24/10/2011
Le Vatican contre le néolibéralisme, pour une réforme du système financier international et une autorité mondiale
Ce document 14:54 Publié dans Chrétiens indignés, Idées, La crise, Planète chrétienne, Social, Société | Lien permanent | Commentaires (14) | Tags : christianisme, vatican, catholiques, la crise, libéralisme
Commentaires
LIBERATEUR !
> Ce document est libérateur ! L'Eglise catholique prend position radicalement contre le libéralisme. Enfin la lumière et la fin des tortillements franco-français cathos pour essayer de sauver le dogme libéral. J'attends avec impatience les commentaires des publications supercatholiques françaises.
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Écrit par : ned / | 24/10/2011
CURIEUX ?
> Mais "l'autorité publique à compétence universelle", c'est le Christ!
Très curieux, ce document.
G.
[ De PP à G. - Ca s'appelle un document du magistère de l'Eglise catholique, et ça oblige en conscience. Si l'on est catholique. ]
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Écrit par : Georges / | 24/10/2011
MORALE
> Georges, vous pensez que l'Eglise ne doit s'intéresser qu'à la morale conjugale ?
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Écrit par : Nati / | 24/10/2011
à Ned
> Eh ben ça n'a pas traîné : les premières à réagir cachent que ce document attaque le libéralisme. Et à propos de l'autorité publique à compétence universelle, elles parlent de l'Antéchrist. Oui : l'Antéchrist. Voilà que le cardinal Turkson est un ami de l'Antéchrist !
remarque, il fallait s'en douter puisque Turkson combat les OGM de Monsanto.
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Écrit par : simon postel / | 24/10/2011
FAUX
> vous faites une confusion dramatique entre ce qui relève de l'infaillibilité et ce qui est faillible. Ce qui ne relève pas de l'infaillibilité par définition peut être critiqué, avec les formes d'usage certes et sans semer de troubles, mais critiqué tout de même et la conscience a ici une certaine liberté. L'obéissance qui interdit la critique sur les sujets théologiquement « ouverts » (solution ou voie proposée non revêtue du sceau de l’infaillibilité), est une obéissance mal comprise qui peut pousser à l’exaspération, avec des risques d’affrontements internes complètement inutiles causés par des propos cassants tant sur le fond que dans la forme, propos souvent fruits de l'ignorance. Donc il convient de respecter les diverses sensibilités, parfois fort différentes, qui peuvent s’exprimer sur des sujets divers. Ainsi ne sont pas infaillibles : notamment les décisions pastorales ou politiques, et tenez-vous bien, même les décisions liturgiques (il faut faire la distinction entre ce qui est pastoral et dogmatique).
Renseignez-vous sur ce qui relève stricto sensu du domaine de l’infaillibilité qui là engage à fond la conscience, vous verrez . L'Eglise est beaucoup plus subtile que nous ne pouvons l'être, de quelque bord que l'on soit. Et personne ne niera que la pauvreté est une épreuve à laquelle il faut apporter un soin attentif comme pour le respect de la nature et de l’étranger sur notre sol. Ne vous en déplaise, tout n’est pas à jeter dans le libéralisme, le capitalisme, l’industrialisation, la consommation, etc. etc. Il faut tout simplement faire des tris et régler tout cela en conséquence. Les pistes proposées par le magistère sont bien sûr à prendre en considération.
N-B j’ai été très vif dans un post précédent. Je vous présente mes excuses.
J.
[ De PP à J. :
- J'accepte volontiers vos excuses.
- Mais c'est vous qui raisonnez faux, en partant d'une base fausse. La question engagée ici n'est absolument pas celle de l'infaillibilité : c'est la question de l'autorité du magistère ordinaire, qui est - les catholiques l'ignorent et c'est dramatique - un lieu théologique et ecclésiologique. Jean-Paul II
a été très clair là-dessus : nous sommes tenus d'accueillir positivement les orientations définies par l'Eglise. Notre loyauté envers elle en dépend. Et la justice que nous devons à nos contemporains. Et notre capacité évangélisatrice, car tout est lié : partager les soucis matériels et moraux de nos contemporains (au lieu de leur donner tort du haut de notre sectarisme) est la première condition pour pouvoir leur parler du Christ ; relisez les épîtres à ce sujet.
- Il serait déloyal de n'avoir que la doctrine sociale à la bouche sur certains points, et de l'oublier dès qu'elle en aborde certains autres. Ou dès qu'elle contredit nos préjugés ! Cesser de "penser avec l'Eglise" dès lors qu'elle contredit votre parti politique préféré, serait une attitude peu reluisante.
