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10/10/2011

Lefebvristes / Rome : un conflit sur l'idée de Rédemption ?

Un article met au jour ce problème :


 

Alain Weidert (ateliers-Vatican II), La Croix du 9 octobre, extraits :


<< La fracture avec la Fraternité sacerdotale St-Pie X est-elle en train de se résorber ? Formellement, peut-être, nullement sur le fond ! Un antagonisme théologique crucial persiste, jamais ouvertement explicité. Ce non-dit porte sur la nature même du salut, de la rédemption, à savoir sur le mode des relations Dieu-homme. […] Les lefebvristes ont notamment en ligne de mire un livre (1) paru en 1968 et réédité plusieurs fois jusqu'en 2010. Son auteur, le futur Benoît XVI, y développe une compréhension du sacrifice du Christ, et donc de Dieu [aux antipodes de la posture intégriste].

La croix n'est pas l'oeuvre de réconciliation que l'humanité offrirait à un Dieu courroucé, mais l'expression de l'amour insensé de Dieu qui, en l'Homme, se livre jusqu'au bout. Le sacrifice chrétien ne consiste pas à donner à Dieu quelque chose qu'il ne posséderait pas sans nous, mais à nous rendre totalement réceptifs et à nous laisser saisir totalement par Lui. « Laisser Dieu agir en nous, voilà le sacrifice chrétien », écrit Ratzinger...

Ce qui compte dans la croix, écrit encore le théologien, ce n'est pas une accumulation de souffrances physiques, comme si la valeur rédemptrice de la croix consistait dans la plus grande somme possible de tourments. Puis il s'interroge : « Comment Dieu pourrait-il prendre plaisir aux tourments de sa créature, voire de son Fils, et les considérer même comme la valeur à fournir pour achever la réconciliation ? » Pour lui, la Bible et la foi chrétienne authentique sont loin de telles idées. S'il en était autrement, poursuit-il, « ce sont les bourreaux qui auraient été à la croix les véritables prêtres, ce sont eux qui, en provoquant la souffrance, auraient offert le sacrifice. »

N'est-ce pas une idée indigne que de se représenter un Dieu exigeant l'immolation de son Fils pour apaiser sa colère ? A cette question, le futur pape répond : « De fait, Dieu ne saurait être conçu de cette manière, une telle notion de Dieu n'a rien à voir avec l'idée de Dieu du Nouveau Testament. » Par cette affirmation, il remet à l'heure les pendules du sacrifice chrétien, il réajuste l'empathie naturelle, indéfectible et inconditionnelle de Dieu envers l'homme. Mais par cette mise au point, il suscite aussi la condamnation par les intégristes du fameux esprit du Concile...>> (2)

C'est Vatican II qui permet de penser la nouvelle évangélisation (3) : <<  Quand on se sacrifie (écrit Weidert) c'est parce qu'on réalise la gratuité du salut, les Noces dans le Christ de l'humain et du divin. L'esprit christique de ce concile exceptionnel n'arrêtera pas de sitôt son oeuvre de conversion. >>

Y compris la conversion des ennemis de Vatican II...

 
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(1) Joseph Ratzinger, La foi chrétienne, hier et aujourd'hui (Cerf).

(2) Mgr Tissier de Mallerais, L'étrange théologie de Benoît XVI, éd. Le sel de la terre, 2010 : une attaque à boulets rouges contre la pensée du pape.

(3) Hors de laquelle il n'y a que repli et bunker.

 

Commentaires

PSEUDO-AMIS

> ...et qui sait peut-être même la conversion des pseudo-amis de Vatican II ?

T.

[ De PP à T. - Bien entendu. ]
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Écrit par : Thomas Foussart / | 10/10/2011

ILS EN RESTENT AU XIXe

> C'est le problème des intégristes : ils sont restés arrimés au XIXe siècle, dont ils ont conservé jusqu'à l'habit des prêtres...
Et pourtant, la théologie du XXe siècle, avec la relecture des Pères de l'Eglise et une plus grande sensibilité à l'histoire, s'est profondément renouvelée.
Qu'ont-ils fait des travaux précurseurs du père Yves de Montcheuil? ont-ils seulement consulté l'ouvrage magistral du père Bernard Sesboüé "Jésus-Christ l'unique médiateur"? Un petit livre d'initiation comme celui du père Guillaume de Menthière leur aurait suffi : "Quelle espérance d'être sauvé?"
Ces gens se complaisent dans leur ignorance arriérée, tellement ils ont sacralisé le XIXe comme horizon indépassable de la théologie!
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 10/10/2011

ILS EN RESTENT A JOSEPH DE MAISTRE

> Ce débat est extrêmement significatif et éclairant, puisqu'il permet d'entrevoir la véritable nature du traditionalisme des détracteurs de Benoît XVI : ce traditionalisme n'est celui - légitime - de l'Eglise qu'indirectement. Il est surtout et profondément celui de Joseph de Maistre, dont les pages sur l'expiation sécularisée que constituerait l'événement de la Révolution française inspirent cette école depuis deux cents ans. Il y a de belles choses dans la pensée de Maistre - notamment dans 'Du Pape', que certains devraient relire...- , il y a aussi de puissantes erreurs que ses héritiers, aveuglés par leur haine de classe face à la Révolution, n'ont jamais voulu relever.
Benoît XVI a la chance, sur ce terrain-là, de n'être pas né français et d'être donc dégagé de cette tradition délétère. Il est, en effet, le vrai moderne comme dit Apollinaire de Pie X, le vrai révolutionnaire comme dit Péguy, parce qu'il est le vrai traditionaliste, celui dont la tradition ne commence pas à Trente ou à de Maistre.
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Écrit par : JG / | 10/10/2011

LEUR CONCEPTION AMOINDRIE DE LA TRANSCENDANCE DE DIEU

> « Le sacrifice chrétien ne consiste pas à donner à Dieu quelque chose qu'il ne posséderait pas sans nous, mais à nous rendre totalement réceptifs et à nous laisser saisir totalement par Lui. »
Voilà une remarque de bon sens !
Les lefebvristes ont une conception amoindrie de la transcendance de Dieu. Comment nous autres hommes aurions-nous pu léser Dieu en quoi que ce soit, alors que nous avons tout reçu de Lui ? par contre en tant que pécheurs nous nous sommes librement dépouillés de la surabondance de don que nous a fait Dieu… N’est-ce pas cela le péché originel ?
Les lefebvristes feraient mieux de relire saint Augustin (Cité de Dieu, X, 6) :
« Aussi le vrai sacrifice, c’est toute œuvre que nous accomplissons pour nous unir à Dieu d’une sainte union ; toute œuvre qui se rapporte à ce bien suprême, principe unique de notre véritable félicité. C’est pourquoi la miséricorde même qui soulage le prochain, si elle n’a pas Dieu pour but, n’est point un sacrifice. Car le sacrifice, bien qu’offert par l’homme, est une chose divine ; et les anciens Latins l’appelaient ainsi. Et l’homme consacré par le nom de Dieu, dévoué à Dieu, est un sacrifice, en tant que pour vivre à Dieu il meurt au monde : miséricorde que l’on exerce envers soi-même. N’est-il pas écrit : "Aie pitié de ton âme, sois agréable à Dieu" (Si 30, 24). […] »
Saint Augustin posait aussi la question ('La Trinité', XIII, 15) : le Père était-il « si en colère contre nous que, à moins que le Fils ne mourût pour nous, il ne voulait pas se réconcilier avec nous ? »
Sa réponse est claire : « le Père était "le premier à avoir de la dilection pour nous ", lui-même n’épargne pas son Fils pour nous, lui-même livre son Fils à la mort pour nous. Mais j’observe que, alors, le Père n’a pas seulement de la dilection pour nous avant que le Fils ne meure pour nous, mais avant même qu’il ne crée le monde, comme l’Apôtre en témoigne lorsqu’il dit : "comme il nous a choisis en lui-même, avant la création du monde " (Ep. 1, 4). »
Dieu n'est pas un créancier.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 10/10/2011

LE LAPIN

> Je vous fais une confidence : l'instant où j'ai compris que des tradis ne tournent pas rond, c'est
en 1987, quand un célèbre chef de file spirituel de ce courant m'a donné sa solution au problème du mal : "il faut se réfugier dans les bras de Dieu, comme un lapin qui sauterait dans les bras du chasseur." Dieu en chasseur, l'homme en lapin ! Atterrant.
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Écrit par : PP / | 10/10/2011

@ PP

> De fait, l’abbé de Tanoüarn – lire « l’abbé de la dernière cartouche » sur son blog ( http://ab2t.blogspot.com/ ) –, s’est fait l’écho de la tentation des intégristes de confondre le Bon Dieu avec un chasseur. Les apologues de l’abbé de Cacqueray, de la FSSPX, se concluent en effet ainsi : « Autant que le plan de Dieu nous apparaisse visible, la Fraternité Saint-Pie X est cette dernière cartouche qui sera tirée, depuis le bon affût et à l’instant convenable, et elle tuera la bête… » Oui Dieu, dans cette pensée théologique, ressemble bel et bien à un bourreau…
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Écrit par : Denis / | 10/10/2011

OPPORTUN

> Est-ce bien opportun de contribuer à éloigner une perspective de rapprochement entre "ce théologien" qui veut une réconciliation et la FSPX ? L'amour peut tout y compris ce que nous autres humains ne comprenons pas, et il n'est pas inconvenant que des sujets restent ouverts à la discussion ainsi que la rappelle Benoît XVI.
Vouloir la perfection en tout est-ce bien une attitude catholique ?

