19/10/2011
Rencontre d'Assise le 27 octobre "pour la paix et la justice dans le monde" : quel sens lui donne le Vatican ?
Mise au point romaine, examen de conscience des blogs catholiques :
Du bureau de presse du Saint-Siège :
<< Avec la réunion d'Assise, Benoît XVI entend célébrer le 25e anniversaire de la rencontre historique convoquée par Jean-Paul II dans la cité de saint François: "comme alors, le monde a besoin de paix", a d'abord rappelé le cardinal Turkson. "Et après 25 ans de collaboration entre religions et de témoignage commun, le moment est venu du bilan et de la relance face aux nouveaux enjeux inclus dans une crise économico-financière qui se prolonge, dans une crise des institutions sociales et démocratiques, une crise alimentaire et environnementale, les migrations bibliques et les effets pervers du néo-colonialisme et du terrorisme international, la croissante inégalité et l'intolérance religieuse. Il suffit de penser à ce qui vient de se produire en Egypte. Il faut dire non à toute manipulation de la religion. La violence inter-religieuse est un scandale qui dénature l'identité des religions, qui obscurcit Dieu et éloigne de la foi. Le cheminement des religions vers la justice et la paix...doit se matérialiser par une recherche commune de la vérité... C'est ce que Benoît XVI entend traiter à Assise 2011... sous le signe d'un pèlerinage qui implique ascèse, purification, convergence supérieure, engagement communautaire."
"La recherche de la vérité permet de mieux se connaître, de vaincre les préjudices mais aussi d'éviter le syncrétisme, qui offusque toute identité... Tendre avec sincérité à la vérité signifie également voir l'autre avec bienveillance, s'accepter les uns les autres, mieux dialoguer et collaborer au bien public sur quoi converger naturellement". Cette recherche permet encore "d'abattre le fanatisme et le fondamentalisme pour qui la paix s'obtient par l'imposition à autrui de ses propres convictions...mais aussi de dépasser la Babel des langages et le laïcisme qui tend à écarter l'humanité de celui qui est début et fin."
A propos du déroulement de la Journée, le cardinal a indiqué que les délégations quitteront le Vatican en train avec le pape, et le convoi ralentira à Terni, Spoleto et Foligno. A Assise, la première manifestation aura lieu en la basilique Notre Dame des anges pour commémorer les précédentes rencontres et approfondir le thème du jour. Après plusieurs interventions, Benoît XVI prendra la parole, et après un repas frugal les délégations gagneront en silence la basilique de St-François, où elles renouvelleront leur engagement en faveur de la paix. Une cinquantaine de pays seront représentés, nombre d'européens et d'américains, ainsi que l'Egypte, Israël, la Jordanie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, le Pakistan ou les Philippines, et bien d'autres qui souffrent d'un manque de liberté religieuse et de dialogue inter-religieux. Le secrétaire du Conseil pour la culture a précisé que c'est la première fois que le pape invite des non croyants à une telle réunion: "Il est convaincu que tout homme, croyant ou non, est à la recherche de Dieu et de l'absolu, pèlerin qui cherche un chemin conduisant à la plénitude de la vérité". Les invités non croyants ayant accepté de venir à Assise le 27 octobre sont la psychanaliste bulgare Julia Kristeva, le philosophe italien Remo Bodei, le philosophe mexicain Guillermo Hurtado et l'économiste autrichien Walter Baier. >>
Commentaire
1. Dans ce document, l'ordre d'énumération des questions actuelles est significatif : l'intolérance religieuse est traitée, mais seulement en dernier, en dépit des efforts des sites ultras pour polariser sur elle l'opinion catholique (afin de pousser cette dernière vers les partis politiques xénopohobes). En revanche, la crise économico-financière est citée en premier, suivie de : la crise des institutions sociales et démocratiques ; la crise alimentaire et environnementale ; les migrations (qualifiées de "bibliques") ; les effets pervers du néo-colonialisme et du terrorisme international (notions significativement associées par Rome) ; et la croissante inégalité. D'où trois questions que les blogueurs catholiques pourraient se poser : parlons-nous de tous ces sujets ? En parlons-nous selon cette hiérarchie de priorités ? En parlons-nous selon la perspective indiquée par l'Eglise ? [*]
2. Le pape invite à Assise des non-croyants. D'aucuns en déduisent que Benoît XVI veut faire évoluer le sens de la rencontre : moins inter-religieuse, plus inter-culturelle. C'est possible. Mais ça ne change rien à l'essentiel... Sous Benoît XVI comme sous Jean-Paul II, la rencontre d'Assise exprime la vocation planétaire de l'Eglise catholique : une responsabilité internationale qui implique, de sa part, la bienveillance envers les autres quels qu'ils soient. On est loin du repli tribal et des tentations de la peur.
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[*] Et ne leur préférons-nous pas d'autres sujets, non mentionnés ici par Rome ?
11:07 Publié dans Cathophilie, Eglises, La crise, Planète chrétienne, Religions, Témoignage évangélique | Lien permanent | Commentaires (41) | Tags : assise, christianisme, catholiques, la crise, migrations, religions, islam
Commentaires
FAUSSE PROBLEMATIQUE
> C'est la notion même de la religion qui est interrogée par Benoît XVI : qu'est-ce que Assise, sinon la rencontre entre chrétiens et non chrétiens? Le fait que le pape ait enfin invité ceux que nous appelons (bizarrement) des "non-croyants" est bien le signe qu'il ait voulu dépasser une fausse problématique. Ce qui gênait jusque-là, c'était le caractère sélectif d'Assise: N'étaient présentes que les personnalités que le pape désignerait comme "religieuses". Il est pourtant inutile de se lancer dans des spéculation métaphysiques pour savoir qui est "religieux" ou ne l'est pas. Le mot "religion" est un mot-bateau, qui ne doit pas devenir un obstacle à la rencontre. Benoît XVI l'a compris.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/10/2011
À ASSISE, LA MISERICORDE DE DIEU EST A L'OEUVRE
> A Assise, Benoît XVI se joint à des pèlerins de toutes les religions et à quelques incroyants. Cependant, tous sont capables de s’accorder sur une chose : le Christ est facteur de paix ! (sinon, viendraient-ils ?)
Comme le souligne avec force la déclaration du cardinal Turkson, cette paix commence dans le regard que nous portons sur les événements que nous vivons et subissons. Souvenons-nous donc de nos premiers cours de catéchisme : sur le chemin d’Emmaüs (Lc 24), les pèlerins ne parvenaient pas à lire le sens des événements qui venaient de se dérouler à Jérusalem…
Il est réconfortant que des hommes de bonne volonté se réunissent autour du pape, précisément avec le désir d’être une force de paix et une parole susceptible de rendre axe, sens et assise à un monde rempli de bruit et de fureur.
Assise est cette étape où des représentants de toutes les religions disent implicitement au pape, dans le souvenir du geste prophétique posé par le bienheureux Jean-Paul II : « Reste avec nous car le soir tombe et le jour déjà touche à son terme » (Lc 24:29).
Impossible de bouder un tel rendez-vous ! Soyons en convaincus : à Assise, c’est bien la miséricorde de Dieu qui est à l’œuvre.
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Écrit par : Denis / | 19/10/2011
Faute de traduction ?
