23/01/2012
"Marches pour la vie" : le tour de la question
...selon Koz (et ses contradicteurs) :
http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-pas-possible-poser-questions-ivg-calmement-272381.html
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07:51 | Lien permanent | Commentaires (31) | Tags : avortement, "marches pour la vie"
Commentaires
POURQUOI
> Voilà pourquoi je n'ai jamais participé aux "Marches pour la vie". Leur composante intégriste et d'extrême-droite est un élément suffisant pour refroidir les enthousiasmes.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 22/01/2012
UNE REPRISE EN MAIN PAR LES EVÊQUES
> Excellent article de Koz! Mais le problème reste le même : comment nettoyer les écuries d'Augias? je suis heureux d'apprendre que le nombre de participants extérieurs à l'extrême-droite et à l'intégrisme a augmenté ces dernières années. Mais nous ne sommes pas sortis de l'ambiguïté.
Ne vaudrait-il pas mieux que les évêques reprennent en main plus radicalement le mouvement, procèdent à sa refondation ? cela leur permettrait de rompre avec son origine problématique, en même temps que d'y exercer pleinement leur autorité.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 22/01/2012
MOLOCH
> C'est bien de vouloir se désolidariser des extrémistes. Mais si, comme le soutient l'Eglise, l'avortement est assimilable à un infanticide, il est difficile d'avoir des positions modérées sur le sujet.
De plus si réellement quarante-cinq pour cent de la population féminine de France a recours à un moment ou à un autre à cette forme d'infanticide, il ne faut pas s'étonner de la violence des réactions face à la dénonciation d'un crime qui ne veut pas être désigné par son nom.
La vraie question est : les chrétiens d'aujourd'hui peuvent-ils s'impliquer de manière normale dans la vie politique de pays gangrenés aujourd'hui par des pratiques aussi immorales que, jadis, la guerre de conquête, l'esclavage, l'infanticide de masse?
Je crois que oui. Bien des chrétiens ont fait l'équivalent par le passé. Mais c'est une position très difficile à tenir.
Quant à espérer que les chrétiens puissent apporter de la "sérénité" en politique sur des sujets de cette nature, je crois qu'ils ne le peuvent pas. On ne peut pas à la fois s'inscrire dans la lignée d'Elie et se courber devant la statue de Moloch.
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Écrit par : Physdémon / | 22/01/2012
BIEN VU
> Bien vu l'article de Koz. Tous les éléments y sont. Quoi qu'on puisse penser de l'utilité de ces marches (aux USA elles n'ont rien changé du tout malgré le nombre de leurs participants), il faut que les évêques prennent tout ça en main et qu'on ne voie plus le s.o. du FN ou les petits chefs de groupuscules dont la présence nuit à la cause. Qui a besoin de politiciens ? Personne. Surtout quand ils ne représentent rien.
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Écrit par : Amicie T. / | 22/01/2012
à Physdémon
> Vous dites : "C'est bien de vouloir se désolidariser des extrémistes. Mais si, comme le soutient l'Eglise, l'avortement est assimilable à un infanticide, il est difficile d'avoir des positions modérées sur le sujet".
C'est poser mal le problème. La question n'est pas de savoir si les positions sont "modérées" ou pas. Elle est de nettoyer ces manifestations pro-vie de toute manipulation partisane.
Marine Le Pen va y contribuer puisqu'elle ne veut plus de contact entre son FN et le "pro-vie"... Mais vue l'importance que les sites de soutien à la marche accordent encore officiellement à des personnages comme Gollnisch ou Carl Lang, on voit qu'il reste du boulot. Si les vrais organisateurs des marches - non leurs parasites - veulent un soutien institutionnel actif de l'épiscopat, ils savent ce qu'ils ont à faire pour 2013. Et vous aussi si vous êtes sincère.
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Écrit par : marco / | 22/01/2012
"UN GROS TRAVAIL DE REFLEXION À MENER"
> L'une des solutions serait peut-être de se débarrasser des termes "crime" et "infanticide". Il faut une dose assez gratinée de mauvaise foi pour croire que toutes les femmes qui demandent l'IVG le font uniquement pour leur petit confort personnel et qu'elles pourraient toutes faire autrement. C'est nier les facteurs qui font qu'une femme va demander l'IVG: pression familiale, contexte économique difficile (et encore, parfois, c'est un euphémisme), problèmes de santé, pressions de l'employeur... C'est l'ensemble du système qui pousse à l'IVG.
Et qu'on cesse de parler de l'adoption comme de LA solution alternative toujours possible. Sur les forums Internet consacrés à l'IVG, la majorité des femmes qui s'expriment sur le sujet disent que, si elles avaient poursuivi leur grossesse, elles auraient élevé l'enfant.
Il y a un gros travail de réflexion à mener sur le sujet, et de manière dépassionnée, sous peine de passer à côté des vrais problèmes.