JYM


[ De PP à JYM - Il ne s'agit pas de vouloir la perfection en tout. Il s'agit de mettre face à leurs responsabilités les auteurs de pamphlets contre la théologie de Joseph Ratzinger. Quant à la réconciliation avec Rome, elle est exclusivement entre les mains de ceux qui avaient rompu. ]

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Écrit par : JYM / | 10/10/2011

AU FOND DES CHOSES

> J'ai lu et relu cette note. Clairement, ce qui est dit des "intégristes" est effroyable. Par contre, je n'ai rien lu dans cette note de ce qu'ils ont dits ou écrits eux-mêmes. Dans l'article, la seule citation venant de la FSPX est si je ne m'abuse celle où ce Mgr de la FSPX condamne l' "esprit du Concile". Or cette condamnation est quasiment partagée par le Saint Père lui-même dans le discours à la curie de 2005 sur l'herméneutique de rupture et de continuité. La citation tiree de son contexte ne concerne pas automatiquement la théologie du Pape (en tout cas on ne peut pas savoir comment l'interpreter).
Au final, cette note donne l'impression d'une tentative (desespérée?) de savonner la planche sur le rude chemin de réconciliation que le Saint-Père propose à la FSPX et d'exciter à leur encontre la méfiance chez les fidèles de base. Je pense qu'il serait plus utile de prier le Saint Esprit qu'il réchauffe ce qui est froid et assouplisse ce qui est raide dans l'esprit et le cœur de ces fidèles égarés de la FSPX.

L.


[ De PP à L.:
- Pourquoi contournez-vous ainsi la question ?
- Si réellement vous voulez voir "ce qu'ils ont écrit eux-mêmes", je vous suggère de les lire. Par exemple le livre de Mgr Tissier de Malleray, dont la référence est explicitement donnée par l'article de 'La Croix'. C'est instructif, ainsi d'ailleurs que les articles de la revue 'Le sel de la terre' éditrice dudit livre. (Revue surnommée 'Le fiel de la terre' dans les milieux tradis modérés).
- Je ne vois pas pourquoi il faudrait refuser de chercher ce que le lefebvrisme est en profondeur,
sur le plan des idées.
- Je répète ce que j'ai dit précédemment : l'issue de la confrontation Ecône-Rome ne dépend absolument pas des "fidèles de base" ni du clergé français, évêques compris. Elle dépend uniquement des lefebvristes. C'est eux, et eux seuls, selon leurs propres motivations internes,
qui décideront d'accepter ou non la main tendue par Benoît XVI.
- D'où l'injustice de faire peser sur nous, fidèles de base de la grande Eglise, une quelconque responsabilité à ce propos : injustice que vous semblez, hélas, commettre.
- Nous ne sommes pour rien dans toute cette affaire. Cependant (si accord il y a), c'est à l'Eglise de France, laïcs et prêtres, que reviendra la difficile tâche de cohabiter avec les lefebvristes persuadés qu'hormis eux il n'y a pas de croyants. (Si vous en voulez la preuve, allez-y voir, je peux vous donner des adresses).
- Là où vous avez raison, c'est à propos du Saint-Esprit. Le prier, oui. Donc ne pas oublier
qu'Il irrigue la grande Eglise et qu'Il peut transformer les coeurs. Si accord il y a, si les lefebvristes rentrent réellement dans la grande Eglise sans y former une caste fermée, s'ils entrent en cohabitation avec tous, ils évolueront.
- C'est justement cette perspective (évoluer) qui fait peur à des responsables de la FSSPX, et qui peut les pousser à rejeter l'accord comme en 1988.
- Dernier point : dans le christianisme, aucun accord ne peut se faire dans l'équivoque, entre chien et loup, sans clarté ni transparence. (C'est pourquoi le Vatican vient de faire savoir que, si accord il y a, son document sera publié). Mettre les problèmes sur la table et sous la lampe est la moindre des choses. Ce qui serait suspect, ce serait de ne pas le faire. ]

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Écrit par : Laurent / | 10/10/2011

LA PREMIERE CHOSE À FAIRE

> Pour aller dans le sens de la théologie de Benoît XVI, il n'est pas inutile de rappeler que le christianisme ne consiste pas d'abord dans l'effort de l'homme vers Dieu, mais dans l'initiative gracieuse de la venue de Dieu vers nous. Dieu est premier. Donc, la première chose à faire pour un chrétien, ce n'est pas de bander ses muscles pour atteindre Dieu, mais d'accueillir son amour, de se mettre dans une disposition de réception. Dans le quatrième évangile, à ceux qui lui demandent "Que devons-nous faire pour travailler aux oeuvres de Dieu?", Jésus répond:"L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." ( Jn 6,28-29).
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Écrit par : Jean-Michel Castaing / | 10/10/2011

SAVOIR DISTINGUER

> Je pense qu'il faut savoir distinguer entre des points de divergence de paille ou d'ivraie, que le Moissonneur saura en son temps ôter, et d'autres qui sont porteurs de scandale.
En l'occurence, et pour avoir grandi dans cette conception erronée de la souffrance et du sacrifice, cette hérésie qui consiste à désirer pour plaire à Dieu le maximum de souffrances, et ce faisant à refuser la vie et ses joies naturelles dans leur sens premier de don gratuit, est profondément destructrice et ne peut supporter de compromis.
C'est en un certain sens je crois une faute contre l'Esprit. Parce que contre la vie, dont Il est l'Auteur.
Et je ne suis pas loin de penser que, derrière une certaine complaisance voire pratique de la pédophilie chez certains d'Eglise, se cache une théorie fumeuse et odieuse du sacrifice, puisqu'une telle conception, d'auto-mortification,d'auto-punition, entraine des comportements sado-masochistes.
La haine de la vie, vue comme siège de tous les péchés (et on retrouve cette fameuse théorie du péché originel d'ordre sexuel, c'est-à-dire que notre conception même serait substantiellement péché, avant que d'être don de Dieu!), prendrait alors une forme particulière dans la haine violente de l'enfant dont l'innocence apparaîtrait comme provocation démoniaque (comme aussi la beauté diabolique des femmes!).
Il ne s'agirait donc pas tant, ici, de rétablir une vérité théologique, mais de défendre avec toute l'énergie d'une Mère Teresa (Dieu sait combien elle a souffert!) l'amour de la vie, de toute vie, et de s'opposer de toutes les forces de notre coeur à tout ce qui l'agresse. Jésus n'a rendu personne malade ni souffrant, mais il guérissait, il ne se flagellait pas, mais aimait la fête, n'en déplaise aux Pharisiens! Mais ce sont bien eux qui, en haine de la vie, l'ont persécuté.
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Écrit par : Anne Josnin / | 10/10/2011

UNE QUESTION DE PREMIÈRE GRANDEUR

> Alain Weidert pointe une question de première grandeur. Même s’il y a d’autres sujets d’opposition dans la contestation intégriste, ce point me touche et doit en toucher beaucoup de ma génération, puisque c’est cette conception sacrificielle quasiment comptable qui nous a été enseignée au catéchisme dans les années 50.
C’est plus tard au centre Richelieu que j’entendis l’abbé Lustiger exposer que dans le Christ un homme faisait don d’amour obéissant au Père. C’était autre chose que la fameuse « satisfaction vicaire" puisque si je me souviens bien, c’était le terme.
Première perplexité : comment en est-on arrivé là ? l’Eglise s’est-elle trompée, nous a-t-elle trompés ?
Et la deuxième: le Nouveau Testament contient en plusieurs endroits les mots racheté, rédemption, propitiatoire…Alors. ?
Il me semble qu’il existe une approche permettant de déceler un pont entre le don du Christ et le sacrifice propitiatoire païen : c’est l’œuvre de René Girard, sur la violence collective exercée contre un « coupable » (ou un groupe) désigné comme bouc émissaire, facteur de cohésion d’un groupe social, puis renouvelée par une violence codifiée, rituelle : le sacrifice humain. Violence injuste mais nécessaire pour éviter l’auto destruction des premières sociétés : c’est pour cela que Satan est le Prince de ce monde. Girard montre alors un aspect de l’économie du salut : la mise à mort de l’Innocent par excellence dénonce la perversité du recours à des boucs émissaires. La passion, qui présente de fait bien des caractéristiques d'un lynchage plutôt que d'une justice noble serait donc bien un "sacrifice", mais pas au sens ou on nous l'enseignait.
Qu’en pensez-vous ?
PH


[ De PP à PH - Je ne me permettrais pas d'en penser quelque chose de ma propre autorité, mais je crois que la réponse est - par exemple - dans l'oeuvre de Joseph Ratzinger : il met en lumière, avec une précision et une pondération incomparables, le fait que l'Eglise, au fil des siècles, change les éclairages sur la Révélation. Ce n'est pas le fait de la Rédemption qui est en cause, mais le regard que nous posons sur lui. Le dogme ne descend pas du ciel comme le coran de l'islam (chose que les intégristes regrettent visiblement, tant ils jalousent les islamistes), il est une fenêtre intellectuelle humaine ouverte sur le mystère de Dieu. Et ici il ne s'agit pas du dogme en lui-même (la Rédemption et la Passion-Résurrection) mais des interprétations que des docteurs de l'Eglise y ajoutent... Donc rien d'étonnant à ce que ces éclairages se modifient avec l'approfondissement constant (travail théologique séculaire) de la conscience qu'a l'Eglise de la Révélation. C'est la théorie du bienheureux Newman... ]

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Écrit par : Pierre Huet / | 10/10/2011

LE DEBAT

> En phase avec JYM... si cela présente un intéret...
Pourquoi cette attaque frontale sur une frange de personnes pas forcément interessante, en raison d'un différend sur un sujet ouvertement "jamais explicité" et dont on aurait aimé avoir par honnéteté intellectuelle les fondements écrits de part et d'autre (et non unilatéralement, ou j'ai mal compris) ?
Absolument pas intégriste, préférant le rite zaïrois au Pie V, interessé par l'article mais étonné d'un discours sur la Rédemption sans le mot "péché", je me demande pourquoi partir "en live" sur les intégristes ? Quel intérêt sinon que de jouer leurs positions en miroir, dans une posture agressive et technique, alors que le fond ne peut que venir de la prière et de la grâce ?
D'autant plus que, motu proprio oblige, et certains (type icrsp) font un travail de récupération excellent (la vérité oui... mais dans la charité), les effectifs des purs et durs ne seraient pas en augmentation loin de là !