> "La recherche de la vérité permet de mieux se connaître, de vaincre les PREJUDICES "
Je crois qu'il y là une faute de traduction : de vaincre les préjugés (en anglais : prejudice; cf 'racial prejudice'), ce qui irait mieux avec ce qui précède "mieux se connaître "etc
Sinon le mot français préjudice se traduit par damage, loss ou harm
L'Eglise communique, chic !
Z.
[ De PP à Z. - Je suis de votre avis. Le probable faux sens de "préjudice" m'a frappé. C'est à mettre au compte des traducteurs du Vatican, souvent défectueux. ]
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Écrit par : zorglub / | 19/10/2011
UNE NEUVAINE
> Je propose une neuvaine, à partir de ce jour, en union avec les intentions de notre Saint-Père, inspirée librement des questions actuelles présentées ci-dessus.
"Seigneur fais de moi un instrument de ta Paix".
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Écrit par : Anne Josnin / | 19/10/2011
PREDILECTIONS
> L'Eglise ne parle pas, dans ce programme d'Assise, de la nature des sacrements (exemple la liturgie eucharistique par exemple). Ce n'est pas pour cela que ce n'est pas un sujet important, évidemment, ni que des blogs qui parleraient de ce sujet prioritairement aient tort de la faire. Chaque blogueur (même catholique ou se revendiquant comme tel) est libre de choisir ses sujets de prédilection !
T.
[ De PP à T. :
- Votre interprétation s'explique par la trop grande brièveté de ma phrase. J'aurais dû préciser : "dans le domaine dont traite la rencontre d'Assise".
- Cela dit, je tiens pour illégitimes et dangereux les blogueurs "catholiques" qui décorent de cet adjectif des obsessions étrangères à l'Eglise. ]
réponse au commentaire
Écrit par : Thomas / | 19/10/2011
LES ATHEES
> Julia Kristeva, je crois bien, s'était plaint d'une certaine exclusion des athées de la part de l'Eglise. Le pape Benoît XVI rétablit l'équilibre : il ne s'agit plus de s’engager dans un dialogue " interreligieux " (concept vide de sens !), mais d’aller à la rencontre de « tout homme, croyant ou non », qui « est à la recherche de Dieu et de l'absolu, pèlerin qui cherche un chemin conduisant à la plénitude de la vérité. »
C’est quelque chose de significatif que Julia Kristeva figure parmi les invités de cette année.
BJL
[ De PP à BJL - Que le dialogue interreligieux soit aléatoire et souvent stérile, ne signifie pas qu'il soit vide de sens. Sinon pourquoi des confrontations entre intellectuels des diverses religions depuis le haut Moyen Âge ? ]
réponse au commentaire
Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/10/2011
CEUX QUI DEFORMENT ET CEUX QUI EDULCORENT
> Bien sûr, entièrement d'accord. Je précise moi aussi : si un blogueur se déclare catholique alors il a l'éminente responsabilité de ne pas déformer ce que dit l'Eglise, ni dans un sens ni dans l'autre. En outre, il veillera à ne pas tenter de justifier par l'Eglise des prises de positions personnelles surtout si elles ne sont pas en rapport avec la foi : cela serait une instrumentalisation de sa Mère, ce qu'un baptisé n'a absolument pas le droit de faire.
Il faut aussi mettre en garde contre des sites qui édulcorent la foi (on les reconnaît vite, ils insèrent les mots 'Vatican II' ou 'Esprit de Vatican II', 'souffle', 'progrès' et 'ouverture' toutes les deux phrases pour mieux saboter les véritables enseignements de l'Eglise). Dans le même genre on trouvera aussi certains journaux...
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Écrit par : Thomas / | 19/10/2011
AUCUN DE NOUS
> Tout dialogue vrai, toute rencontre vraie, tout échange ou confrontation honnêtes sont d'abord des relations d'homme à homme sans camouflage, sans dictionnaire, sans drapeau autre que l'humanité mais avec la volonté bonne de chercher et de continuer à chercher ; la pire des choses étant la momification-sacralisation de formules de pseudo-croyances, de tout ce qui freine le désir de la vie ...aucun de nous n'a inventé la vie, même avec une minuscule !
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Écrit par : Gérald / | 19/10/2011
PAS VIDE DE SENS
> D'accord avec PP, le dialogue interreligieux n'est pas "vide de sens".
François d'Assise dialogue avec le sultan ; Manuel II Paléologue dialogue avec un érudit persan pour lui démontrer que la violence est contraire à la nature de Dieu et que ne pas agir selon la raison est également contraire à la nature de Dieu (Cf. discours de Ratisbonne). Il y a là un échange qui consiste à essayer de se mettre d'accord sur quelques idées raisonnables sur Dieu. Benoît XVI poursuit un dialogue entamé il y a bien longtemps ; et l'enjeu était déjà celui de la violence religieuse, de la paix et du bien commun. Oui, l'Eglise a une "vocation planétaire", un rayonnement planétaire, et le pape, d'une certaine manière, démontre à cette occasion qu'il a une fonction planétaire et une autorité qui va bien au-delà des frontières de l'Eglise. Quel autre chef religieux pourrait organiser Assise et lui donner une telle dimension... planétaire ?
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 19/10/2011
"ETRANGE ATTITUDE"
> C'est fascinant ce refus du dialogue, cette volonté de rester entre-soi dans sa forteresse en ignorant le monde extérieur. Voir le monde comme une juxtaposition de camps retranchés. C'est une maladie psychologique? Oui, c'est vrai, la paranoïa...Mais comment peut-on dire que l'on a la foi et vivre comme cela ? Le Christ ne cesse d'aller dialoguer, d'aller vers l'autre, surtout le pêcheur, celui qui est différent. C'est vraiment une attitude étrange de la part de chrétiens.
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Écrit par : VF / | 19/10/2011
> Mais s'agit-il de chrétiens ? Si tous les catholiques étaient chrétiens, la France ne serait pas... déchristianisée.
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Écrit par : Th. de B. | 19/10/2011
"RELIGION"
> Lorsque Manuel II Paléologue entreprenait de dialoguer, la confrontation n’a pas eu lieu entre partisans de religions différentes, mais entre un chrétien et un musulman. De même, pour saint François d’Assise. La notion moderne de « religion », n’existait pas encore. A l’époque du Haut Moyen âge, la religion désignait ce qui relevait de la vie monastique, l’ « entrée en religion », et son usage restait rare. Les pères de l’Eglise quant à eux se servaient du mot pour désigner la relation du chrétien à Dieu, dans le culte qu’il lui rend. – Pour cette raison ils dénonçaient dans les cultes et sacrifices païens une « fausse » religion : comme un archer qui se tromperait de flèche et de cible ! Nous sommes donc très loin de la « religion » au sens généralement admis.
Sur cette question du mot « religion », son extrême ambiguïté, et les problèmes qu’il pose dans le débat interreligieux, je me suis déjà exprimé sur le forum Dialogue-Abraham :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion
Mais je ne suis pas contre la liberté « religieuse », ou le dialogue « interreligieux », parce que je comprends ces expressions en m’inscrivant dans la tradition des Pères de l’Eglise.
La question est : l’humanité se diviserait-elle en « religieux » et « non-religieux » ? Le pape a répondu par la négative, puisque qu’il a intégré des athées à la rencontre d’Assise, – alors que l’athéisme est conventionnellement classé hors de la « religion ».