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Écrit par : Mahaut / | 22/01/2012
ARRIÈRE-PLAN POLITICIEN
> Dire que si on ne se déclare pas en faveur de l'abrogation de la loi Veil, on n'est pas pro-Vie, constitue une aberration intellectuelle.
On peut être pro-Vie en souhaitant faire baisser le nombre annuel d'avortements. Prétendre le contraire au nom de l'enseignement du Vatican enferme ce combat dans une impasse tactique, outre que cela constitue une vision très particulière et subjective de la morale catholique.
Certains utilisent ce thème pour arbitrer des choix politiques au sein de la droite de l'UMP, entre FN et ses concurrents, ces derniers pourtant bien décatis, ou pour assurer la promotion [d'un parti] dont les gens informés savent l'origine du financement, très proche de la sphère patronale UIMM, toujours ''régimiste''.
Il y a deux candidat(e)s qui proposent de lutter contre le nombre des avortements et elles sont harcelées de manière constante sur leur degré de sensibilité pro-Vie par des personnes ou blogs qui par ailleurs refusent la partie de l'enseignement de Rome qui préconise de voter pour des lois (ainsi que pour les politiques qui agissent dans ce sens) limitant l'avortement à défaut de le supprimer.
Ce maximalisme vise à faire de l'avortement un thème politique en soi, sur un seul critère, la loi Veil.
La tactique des Pro Life américains est toute autre : à petits pas, faire aider les femmes enceintes tentées d'avorter, faire reculer les durées de délai légal, etc.....En gros, démonter que l'avortement n'est inéluctable, par des preuves concrètes, des réalisations vivantes et observables.
Or les promoteurs de la lutte anti-avortement parlent très fort, jugent universellement, mais n'agissent absolument pas dans ce sens : ceux qui le font sont de sensibilité non ''tradi'' et en général plutôt charismatique ou nouvelles communautés, il faut le dire et le faire remarquer.
On ne lit jamais aucun post [chez X ou Y] sur les oeuvres qui aident les femmes en France : mais par contre les attaques contre C. Boutin ou Marine Le Pen sont monnaie courante, car derrière l'avortement, il y a la question de savoir qui prendra le leadership de la droite de la droite. Ceux-là espéraient B. Gollnisch, ils ont eu Marine Le Pen. Mécontents de cette occurrence, ils font tout pour utiliser la thématique catholique afin de faire croire que sur un thème, celui de la Vie, on peut créer en France un courant politique, un parti, etc......
C'est une instrumentalisation de ce thème qui contient une intention sous-jacente : d'où le fait de laisser fréquemment la parole à des parlementaires de la Droite Populaire, dont on sait qu'à part C. Vanneste, ils se contrefichent de la défense de la Vie et de la morale naturelle.
[...] Le but n'est pas QUE lutter contre l'avortement, comme on l'affiche, c'est désormais très clair. Cela répond à une stratégie de soutien implicite à la candidature de N. Sarkozy, en sapant ceux qui au premier tour peuvent lui prendre les qq % le séparant de l'accès au second tour.
Cela n'enlève rien à la Marche pour la Vie : mais il est dangereux pour ce combat que ce soit des personnes anonymes et sans lien avec l'épiscopat qui se présentent comme catholiques sans en référer à quiconque, et en utilisant la mobilisation de cette noble cause à d'autres objectifs très partisans et accessoires.
C.
[ De PP à C. - Pardon d'avoir dû couper certaines parties de votre message, trop explicitement en faveur d'un parti politique. Pardon d'avoir dû couper aussi les mentions de tel ou tel blogueur. C'est la règle ici : on polémique sur les idées, pas contre les personnes (sauf quand leur notoriété l'exige). Polémiquer contre des pseudonymes ne servirait d'ailleurs à rien. ]
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Écrit par : cargese / | 22/01/2012
PRCISIONS
> Je précise que je ne suis pas un extrémiste en matière politique.
Entièrement d'accord avec Marco pour reconnaître la nécessité de nettoyer les manifestations anti-avortement des partis politiques qui s'efforcent d'instrumentaliser cette cause.
Cela dit, il ne faut pas espérer obtenir de ce nettoyage le moindre gain en terme de respectabilité publique: il suffit de voir comment tous les adversaires de l'avortement se sont trouvés stigmatisés sur ce sujet par l'opinion publique: Jean-Paul II fut traîné dans la boue au moment de la publication d'Evangelium Vitae, Mère Téresa elle-même fut calomniée; Christine Boutin, de conviction centriste, est couramment assimilée par ses adversaires à une extrémiste... Etc. Se déclarer opposé à la libéralisation de l'avortement est donc s'exposer à un opprobre comparable à celui jeté, à mon avis pas tout à fait à tort, sur l'extrême droite. Un opprobre pire à celui jeté sur un extrémiste de droite qui prend soin de prendre ses distances avec les mouvements pro-vie si j'en juge par la respectabilité médiatique que s'est acquise Marine Le Pen par ce procédé.