- Je vous ferais remarquer aussi que les fameux "points non négociables" ne font pas partie du dogme ex cathedra mais de la doctrine sociale. Les laisserez-vous de côté parce qu'ils n'engagent pas l'infaillibilité pontificale ?
- Laisser tomber tout ce qui n'est pas contenu dans le Credo, serait une absurdité fondamentaliste. Récuser tout ce qui est nouveau n'est pas une attitude catholique. C'est une attitude intégriste. L'intégrisme est la maladie sénile des religions. Et la religion n'est pas la foi.
- J'ajoute que le cardinal Turkson est quelqu'un de particulièrement remarquable (et d'extrêmement compétent sur le plan économique), auquel ce blog a souvent rendu hommage.
- Ne caricaturez donc pas les positions qui vous déplaisent ("tout n'est pas à jeter", etc).
- Si nos axes vous irritent, rien ne vous oblige à nous lire. Il y a des blogs soi-disant superpapistes mais spécialistes du tri sélectif dans les positions du Vatican (l'un d'eux vient encore d'en donner à un exemple à propos du document Turkson) ; les lire, plutôt que le nôtre, vous éviterait l'ulcère. ]
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Écrit par : jean / | 24/10/2011
TOUS AVEC BENOIT XVI
> Document libérateur ! Tous avec Benoît XVI pour nous indigner de la finance mondiale !
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Écrit par : Charles Vaugirard / | 24/10/2011
CONTORSIONS
> Contorsions des libéraux pour soutenir que ce document est libéral !!! allez-y voir. C'est à se pisser parmi, si on me passe l'expression.
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Écrit par : louis-henri / | 24/10/2011
CEUX QUI FONT UN TRI
> Texte lu et diffusé avec enthousiasme! Il y a des journées qui apportent de l'espérance, celle-ci en est une.
La "meilleure" réaction de la soirée (trouvée, évidemment, sur un site américain):
"Liberal Catholic routinely (and in this case) try to read the Church’s social teaching as dogmatic while choosing to view the Church’s moral and religious teaching as optional. In fact, the Church herself is always careful to make clear that her moral and religious teaching is dogmatic and binding while her social teaching –and particularly her economic teaching– is exhortative and prudential."
Traduction: "Les catholiques libéraux ont l'habitude (et c'est le cas ici) d'essayer de lire l'enseignement social de l'Église comme quelque chose de dogmatique pendant qu'ils essayent de voir l'enseignement moral et religieux de l'Église comme quelque chose d'optionnel. En réalité, l'Église elle-même est toujours attentive à faire connaître clairement que son enseignement moral et religieux est dogmatique et nous oblige, pendant que son enseignement social - et particulièrement son enseignement économique - exhorte et se veut prudent."
Je vous épargne le nom du site, que tout un chacun peut trouver grâce à l'ami Google.
Évidemment, les mêmes qui écrivent ces inepties vont ensuite accuser les "cathos de gauche" de faire le tri dans les enseignements de l'Église...
M.
[ De PP à tous - Pour comprendre le texte américain ci-dessus, il faut se souvenir que "liberal", aux USA, ne veut pas dire "libéral" mais "progressiste" ! ]
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Écrit par : Mahaut / | 24/10/2011
A PP
> Vous me direz que je pourrais faire des contributions plus intelligentes, au lieu de me contenter de lire. D'accord. Mais, néanmoins, pourquoi laisser passer celle de Nati à Georges ? Elle me parait méprisante et ne conduire nulle part.
FL
[ De PP à G. :
- Permettez-moi de vous faire observer que les échanges sont nettement plus "hard" chez d'autres blogs.
- Nati a dû penser que Georges traitait d'ayatollahs les évêques auteurs de "Grandir dans la crise". C'était en effet choquant, et révélateur du refus opposé par une aile des catholiques français à tout un pan de la pensée sociale de l'Eglise.
- L'une des raisons d'être de notre blog est de lutter contre ce rejet. Je ne me serais personnellement pas exprimé sur le ton de Nati, mais je comprends son indignation.
- ("indigné" : encore un mot qui choque dans les salons. ]
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Écrit par : FL / | 24/10/2011
SANS FAIBLESSES ET SANS HESITATION !