William Cavanaugh, au chapitre 4e de son livre « Le mythe de la violence religieuse », a par ailleurs montré l’impossibilité où nous étions de proposer une définition cohérente de la « religion » comprise comme entité supra historique et universellement applicable à toutes les cultures humaines. Et quand nous nous acharnons à le faire, nous nous livrons de cette manière à un découpage artificiel et obvie de la réalité culturelle observée. Au nom de quoi décréterions-nous que tel rituel serait religieux et pas tel autre ?
Ferdinand Buisson le soulignait :
« Certes, il est assez facile d’isoler, par exemple dans la masse des faits indiens antiques (ou védiques) connus, une série apparemment comparable d’éléments (des dieux, un sacerdoce et des rites sacrificiels) et de les considérer comme religieux. Seulement, ce faisant, on oublie de préciser que cet ensemble est, en Inde, artificiel, qu’il ne correspond à rien, puisque, toujours du point de vue indien, il ne renvoie à aucun domaine ou notion distincte ». (L’Occident et la religion, 1998, p. 97)
Conclusion : La « religion » ne peut s’appliquer à la culture indienne.
La rencontre interreligieuse d’Assise ne peut servir de mur pour nous isoler d’une grande partie de nos contemporains, athées et agnostiques. Au contraire, elle doit être un lieu d’échange.
Le cardinal Turkson a bien précisé que Benoît XVI « est convaincu que tout homme, croyant ou non, est à la recherche de Dieu et de l'absolu, pèlerin qui cherche un chemin conduisant à la plénitude de la vérité. »
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/10/2011
> Petite correction : J'ai écrit "Ferdinand Buisson"; il s'agit en fait de l'anthropologue Daniel Dubuisson.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/10/2011
SANS LA RELIGION
> La rencontre interreligieuse d’Assise est vraiment encourageante ; elle marque un tournant, par la promotion par le pape Benoît XVI d’un dialogue interreligieux enfin débarrassé de la religion. La « religion » est un concept occidentalo-centré, qui n’a rien d’universel, et qu’il était abusif de prendre pour base d’un dialogue avec les non-chrétiens. Elle maintenait une barrière insupportable entre « eux » et « nous », entre les supposées religions et ceux qui étaient en situation d’extériorité par rapport à elles ! religions dont les critères d’identification pérennes étaient par ailleurs introuvables.
Nous sommes encore dans une période de transition : Le cardinal Turkson ne s’est pas entièrement dégagé de son présupposé religieux quand il évoque « 25 ans de collaboration entre religions et de témoignage commun ». L’« illusion anthropologique » dénoncée à la fin du siècle dernier par Daniel Dubuisson demeure prégnante chez lui.
Mais Mgr Turkson souligne que la réunion d’Assise, conformément au souhait du pape, portera sur la « recherche commune de la vérité », thème qui rejoint les aspiration de toute la famille humaine, sans l’exclusion de qui que ce soit. La recherche de la vérité comprise comme véritable chemin de vie pour les hommes, « sous le signe d'un pèlerinage qui implique ascèse, purification, convergence supérieure, engagement communautaire. »
C’est la recherche de la vérité, insiste le cardinal Turkson, qui permet l’interconnaissance, la bienveillance envers autrui, l’acceptation réciproque et l’édification de la paix. La « recherche de la vérité », et non pas « LES religions », dont l’existence même est un postulat hautement contestable. Assise ne sera donc plus l’otage des spéculations religieuses ; elle est d’abord une formidable machine de guerre pour « abattre le fanatisme et le fondamentalisme pour qui la paix s'obtient par l'imposition à autrui de ses propres convictions » ; elle est aussi un pont providentiel qui donne aux hommes la force de « dépasser la Babel des langages et le laïcisme qui tend à écarter l'humanité de celui qui est début et fin ».
Le pape lui-même, comme nous le rapporte le cardinal Turkson, nous invite à nous détourner de cette anthropologie de bazar qu’est le postulat de la religion, pour nous tourner vers la fin de l’homme, – auquel personne n’est indifférent : « Il est convaincu que tout homme, croyant ou non, est à la recherche de Dieu et de l'absolu, pèlerin qui cherche un chemin conduisant à la plénitude de la vérité ». Dans cette perspective, ce n’est plus la « religion » qui sert de base commune pour l’édification de la paix ; mais la finalité de l’homme, ce désir naturel du surnaturel qui travaille obscurément chacun de nous, même lorsque nous méconnaissons ou rejetons la Révélation du Christ. Cette parole d’Augustin fait écho au dialogue interreligieux tel qu’il est voulu par Assise : « Tu nous as faits pour Toi, Seigneur, et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose en Toi ». Beaucoup refuseraient d’adresser cette prière à Dieu, mais ils ne sauraient y demeurer insensibles. Car elle les interpelle, et à leur manière propre ils cherchent à répondre à la sollicitation mystérieuse qui les sollicite.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 19/10/2011
A propos de ces blogs,
> Ah s'ils pouvaient répercuter avec autant de vigueur l’intérêt que porte l'Eglise sur les salles des marchés que sur la chambre à coucher...
Enfin je parle de chambre, cela peut être le salon... Les intéressés se reconnaitront !
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Écrit par : Tangui / | 20/10/2011
LE JOUR
> Daniel Ange eut à l'époque de la première rencontre d'Assise une belle formule, disant (de mémoire) que cette réunion de nombreux représentants "religieux" autour du Poverello et du Saint-Père anticipait mystérieusement le jour où chaque être humain rencontrera le Seigneur face à face...
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Écrit par : J. Warren / | 20/10/2011
DIEU EST UNIQUE
> C'est comme la foi et les croyances.
La foi étant un don de Dieu, il n'y en a qu'une : Dieu ne s'amuse pas à dire des choses différentes à chacun*.
Une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et père.
Le reste est composé de croyances puisque, soit elles sont non-révélées, soit elles sont crues (de bonne foi !) révélées.
Dès lors, parler de "la foi musulmane" est une commodité de langage.
Cela n'empêche que Dieu éclaire tous les hommes de bonne volonté qui cherchent le Vrai honnêtement : c'est ainsi que nous avons des principes communs avec les croyances, et c'est pourquoi Jean-Paul II avait embrassé un Coran : il embrassait la part de Vérité qui s'y trouve (part commune avec le christianisme).
A partir du moment où Dieu est et qu'il est unique**, il ne parle qu'un seul langage et il n'y a qu'une seule religion.
Ce n'est pas écrabouiller les autres, mais puisque "un seul Dieu et Père", c'est vouloir que les membres des croyances qui sont nos frères & soeurs mais ne le savent pas puisqu'ils ne connaissent pas notre père à tous, le sachent et ne soient plus dans l'erreur.
Le problème est la com' ainsi que la diplomatie : bcp supporteraient mal qu'on dise que la seule religion se retrouve au complet au sein du catholicisme, à l'état de graine à faire pousser of course mais à l'état complet tout de même et que l'Eglise "noire" des péchés de ceux qui la composent, "mais belle" par son essence, a pour mission d'épanouir et faire connaitre.
Déjà que parler de "l'Eglise et des communautés ecclésiales" comme l'avait fait Ratzinger avait fait du bruit ...
en attendant, rencontrons-nous, voyons ce que nous pouvons faire, ce qui nous rapproche, quels sont nos préjugés.