Par ailleurs, j'estime que de nos jours, vu l'état des moeurs actuelles, il n'y a pas grand chose à espérer d'un retour à la pénalisation de l'avortement. Nous ne pouvons qu'assister, impuissants, à la perte de milliers de vies innocentes, dans un climat de bonne conscience généralisée.
Mais si nous ne pouvons pas sauver des vies, du moins pouvons-nous sauver au moins notre lucidité, notre liberté de conscience, notre liberté d'expression.
Oui, l'avortement est assimilable à un infanticide. Oui, c'est un crime : c'est de cette manière que le concile Vatican II a qualifié cette pratique dans Gaudium et Spes. C'est là la raison de fond pour laquelle on peut être opposé à l'avortement.
Aussi face à l'idéologie qui a mené à la libéralisation de l'avortement, il faut résister à la tentation de parler de ce sujet par euphémisme. La première chose à faire, face à un mal incrusté dans les moeurs, est de l'appeler par son nom.
Ensuite, que les responsabilités individuelles soient singulièrement noyées dans la masse d'un péché collectif, c'est une évidence que je concède très volontiers à Mahaut. On pourrait le dire, du reste, de n'importe quel crime collectif. J'admire beaucoup pour ma part les philosophes grecs qui pratiquaient l'avortement, l'exposition des nouveaux-nés, l'esclavage et l'amour grec. Mais c'est précisément quand des personnes de grande valeur morale cautionnent des pratiques collectives perverses qu'on voit que le mal ne se réduit pas à une somme de péchés personnels.
Cela dit, le discours que je tiens n'est certes pas à tenir dans un entretien en tête-à-tête avec une femme se questionnant sur le sort de l'enfant déjà conçu qu'elle porte en son sein. Chaque chose en son temps et en son lieu...
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Écrit par : Physdémon / | 22/01/2012
CA SE COMPLIQUE
> Je ne suis pas sur d'avoir compris le sens réel de l'intervention de Koz.
Suis je dans le vrai en comprenant qu'il affirme que puisqu'il y a maintenant des modérés qui y vont, il ira aussi et que vous êtes sur la même ligne.
Donc, y étiez vous?
PE
[ De PP à PE - Je ne suis pas sûr, pour ma part, de comprendre votre raisonnement. ]
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Écrit par : PE / | 22/01/2012
ENGLOUTIR ?
> Merci pour cet éclairage. Le point que je retiens de l'article de Koz et que je partage à 100% est qu'il ne faut pas laisser ce combat aux extrémistes ! ce serait catastrophique.
Il faut aussi comprendre pourquoi on en est arrivé là : ce combat a été trop déserté par les non extrémistes ! Rappelons nous que la loi Veil ne serait pas passée si l'épiscopat français s'y était plus fortement opposé. Il faut reconnaître avec lucidité que les extrémistes ont pris une place qui n'était pas occupée, tout simplement.
Je crois donc que la meilleure manière de ne pas laisser la place aux extrémistes, c'est de les engloutir au milieu de la masse des braves gens.
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Écrit par : Ludovic / | 22/01/2012
à Ludovic
> Non : l'opposition officielle et massive de l'épiscopat n'aurait rien changé au vote de la classe politique (de droite, rappelons-le). Ca faisait déjà longtemps que les évêques n'avaient plus prise sur l'opinion publique. Reportez-vous aux enquêtes publiées sur la sociologie religieuse française depuis les années 1950. Il faudrait que les catholiques comprennent qu'ils ne sont plus qu'une très petite minorité aujourd'hui. Ce serait salubre pour eux. Ca leur éviterait de se comporter d'une façon inacceptable pour d'autres gens, et de repousser ainsi ceux-ci loin d'une éventuelle conversion.
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Écrit par : michel ansart / | 22/01/2012
L'ARTICLE DE KOZ
> Je trouve moi aussi l'article de Koz très équilibré. Et je reprends à mon compte la plupart des commentaires publiés ici. A une petite réserve toutefois. J'avoue n'être pas tout-à-fait au clair personnellement sur la question "participe ou pas"?
Mes réticences sont-elles uniquement celles exprimées ici ou ne s'agit-il pas aussi, beaucoup plus prosaïquement, de trouille? Les motifs évoqués n'étant alors qu'une façon de rendre honorable à mes yeux mon manque de courage?