> Si on lit l'allocution de Pie XII le 25 avril 1945 aux membres du Congrès de l'Action catholique italienne sur la doctrine sociale de l'Eglise on trouve ce qui suit : "La première recommandation concerne la doctrine sociale de l'Eglise. Vous savez parfaitement combien de rapports essentiels et multiples rattachent et subordonnent l'ordre social aux questions religieuses et morales. Il s'ensuit que, surtout en période de bouleversements économiques et d'agitations sociales, l'Eglise a le droit et le devoir d'exposer clairement la doctrine catholique en si importante matière. Elle l'a fait, et même de nos jours. Mais si cette doctrine est fixée définitivement et sans équivoque dans ses points fondamentaux, elle est toutefois suffisamment large pour pouvoir être adaptée et appliquée aux vicissitudes variables des temps, pourvu que ce ne soit pas au détriment de ses principes immuables et permanents. Elle est claire en tous ses aspects ; elle est obligatoire ; nul ne peut s'en écarter sans danger pour la foi et l'ordre moral ; il n'est donc permis à aucun catholique (encore moins à ceux qui appartiennent à vos organisations) d'adhérer aux théories et aux systèmes sociaux que l'Eglise a répudiés et contre lesquels elle a mis ses fidèles en garde. Vous comprenez maintenant pourquoi le Saint-Siège doit intervenir et intervient chaque fois que surgissent, même parmi ceux qui se disent catholiques, des idées sociales erronées ou des tendances pernicieuses. Soyez donc prudents et vigilants. Essentiels, à l'heure présente, sont la fermeté des convictions et le courage de les mettre en pratique, sans faiblesses et sans hésitations."
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Écrit par : Nicolas Dangoisse / | 25/10/2011
REMARQUABLE
> Texte remarquable! Il faut par ailleurs souligner (et le texte le fait lui-même de manière répétée) qu'il ne s'agit pas juste d'une analyse de circonstance, portée par l'émotion du moment, mais de la fine pointe d'une réflexion séculaire et permanente dans ses principes.
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Écrit par : luc2 / | 25/10/2011
ALLELUIA, MAIS
> Alléluia pour ce diagnostic fondé sur un remarquable analyse ! Il faut en effet remettre en cage le monstre financier. Mais, est-ce être un rebelle, un mauvais chrétien, que de ne pas comprendre pourquoi ce même document cherche à bloquer la porte de la cage en position ouverte ?
Réfléchir à l’organisation des échanges financiers mondiaux est une bonne chose, mais dans l’urgence actuelle, il faut du court terme et seuls des gouvernements nationaux, non pas liés mais se libérant des autorités technocratiques peuvent avoir des réactions assez rapides pour des renflouement-nationalisations de banques, réajustement monétaire, contrôle des changes, réformes fiscales, tarifs douaniers etc. « Small is beautiful » ici aussi.
Et puis, du supranational nous en avons déjà : Banque mondial, FMI, BCE, de quoi cela nous protège-t-il ? Ajouter une institution encore plus vaste et puissante? cela pose bien des questions : de qui sera-t-elle composée ? comment seront nommés ses dirigeants ? qui reconnaîtra leur légitimité ? comment imposeront-ils leurs décisions ? Par les bombes de l’OTAN ?. On n’arrive déjà pas à harmoniser l’ensemble relativement homogène qu’est l’Europe, alors ...
Un tel diplodocus balourd ne pourra faire que ceci : ne pas s’opposer aux puissants qui ne pourront jamais se mettre d’accord pour des objectifs communs, accabler les petits de règlements pour justifier son existence. Autoroute du libéralisme pour ceux là, totalitarisme pour ceux-ci. Remarquons que c’est déjà ce que fait Bruxelles en petit.
Le pseudo-dogme du supranationalisme continue à hypnotiser, et les libéraux ont raison de se réjouir . Mais ce soir, j’ai plutôt l’impression que sommes abandonnés.
PH
[ De PP à PH - Permettez-moi de penser que vous négligez l'essentiel : la définition que le Vatican donne d'une autorité "subsidiaire". On peut dire que c'est trop idéal, mais on ne peut pas dire que c'est un assentiment à la supranationalité façon néolibérale et/ou OMC-FMI-Bruxelles etc.
Quant au nationalisme, excusez-moi : on a vu ce que ça donnait dans la crise mondiale des années 1930. ]
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Écrit par : Pierre Huet / | 26/10/2011
@ PP
> Sur le principe ce que vous m'objectez est vrai, mais la dynamique bien réelle de toute institution humaine, et même parfois de la part humaine de l'Eglise, est d'accroître indéfiniment son pouvoir, et c'est si tentant de la faire sur les petits. Application pratique: nos démocrates-chrétiens libéraux et européistes nous ont rebattu les oreilles avec la subsidiarité de l'Union Européenne: mieux vaut en rire.
Fallait-il citer avec un zeste d'amalgame polémique les nationalismes des années 30? peu de pays avaient un tel régime au moment de la crise: Italie, Pologne, Portugal...La crise, comme maintenant provenait d'une bulle spéculative gonflée dans une stagnation économique, sa propagation provint de l'interdépendance des systèmes bancaires, déja.