Pas mal de bouquins intéressants où la notion de "religion" est abordée ont été écrits par Paul Veyne et Lucien Jerphagnon (Dieu ait son âme).
On comprend le décalage entre les premiers chrétiens et leurs contemporains.
* c'est la porte d'entrée de la conversion chez les protestants qui ne sont pas relativistes : s'il suffit de lire la Bible et comme Dieu est unique, comment se fait-il que le protestantisme soit si divisé ?
** pour la preuve que si Dieu existe il est unique et bon, cf les philosophes antiques. Comme quoi, qd on cherche le vrai...
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Écrit par : zorglub / | 20/10/2011
LE SENS DU MOT"RELIGION"
> Certes Blaise, les érudits aiment couper les cheveux en 4 et affirmer qu'on ne peut jamais vraiment définir une chose parce que toute définition est limitée par les mots ; et qu'un ensemble de mots ne saurait exprimer ce qui va au-delà des mots. Mais c'est toute notre compréhension du réel qui est limitée par les mots. Il faut se contenter de cette limite comme de toute limite.
Mais il y a le sens commun des mots, qui est un critère souvent plus concret que les chichis intellos... Et le mot "religion" a bien un sens commun auquel chacun peut se référer sans risque de s'y perdre ou de se tromper de beaucoup.
Et il y a aussi le dictionnaire : "Ensemble d'actes rituels liés à la conception d'un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l'âme en rapport avec Dieu" (Petit Robert).
Que le dictionnaire donne cette définition montre l'importance de deux éléments dans la compréhension du mot "religion" : le sacré et le culte comme moyens de relation avec Dieu. Et pour un certain nombre de religions à travers le temps et l'espace, le culte sacré passe par le sacerdoce et l'offrande du sacrifice de propitiation, ce qui semble indiquer une compréhension naturelle par l'homme de la nécessité cultuelle de la relation avec Dieu ; et à travers cela d'une recherche de propitiation, ce qui est bien souvent la finalité centrale de l'acte cultuel.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 20/10/2011
LES ATHEES, HEUREUSEMENT
> Comme d'autres intervenants, je jubile à l'idée que des personnes dites "athées" soient invités.
C'était un espoir secret que j'avais. J'en avais d'ailleurs fait part sur un blog catholique en me faisant incendier par un de ses promoteurs.
C'est une fois de plus génial de la part de Benoit XVI:
-cela fait tomber complètement les critiques de syncrétisme,
-cela ne sépare plus le monde en deux de manière artificielle, séparation qui fait souffrir certains (cf. Kristeva) et permet à d'autre de tirer à boulet rouges sur les "religions" sans prendre la peine de définir le mot auparavant,
-cela montre que l'Eglise accueille tous les hommes de bonne volonté
-cela permet de donner une nouvelle dimension à Assise et met loin derrière les ambiguïtés qu'il y a pu avoir lors de la première rencontre (défauts de jeunesse, bien pardonnable).
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Écrit par : ludovic / | 20/10/2011
à Ludovic,
> Entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, Arnaud Dumouch (je le cite souvent, je suis en pleine période dumouchienne) ne dit-il pas que, d'une certaine façon, l'athéisme prédispose au Salut (en creusant le désir de Dieu) ?
http://eschatologie.free.fr/
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Écrit par : Feld / | 20/10/2011
@ Guillaume de Prémare
> Je ne vous suivrai pas sur ce terrain; car votre "opinion commune" est surtout une opinion d'occidental : avant le christianisme, il n'a pas existé de "domaine sacré distinct du profane" (même dans le christianisme, une telle distinction est récente). Et le dictionnaire n'est que le simple reflet de cette opinion. La "religion" s'est mondialisée, bien sûr, mais sous l'effet guère mystérieux de notre impérialisme culturel.
C'est pourquoi je propose de revenir à la signification patristique de la religion, pour une compréhension plus juste du dialogue interreligieux.
Vous trouvez sans doute mes explications maladroites et décousues; mais je m'efforce de vivre le plus authentiquement possible le dialogue interreligieux. Et pour cela, j'en suis convaincu, il faut nous débarrasser du paradigme séculier de la "religion", mettre plutôt l'accent sur la vocation surnaturelle de toute homme.
Ces jours prochains, je vais relire avec attention les textes du Magistère relatifs au dialogue interreligieux. Je ne veux pas les solliciter abusivement.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 21/10/2011
DIALOGUE ABRAHAM
> Blaise a déjà posté ici un lien vers notre forum... Je vous en propose un deuxième, sur lequel vous trouverez une liste de diverses manifestations en pays francophones à cette occasion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t413-25-ans-de-la-rencontre-d-assise
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Écrit par : Ren' / | 21/10/2011
@ Guillaume
> Ce n'est pas couper les cheveux en quatre mais ça fait partie des choses dont on discute "entre soi" parce que ça risque de ne pas être compris et que le principal c'est l'Evangile par rapport à un phénomène socio-culturel comme la compréhension qu'on a de la notion de religion.
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011
A Feld :
> les enseignements de M. Dumouch comportent quelquefois des erreurs doctrinales.
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Écrit par : Thomas / | 21/10/2011
à Zorglub
> Non cher Zorglub, je ne céderai pas !
Précisément parce que la recherche d’une compréhension commune du fait religieux, y compris dans ses implications socioculturelles, me semble accessible par la raison et que cette recherche n’est pas un obstacle au dialogue interreligieux, mais au contraire peut le faire progresser. La solution au problème du socioculturel, du séculier, ce n’est pas de l’évacuer comme un objet encombrant, c’est peut-être au contraire de le prendre à bras le corps pour le hiérarchiser et l’articuler, par un travail de la raison. Idem pour la recherche de la compréhension de Dieu. La question n’est pas de savoir si nous avons ou non le même Dieu (il n’y a qu’un seul Dieu), mais d’appréhender par la raison comment l’homme peut chercher Dieu, comprendre Dieu et donc savoir qui est Dieu et ce qu’il veut pour l’homme. Compte tenu de la richesse de notre patrimoine philosophique, théologique et spirituel sur ces questions, réfléchir avec des personnes d’autres religions sur ces questions, c’est un apostolat en soi. Le dialogue interreligieux est une évangélisation.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 21/10/2011
PORTE
> personne n'a dit le contraire
relisez ce qu'on écrit
la vraie notion de "religion" est développée par le christianisme et la découvrir sera une libération pour les autres
c'est une porte ouverte vers l'Evangile
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011
@Guillaume de Prémare
> La religion n'est pas un objet de foi.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 21/10/2011
@ GdP-Mac-Mahon
> pardon j'ai posté trop vite et mon 2e post n'était pas clair : le "entre soi " désigne les personnes qui vont venir à Assise, pas les cathos entre eux.
L'évangile selon st Jean part de Dieu pour aller vers l'homme, comme le Notre Père, l'évangile selon st Matthieu appelé l'évangile de l'homme fait l'inverse
On peut parler de la notion de religion pr aller découvrir, en creux, l'identité de Dieu ou à l'inverse parler de l'Evangile ce qui amène à découvrir la richesse de la notion de religion.