J'avoue ne pas encore savoir et cela fait tout de même quelques années que je me pose la question ... A chaque fois que l'occasion se présente à vrai dire :) Avec d'ailleurs, selon les circonstances, des décisions changeantes: j'ai parfois affiché (très publiquement) mon soutien à certaines causes, parfois pas. Et les fois où je l'ai fait, j'ai pu mesurer très concrètement la violence des réactions, venant même des instances les plus officielles (politiques ou médiatiques) du pays. Le pape ou Mgr Léonard en savent quelque chose: ce n'est pas pour leurs prises de position socio-économiques qu'on va leur intenter des procès, convoquer le nonce apostolique ou initier des résolutions parlementaires les accusant de crime contre l'humanité.
Attention dès lors à ne pas trop facilement et rapidement intérioriser le discours "ennemi". Du genre: tous ces gens sont des fachos qui méprisent les femmes. Quoi que vous fassiez, qui que vous soyez, si vous faites un pas de travers, vous serez d'office étiqueté de la sorte. Et franchement, c'est exaspérant quand ce sont vos "frères" cathos qui surenchérissent.
C'est d'ailleurs un des motifs qui m'a parfois amené à m'afficher: il y a là un vrai problème de démocratie et il m'était personnellement devenu insupportable de constater que j'avais ... peur de m'exprimer et que je finissais même par ressentir de la honte face à mes convictions. Je me demande d'ailleurs parfois si ce n'est pas cela aussi qui amène Mgr Léonard, en Belgique, à souvent mettre sans détour les pieds dans le plat - quitte à prendre le risque de déchaîner (et ça ne loupe jamais) des réactions au mieux hystériques, au pire pénales: le sentiment qu'il est nécessaire de ruer contre un ordre progressivement de plus en plus oppressif. Par simple respect pour le démocratie. Et pour soi.
L.
[ De PP à L. :
- La situation en Belgique (j'y étais encore la semaine dernière) est nettement plus oppressante qu'en France dans le domaine des relations société / Eglise catholique.
- Ne vous trompez pas d'évaluation. Les catholiques qui en critiquent d'autres peuvent être hors de leur bon droit, si leurs critiques reflètent des préjugés séculiers. Ils sont dans leur bon droit, et même accomplissent un service ecclésial, s'ils mettent leurs frères en garde contre des comportements anti-évangélisateurs. Toute la question est là. L'unanimisme n'a jamais été une vertu catholique. Ce qui est une vertu catholique, c'est de regarder ensemble Jésus-Christ. Et de modifier, sous Son regard, ce qui ne va pas dans nos comportements...
- Car il ne suffit pas de dire "nous sommes des catholiques" pour que nos comportements le soient aussi. Consultez l'histoire récente ou ancienne...
- Et la priorité absolue en 2012 est l'évangélisation, comme l'Eglise ne cesse de le répéter ! L'évangélisation ! Pas l'affirmation communautaire ! (avec imprécations contre le méchant complot cathophobe). Or l'évangélisation peut revêtir des formes multiples, le plus souvent modestes et peu spectaculaires. ]
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Écrit par : luc2 / | 22/01/2012
LES MUSULMANS ET L'AVORTEMENT
> Je suis persuadé, pour ma part, qu'il ne faut pas se focaliser sur la question de l'IVG . Pour la simple et bonne raison que, dans 20 ans tout au plus, la question sera réglée. De deux choses l'une. Ou bien la France reçoit favorablement la Nouvelle Evangélisation, ce qui ne pourra qu'entraîner une évolution favorable des mentalités. Ou bien la déchristianisation de notre pays poursuit son cours, et le Seigneur permettra, très vraisemblablement, que notre "civilisation" soit balayée par l'Islam. Rappelons simplement que, sur tout territoire où ils sont en position de force ("dar-al-islam"), les musulmans ont non seulement le droit, mais le DEVOIR d'imposer la morale islamique (en gros les dix commandements) à l'ensemble de la population. Pour tout musulman qui se respecte (et qui, de fait, ne peut guère respecter l'Occident), l'avortement et l'euthanasie sont des abominations...
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Écrit par : Feld / | 23/01/2012
@ cargese
> En effet, JPII – peu suspect de complaisance envers l’avortement - a expliqué qu’un responsable politique catholique serait fondé à soutenir des propositions de lois visant à limiter progressivement le nombre d’avortements, ceci à la condition que son opposition à l’avortement soit notoire. Ainsi, sont illégitimes les anathèmes lancés – au nom des principes non négociables - contre ceux qui sont jugés trop mous parce qu’ils parlent de progressivité (tout en étant hostiles à l’avortement).