JD

[ De PP à JD - 'La Croix' a raison de faire la lumière sur tous les points de ce dossier, y compris les questions graves - puisqu'il y en a, et concernant autre chose que des histoires de rite ou de discipline ecclésiastique. Voir ma réponse précédente à Laurent. ]

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Écrit par : jean duma / | 11/10/2011

à PP

> "Je vous fais une confidence : l'instant où j'ai compris que des tradis ne tournent pas rond, c'est
en 1987, quand un célèbre chef de file spirituel de ce courant m'a donné sa solution au problème du mal : "il faut se réfugier dans les bras de Dieu, comme un lapin qui sauterait dans les bras du chasseur." Dieu en chasseur, l'homme en lapin ! Atterrant."
Cela aurait pu vouloir dire aussi : faire un acte de foi, cesser de considérer comme un être terrible et sans pitié celui qui est un Père aimant ?

F.

[ De PP à F. - Peut-être. Espérons-le. Hélas ce mode d'emploi n'a pas été fourni avec la déclaration... Et de toute façon l'équivoque est inacceptable, quelle que soit l'origine de cette allégorie : la phrase ne parle pas de cesser de voir Dieu comme un être qui tue, elle parle, stricto sensu, de sauter dans les bras de cet être bien qu'il ait un fusil ! Un chrétien ne peut accepter une image pareille. C'est le genre d'absurdités qui ont chassé les gens hors de l'Eglise au XIXe et au XXe siècles. ]

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Écrit par : Feld / | 11/10/2011

LE KERYGME

> Merci PP, article très intéressant.
Nous avons la chance d'avoir un pape dont la sotériologie est très kérygmatique et très équilibrée.
Mais il faut aussi être réaliste, une grande partie des chrétiens d'Europe (1) a totalement abandonné le kérygme et mis au placard les mots de "sacrifice", "rédemption", les mots de "satisfaction" et de "substitution" sont presque des gros mots en théologie ... (2)
Cet abandon par une grande partie des cathos (notamment des pasteurs et des théologiens) est sûrement aussi responsable de la crispation des tradi dans des formulations qui parfois sentent mauvais. nous avons aussi notre part de culpabilité dans cette histoire ... non ?

(2) je vis actuellement au Brésil, ici c'est très différent... la théologie et la spiritualité sont beaucoup plus kérygmatique.
(2) dans 'Jésus de Nazareth' II, B16 donne de très bonnes clés de lecture pour retrouver le sens profonds des ces mots.
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Écrit par : Benoît Sibille / | 11/10/2011

"CE PAPE M'EPATE"

> Merci pour ce texte fondamental. Plus ça va et plus ce pape m'épate (et il partait déjà de très haut dans mon opinion).
L'exemple personnel que vous donnez me remet en mémoire une autre illustration de cette vision malsaine de Dieu que développent les intégristes. C'était à l'époque où je lisais encore un de leur sites (pour être précis, il ne s'agissait d'ailleurs pas de la FSPX mais plutôt de "cathos identitaires"). Un abbé venait de mourir et l'auteur lui rendait hommage en citant avec admiration l'un de ses sermons (je rends de mémoire) : il en est que Dieu comble de grâces alors qu'Il sait qu'ils les négligeront : c'est pour pouvoir mieux les accabler au jour du jugement.
Pathétique ...

L.


[ De PP à L. - Merci de ce témoignage ! Toutes ces données doivent être mises au jour MAINTENANT, pour que la réintégration de lefebvristes dans la grande Eglise (s'ils l'acceptent)
se fasse dans la clarté et non dans l'équivoque. ]

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Écrit par : luc2 / | 11/10/2011

@ Blaise

> "dont ils ont conservé jusqu'à l'habit des prêtres..."
J'ai un scoop pour vous : Benoit XVI est en soutane.
Un attardé du 19e ? Pire que ça ! Sa soutane est blanche selon une tradition remontant à Pie V au 16e siècle ! Pie V, celui de la messe du même nom ! Y aurait -il un complot ? Selon cette logique, Benoît XVI serait krypto-intégroïde !?
Ou la soutane ne révélerait-elle … rien du tout ?
Peut-on reprocher le formalisme du port de la soutane en prônant le formalisme inverse du port de l'habit civil ?
L'habit fait-il le moine ou l'absence d'habit le fait-elle ?
Jugerait-on sur les apparences ?
Un bon "catho" doit-il crier "crôa-crôa" quand il voit un prêtre en soutane ? Comme le faisaient les anticléricaux …. du 19e justement !
Prôner une attitude 19e pour lutter contre une attitude qui paraît du 19e, le tout au nom du progrès pour l'Eglise ?
Le concile Vatican II a été fait par des prêtres en soutane qui avaient comme moi suivi un caté à base de Concile de Trente et de caté de st Pie X (le pape) et c'est sur cette base qu'ils ont fait Vatican II, qui leur a permis de décanter le vrai de l'accessoire, le vrai du culturel, et c'est avec et grâce à cette base que je l'ai compris, ce Concile.
C'est cet enseignement que j'ai eu, qui m'a permis quand j'ai étudié le texte du Concile avec stabilo, bloc-note et consultations de profs de séminaires, de voir qu'il était dans la continuité de l'Eglise et d'y voir l'aboutissement logique et exigeant de ce que j'avais reçu.
Vous voyez, non seulement ça n'empêche pas mais ça permet.
Il n'y a aucune rupture entre les deux mais un développement, un aboutissement pour aujourd'hui (et il y aura d'autres conciles, l'Eglise est vivante).
Cet enseignement c'est aussi celui qu'on reçu les "notables" de la FSSPX, ils ont donc tout clef en main : leur rejet du Concile est donc inexplicable intellectuellement.
La soutane c'est du détail à côté de ça. On s'en fout**. Qu'il la porte ou non, le prêtre doit le faire pour le bien des âmes (y compris la sienne). Le prêtre ne doit pas le faire comme d'une tenue de combat et inversement s'il ne la porte pas, le prêtre ne doit pas le faire parce qu'il a honte du Christ.
L'abbé Pierre la portait, le père Guy Gilbert a arrêté de la porter quand il a vu que ça le gênait dans sa mission principale. L'Evangile d'abord.
Votre post était très bien. Pourquoi a t-il fallu que vous ajoutiez cette phrase censée décrire les motivations des lefebvristes mais qui en dit plus long sur les vôtres : quand on lit ça, on croirait que vous souhaitez une Eglise qui vous ressemble.
Mais l'Eglise doit être à l'image du Christ.
On peut parler des prêtres en (beaux, très beaux) costumes-cravate mais il y a, à Rome, non loin de la fontaine du Bernin, un magasin de mode ecclésiastique....
Cela n'empêche que je connais un prêtre, très coquet, qui est un extraordinaire pasteur.
Alors ...
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Écrit par : zorglub / | 11/10/2011

LA VERITE ET L'ACCUEIL

> Il m'arrive de parler de la FSSPX en disant "l'Eglise janséniste" car il y a en effet une telle tendance en son sein, renvoyable à l'excès inverse " nous irons tous au paradis, le sacrement de réconciliation c'est dépassé" qui existe hélas encore trop dans l'esprit de cathos confortables.
C'est triste.
La réintégration est un exercice délicat qui doit se faire en vérité et charité.
La plus grande des charités, c'est de dire la vérité. Pas de paix à tout prix, sur le flou.
Les erreurs doivent être reconnues. Sans quoi on aura une situation semblable aux années 70 avec des gens qui officiellement sont membres de l'Eglise alors que par leur attitude, ils ne cessent de la torpiller.
Ayons à l'esprit qu'il existe ds la FSSPX des grandes gueules qui monopolisent l'attention et bcp d'autres qui n'ont jamais choisi mais sont nés dedans.
Benoit XVI est admirable : il ne s'attarde pas à rendre dent pour dent mais transmet la vérité.
Il faut dire ce qui est : les notables de la FSSPX sont durs à aimer.
Pour reconnaître les erreurs, il fut dire la Vérité. La Vérité c'est de dire ce qu'est Vatican II et non ce qu'on s'en imagine, soit pour le louer soit pour le dézinguer mais pour les mêmes raisons (imaginaires!). Quand on connaît son caté, on est pour Vatican II. Il n'y a pas de culte de Vatican II mais un Vatican II outil pour l'Eglise.
La FSSPX est née par "archéophilie", par attachement au national-catholicisme etc, c'est le cas le plus connu car le plus visible. Mais même s'il a bcp discuté et protesté pendant les débats, Mgr Lefebvre a signé tous les documents du concile. Il était donc d'accord. Et il faut le rappeler sans cesse aux lefebvristes.
La FSSPX est donc née aussi dans une proportion non négligeable, de l'absence de Dieu dans les églises, de l'aseptisation du culte, dues non à Vatican II mais justement à sa déformation et à bcp de problèmes franco-français.
Si c'est la déformation qui a éloigné de l'Eglise des gens qui se réclament de qq'un qui a signé tous les documents de Vatican II, l'application véritable devrait faire revenir ceux qui sont de bonne volonté. Je dis bien : ceux qui sont de bonne volonté.
Évidemment pas ceux qui refusent … mais nous sommes chargés de dire, d'annoncer, pas de convaincre.
Ayons à l'esprit que l'application fera aussi en sortir certains qui sont dans l'Eglise mais qui croient que les égarements des années 70 sont "dans l'esprit du concile"
On n'est pas responsable du refus d'être éclairés de ceux qui s'obstinent à rester dans le noir mais responsable de proposer la lumière.
J'ai pu renconter il y a 15 jours, un journaliste d'un hebdo catho qui me disait qu'il avait peur que le rapprochement mène à (accrochez-vous) l'abandon par l'Eglise de pans entiers du dogme ou de doctrines.
Gloups ! S'il croit cela, je comprends qu'il ait peur. Mais est-ce possible ?
- Dogme : non car Vatican II n'est de toute façon pas un concile dogmatique comme l'était par exemple celui de Nicée (qui fixe le credo). Et de toutes façons, Dieu ne permet pas que son épouse se plante qd elle parle de dogme. Le dogme n'est pas négociable, ce n'est pas à Benoît XVI qu'on va l'apprendre. Pas de souci à avoir ici.
- Doctrine : On peut rediscuter les modalités, l'application, les mots choisis pour la définir etc mais pas le fond. La liberté religieuse par exemple, est le fruit de la dignité d'enfant de Dieu, ce n'est pas négociable.
- Viennent ensuite les questions d'organisation, les questions disciplinaires qui sont des choses sur lesquelles un concile tranche à un moment donné de l'histoire de l'Eglise. Et ces cas-là se discutent.
Le concile du Latran (le n°4) condamne la simonie (c'est doctrinal car fruit du dogme) : très bien. Il décide aussi d'un signe distinctif pour les Juifs en raison de problèmes réels qui se posaient à l'époque mais était-ce la bonne réponse ?...
Que la FSSPX croie que le Concile contient des erreurs l'entraîne à relativiser l'autorité de l'Eglise, de l'épouse mystique du Christ quand elle enseigne le chemin de la Vérité,
non seulement c'est en contradiction avec l'Evangile mais cela ne peut qu'entraîner une vision de Dieu comme qq'un de sévère, de dur, et par ricochet l'inquiétude, la perte de l'Espérance. C'est un poison mortel.
Cela entraîne toute sorte de contradictions : pour la FSSPX, l'Eglise a la Vérité.
L'Eglise, elle, déclare qu'elle l'enseigne. Et un prof c'est un chercheur.
Quand je dis à un membre de la FSSPX que Jésus a donné à l'Eglise la graine de la vérité à charge pour l'Eglise d'en faire un arbre pour que tout le monde vienne s'asseoir à son ombre, je vois à son visage qu'il n'aime pas le vocabulaire imagé que j'emploie, mais il me dit qu'il est d'accord.
La FSSPX est une nébuleuse. Il y a en son sein autant de conceptions que d'individus.
Un de ses membres m'a dit que c'était très dur socialement, psychologiquement, mais qu'il pensait réintégrer l'Eglise en faisant un acte de foi : "je ne comprends pas tout de Vatican II mais le pape ne peut se tromper, je ferai confiance. Dieu ne va pas refuser de m'éclairer"
Une des choses qui l'inquiètent,c'est l'accueil qu'il va trouver ds les paroisses. Je connais un prêtre ancien de la FSSPX, en paroisse maintenant ds le 15e à Paris, qui m'a dit que l'accueil par les nouveaux fidèles avait été très dur, des jugements très sévères.
Ca vaut le coup d'aider, d'encourager ceux-là à faire le pas par un bon accueil.
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Écrit par : zorglub / | 11/10/2011