Ce sera plutôt la 2e motion puisque les représentants des croyances ne sont pas à Assise pour aller au caté. Cela n'empêchera pas la "splendeur de la Vérité" de transparaître, au contraire puisque parler de ce qui relie amène à comprendre ce qui est relié. Après, son accueil dépend de chacun...
Commencer par le discours sur une chose pour comprendre la nature de ce qu'elle sous-entend. Comme s'il n'y avait pas de coupure entre le physique et le métaphysique
Le gros problème est qu'au 18e en France s'est imposée l'idée que "raisonner philosophiquement, c'était raisonner sans Dieu".
Au XIXe on ne parle même plus de "raisonner philosophiquement" mais "scientifiquement"
Les philosophes admettaient encore une métaphysique (la plupart) maintenant la science ne s'appliquant qu'à ce qui est quantifiable, le raisonnement ne voit rien au-delà du matériel.
On voit l'appauvrissement.(maintenant on finit par ne plus ne raisonner tout court, on "ressent", on "désire": cf le gender)
Ce raisonnement touche (empoisonne) toutes les cultures occidentalisées et est une séduction pour les élites intellos d'autres encore plus nombreuses.
Sauf que l'Eglise elle, n'a pas perdu la tête et enseigne que Foi et Raison ne s'opposent pas et que la ratio est un outil.
La Foi et la Raison s'intéressent au même but : la Vérité.
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011
POURQUOI LE DIALOGUE INTERRELIGIEUX EST POSSIBLE
Voici comment les Pères de l’Eglise comprenaient la "religion"
> « C’est ici que Platon s’est fourvoyé, ici qu’il a perdu la vérité qu’il avait commencé à saisir, quand il garda le silence sur le culte du Dieu qu’il reconnaissait comme " créateur et père du monde", et ne comprit pas que l’homme avait été relié [religatum] à Dieu par les chaînes de la piété – d’où le nom même de "religion" –, et que c’était la seule raison pour laquelle les âmes sont créées immortelles. » (LACTANCE, Epistomé des Institutions divines, 64,5)
« Nous disons donc que ce culte, que les Grecs appellent latreia et nous service, mais service exclusivement voué à Dieu, ce culte que les Grecs appellent aussi treskeia, et nous religion, mais religion qui nous attache à Dieu seul, ce culte enfin que les Grecs appellent d’un seul mot, teosebeia, et nous en trois mots, culte de Dieu, ce culte n’appartient qu’à Dieu seul, au vrai Dieu qui transforme en dieux ses serviteurs. » (SAINT AUGUSTIN, La Cité de Dieu, 10, 1)
Et pourquoi ne pas citer saint Thomas, qui s’est beaucoup nourri des Pères :
« D’où le nom de religion donné au culte de Dieu : par ce genre d’actes [sacrifices offerts à Dieu ; sanctifications que reçoit l’homme ; pratiques accompagnant le culte] l’homme se lie d’une certaine manière pour ne pas errer loin de Dieu ; de même instinctivement il se sent obligé de rendre à sa manière ses hommages à Dieu, principe de son être et de tout son bien. De là encore ce nom de piété que prend la religion. Par la piété en effet nous rendons à nos parents l’honneur qui leur est dû. Il est donc normal que l’homme rende à Dieu, Père de toutes les créatures, l’hommage de sa piété. Aussi ceux qui s’opposent au culte de Dieu, sont-ils appelés impies. » (SAINT THOMAS D’AQUIN, Contre les Gentils, III, 119-120)
et encore :
« […] la religion au sens propre implique ordre à Dieu. Car c’est à lui que nous devons nous attacher avant, comme au principe indéfectible ; lui aussi que, sans relâche, notre choix doit rechercher comme notre fin ultime ; lui encore que nous avons négligé et perdu par le péché, et que nous devons recouvrer en croyant, et en témoignant de notre foi. » (Somme Théologique, III, Qu. 81, a. 1)
Cette conception de la religion, nous pourrions la rapprocher de cette autre affirmation de saint Thomas :
« Toute intelligence désire naturellement la vision de la substance divine. (Somme contre les Gentils, III, 57)
qui fait écho à saint Augustin :
« Puisque l’âme a été faite immédiatement par Dieu, elle ne pourra pas être bienheureuse sans voir Dieu immédiatement (Quodl., 10, art. 17)
En effet, le Seigneur « nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu. Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » (2 P 1, 3-4)
Et pour terminer, Alexandre Schmemann : « […] dans la Bible, bénir Dieu n’est pas un acte "religieux" ou "cultuel", mais le véritable mode de vie. » (Pour la vie du monde, Paris, Desclée de Brouwer, 1969, p. 15) Vivre liturgiquement, c’est finalement la pratique la plus naturelle et la plus universelle qui soit, même si beaucoup le méconnaissent. Tout homme y aspire obscurément, fut-ce par des chemins détournés, fut-ce en s’engageant dans l’athéisme avec passion. »
Et c’est pourquoi le dialogue interreligieux est possible.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 21/10/2011
@ Blaise
> La religion n’est pas un objet de foi, mais c’est un objet d’observation.
J’ai l’impression que la religion a tendance à revêtir un « sens commun » relativement universel car le fait religieux présente des caractéristiques communes à travers le temps et l’histoire, dans toutes sortes de cultures et civilisation. Et l’une des caractéristiques fréquentes, c’est la notion de « sacré », nécessairement distincte du « profane », qui préexiste bien sûr au christianisme. Il n’y a là rien de particulièrement occidental. Notre impérialisme culturel n’a en rien « mondialisé la religion » : les religions non-occidentales ne sont en rien imprégnées de culture occidentale, et pour certaines elles existent bien avant la notion historique d’occident, bien avant l’empire romain par exemple, qui n’a pas exercé d’impérialisme religieux. Quant à notre impérialisme culturel contemporain, il aurait plutôt tendance à essayer de mondialiser l’irréligion…
Des temples sacrés, des rites sacrés, des objets sacrés, des livres sacrés, des calendriers sacrés, des animaux sacrés, des hommes sacrés (sacerdoce), et bien sûr des sacrifices sacrés où le sang (parfois d’animaux, parfois d’humains) joue un rôle central pour s’attirer la faveur de Dieu ou des dieux, vous en trouvez une ribambelle dans des cultures très diverses. Chez les Mayas, le prêtre offre le sacrifice pour apaiser la colère des dieux. Chez les hindous, on s’impose des sacrifices corporels pour obtenir des faveurs concrètes de Dieu (guérison par exemple). Chez les juifs, on sacrifie l’agneau. Chez les chrétiens, on « lave son vêtement dans le sang de l’Agneau », on offre le sacrifice etc.
Quels enseignements dans tout cela ? Peut-être l’idée que l’homme est naturellement religieux (et pas seulement naturellement spirituel), ce qui ne signifie pas que toutes les religions soient naturellement bonnes (par exemple les sacrifices humains dans certaines religions). Et avec cela, l’idée que l’homme est naturellement cultuel ; que ce cultuel est structurant au plan culturel car l’homme est « animal social ». L’idée que l’homme cherche naturellement à entrer en contact avec Dieu par le secours d’un acte extérieur, collectif, social, public (donc pas seulement une prière personnelle, intérieure et privée). L’idée que l’homme cherche naturellement à plaire à Dieu, à se le rendre favorable. Tout cela, c’est bien avant le christianisme. Et le christianisme ne fait peut-être qu’accomplir - dans la perfection et la sainteté des sacrements - ce qui est naturellement inscrit dans le cœur de l’homme et que l’homme a recherché plus ou moins adroitement, et avec plus ou moins de raison, selon le temps et les cultures, mais - il faut bien le dire - avec beaucoup de traits communs sans concertation ou influence extérieure.