@ Koz
« Il faut cesser de penser que les catholiques sont dans le registre de la dénonciation », dites-vous. Il ne fait aucun doute, cher Erwan, que l’Eglise est dans le registre de la dénonciation concernant l’avortement. Le concile Vatican II n’a prononcé aucune condamnation explicite (c’était sa volonté expresse) à l’exception de l’avortement (Gaudium et spes). Et il est peut-être utile de rappeler les dénonciations vigoureuses de JPII. Cependant, l’Eglise ne se situe certes pas uniquement dans le registre de la dénonciation (il y a les associations d’accueil des femmes en détresse, l’annonce de la miséricorde etc.). Si nous sommes capables de dénoncer l’accaparement des richesses, la misère, la tyrannie de la finance etc. et que nous ne sommes pas capables de dénoncer l’avortement, cela signifie que nous avons peur. Parce que c’est peut-être là le plus grand risque que nous puissions prendre pour notre image, notre confortable respectabilité de modérés bien policés invités par les médias. Une manifestation dans la rue pour dénoncer l’avortement n’est pas de trop quand le débat public est interdit. Je participe à la marche pour la vie depuis sa première édition car je crois qu’il n’existe pas d’iniquité humaine plus grave que l’avortement et pas de préjudice plus grave pour la société que les atteintes portées à la famille.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 23/01/2012
"BIEN-PENSANTS"
> Je ne suis, pour ma part, plus désireuse de m'acheter une bonne conscience en participant à un quelconque rassemblement de bien-pensants (je l'ai fait dans le temps,oui). Je n'ai pas envie de chercher à (me) prouver que je ne partage pas la responsabilité de ma génération, que je suis une pure au-dessus de la fange. J'ai l'impression que c'est surtout une manière de se montrer d'un groupe identitaire, comme n'importe quel autre, minorité de conviction qui fait son lobbying, or c'est ainsi entrer dans les rouages de la dictature libérale , qui se conforte habilement de cette concurrence des opinions, toutes ainsi relativisées à leur visibilité(image marketing) et/ou capacité de nuisance. Combien de vies sauve ce genre de marche de la fierté anti-IVG? Combien touche-t-elle de coeurs? Ouvre-t-elle ne serait-ce qu'une place à un enfant non désiré, dans notre société qui exclut tout ce qui va contre les égoïsmes individuels et communs,(à mon sens l'intérêt général est l'expression de l'égoïsme du groupe,asservi à l'orgueil, à l'opposé du Bien Commun qui est l'expression de la capacité de don de la communauté, au service de l'épanouissement des personnes), ou bien ne fait-elle que renforcer la logique du rapport de force entre des sous-groupes concurrents? Oui mais que faire? Je ne crois pas que le combat pour la vie se soit perdu sur le terrain législatif, je crois qu'il s'est perdu dans les âmes, bien avant que la loi n'entérine la défaite. Jeûner et prier, sans ostentation,faire pénitence, prendre sur soi le crime à l'infini recommencé des saints innocents? Et oeuvrer au Bien Commun de toutes ses forces, en se dilatant le coeur jusqu'à la fêlure? Et faire ainsi toujours davantage de place dans notre monde à la vie dans toutes ses couleurs,elle qui est appelée à se déployer en arc-en ciel liturgique,alliance festive entre le Ciel et la Terre.
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Écrit par : Anne Josnin / | 23/01/2012
UN SUJET TRÈS SENSIBLE
> En janvier 2005,j'ai assisté à cette marche pour le respect de la vie dès la conception;c'est vrai il y avait beaucoup moins de monde,et peu où pas de prêtres.
Le côté "tapageur" m'a déçu,je m'attendais davantage à une marche silencieuse pour les "sacrifiés".
Avec du recul,je considère ce sujet comme très sensible...et avant tout le poids de la responsabilité des femmes vis à vis de la pression sociale qui affirme "un droit à disposer librement de son corps" doit être difficile à tenir(220 000 foetus par an c'est énorme).
La pression religieuse (sous couvert d'une éthique pondue de haut par des cléricaux masculins célibataires et parfois vindicatifs)peut s'avérer très douloureuse sur des êtres déjà fragilisées; des associations de femmes travaillent pour apaiser.
C'est bien parce que ce problème de société est trop souvent entre les mains d'une droite catholique religieuse remplie de certitude (sans même évoquer les récupérations des nébuleuses d'extrème-droite), que le débat est quelque peu faussé et politisé.
Quelle est la position des protestants,et pas uniquement les fondamentalistes d'outre-atlantique? Eux aussi travaillent pour prévenir et panser les plaies.
Que des catholiques dénoncent les dérives d'une société qui défie les lois naturelles,cela est tout à fait louable et courageux, mais ce sujet n'est pas la propriété de groupuscules politico-religieux.
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Écrit par : Stéphan / | 23/01/2012
FINANCIER CATHO
> La marche pour la vie, enfin débarrassée des groupuscules extémistes, enfin réservée aux personnes biens et hautement morales qui dénoncent ces crimes odieux que rien ne justifie...