PAS DE RELATION VRAIE SANS DEBAT

> « Comment Dieu pourrait-il prendre plaisir aux tourments de sa créature, voire de son Fils, et les considérer même comme la valeur à fournir pour achever la réconciliation ? » Voilà une question terrible ! En effet, bien cruel serait un tel Père. Une seconde question me taraude : « Comment Dieu pourrait-il consentir aux souffrances de son Fils sans que ces souffrances ne présentent un prix infini ? » Bien cruel, encore une fois, serait un tel Père, qui se satisferait de la souffrance « gratuite », sans raison valable, du Fils qu’il a engendré. Et une troisième question : « Comment le Père permettrait-il la souffrance de ses enfants les hommes sans que ces souffrances aient le moindre sens dans la rédemption de ses enfants les hommes ? » Ne sommes-nous pas là au cœur de la possible révolte de l’homme face au mystère de la souffrance ?
Comment, comme père, puis-je accepter que mon fils souffre, parfois jusqu’à l’absurde ? Si je décrète que cela n’a aucun sens vu du Ciel et en vue du Ciel, comment mon espérance n’en serait-elle pas ruinée ? Si je veux entrer dans l’espérance et fuir la révolte qui détruit, puis-je appréhender mes souffrances en dehors des souffrances du Christ ? Et comment puis-je appréhender les souffrances du Christ en dehors de l’expérience de ma propre souffrance ? Cette expérience humaine, sensible, de ma souffrance n’est-elle pas justement ce qui est à ma portée pour appréhender la souffrance du Christ, là encore humaine et sensible ?
Dieu ne peut « prendre plaisir » aux souffrances de ses enfants. Et pourtant ces souffrances sont là, bien réelles. Et aussi, de terribles souffrances sont vraiment endurées sur la Croix par l’homme-Dieu. Dieu, où est ta justice dans toute cette affaire ? Puisqu’il est commencement et fin de toute chose, Dieu ne peut être tenu par une justice qui lui serait extérieure et qui exigerait de lui quelque « satisfaction » à laquelle il ne pourrait se dérober. Dieu ne peut être contraint par rien, il ne peut me répondre : « Tu sais, je n’avais pas le choix ». Non, il avait le choix ! D’une certaine manière, le Père aurait pu affranchir le Fils de la passion, choisir une autre voie que la « satisfaction » ; et tout effacer, et la mort et le péché, par une seule parole. Il aurait pu… mais il ne l’a pas fait. Est-ce à dire qu’il y prenne « plaisir » ? Si l’on entend par « plaisir » qu’il en ressent une émotion jubilatoire, une jouissance, on nage en pleine horreur, en effet. Mais s’il l’on entend par « plaisir » qu’il lui « plait » d’ordonner ainsi les choses parce qu’il l’a jugé bon, on situe la « satisfaction », ou encore la « propitiation », à un autre niveau. Dans l’hypothèse où il l’a jugé bon, est-ce pour lui-même ? Difficile à imaginer ! Il est tout et possède tout en plénitude : que pourrait-on ajouter ? S’il l’a jugé bon, c’est donc pour nous, peut-être parce qu’il a jugé que c’est la meilleure voie pour nous. Le Credo dit que c’est « pour nous les hommes et pour notre Salut » que le Fils s’est incarné, « pour nous » que le Fils a été crucifié, pas pour venger le Père de la méchanceté des hommes. Et l’on dit souvent que ce don de Dieu est « gratuit ». Quel est le sens de ce « don gratuit » ? Difficile d’imaginer une « gratuité » au sens d’un acte « sans raison », comme on dirait d’un meurtre qu’il est « gratuit » ; mais on perçoit mieux une gratuité au sens que le don est consenti contre rien en échange : le Fils a payé le prix infini, qui ne nous est pas accessible, contre rien en échange. Cela, je veux bien commencer à le comprendre.
Mais s’il n’y a « rien en échange », revient la lancinante question : alors pourquoi je souffre ? La souffrance de l’homme n’est-elle rien dans toute cette affaire ? Oui, nous ne pouvons pas « donner à Dieu quelque chose qu’il ne posséderait pas sans nous » - car en effet nous ne possédons rien qui puisse ajouter à ce qu’il est - mais j'espère fermement que l’homme puisse donner à Dieu, ou rendre à Dieu, en un acte libre et méritoire, ce qu’il a reçu gratuitement de Dieu. N’est-ce pas là « l’admirable échange » par lequel Dieu prend soin de nous à un tel niveau de charité et de délicatesse qu’il nous rend « participants » de notre propre rédemption, alors même qu’il aurait pu « faire sans nous » ? Mais il l’a peut-être jugé bon pour nous. Pour ma part, c’est ainsi que je ne me sens pas écrasé par la souffrance ; et, encore davantage, que je ne me sens pas « écrasé » par Dieu dans une relation si déséquilibrée, univoque et unilatérale, que je pourrais finir par la rejeter : pas de relation vraie sans échange ! Parce que, par cet échange par lequel Dieu s’abaisse, il m’élève en me prenant au sérieux, je me sens debout. Il a choisi d’avoir besoin de moi alors même qu’en dehors de lui je ne suis rien. Voici que je suis une personne qui a du prix aux yeux de Dieu. Et voici, par-dessus le marché, que je suis une personne rendue capable, à mon tour, de sacrifice qui puisse plaire à Dieu, c’est-à-dire de don gratuit, c’est-à-dire d’amour : « Je vous exhorte, mes frères, par la tendresse de Dieu, à lui offrir votre personne et votre vie en sacrifice saint, capable de plaire à Dieu. » (Rm, 12, 1) Dieu n’a-t-il pas, dans toute cette affaire, élevé l’homme à un niveau de dignité proprement divin ?
Ceci dit, le problème avec toutes ces questions, c’est que Dieu seul peut y répondre en totalité. Mais il n’est pas toujours très causant… Alors l’homme se débat, et en se débattant il finit par débattre avec ce Dieu silencieux. Peut-on débattre avec Dieu ? Peut-on « demander des comptes » à Dieu ? Je le crois, oui (Cf. Job, Jonas) : pas de relation vraie sans débat, pas de débat sans frottements !
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 11/10/2011

DIEU SAUVE

> L'attitude de Dieu consiste à tendre la main, à continuer de le faire à celui qui choisit de l'ignorer afin qu'il ait toujours la possibilité de la saisir s'il se repent. Dieu ne veut pas la mort du pécheur mais sa conversion, c'est-à-dire qu'il se "tourne vers" Dieu au lieu de se contempler le nombril**.
Dieu sauve et l'homme accepte le salut, demande à être sauvé.
L'humilité c'est être à sa place, serviteur de Dieu, agissant pour Dieu sur terre, à l'image de Dieu, comme un fils n'est fils que par son père.
Il arrive que Dieu pour aider à la conversion laisse le pécheur porter le poids des conséquences de ses bêtises. Paradoxalement c'est une chance.
Je me souviens d'un ex-taulard que je connaissais qui avait dit "heureusement que je me suis fait prendre, sinon j'aurais continué. "
Il arrive aussi que la souffrance tombe "gratuitement" ; à nous de lui donner du prix par l'offrande que nous en faisons. Il y a là un geste de foi pure, d'abandon complet : "je ne comprends rien à comment ça peut sauver des âmes non pas que je souffre mais que j'offre ma souffrance pour en sauver (y compris la mienne), mais je le fais".
À ces moments, seule la foi peut faire admettre que Dieu puisqu'il est bon et veut notre bien, ne permet pas que nous souffrions plus que nous pouvons supporter.
La communion des saints n'est pas que par la prière.
Sado-maso les cathos ? Non car la souffrance en soi n'a aucun intérêt selon la foi catholique. C'est l'offrande qui en fait la valeur. On ne court pas au devant, on ne se contente pas de l'accepter, on l'offre quand elle arrive.
De même que ce ne sont pas les prières rabâchées et répétées qui font qu'on est exaucé mais leur conformité à ce qu'il y a de mieux pour nous (c-à-d le plan de Dieu) ou la conversion personnelle qui en résulte, ce n'est pas en effet la somme, l'accumulation de souffrances physiques qui compte, des martyrs ont au plan physique plus souffert que Jésus, pendant plus longtemps.
À vrai dire, ces choses-là on me les a apprises au caté que me faisait enfant, un prêtre de la FSSPX à l'époque où il n'y avait ailleurs que du caté-Pierre Vivante, des exposés sur les forces de la nature et des panneaux-découpages. Il arrivait même que pendant l'heure de caté à l'école à faire des panneaux (et on trouvait ça con) le mot "Dieu" ne soit même pas prononcé, quant à la souffrance, on ne parlait que de "la Joie" ; la joie de quoi ? on ne le disait jamais. Mes parents ont des excuses.
Si un tel enseignement qui m'a été fait par un prêtre de la FSSPX est ailleurs dans la ligne de mire cette même FSSPX, cela prouve bien que la FSSPX est une nébuleuse où tout le monde dit et pense différemment. La division engendre la division.
(Je précise que si l'on m'avait enseigné une vision contraire à celle d'un Dieu qui pleure avec nous, mes parents m'auraient retiré de ce caté).

