. Merci à Pashine de sa remarque opportune à propos de Civitas, dont l'imposture se répand avec la complicité active de médias commerciaux.
Question aux ultras : ça ne vous gêne pas, que ce groupuscule soit mis en vedette par des médias notoirement malveillants envers l'Eglise catholique ? Mais non, ça ne vous gêne pas.
Et pour cause.
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Écrit par : PP / | 20/05/2012

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