Que signifie pour vous « se débarrasser du paradigme séculier de la religion » ? Vous voulez mettre l’accent sur la « vocation surnaturelle de tout homme », vous avez raison, mais vous ne vous débarrasserez pas du fait religieux avec ses implications séculières, pour lui substituer le rêve de l’unique « spirituel-personnel-intérieur », en quelque sorte le rêve d’une spiritualité sans religion. Car rêver de cela, c’est rêver d’un « homme nouveau » qui n’existe pas. Le seul « homme nouveau », c’est le Christ, et « revêtir l’homme nouveau », ce n’est pas changer la nature de l’homme, c’est l’accomplir dans sa vocation surnaturelle.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 21/10/2011
Y SEMER LE CHRIST
> Je vous lis, ô grand Zorglub, mal, mais je vous lis...
Mais en fait, c'est surtout avec Blaise que je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout d'accord !
Je poursuis l'un de vos points : "On peut parler de la notion de religion pr aller découvrir, en creux, l'identité de Dieu ou à l'inverse parler de l'Evangile ce qui amène à découvrir la richesse de la notion de religion." C'est une clé : "parler de religion pour découvrir, en creux, l'identité de Dieu". L'observation de l'homme dans le fait religieux peut être un manière de connaître Dieu. Parce qu'en observant l'homme, on observe ce que Dieu a inscrit en lui. Donc si l'on observe de quelle manière l'homme déploie sa "nature religieuse", on peut commencer à appréhender le plan de Dieu sur l'homme, son intention créatrice etc. Alors, certes, "l'Evangile amène à découvrir la richesse de la notion de le religion" ; j'ajouterais "toute la richesse" ; car la richesse de la notion de religion, je peux la découvrir, au moins partiellement, avant l'Evangile et même en dehors de l'Evangile. Car si je suis né avant Jésus-Christ où que je ne le connais pas, je peux aussi découvrir cette richesse par mon observation raisonnable.
Les catholiques parlent traditionnellement du catholicisme comme "la seule vraie religion" (c'est dans la bouche et sous la plume de X papes). Cela signifie-t-il que les autres religions ne sont pas de "vraies" religion en ce sens où elles ne remplissent pas les critères vrais d'une religion ? Je pense que cela signifie davantage que le catholicisme est la "seule religion vraie", au sens où elle déploie de manière complète la vérité de la révélation. Mais, pour moi, les autres religions, même les plus primitives et reculées, sont vraiment des religions car elle sont une expression à la fois de la nature religieuse de l'homme et de la "vertu de religion". Il y a une "vertu de religion" chez les Mayas, et pourtant je ne reconnais pas comme "naturellement bon" et vertueux les sacrifices humains. Mais que cherchaient les Mayas ? A sacrifier quelque chose à Dieu (ou aux dieux) pour lui (leur) plaire. Et vouloir plaire à Dieu, c'est une vertu. Simplement, ils ont fait un choix erroné. A leur décharge, les Mayas, qui étaient loin d'être débiles, n'avaient pas la révélation chrétienne pour les éclairer... Et, au passage, si Dieu avait considéré que l'homme pouvait trouver tout seul la vérité, il ne se serait pas révélé à l'homme de manière aussi spectaculaire par l'incarnation.
Conclusion : le dialogue de la raison seul ne peut convertir, mais il peut préparer le terrain qui sera fécondé par le témoignage de l'Evangile. Voilà pourquoi je soutiens farouchement le dialogue interreligieux, je le vois comme une pierre d'attente, un terrain qu'on laboure pour y semer le Christ.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 21/10/2011
Mon cher Guillaume de Prémare
> Vous entretenez la confusion !
Ce que je refuse catégoriquement c’est une conception de la religion comprise comme ensemble structurellement cohérent distinct du « séculier » ; les colons européens s’en sont d’ailleurs servis pour mieux dépolitiser les peuples soumis. Ainsi, vous pouvez établir à votre guise une liste des cultes les plus divers pratiqués sur la surface du globe, – soigneusement extraits de leur contexte plus large –, ce n’est pas une raison suffisante pour en déduire la réalité de la « religion ». Au contraire ! vous seriez bien en peine d’établir une séparation nette et claire entre ce qui relève du séculier et du religieux. Un seul exemple : si je m’en tiens à Rome, je ne trouve pas de « religion » : les différents sacrifices et autres pratiques rituelles de communication avec les dieux appartenaient à un seul domaine : celui de l’Etat. Lisez John Scheid : vous pourrez le vérifier par vous-même.
Mais je suis d’accord avec vous pour affirmer que « le christianisme ne fait peut-être qu’accomplir - dans la perfection et la sainteté des sacrements - ce qui est naturellement inscrit dans le cœur de l’homme et que l’homme a recherché plus ou moins adroitement, et avec plus ou moins de raison, selon le temps et les cultures ». C’était d’ailleurs la conviction des Pères de l’Eglise. Effectivement, – et je me permets de citer John Milbank –, « toute société humaine préfigure l’ecclesia et, dans cette mesure, est toujours un moyen de communication de quelque grâce surnaturelle. » Tous les hommes, du fait même de leur nature surnaturelle, tendent vers la religion, l’action de grâce ; ils sont réellement des créatures liturgiques dont le destin est de voir Dieu face à face.
La religion telle que je l’entends, – telle que la comprenaient les Pères de l’Eglise –, n’est pas quelque chose de purement spirituel et désincarné. Il s’agit, comme l’a écrit saint Thomas d’Aquin, d’une vertu : l’ordonnation de l’homme à Dieu, que le chrétien acquiert par les rites et les pratiques – aussi bien individuelles que communautaires – de l’Eglise Corps du Christ. La religion n’est donc pas dans mon esprit ce qu’en feront à la Renaissance Nicolas de Cuse et Marcile Ficin, c’est-à-dire un élan d’adoration purement intérieur. C’est plutôt l’habituation du chrétien à vivre dans son corps et dans son âme en enfant de Dieu.
Ce que je vois, moi, ce n’est pas « des » religion, mais de multiples essais de religion parmi les non chrétiens ; des tentatives erronées, mais pas entièrement dépourvues des reflets de la vérité. C’est pourquoi nous pouvons échanger et nous enrichir de l’autre. Eux aussi peuvent nous ouvrir des perspectives sur notre propre foi. Mais laissez tomber votre liste canonique des « religions du monde » ! elle a été établie de manière très artificielle. Les athées aussi ont leurs rituels et leurs actes de dévotion… Mais ils souffrent, plus que d’autres, de la crise profonde de nos sociétés ; une crise caractérisée par l’éparpillement individualiste et la mentalité « aliturgique » qui en résulte.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 24/10/2011
J’écoute la radio, et un romancier déclare : on trouve le souci de la pureté dans toutes les religions du monde. Cela fait réfléchir sur le propre de la « religion » prise dans son acception moderne. Car nous pourrions dire tout aussi bien que l’opposition pur/impur est une caractéristique structurante de toutes les cultures humaines.