@ PP

Pour ce qui est du lapin, ça me fait penser à St François de Sales qui pour parler de sexualité prenait l'exemple des éléphants...sexy non ?

** on a ici la raison de la condamnation du libéralisme : se contempler le nombril, faire de ses désirs la source, le moyen, le but de tout, cela revient à se diviniser. C'est le péché d'Adam par bêtise, celui de Satan par choix délibéré.
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Écrit par : zorglub / | 11/10/2011

@ Zorglub

> Evitons les généralisations ! vous distordez mon propos. La signification que véhicule la soutane n’est pas la même pour un prêtre du XIXe siècle, Mgr Vingt-Trois et un militant lefebvriste de notre époque.
J’évoquais exclusivement les prêtres lefebvristes, pas les autres. Et pour ces gens, l’habit est un révélateur ; il leur permet de « faire le moine » : ce que je dénonce chez eux, c’est leur profil psychologique purement réactif – qui dénote une fragilité interne qu’ils cherchent à compenser – et non pas leur habillement.
Derrière les grands prétextes théologiques de la FSSPX, on devine assez bien que nous avons d’abord affaire à des individus en crise, à l’identité torturée, qui cherchent désespérément à se restructurer. Mais hélas pour eux, ils ne font que s’enfermer un peu plus dans l’auto-sadisme.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 11/10/2011

@ Zorglub

> Vous dites : « Il arrive que Dieu pour aider à la conversion laisse le pécheur porter le poids des conséquences de ses bêtises. Paradoxalement c'est une chance. » Je dirais même plus : c’est la règle générale ! Et en effet, c’est une chance : s’il n’y a pas de conséquences à nos actes, comment serions-nous capables d’appréhender la notion de responsabilité et, avec elle, celle de liberté ? Comment pourrions-nous progresser, nous convertir ?
Il y a en effet, dans l’acceptation du mystère de la souffrance, « un geste de foi pure, d’abandon complet ». Mais quand, même, sans un minimum de raison, je ne peux pas faire cet acte de foi. J’accepte bien de ne pas comprendre en totalité, mais je me sens incapable d’accepter sans comprendre au moins le sens général, à défaut de comprendre chaque événement particulier. Si la foi est incapable de rentrer dans mes "cases" humaines, d’être intelligible et concrète dans la limite de ce que je suis, je ne suis pas capable de foi. Je sais que Dieu est « tout autre », mais je veux comprendre, au moins en partie, ce « tout autre », même si in fine ce que je comprends est peu de choses à côté de ce qu’est Dieu. Et je crois comprendre que Dieu attend quelque chose de moi, qu’il attend un échange concret.
Il existe, à côté de cela, une curieuse théologie spiritualiste - que je nomme « théologie de la foi pure » - où tout est foi, où tout n’est que foi, où seul compte ce que fait Dieu au motif que la foi vient de Dieu, où la foi est exclusivement grâce et l’homme n’y est pour rien dans rien, où tout est si unilatéralement transcendantal qu’on se demande bien quel intérêt le bon Dieu a pu trouver à créer l’homme. Et le « Fiat » de la sainte Vierge, c’est quoi ? Et la libre réponse de l’homme, elle est où ? On me dit parfois « Oui, tu as raison, mais tu comprends, même ta libre réponse c’est l’œuvre de Dieu ». Tout vient de Dieu, d’accord. Cependant : et moi et moi et moi ? Je dois être un égocentriste indécrottable ! A quoi sert-il que Dieu ait mis dans l’homme un besoin de reconnaissance - qu’on dit légitime - si finalement on ne lui reconnaît rien du tout ? Dans ce cas, alea jacta est, on est prédestinés !
Et on peut remiser notre culte rendu à Dieu aux oubliettes si ça ne « change rien » ! Il est très signifiant ce terme « rendu » à Dieu. Comme on dit à la messe, notre offrande est « prélevée sur les biens que tu nous donnes ». C’est rendu peut-être, mais c’est donné ! On l’offre quand même !
Quand ma fille me fait un dessin pour la fête des pères, elle le fait avec la feuille et les crayons que je lui ai offerts, mais elle me l’offre quand même ! Et ça me fait plaisir, ça me plait. Pourtant, fondamentalement, je n’ai pas besoin de son dessin ou de son collier de nouilles. Vais-je lui dire : « Vois-tu, ma fille, c’est très bien ton collier de nouilles, mais je n’en ai pas besoin, mais tu as raison de le faire parce que, même si ça ne me fait pas plaisir, c’est bon pour toi et je condescends à y accorder une minuscule importante » ? Ne sommes-nous pas créés à l’image de Dieu ? J’espère donc bien que notre culte plait à Dieu, qu’il lui fait plaisir. Pourquoi ? Parce que le secret de tout ça, c’est la relation – nous sommes en relation avec Dieu – et s’il y a relation, il y a échange. Et si dans cet échange, Dieu demeure indifférent à notre offrande, ce n’est plus une relation. Donc, nous lui offrons quelque chose et ça lui fait plaisir. Et si en plus d’offrir le sacrifice du Fils, j’y mêle tout ce qui fait ma vie, ma famille, mon travail, mes joies, mes peines etc., me voilà dans une bien belle relation, un bien bel échange, tout à fait concret, et non dans une abstraction spiritualisée à l’excès où l’action de Dieu en nous n’aurait plus qu’un sens lointain, sans concrétude, sans manifestation sensible extérieure, sans beauté, donc quasiment inintelligible.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 11/10/2011

CONTRASTE

> Que les éclairages se modifient avec le développement dogmatique, bien sûr. A noter que c’est une découverte que nous a fait faire un prêtre considéré comme intégriste et sanctionné depuis, et peut-être bien celui dont parle L. : les hommes ne sont pas simples !
Mais dans entre ces différents éclairages de la Rédemption, on arrive à un degré de contraste qui atteint l’opposition entre la théologie de Ratzinger - Benoît XVI et les sombres enseignements de prêtres de mon enfance. Lesquels n’étaient pas semble-t-il très autorisés : dans mon fac-similé du catéchisme Tardy 1947 , édition pirate de ce même ecclésiastique, je retrouve ce soir: « Jésus Christ a voulu tant souffrir pour nous montrer son amour et nous donner horreur du péché. » ce qui est nettement mieux.
Il est certain que de lugubres doctrines ont pu en faire fuir beaucoup, ce qui nous ramène aux philosophies de la mort de Dieu et au lapin par la chanson de Chantal Goya :
« Ce matin, un lapin a tué un chasseur : c’était un lapin qui avait un fusil. »
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Écrit par : Pierre Huet / | 11/10/2011

DEPASSER LES INCOMPREHENSIONS MUTUELLES

> Il est choquant pour un catholique pratiquant et priant de constater tant d'incompréhensions mutuelles ..... Marthe Robin a vraiment raison de déclarer que ce monde est trop agité, avec trop de paroles, silence et respect doivent être les maîtres mots durant ce temps de réflexion, seul l'Esprit Saint sera capable de guider l'Eglise dans ses difficultés ; d'ailleurs l'Eglise a toujours eu plus besoin de saints que de réformateurs (voir St François d'Assise) modernistes ou réactionnaires.

JYM


[ De PP à JYM :
- C'est sans doute choquant, mais c'est la réalité humaine, et "l'homme est le chemin de l'Eglise". Vouloir fuir les réalités (même inconfortables) n'est pas catholique, puisque ce n'est pas réaliste.
Il faut les assumer et les transcender.
- Pour cela, il faut se rencontrer entre gens séparés par leurs habitudes mentales, voire leurs préjugés réciproques.
- Ce type de rencontre fonctionne très bien aux Etats-généraux du christianisme, carrefour organisé par 'La Vie'. Vendredi dernier, dans l'amphi auxquel j'intervenais sur la politique, catholiques "de gauche" et catholiques sans étiquette étaient côte à côte et se parlaient de façon constructive.
Il y avait peut-être même des catholiques "de droite", certains commençant à avoir la folle audace d'accepter de rencontrer des gens qui ne sont pas exactement comme eux. Résultat : tout le monde échangeant sur l'essentiel, en mettant de côté l'accessoire.
- Ce type de rencontre fonctionne aussi, dans un autre domaine (la contestation économique et écologique), avec les colloques lyonnais de 'Chrétiens et pic de pétrole'. Le prochain se tient dans six semaines : 18-20 novembre, http://www.chretiens-et-pic-de-petrole.org/
- L'idée selon laquelle l'Eglise a d'abord besoin de saints est certaine depuis toujours.
- Mais elle ne doit pas servir d'excuse à un repli hors du monde : "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites", et il est impossible de faire du bien à quiconque si l'on est parti s'enfermer dans une noble retraite.
Je ne vois pas non plus comment on peut "expliquer les raisons de notre espérance" (1ère lettre de Pierre) si l'on s'enferme dans le silence.
Nous ne sommes pas des chartreux : nous sommes des laïcs dans la société, donc des catholiques sociaux, et cela exige la présence et la parole - évidemment équilibrées par la prière et la méditation.
- Et pour se recentrer en permanence sur l'Evangile, l'Eglise a toujours, en tous temps, en tous lieux, besoin de réformes : "Ecclesia semper reformanda", disait déjà au XIVe siècle le théologien Jean Gerson ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : JYM / | 11/10/2011