Quant à la violence des fascismes qui s'installèrent ensuite, en état de rivalité mimétique avec le bolchevisme (c'est le sens du nom du Parti Ouvrier Allemand Socialiste National, le NSDAP de A. Hitler) elle n'est pas transposable à notre souverainisme. Car même les plus féroces identitaires ont maintenant l'oeil rivé sur le modèle suisse.
C'est différent du léninisme.
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Écrit par : Pierre Huet / | 26/10/2011
@ Pierre Huet
> D'accord avec vous sur le caractère faillible de toute institution, et sa tendance à vouloir augmenter indéfiniment son pouvoir. D'accord également pour dénoncer la prétendue "subsidiarité" (à l'envers) à l'oeuvre dans certains aspects fondamentaux de la construction européenne. Des abus de pouvoirs et dysfonctionnements sont également à l'oeuvre au niveau national, voire même régional et municipal. Nous en avons des exemples quotidiens.
On peut en dire autant de l'évolution de la structure de nos Etats. Il n'existe pas de modèle 'clef sur porte', il en est qui 'marchent' mieux que d'autres dans des circonstances historiques données et dans des contextes particuliers. Difficile de prétendre que le modèle jacobin assorti d'une décentralisation relative est supérieur au fédéralisme à l'allemande, et vice-versa. Le modèle suisse d'une démocratie de proximité a d'indéniables qualités, mais personne ne prétendra qu'il peut s'appliquer tel quel urbi et orbi.
Les différents niveaux de pouvoir ne sont pas réductibles aux tares (éventuellement congénitales) et dysfonctionnements (en matière de non-subsidiarité, notamment) et abus de pouvoir dont ils sont le théâtre.
De même qu'il existe un bien commun européen qui est davantage que la somme du bien commun de chaque nation de notre continent, il existe un bien commun universel irréductible à la somme des nations, régions, Etats, peuples et civilisations qui expriment - chacun à son niveau - la variété, la diversité et la beauté multiforme du genre humain.
Il existe à l'heure actuelle une "autorité universelle" bien réelle et non 'fantasmée', c'est l'oligarchie des nantis (moins de 1% de la population). Les différentes nations et organisations régionales (et leur "souveraineté" essentiellement optique) sont désormais le plus souvent réduites à n'être que des courroies de transmission des ukazes des oligarques de cette 'kleptocratie'.
Le Magistère dénonce ce détournement du bien commun au profit de quelques uns, et au détriment du plus grand nombre, et les oripeaux idéologiques qui le "justifient". Au-delà du rejet de cette "Autorité" dévoyée, le Magistère ne souhaite pas non plus un retour à la "loi de la jungle" qui régit le fonctionnement, ou plutôt du dysfonctionnement des relations internationales dans le système "westphalien", depuis plusieurs siècles. Quand "système" il y a, il est régi par un 'directoire' des grands', et ce, à leur seul profit. Eventuellement - comme sous la guerre froide - sous la forme d'un "équilibre de la terreur", ou encore depuis le début des années 1990 sous la forme d'un quasi-empire 'unipolaire' sous la gouverne des Etats-Unis. Et demain, pourquoi pas, sous la direction conjointe des grands 'pays émergents' ?
Au lendemain de la deuxième guerre, les puissances alliées ont voulu esquisser une ébauche d'organisation universelle au service du bien commun homonyme. Cela a donné des résultats mélangés et mitigés, le système ayant été rapidement grippé par la guerre froide. Mais de bons résultats également, pensons au système de Bretton-Woods - nommément évoqué dans le Document du Saint-Siège -, qui présida longtemps à la stabilité des échanges internationaux. Ou encore pour ne donner qu'un autre petit exemple, le travail remarquable réalisé par l'OIT (Organisation internationale du Travail) - imprégnée de DSE - au service de la dignité et de la défense du bien légitime des travailleurs aux quatre coins du monde.
Si ce système des Nations-Unies est actuellement le siège de dysfonctionnements - bureaucratiques notamment -, et le plus souvent détourné au profit des plus grands Etats qui le constituent (surtout occidentaux, lesquels doivent actuellement élargir leur 'club' fermé aux 'émergents', - nécessité faisant loi -), ce n'est certainement pas une raison pour le rejeter dans son principe, mais bien au contraire, une raison impérative pour le réformer, et au bénéfice de l'ensemble du genre humain, et non plus seulement de l'occident privilégié et de ses affidés des bourgeoisies corrompues du Sud.
C'est une nécessité fondamentale, même si l'entreprise peut paraître naïve, illusoire, la perspective, 'lointaine', et le chemin - bien entendu -, pavé d'innombrables embûches, à commencer par l'égoïsme féroce des 'possédants'.
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Écrit par : J. Warren / | 27/10/2011
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