En extrapolant un peu, cette anecdote est révélatrice de ce qu’implique le concept de « religion » : un dualisme opposant des sociétés/cultures purement « naturelles » à leur double surnaturel : selon les tendances de l’époque, ou des lieux communs de plus longue durée, on pourra ainsi créditer la « religion » de certains traits particuliers, et les retirer du même coup à la « société ». Nous vivons au quotidien cette ambiguïté du langage, son dédoublement constant.
D’un point de vue chrétien, je m’y refuse absolument : car je ne vois pas pour quelle raison nous serions invités à observer l’action de l’Esprit dans « les religions du monde » et pas dans les cultures humaines. Que signifie ce mur opposé à l’action de l’Esprit ? « L’Esprit souffle où il veut » (Jn 3, 8). Comme le disait en 2001 Mgr Louis Dufaux : « l'Esprit ne peut être enfermé, catalogué, localisé. » L’Esprit se moque de la sacralité des frontières.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 24/10/2011
Un cours de zorglangue ?
> "en observant l'homme, on observe ce que Dieu a inscrit en lui. " : Ben voui, vous voyez qu'on est d'accord.
Toute la philo, la vraie, celle qui cherche la sagesse, est fondée sur l'idée suivante : de l'observation des choses on tire le vrai et le faux, l'un n'est pas l'autre, le second n'est qu'absence de l'autre ; vrai et faux d'où l'on tire le bien qui est vrai et le mal (qui est faux). Le mal étant du faux, on ne peut rien construire avec.
Pour ce que vous dites sur les Mayas, je pourrais le signer étant 100% d'accord.
C'est sur la part de Vérité qu'on trouve ds d'autres religions qu'on peut discuter aussi, en montrant l'imbrication logique de cette part ds le Christianisme et en discutant pour voir si elle est logique ds l'autre religion. Vous vous doutez du résultat à terme, d'une telle discussion.
Les Musulmans par exemple sont frappés du nombre de contradictions internes à l'Islam (pareil pour les protestants)
La foi on peut la demander et Dieu la veut pour tous
La raison tout le monde en a
Aimer et être aimé, tout le monde le veut
Un sens à sa vie, tout le monde y aspire
Alors on peut discuter !
L'esprit préparé par la raison peut amener à demander la Foi
On est loin du syncrétisme qui est à l'œcuménisme ce que la partouze est à l'amour.
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Écrit par : zorglub / | 24/10/2011
CONCEPTS DIFFERENTS
> Un même terme peut recouvrir des concepts différents.
Quand le médiéviste Jérôme Baschet pose que "c'est Rousseau qui a inventé la religion", et Adam Smith "l'économie", et érige ces "cassures" en actes fondateurs de notre "modernité" et en "actes de décès" du 'long Moyen-âge', il vise le fait de les ériger en catégories philosophiques "autonomes", là où auparavant la "religion" informait directement ou indirectement tout le tissu social et tous les actes de la vie quotidienne, et à peu près tout le monde la pratiquait "sans le savoir" (c'est un racourci qui vaut ce qu'il vaut, je ne prétend évidemment pas que nos sociétés étaient panthéistes avant la Révolution...:-).
Il en allait de même pour "l'économie" qui était étroitement 'enchâssée' dans le tissu des relations sociales - lui-même imbibé de christianisme - et n'avait aucune autonomie "méthodologique", et à plus forte raison "scientifique". C'est d'ailleurs l'enjeu de la crise du capitalisme tardif: "supprimer l'économie", ou plutôt la réenchâsser dans le tissu des relations sociales, - et, ajouteront les chrétiens -, relations sociales elles-mêmes 'informées' par une théologie de la charité.
Ceci dit GdP se place sur un autre plan, utilisant le terme de "religion" pour évoquer les manifestations très diverses de l'homme en tant qu'être "aspirant au surnaturel", ou plutôt - diront les chrétiens, l'aspiration profonde "à Dieu". Dimension évidemment structurante pour tout homme, en tout temps et en tout lieux. D'où l'intérêt d'une anthropologie ou d'une sociologie des "comportements religieux", et la nécessité du "dialogue interreligieux", mais comme le souligne très bien Blaise, ces appellations ne sont pas neutres, en ce qu'elles 'isolent' le "religieux", ne serait-ce que pour des raisons méthodologiques...
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Écrit par : J. Warren / | 24/10/2011
@ Blaise
> Je pense, Blaise, que notre discussion est intéressante mais qu’en effet il y a une certaine confusion parce que l’objet du débat n’est pas suffisamment défini. J’ai réagi à l’idée d’un « dialogue religieux vide de sens » selon vous. Non pas que vous soyez opposé à un dialogue, mais parce que vous considérez que la notion de religion serait trop aléatoire à définir, notamment parce que la perception que nous en avons ne serait pas universelle mais « occidentalocentrée » du fait de notre « impérialisme culturel » qui aurait « mondialisé la religion » selon nos normes. À l’appui de votre raisonnement, vous citez cette distinction « sacré-profane » qui serait à la fois récente et occidentale, ce que, à mon avis, les faits démentent formellement. Voilà ce que j’ai cru lire dans vos propos et c’est d’abord cela que j’ai voulu réfuter, exemples concrets à l’appui.
Après, il y a la question de la dimension séculière du phénomène religieux : les religions créent ou imprègnent une culture et deviennent aussi – en plus d’un contenu spirituel (mode de relation de l’homme à Dieu) - un phénomène culturel et social structurant qui détermine bien souvent les modes de vie, et qui va parfois jusqu’à régir le droit positif et/ou l’organisation sociale : exemple de l’Islam où la loi religieuse est source de droit séculier, ou encore l’Hindouisme avec les castes. Dans ce cadre, j’aimerais que vous me disiez ce que vous entendez concrètement par « se débarrasser du paradigme séculier de la religion ».
@ J.Warren
Pouvez-vous développer un peu « ces appellations ne sont pas neutres, en ce qu'elles 'isolent' le "religieux", ne serait-ce que pour des raisons méthodologiques... »
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 25/10/2011
@ Guillaume de Prémare
> Les « faits » qui selon vous réfuteraient ma position, je suis dans l’incapacité de les observer. Quant aux exemples que vous m’aviez donné précédemment, je vous ai déjà expliqué en quoi ils n’étaient pas selon moi pertinents.
Pour ce qui regarde la distinction sacré – profane, la véritable difficulté consiste en ceci : la modernité a opéré une spatialisation, une répartition des domaines profane/"sacré." Comme l’a expliqué John Milbank, « le Saeculum n’était pas un espace mais le temps précédant la fin des temps ». Et encore : « [au Moyen Age] les intérêts temporels et surnaturels étaient d’essence différente mais tous deux possédaient un même caractère "religieux" car ils relevaient les uns comme les autres du jugement divin. » (Liberté Politique, N°37, été 2007, p. 56) Par conséquent, la distinction ne concernait pas tant des « espaces » ou des « domaines » mais plutôt la hiérarchie des fins, des biens à rechercher, tous étant orientés vers le bien suprême qui est Dieu. La guerre elle-même n’échappait pas à cette exigence, depuis saint Augustin qui lui a imposé des conditions et des limites précises sous peine d’être frappée d’illégitimité.