LE DIEU CHASSEUR

> Le Royaume de Dieu, chez nos frères et sœurs « tradis » est un combat, une croisade, il se conquiert à force de volonté et la grâce et la miséricorde de Dieu y comptent beaucoup moins que la performance du baptisé à répondre aux injonctions de l’autorité, en l’occurrence, ce « Dieu-chasseur » des prêtres de la FSSPX, qui tue les lapins (cf. notes de PP) ne s’étant pas jetés dans ses bras.
Dans cette optique, tous ceux qui ne se donnent pas par le baptême à ce Dieu qui les tient au bout du fusil, sont fichus, il sont voués à demeurer des « mammifères supérieurs » et méritent à peine le nom d’homme ou de femme (cf. la très décevante note de l’abbé de Tanoüarn à ce sujet sur son blog, « à propos de la Saint-Denis ») ; et tant qu’ils ne sont pas baptisés, pas de salut pour eux, ils restent dans la ligne de mire du Tout-Puissant. Bref ils sont priés de succomber à une terreur salutaire…
A noter que, dans sa vie chrétienne, le baptisé « tradi » dispose de quelques armes, et en particulier du chapelet, dont il fait un usage particulier. La plupart du temps, il le tire à la mitraillette, récitant ses « Je vous salue Marie » à toute vitesse, l’objectif (cf. les croisades du Rosaire ordonnées par Mgr Fellay) étant d’accumuler des milliers de millions de milliards de chapelets pour que Dieu se range à l’avis de la Tradition… Je plains nos frères et sœurs moulins à prière qui soulèvent ainsi des tonnes d’ « Ave Maria », tels des haltérophiles sous hypnose, en toute bonne conscience (bien évidemment, je ne mets pas ici en cause cette magnifique source de grâces qu’est la prière méditée du Rosaire).

D.


[ De PP à D. - "Bref ils sont priés de succomber à une terreur salutaire", dites-vous. Bien vu...
Cf. ce titre d'un blog catho-identitaire : "Le Dieu d'amour FAIT PEUR aux musulmans". Quel lapsus freudien : "fait peur !". Ils sont inconsciemment jaloux des islamistes, comme dit ici un commentateur.
Ou encore cette phrase hélas authentique d'un prédicateur tradi : "Alors il (le pécheur) voit dans le regard du Christ une telle HAINE envers son péché..." "Haine" ! terme aberrant, puisque le mobile de Jésus est l'AMOUR de l'homme son frère. (et pas la "haine" du péché qui de toute façon est est un non-être). "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."
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Écrit par : Denis / | 12/10/2011

REFORMANDA

> à PP - Très bien d'avoir cité le grand Gerson. L'adage "semper reformanda" ne date en effet ni de Luther, ni de Calvin, ni de Zwingli, mais remonte à une antiquité si grande qu'on ne sait pas d'où il vient. Mais il est attesté sous la plume des plus grands théologiens au long du Moyen Age. C'est lui qui anime le légitime soulèvement des "conciliaires" au XIVe siècle (p.ex. Gerson) face aux scandales de la papauté.
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Écrit par : M. de l'H. / | 12/10/2011

"HAINE ???"

> "Haine" ??? Celui qui regarde dans les yeux de Jésus et y voit de la "haine" pour quoi que ce soit, doit avoir du mal à s'assumer lui-même. Il faut l'aider.
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Écrit par : Nati / | 12/10/2011

REVELATRICE : LEUR FASCINATION-REPULSION OBSESSIONNELLE ENVERS L'ISLAM

> L'obsession vis-à-vis de l'islam de la FSSPX et d'autres courants 'tradis' n'est pas anodine, au-delà de la dimension identitaire de leur foi. Il y a chez eux à des titres divers une fascination-répulsion vis-à-vis de l'islam, avec lequel ils partagent inconsciemment beaucoup :
- une religion qui est d'abord 'soumission' à un Dieu qui est sutout "juge", "le tout-autre" et le "lointain", même s'il est aussi - accessoirement - "le miséricordieux";
- une foi qui est surtout "orthopraxie" (je remplis ma part du contrat, et puis Il me fiche la paix pour le reste), et c'est surtout ma qualité de "juste" qui constitue mon "auto-justification".
Que les amis musulmans qui me lisent me pardonnent cette comparaison, ils y reconnaîtront d'abord certains de leurs "barbus", et pas nécessairement leur foi telle qu'ils la vivent et la conçoivent.
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Écrit par : J. Warren / | 12/10/2011

ILS NE PARLENT PAS DE LA RESURRECTION

> Cet article d'Alain Weidert rejoint un constat que j'ai déjà trop eu l'occasion de faire: il y a peu de traditionalistes et d'intégristes qui parlent de la Résurrection. Pour beaucoup, la Passion s'arrête au Vendredi Saint, quand le Christ meurt sur la croix. La souffrance est au cœur de leur discours, dans lequel le matin de Pâques n'est que peu évoqué. La vision de la passion du Christ est donc forcément doloriste et sans grande espérance. Or la passion s'accomplit pleinement lorsque le Christ, mort pour nous, triomphe de la mort. Mais de cela, il n'est que peu question dans ces discours sur la rédemption.
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Écrit par : Mahaut / | 12/10/2011

> Non seulement ça mais je me souviens d'articles lefebvristes blâmant la "trop grande place" de la Résurrection dans la religion "conciliaire" !
Si attaquer le culte de la Résurrection n'est pas le symptôme d'une quasi-hérésie, je ne sais pas ce que c'est !
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Écrit par : Nati / | 12/10/2011

> J'ai lu des textes de ce genre dans des documents traditionalistes contre le Renouveau il y a une quinzaine d'années.
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Écrit par : marc-antoine / | 12/10/2011

@ Guillaume de Prémare

> "Dieu pour aider à la conversion laisse le pécheur porter le poids des conséquences de ses bêtises". Dire que c'est la règle est plus exact que "il arrive que.." Vous avez raison
"un geste de foi pure, d’abandon complet . Mais quand, même, sans un minimum de raison"
La Foi c'est l'adhésion de l'intelligence à la Vérité révélée. Il y a donc toujours de la Raison pour accompagner la Foi.
La "théologie de la foi pure" , ce n'est pas nouveau, c'était une erreur très répandue au 17e qui a refait une apparition au 19e.
On la voit aussi dans certaines sectes protestantes notamment aux USA.
Ca réduit les hommes à l'état de pions : ils ne réfléchissent pas et en fait se déshumanisent.


@ Blaise Miller ou Gérard Join-Lambert

> eh bien tant mieux.
Mais "pour ces gens, l’habit est un révélateur ; il leur permet de « faire le moine » : si l'on dit à leur place ce qu'ils pourraient en dire, ça clôt la discussion ! vous en avez parlé avec eux ? qu'en savez-vous ?
- "ce que je dénonce chez eux " : mais avec quelle autorité ? Jésus vous en a chargé ?
- "c’est leur profil psychologique purement réactif" : ce n'est pas purement réactif ça ? et vous, quel est votre profil ?
- "nous avons d’abord affaire à des individus en crise, à l’identité torturée" : Eh bien aidez-les de vos prières au lieu de faire le Gérard Miller !
En fait c'est plus complexe.
Quand je lis ça j'ai l'impression que leurs erreurs nous rassurent sur nous mêmes, nous nous sentons moins nuls grâce à la comparaison qu'on peut faire avec eux.
Les lefebvristes qui sont braqués contre l'Eglise le sont comme l'étaient autrefois des protestants au 19e, bourrés eux aussi d'idées reçues sur l'Eglise.
Si l'on en reste là, on avancera jamais. Quel mérite avons-nous à aimer ceux qui nous aiment ? sommes-nous aimables ? Nous braquons-nous sur ce qui nous sépare ou évangélisons-nous en faisant confiance à l'Esprit Saint et à la bonne volonté de ceux qui en ont ?
Nos sommes là pour dire l'Evangile et donner envie de rejoindre l'Eglise. Ça ne touchera jamais que les hommes de bonne volonté (et il y en partout, mais qqfois il faut plus creuser qu'ailleurs)
On ne peut pas vouloir évangéliser les uns et pas les autres sous prétexte qu'ils en ont justement le plus besoin.
Quand les jésuites, les "robes noires", évangélisaient le Canada, il arrivait que qq'un manque au caté :
-où est untel ?
-Il est mort
-Quoi ?!
-Oui, on s'est disputé hier et je l'ai tué" répondait tranquillement le Huron, l'Outaouais ou le Potaouatomi, comme l'on parle de la chose la plus naturelle du monde
Heureusement, les jésuites ne se sont pas arrêtés à ces "profils psychologiques purement réactifs".
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Écrit par : zorglub / | 13/10/2011

PRIONS

> Prions pour les lefebvristes, ils sont assez chiants pour ça. Prions pour nous qui sommes pour eux d'assez piètres exemples de l'Evangile pour ça.
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Écrit par : zorglub / | 13/10/2011

@ Zorglub

> Il fallait s'attendre à ce que la société de consommation dans laquelle nous vivons soit productrice de pathologies; je ne fais qu'en prendre acte. Et la charité chrétienne n’interdit pas la lucidité. Pourquoi me le reprocher ?
Je ne jette pas la pierre en particulier sur les lefebvristes ; d’autres individualités fragilisées se tourneront plutôt vers des mouvements charismatiques – avec les conséquences dramatiques que cela implique (la progressive coupure avec la famille, etc.).