Et que disons-nous des crimes auquel va apporter poliment sa contribution, en tout esprit de civilité, et sans presque même le savoir ou se l'avouer, le financier catho bien portant qui défilait dimanche, et qui dès le lundi matin, retournait à son oeuvre spéculatrice, qui par ricochet, enverra une jeune femme fragile de 20 ans au chômage, et qui trois mois plus tard, dans sa solitude, dans sa précarité sociale et psychique, seule au monde, demandera une IVG ?
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Écrit par : Serge Lellouche / | 23/01/2012
EST-CE QUE CE GENRE DE MANIFESTATIONS FAIT AVANCER LES CHOSES DANS LE BON SENS ?
> Je partage pleinement la position de l’Église catholique quant à l'avortement. Par rapport à la marche pour la vie je me pose seulement la question suivante: Est-ce que ce genre de manifestation fait avancer les choses dans le bon sens? Apparemment non. La permissivité vis-à-vis de l'IVG n'a fait qu'augmenter ces dernières années et la banalisation de cet acte est malheureusement devenu un fait. Alors pourquoi manifester quand l'on sait sciemment que la loi Veil et ses évolutions récentes ne sera pas remise en question que ce soit par la droite ou par la gauche? Si c'est uniquement pour se donner bonne conscience et pour montrer "sa force" alors mieux vaut rester chez soi et prier. Ce qui me semblerait plus évangélique et donc plus "efficace" du point de vue du témoignage et des faits serait que dans chaque diocèse de France il y ait une structure d'accueil du genre Magnificat pour accueillir les mamans en difficulté tentées par l'avortement. L’Église parle beaucoup mais a tendance à oublier qu'elle sera jugée sur ses engagements concrets. Cela demanderait certes des bénévoles, de l'argent etc. C'est plus difficile de vivre ça au quotidien dans l'action que de se donner bonne conscience une fois par an. Si chaque catholique, dans chaque diocèse, était prêt à donner de son argent ou de son temps (professions de santé, psychologues etc), alors l'Eglise diocésaine témoignerait concrètement de son attachement à la vie. Une autre action devrait être organisée en direction de la jeunesse dans les aumôneries et les écoles catholiques. Le respect de la vie cela s'apprend dès le plus jeune âge. Je ne sais pas si ces marches pour la Vie viennent des USA. Ce qui me semble aberrant dans ce pays c'est que pas mal de chrétiens, souvent républicains, sont contre l'avortement et pour le droit à porter des armes sans limitation et la peine de mort et contre la réforme de santé, pourtant bien timide, d'Obama. Pour moi ce message n'a aucun sens car il est contradictoire. Sans parler des "pro-life" qui s'en vont tuer des médecins "avorteurs"...
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Écrit par : Culat Robert / | 23/01/2012
BENOIT XVI
> Je viens de trouver sur Internet cette phrase de Benoît XVI (merci au Catholic Climate Covenant). C'est extrait de l'échange des vœux du corps diplomatique de janvier 2010: "Si l’on veut construire une vraie paix, comment serait-il possible de séparer, ou même d’opposer, la protection de l’environnement et celle de la vie humaine, y compris la vie avant la naissance?". À méditer.
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Écrit par : Mahaut / | 23/01/2012
Bonjour,
> Je partage entièrement l'avis de Guillaume de Prémare, exprimé ci-dessus. Je crois que nous courrons facilement, pour des questions de confort, le danger de "l'indignation sélective", que nous dénonçons par ailleurs et à juste titre chez les "financiers pro-vie" dont parle Serge.
Reste la question de savoir si cette marche est la bonne méthode. Je n'ai pas de réponse. Je crois qu'il y a plusieurs méthodes et cette marche en est une.
Ce qui m'embête surtout c'est de lire régulièrement des mises en opposition entre les marcheurs et ceux qui agissent vraiment au quotidien ou qui devraient le faire. Il y a des associations qui aident les femmes enceintes au quotidien, qui s'engagent vraiment, et certains en ont cité. Mais pourquoi les opposer aux marcheurs ? De ces associations, j'en connais même qui risquent beaucoup plus que l'ostracisation en infiltrant les réseaux de prostitution pour tenter d'aider certaines de ces femmes qu'on oblige à avorter compte-tenu de leur activité, en priant et en les approchant, au moins dans l'espoir de sauver leurs enfants à naitre quand celles-ci ont trop peur pour quitter leur réseau, et en allant parfois jusqu'à acheter l'enfant qu'elles portent pour qu'elles continuent leur grossesse... dans la plus grande discrétion évidemment, puisque les macs ne sont pas des enfants de choeur.