Je croyais m’être déjà suffisamment expliqué sur ce que j’entendais par le « paradigme séculier de la religion » ; mais je veux bien préciser le sens de cette proposition. Je m’appuie sur le travail de William Cavanaugh, et plus précisément sur deux de ses livres, chacun paru en langue française : "Eucharistie et mondialisation" (Genève, Ad Solem, 2001) ; "Le Mythe de la violence religieuse" (Paris, L’Homme Nouveau, 2009). Je vais citer le premier de ces ouvrages, où Cavanaugh expose assez bien l’essentiel de sa thèse :
« Ce qui est en jeu dans ces guerres [les guerres de religion], croyons-nous, c’est la création de la religion moderne, conçue comme un ensemble de croyances personnelles et privées, sans rapport avec la fidélité publique du citoyen envers l’Etat. La création de la religion moderne, comme le renvoi de l’Eglise dans la sphère privée, est corrélative au développement de l’Etat. » (p. 45)
Et "Le mythe de la violence religieuse" :
« … la tentative menée pour dire qu’il existe un concept transhistorique et transculturel de religion, qui serait séparable des phénomènes séculiers, fait, par elle-même, partie d’une configuration particulière de pouvoir, celle de l’Etat-nation libéral moderne, tel qu’il s’est développé en Occident. Dans ce contexte ci, la religion est construite comme étant transhistorique, transculturelle, essentiellement intérieure et essentiellement distincte de la rationalité publique séculière. Interpréter le christianisme comme "religion" contribue donc à séparer la loyauté envers Dieu de la loyauté publique de l’individu envers l’Etat-nation. » (p. 98)
Autrement dit : la signification moderne du mot « religion », le processus d’affirmation de l’Etat et le phénomène de sécularisation sont historiquement liés. Cet ensemble structuré, qui marque une rupture idéologique et sociale à la fois, je l’appelle « paradigme séculier de la religion ».
Pour terminer, vous devriez tirer les conséquences de vos contradictions : vous parlez de « la dimension séculière du phénomène religieux », mais c’est pour aussitôt donner des exemples (l’islam, l’hindouisme) où cette dimension séculière ne peut être maintenue. Je m’interroge d’ailleurs sur la raison qui vous pousse à distinguer une identité productrice (l’Indouisme) et un élément produit (le système des castes). Cette façon de découper la réalité sociale de l’Inde est selon moi arbitraire. L’ « Indouisme » est d’ailleurs un concept élaboré par les Britanniques lors de la colonisation…
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 25/10/2011
@ Guillaume dP
> Votre débat avec Blaise JL est intéressant mais tient en partie du dialogue de sourds un peu surréaliste, en ce que vous mettez chacun un contenu différent sous les "mêmes" termes de la discussion, au moins partiellement.
A propos des précisions que vous me demandez, en sciences sociales ou en anthropologie par exemple, il est nécessaire de "nommer" l'objet d'un champ de recherches particulier, et "nommer", c'est nécessairement sinon "séparer", du moins "isoler". C'est le cas lorsqu'on se penche sur "l'objet religion". C'est une exigence "méthodologique" qui parait évidente à première vue, mais a des implications en termes de "représentation du monde". Dans la tête de la plupart des occidentaux, cela ne pose aucun problème, car cela correspond à notre vision d'un "champ religieux" séparé du "monde profane". Cela nous semble aller de soi parce que cela correspond à notre vécu quotidien, consciemment ou inconsciemment: la "religion" est un tiroir parmi d'autres (= dimanche, groupe de prière, école catho, etc.), une bonne partie de notre vie quotidienne relevant d'autres "tiroirs". En simplifiant un peu, cette 'vision' date des Lumières, pour les cathos actuels comme pour les agnostiques ou les 'laïques'.
Mais cette "évidence" n'en est plus une et provoque même une "distortion de réalité" dans d'autres cultures, telles que l'Islam, et elle constitue un anachronisme total si on l'applique au Moyen-âge, en ce compris l'époque 'moderne' pré-révolution industrielle (par exemple une "histoire religieuse du Moyen-âge" qui réduirait son objet aux mystiques ou à la "pratique religieuse" sacramentelle, ou bien une "histoire économique du Moyen-âge" qui isolerait "l'économie" du ressort principal des rapports sociaux et en particulier de "la religion" ou pour être plus précis de la "théologie de la charité"). Une "méthodologie" qui "fonctionne" dans notre société post-moderne, appliquée à d'autres lieux ou d'autres temps induit une distortion majeure dans le rendu de la réalité. Cette discussion appellerait des développements qu'il n'est possible que d'esquisser dans le cadre de ce blog.
Ce qui est dit ici ne rend évidemment pas justice à la complexité du sujet. Pour ceux qui souhaitent approfondir la thématique, je peux conseiller la lecture de "L'argent au Moyen-âge" de Le Goff, et deux de ses sources principales: "La grâce du don, anthropologie catholique de l'économie moderne" de Bartolomé Clavero, ainsi que le chapitre "Spiritus et caritas. Le baptême dans la société médiévale" par Anita Guerreau-Jalabert, dans l'ouvrage collectif "la parenté spirituelle", sous la direction de Françoise Héritier-Augé.
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Écrit par : J. Warren / | 26/10/2011
@ J. Warren
> Je souscris complètement à votre intervention. J'ai lu Jacques Le Goff et Jérôme Baschet sur le sujet (ainsi que W. Cavanaugh). Ils sont tout-à-fait convaincants. Au Moyen Age, l'économie n'était pas un espace séculier, existant comme tel et séparé de l'activité de l'Eglise.
Merci pour les conseils de lecture!
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 26/10/2011
@ J.Warren
> C’est un doux euphémisme que de dire que mon débat avec Blaise est « un peu » surréaliste. Je goûte avec gratitude votre délicatesse, derrière laquelle je sens poindre un sourire indulgent. Moi-même, je ne comprends plus l’objet du débat, et je me demande même si je l’ai jamais vraiment compris. Pensez donc, même le mahatma Zorglub a lâché en cours de route, c’est dire… Et Patrice doit se dire que, décidément, tenir un blog quotidien est l’occasion d’observer des phénomènes singuliers. Je crois que je vais revenir à ce que je maîtrise vraiment : ma goldo, ma Kro, Brassens et les Fatals Picards.
Et merci pour vos explications méthodologiques, c’est très clair : voilà au moins une chose de comprise pour cette semaine.
@ Blaise
> Cher compatriote normand, je me dois d’être franc avec vous : je jette l’éponge, je rends les armes. Je ne peux plus suivre parce que je ne connais pas le cinquième des auteurs que vous citez et que je ne comprends pas le quart de ce qu’ils écrivent. Et je ne peux pas lutter sur le terrain des références, je n’en ai quasiment aucune. Allez si, peut-être celle-ci pour donner le change : « Ne dites pas à un Hindou que sa religion a été élaborée par les Anglais, il la croit inventée par Guillaume de Prémare » (Mahatma Zorglub in « Mémoires d’outre-blog ).
Je vous dis à bientôt pour notre prochain débat : j’essaierai de faire un effort de méthodologie grâce aux conseils de J.Warren.
Cordialement,
GP
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 26/10/2011
à Guillaume de Prémare
> Ouf! Me voilà rassurée !
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Écrit par : Anne Josnin / | 26/10/2011
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