BJL


[ De PP à BJL - N'ayons pas l'air de croire que les groupes "charismatiques" sont nécessairement sectaires ! Quant à être "coupé de sa famille", de quoi parle-t-on ? D'une façon matérielle, personne ne l'est plus qu'un chartreux ou une carmélite... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 13/10/2011

@ Blaise

> Un catalogue des défauts des autres, même s'il est juste, est moins urgent que de montrer l'exemple.
Prions l'un pour l'autre, voulez-vous ?
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Écrit par : zorglub / | 13/10/2011

à PP

> Je ne veux pas accuser en bloc les mouvements charismatiques; je m'efforce de résister contre la tentation. Mais les nombreux cas d'emprise psychologique et de rupture avec la famille, suite à l'entrée dans ces mouvements sont inquiétants. Sans doute, le problème vient de ce qu'il s'agit d'une nébuleuse pas assez structurée, et qui attire des personnalités avides de pouvoir. Car les victimes sont des personnes psychiquement fragiles (des schizophrènes par exemple).Quand je parle de pression affective et d'abus de pouvoir, je devrais être d'ailleurs plus précis : c'est généralement la [censuré] qui est impliquée. Je vais peut-être trop loin en dénonçant les mouvements charismatiques dans leur ensemble.
Dans ma famille, nous avons eu malheureusement un cas de ce genre. Et ma mère, assistante sociale, est souvent confrontée à de telles situations.
Je connais actuellement un autre cas similaire, qui ne concerne pas cette fois les charismatiques, mais un ordre plus classique. Je ne vois pas encore la sortie de ce cauchemar.
Les récentes affaires autour des Légionnaires du Christ ou du Chemin neuf, montrent que l'Eglise devra se montrer à l'avenir plus attentive à ce genre de phénomènes.
BJL


[ De PP à BJL - En cause : la longue tradition d'hostilité au psychologique qui a grevé le catholicisme français. Cf la campagne haineuse contre Simone Pacot.]

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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 13/10/2011

Zorglub,

> vous avez raison. il faut aussi évangéliser les intégristes. Mais, bon, je les connais bien et j'avoue que je préférerais les convertir en devenant chartreux et en priant à longueur de journée pour eux que passer encore dix minutes avec l'un d'eux. Je n'ai plus la patience et je crois que je deviendrais trop vite Huron....
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Écrit par : VF / | 13/10/2011

@BJL

> "récente affaite autour (...) du Chemin neuf" : euh? Vous pourriez préciser? Ne voudriez-vous pas plutôt parler du Chemin Néo-catéchuménal?
Relativement proche de la Communauté du Chemin Neuf (membre d'une fraternité Cana), je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher.
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Écrit par : Charles-Marie / | 14/10/2011

QUOI QU'ON PUISSE DIRE

> Ce n'est malheureusement pas propre à la FSSPX (certains fidèles de la FSSP sont très forts pour ça aussi) mais leur triomphalisme agressif dès que le pape fait quelque chose qui va ou semble aller dans le sens que ce qu'il prône est insupportable. Et, comme VF, je veux bien les évangéliser mais je préfère encore prier en m'en tenant lieu car les discussions avec eux sont souvent des échanges de monologues: quoi qu'on puisse dire, ils ont raison.
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Écrit par : Mahaut / | 14/10/2011

@ VF & Mahaut,

> Ugh !
En priant, on est sûr de ne pas vous tromper. Il y a beaucoup de discussions que je n'ai pas moi non plus : tant qu'on a envie de sortir son tomahawk dès qu'on aborde tel sujet ou parle avec telle personne, il faut s'abstenir afin de ne pas mettre de bâtons dans les roues de l'Esprit saint car c'est lui qui convertit et uniquement ceux qui sont de bonne volonté.
Vous prêchez si j'ose dire un converti : à quoi cela sert-il de discuter avec quelqu'un qui est buté ?
Aussi ne s'adresse t-on pas à celui-là mais à celui qui est à côté, silencieux, et aussi ne s'agit-il pas de discuter ou de convaincre mais de dire. Après, c'est leur responsabilité.
Spirituellement, on n'a jamais aidé quelqu'un en voulant d'avantage le rallier à notre point de vue (ce qui est fatal dès que ça devient passionnel, on en fait une affaire personnelle) qu'en voulant l'amener à se poser les questions qui le rapprocheront de la Vérité, ce qui n'est possible que quand on veut faire plaisir au Père.
Et là, vous avez plein de discussion que je suis incapable d'avoir (je suis incapable de discuter avec un libéral, un Maastrichtolâtre, etc, là, je deviens passionnel)
Très souvent je vois de bons catholiques qui discutant avec des lefebvristes, donnent l'impression de rechercher non seulement un triomphe personnel mais en plus, à l'obtenir là, tout de suite.
Pour les anglicans, ça a pris 500 ans… ils étaient autrefois aussi butés et agressifs que le sont aujourd'hui les lefebvristes. Idem pour les luthériens.
Ce qui a changé dans leur attitude générale ? Les évolutions morales de la communion anglicane certes mais le ralliement à Rome n'a pu s'opérer que parce qu'ils ont su y trouver un accueil. Donc la vraie raison est la main tendue par l'Eglise depuis les années 60 au prix de beaucoup de couleuvres à avaler au départ.
Et il en reste encore qui sont agressifs mais ils sont malgré tout minoritaires et tous sont loin d'être convertis.
Nous le savons, on n'aide pas quelqu'un en lui renvoyant l'image qu'il se donne mais celle qu'il doit avoir : l'image de Dieu. Qui Lui, pour le coup, n'est pas bouché et a beaucoup de patience.
Si une telle attitude butée nous agace, à Lui, elle fait de la peine.
Vous savez, des gens butés il y en partout. Je renvoie les lefebvristes dos à dos avec par exemple les bons cathos donneurs de leçon à Benoit XVI, les faux-amis de Vatican II. À les entendre, l'Eglise a commencé en 1965, Vatican II dépasse l'Evangile (!!! ce qui prouve qu'ils n'ont lu ni l'un ni l'autre !) et ils donnent à tous les documents de Vatican II la même valeurs, selon ce qui les arrange, of course
Je reprécise au cas où vous auriez des doutes : Vatican II, je suis pour, 100% pour, je pense que les lefebvristes se trompent.
Mais comme Benoit XVI, je ne donne pas la même valeurs à la liberté religieuse, à l'oecuménisme qu'au principe de collégialité par exemple, qui est lui aussi dans le Concile mais ne touche pas la foi et dont l'étendue et l'application peuvent faire l'objet d'une critique constructive pour le bien de l'Eglise, pour reprendre les termes du pape**.
Je précise aussi que je ne me fais aucune illusion (car je connais les cocos) sur la difficulté et que je ne veux pas de kryptointégroïdes dans l'Eglise ni de cathos autosatisfaits : "je suis pour Vatican II donc je n'ai plus rien à faire moi je suis qq'un de bien".
J'ajoute à tître personnel que c'est malheureux quand on désire tendre la main aux lefebvristes (ceux de bonne volonté), d'éprouver le besoin de préciser qu'on est pour Vatican II pour ne pas se voir coller une étiquette (je ne dis pas Mahaut et VF que vous le fassiez)
Une personne membre de "aux captifs la libération" m'avait dit avoir eu beaucoup de peine de recevoir de la part de cathos des sourires goguenards quand elle disait être membre d'une asso dont le but est d'aller tendre la main aux prostitués.
Chez les lobbys homos militants comme chez les lefebvristes, il y a un déni de la réalité (réalités différentes mais déni). C'est un apostolat très dur, fait de fermeté autant que d'accueil.
Mahaut et VF, merci de vos prières alors, je me sentirai soutenu lors de la prochaine "séance de questions".
Concernant la prière, vous avez un temps d'avance car je viens de "me mettre" à l'adoration grâce à notre nouveau curé à qui j'ai demandé "de m'apprendre"

@ vf

> Ça dépend : vous vous sentez huron attignawantan, attigneenongnahac, arhendaronon ou tahontaenrat?
**rappelons que Benoit XVI a choisi une mitre et non la tiare pour figurer sur ses armes
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Écrit par : zorglub / | 17/10/2011

SILEX

> cher Zorglub, en fait je triche un peu car je suis en train de restaurer une réplique de pistolet à silex Kentucky, celui du dernier des Mohicans. Si je ne m'abuse, c'est le camp adverse, non?
:-)
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Écrit par : VF / | 17/10/2011

DISCUSSION, ADORATION

> "Spirituellement, on n'a jamais aidé quelqu'un en voulant d'avantage le rallier à notre point de vue (ce qui est fatal dès que ça devient passionnel, on en fait une affaire personnelle) qu'en voulant l'amener à se poser les questions qui le rapprocheront de la Vérité, ce qui n'est possible que quand on veut faire plaisir au Père.
Et là, vous avez plein de discussions que je suis incapable d'avoir (je suis incapable de discuter avec un libéral, un maastrichtolâtre, etc, là, je deviens passionnel). Très souvent je vois de bons catholiques qui discutant avec des lefebvristes, donnent l'impression de rechercher non seulement un triomphe personnel mais en plus, à l'obtenir là, tout de suite."
Vous avez entièrement raison, Zorglub. Je me reconnais tout à fait dans cette description, c'est pour cela que j'arrête de discuter avec certaines personnes de certains sujets. La volonté sincère de convaincre du début tourne vite à l'agressivité puis à l'orgueil de défendre la vérité à la fin. D'où scandale et déchirure, ce qui n'était pas le but du départ. En plus, j'en ressors avec une vague impression de mésestime de moi, de dégoût de ma bêtise.
L'adoration, c'est vraiment fabuleux. Ma femme à monter un groupe d'adoration dans notre paroisse, mais malheureusement pour moi, le curé à tenu à ce que ce soit le vendredi matin, or, à ce moment-là, j'éduque les masses populaires...et je me vois mal dire à mon patron que je sèche les cours pour aller rencontrer le Christ :-)
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Écrit par : VF / | 17/10/2011