Tout le monde ici semble connaitre une ou plusieurs associations, pourtant encore trop peu nombreuses, qui agissent au quotidien sur le terrain, souvent en Eglise d'ailleurs. J'ai un scoop : ce sont d'abord les membres de ces associations qui défilent à la marche pour la vie. Que des groupuscules d'extrême-droite viennent ensuite faire de la récup ne change rien à cet état de fait. Ce sont ces personnes engagées qui défilent d'abord, justement parce qu'elles savent qu'elles ne sont pas assez nombreuses, parce qu'elles veulent toucher plus large et que d'autres les rejoignent. Parce qu'elles veulent que les politiques aient une toute petite idée de ce qui se passe, là en bas, en lieu et place du travail qu'ils devraient faire eux-mêmes.
Si par exemple, vous arrivez à me coller Benjamin Izarn, responsable des "jeunes pour la vie" en France, qui participe à la marche pour la vie, mais est également initiateur du "Défi Xtraordinaire", dans la catégorie "intégriste d'extrême-droite qui défile pour se donner bonne conscience" c'est que j'ai vraiment raté quelque chose.
Bref, tout ça pour dire que cette opposition "marcheur/engagés" me semble vraiment stérile aujourd'hui, et doit aussi faire du mal, et peut-être un peu désespérer ceux des engagés qui en plus de leur action quotidienne organisent et participent aussi à cette marche.
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Écrit par : Pneumatis / | 23/01/2012
PS : A propos de Benjamin Izarn, mon clavier a fourché. Il n'est pas responsable des "jeunes pour la vie", mais plus exactement président des "étudiants pro-vie". SI c'est possible de faire juste cette petite correction, d'avance merci.
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Écrit par : Pneumatis / | 23/01/2012
BONNE CAUSE ET MAUVAIS MOYEN
> Entièrement d'accord avec Robert Culat. Le combat est beau et juste, mais le moyen mauvais à mon avis. Quelle énergie perdue qui serait si bien sur le terrain, auprès des jeunes femmes en difficultés ou alors, si l'on veut taper dans la propagande (au sens juste du terme), pourquoi pas de belles campagnes d'affiches, de beaux clips bien fait (et pas culcul) sur You tube (je sais, il y en a eu, mais pas beaucoup), etc. Mais tout cela ne sert à rien si on ne s'attaque pas aux racines du mal: le système matérialiste-mercantile qui promeut la jouissance totale, immédiate, permanente comme ultime but de la vie. on ne peut pas défiler une fois par an, se dire que l'on a participer au combat pour le bien commun et rentrer chez-soi pépère, laissant le système continuer son oeuvre de perversion et de destruction (oui, je sais, il y a des gens qui manifestent et sont aussi sur le terrain). Je pense que la manif est un moyen dépassé et contre-productif (les gens se disent juste: allez, les Lequesnoy font leur petite catho-pride et puis basta), tant pour le combat pour la vie que pour les autres combats. L'heure est à la révolution. Trouvons des moyens révolutionnaires (sans guillotine, bien sur).
VF
[ De PP à VF - Sans oublier qu'une partie des plus ostentatoires supporters des marches militent pour la défense du système économique actuel, fauteur de la crise morale - avec ce splendide argument : "il faut résister au socialisme étatiste". Plus c..., on meurt. ]
réponse au commentaire
Écrit par : VF / | 23/01/2012
D'ACCORD AVEC GUILLAUME DE PREMARE ET LE P. CULAT
> Je partage complètement l'avis de Guillaume de Prémare et partiellement celui de Robert Culat: en resumé il est nécessaire de manifester notre hostilité à l'avortement, même si notre action n'a pas une évidente efficacité! certes ce n'est pas suffisant et il faut organiser au niveau diocésain ce que propose Robert Culat.
Une remarque complémentaire: comment se fait-il que les chrétiens de base ne parlent pas beaucoup de cette Marche annuelle dans les semaines précédentes, c'est probablement par peur viscérale, d'être étiqueté définitivement dans la case de " fondamentaliste, d'extrémiste et de lefévriste".
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Écrit par : Audemard / | 23/01/2012
à Audemard
> "c'est probablement par peur viscérale, d'être étiqueté définitivement dans la case de 'fondamentaliste, d'extrémiste et de lefévriste' ". Mais cette peur est justifiée si se faire étiqueter "fondamentaliste, extrémiste et lefévriste" c'est ne plus pouvoir évangéliser qui que ce soit, tant les "fondamentalistes extrémistes lefévristes" (qui existent bel et bien) sont une image détestable du catholique ! Ce sont des gens indifférents à l'évangélisation parce que hostiles à tout ce qui n'est pas eux-mêmes. Leur présence où que ce soit pourrit la situation. C'est ainsi, je pourrais vous donner des exemples.
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Écrit par : Thomas Foussart / | 23/01/2012
à Thomas Foussart
> Il y a tout de même au moins une bonne raison de manifester aux côtés des intégristes et autres extrémistes : leur montrer qu'ils ne sont pas les seuls à être radicalement hostiles à l'avortement. J'ai connu pas mal de personnes attirées par l'intégrisme ou l'extrémisme précisément parce qu'elles cherchaient des mouvements religieux et politiques clairement opposés à l'avortement.
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Écrit par : Physdémon / | 23/01/2012
à VF
> "Quelle énergie perdue qui serait si bien sur le terrain"
Marcher 2 ou 3 km un dimanche après-midi, vraiment, ce n'est pas beaucoup d'énergie :) Et soyons de bon compte: il n'y a aucune raison de penser que les 364 autres jours de l'année, ces marcheurs en font forcément moins pour les mères en détresse que ceux qui jugent leur action inutile ...
Au contraire, je suis d'accord avec Pneumatis: je pense que les gens réellement actifs sur ce terrain sont souvent favorables à ces marches.
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Écrit par : luc2 / | 23/01/2012
@ Michel,
> Le fait que les évêques auraient pu avoir une impact sur la loi Veil de 1975, a été reconnu par S. Veil elle même: « Avec l'Eglise catholique, les choses se sont mieux déroulées que j'aurais pu le craindre. [...] je me suis entretenue avec le prélat en charge de ces problèmes au sein de la hiérarchie catholique. Il n'a pas tenté de me dissuader. Il exprimait le voeu que la liberté de conscience soit assurée dans la loi et que nul ne puisse obliger un médecin ou un soignant à pratiquer une IVG. Il est vrai qu'à cette époque, l'Eglise de France était très ouverte ».
Mgr Barbarin a lui même reconnu que l'Eglise n'a pas été assez présente au moment de la discussion de la loi Veil.
Par ailleurs, concernant certains autres commentaires, je ne comprends pas très bien les arguments du style " ce n'est pas le bon style d'action, il vaut mieux aider les femmes en difficulté". Cette opposition entre les deux modes d'action est artificiel, les deux modes d'action sont très complémentaires.
En revanche, il y a un point où la marche pour la Vie doit encore faire des progrès, c'est le fait de séparer le politique et le religieux. Que des évêques soutiennent et participent, c'est parfait, mais en revanche l'organisation sur place devrait être plus pensée comme celle d'une marche défendant un droit naturel, et donc plus clairement ouverte à tous les hommes de bonne volonté.
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Écrit par : ludovic / | 23/01/2012
à Physdémon
> Pardon mais je ne crois pas que cette raison soit excellente, ni même intéressante. Se montrer auprès de gens qui passent pour des misanthropes auprès de l'opinion publique, c'est se rendre incapables ensuite de parler du Christ aux bonnes gens. Et pardon encore, mais je crois qu'évangéliser les bonnes gens est bien plus urgent que de palabrer sans fin avec des psychorigides sectaires. Question de point de vue, évidemment.
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Écrit par : Thomas Foussart / | 23/01/2012
PAS AVANT
> "Noyer les extrémistes dans la masse des cathos mainstream" ? Ok, mais pas avant que les organisateurs ne trouvent un autre service d'ordre que celui du FN. Parce que ça, beurk.
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Écrit par : fulup / | 23/01/2012
à tous précédents
> Ecoutez, moi je veux bien tout ce qu'on veut et je ne demande qu'à croire ceux qui disent que les marcheurs se dévouent au quotidien dans les associations d'aide aux jeunes mères en difficultés. Mais dans les associations j'ai vu rarement les beaux jeunes gens des manifs (ça les mènerait à venir en aide à des jeunes immigrées, quel exotisme !). Tous ceux que j'ai pu connaître étaient différents de ça : c'était la mouvance charismatique, voire protestants évangéliques. Vraiment très différents.
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Écrit par : philippa / | 23/01/2012
RESUMONS
> Résumons-nous et terminons-en pour cette fois, avant que le débat ne vire à l'aigre (ce que je sens venir, comme trop souvent). Il ne s'agit pas de défouler nos divers tempéraments. Il s'agit de faire calmement le tour d'un sujet.
En dépit de ce que croient certains des marcheurs, la formule de ces marches ne fait pas l'unanimité chez les catholiques, y compris dans l'épiscopat ; et ceux des catholiques qui ne les approuvent pas tout à fait ne sont pas nécessairement des fiottes impies.
Mais en dépit de ce que d'autres imaginent, les marcheurs ne sont pas nécessairement de blonds fils et filles de banquiers de la banlieue ouest. Etc.
Il me semble que la première des libertés chrétiennes est de pouvoir se parler librement, quitte à dire son désaccord si on le croit fondé : à condition de l'argumenter, avec des faits et non des pétitions de principe ou des procès d'intentions. Et à condition de dire sincèrement toute sa pensée, sans rien en dissimuler. Ceux qui cherchent à se servir de la religion pour autre chose que la religion, finissent mal - si j'en crois les Actes des Apôtres. Tâchons de n'être pas de ceux-là, qui que nous soyons.
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Écrit par : PP / | 23/01/2012
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