CARREMENT

> C'est en effet le camp adverse, mauvais Français !
Prévenez-moi quand vous aurez acquis un Gribeauval pour faire des cartons sur les campingueucars qui passent au bout de votre champ.
Il nous faudra aussi un aumônier car je veux bien tirer sur les touristes au canon Louis XV mais je ne veux pas qu'ils soient privés des secours de la foi.
On a beau dire, on a de la religion ou l'on en n'a pas.
Il y a qq années nous avons reçu des Indiens ds mon patelin breton car bcp de gens étaient partis s'établir au Canada, des liens sont restés.
Ils ne se cachent pas d'être catholiques ; je regrette qu'ils soient autant américanisés mais c'est le cas de tous les Canadiens surtout les anglo.
Pour ce qui est de dire, de transmettre l'Evangile :
Il y a qq jours le frère Samuel Rouvillois a fait une conférence sur le respect dû à la personne, au siège du Medef, carrément. Est-ce que ça leur a plu ? mystère mais en tous cas, il a dit ce qu'il fallait dire.
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Écrit par : zorglub / | 18/10/2011

@ Charles-Marie

> Vous avez raison! ma langue a fourché. Je pensais bien évidemment au Chemin néocatéchuménal.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 18/10/2011

Mon cher Zorglub,

> ...si Gribeauval commença sa carrière sous Louis XV, son système fut mis en place sous Louis XVI et profita surtout aux armées de la révolution et de l'empire (cfhttp://royalartillerie.blogspot.com/2005/03/hommage-au-canon-gribeauval.html). :-)
Bien ce frère qui ose se frotter aux patrons libéraux du medef. Voilà ce qu'il faut: des voix fortes et claires. Dommage que ce ne fut pas ébruité et répandu.
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Écrit par : VF / | 18/10/2011

Exact pour Louis XVI

"-Vos godasses sur les fauteuils, Louis XVI en plus !
- La confusion doit d'abord s'expliquer, mais les termes sont inadéquats.
- Ah parce que c'est peut être pas du Louis XVI ?
- Euh, non...c'est du Louis XV. Remarquez, vous n'êtes pas tombé loin."
Une bouteille à celui qui trouve de quel film ce dialogue est issu. (facile)
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Écrit par : zorglub / | 19/10/2011

> 'Les Tontons flingueurs', Claude Rich vs Lino Ventura.
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Écrit par : JG / | 19/10/2011

ANTHOLOGIE

> Facile, le génialissime "Les tontons flingueurs". C'est le dialogue entre Antoine de la Foy et Oncle Fernand quand celui rentre et surprend les tourtereaux. Il n'y a que des répliques d'anthologie dans ce film.
Au fait, cher Zorglub, ne seriez-vous Super Dupont déguisé?
VF

[ De PP à VF - Pardon, mais il s'appelle Dieulafoy ! ]

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Écrit par : VF / | 19/10/2011

DELAFOY

> Cher Patrice, après une rapide vérification, c'est Antoine Delafoy selon wikimachin. :-)
Mais je me repasserais le film.
Une bouteille de quoi, mon cher Zorglub? Minervois? :-)
Désolé pour les fautes d'orthographe, de frappe et autre syntaxe, entre la fatigue et le fait que j'ai du filer conduire la petite dernière chez le dentiste, je ne me suis pas relus. Je deviens négligent ces temps-ci.
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Écrit par : VF / | 19/10/2011

@ VF

> La bouteille est pour JG (qui participe au blog au bon moment)
Minervois pourquoi pas ? à moins qu'on "se risque sur le bizarre"
Je suppose pour que pour la bonne tenue des débats et la pérennité de nos bonnes relations, il faut que j'ignore cette assertion pitoyable signe d'une sous-culture cyniquement anti-patriotique ?
Apparemment les Mohicans étaient des deux bords.
Lu dans le journal de guerre du marquis de Montcalm :
" Un de leurs partis (des Mohicans), a fait prisonnier un officier anglais qu'ils ont mangé, leur ayant paru bien gras. Quoiqu'ils n'exercent plus guère ces sortes de cruautés, il n'y a point d'années que dans de certains moments ils ne brûlent quelques prisonniers. En général, tous les sauvages domiciliés, depuis qu'ils sont de la prière [devenus chrétiens], ont renoncé à ces sortes de cruautés"
hi ! hi ! hi ! je ne pourrais voir un officier british sans rigoler !

@ PP : Antoine Delafoy, fils du président Delafoy et non Dieulafoy. Comment peut-on se dire catholique et connaître si mal son brévaire flingotontonesque ?
Z.


[ De PP à Z. - Comme dit mon confrère Leslie Macomber dans 'La Marque jaune' : "Nous nous repentons - oui, nous nous repentons - oui, nous nous repentons - oui, nous nous repentons". ]

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Écrit par : zorglub | 20/10/2011

@ PP

> Y'a intérêt, sinon: "esod enu ! dziiiiiiiiiiiiiiiii"
Comme quoi on peut à la fois prononcer correctement "Talleyrand" et aimer la BD (la bonne), damned !
A propos du diable boiteux : revu "le souper" hier soir avec l'ami Claude Rich. Vraiment remarquable.
Z.


[ De PP à Z. - Oui. Avec le 'Chabert' d'Angelo (starring Claude Rich aussi), un des meilleurs films sur la période. ]

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Écrit par : zorglub / | 20/10/2011

CONFUSION

> Il y a un point étonnant pour moi dans cette histoire. Les fidèles attachés à la messe en latin mais non lefebvristes, qu'ils soient ou non proches d'un institut ou d'une fraternité, auraient tout intérêt à une clarification de la situation. Pourquoi alors beaucoup (en tout cas beaucoup de ceux que je connais) confondent-ils les intérêts de la Fraternité Saint Pie X et les leurs alors que la messe en latin est en réalité bien la dernière des préoccupations d'une partie de la FSSPX ?
M.


[ De PP à M. - Vous oubliez le rôle du milieu sociologique ! Sa pression est déterminante. Ils n'en ont d'ailleurs pas conscience, tant les choses sont mélangées dans leur esprit. D'où leur terrible sincérité : celle du jeune homme qui "s'en va tout triste". Sauf qu'ils ne se sentent pas tristes, hélas pour eux.]

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Écrit par : Mahaut / | 20/10/2011

DIABOLIQUE

> Mon grand-père était bouilleur de cru et il m'est arrivé de tester du bizarre. Mais il n'y avait pas de pomme, plutôt de la prune dans mon souvenir. Quant au reste....
Si des Mohicans furent du bon côté, l'honneur est sauf et mon kentucky, une prise de guerre avant dégustation...
Je ne fait pas partie de l'anti-France, j'aime trop le vin, le camembert e tle tabac brun.
Au fait, si je me rappelle bien, papa Delafoy était directeur du FMI ? Il faut que je le revoie ce film !
Mon cher Patrice, la combinaison noire barrée de la marque jaune vous irait magnifiquement. Mon préféré restant "le Piège diabolique".
Quand je pense que je rate une bouteille à cause d'un dentiste Grrrrrrr

VF


[ De PP à VF :
- Moi ? fou ? c'est vous qui êtes fou, Mortimer !
- Mon préféré reste 'Le mystère de la Grande Pyramide' : Olrik en tenue de soirée smoking-fez, du dernier chic. ]

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Écrit par : VF / | 20/10/2011

LA BOUTEILLE

> Un bourgogne me conviendra. Du type Chambertin-clos-de-Bèze. Faites passer à PP qui transmettra.
Merci !
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Écrit par : JG / | 20/10/2011

@ PP

> C'est rigolo ! J'ai regardé le colonel Chabert hier soir (Le Souper m'en avait donné envie) ; et du coup, cette nuit (insomnie) je me suis plongé dans la bio de Fouché par Louis Madelin.

@ Mahaut

Oui l'influence sociologique est très prégnante ds ce milieu qui a tendance à penser (surtout ds l'ouest parisien...) qu'il se suffit à lui-même et qui est longtemps resté coupé du reste de l'Eglise autant par vanité que par ce qui a été ressenti comme un certain ostracisme épiscopal (ça s'atténue et ne concerne pas les évèques proches ou membres de l'Emmanuel, du Renouveau ou de l'Opus).
Quand on octroie un lieu de culte en poussant un soupir, ça ne facilite guère l'intégration dans le diocèse. Heureusement ça s'atténue mais on ne peut nier que c'est arrivé souvent et arrive encore. Vous avez ceux qui travaillent ds le silence à apaiser les choses et vous avez les boutes-feu, qui soufflent sur les braises et qu'il faut fuir comme la peste car ceux-là ne veulent de toutes façons, rien entendre.
Évidemment ces personnes que vous connaissez devraient rechercher la clarification (comme tout le monde !) mais qd on parle à des tradis comme à des attardés, on donne aux gens dont vous parlez des arguments et on se comporte comme tous ces laïcards qui disent des croyants "moa, je tolère qu'on croie en Dieu" (oui merci …) ou comme ces bons catholiques qui parlent des charismatiques "oui il y a des gens qui ont besoin de ça que voulez-vous …"
("ça" désignant le fait de manifester sa foi ouvertement, par toute sa personne : la parole, les actes, le corps)
Soyons honnête, la pression sociologique existe pour tout le monde; pour vous comme pour moi. D'ailleurs, il ressort de vos posts qu'un catholique, un vrai, c'est qq'un d'un milieu modeste et qui vote à gauche.
En tous cas, s'ils vous énervent, il vaut mieux les éviter. Ancien lefebvriste, je n'ai jamais été aussi bien accueilli que par les charismatiques. Cela n'empêche que ce n'est pas mon truc. Ils ont des qualités de cœur que j'aimerais avoir et aurais aimé trouver plus souvent chez les cathos parfaits qui ont toujours été du bon côté, (par hasard mais qui font comme si ç'avait été par choix héroïque) et les charismatiques au moins, comme à l'Opus Dei, ils connaissent leur caté et le concile. Ils savent eux aussi ce que c'est que de se voir coller des étiquettes et flanquer dans des généralisations pratiques.
@ VF
J'avais un grand-père qui fabriquait un "truc" à base de fruits ; un jour ma mère et mes tantes s'étaient amusées à y ajouter des carottes, des pommes de terre etc. C'était encore plus dégeulasse et le seul qui a trouvé ça bon était un ami norvégien qui avait dû boire bien pire lors des longues nuits d'hiver à Tromsö.
La bonne bouffe c'est un aspect de la culture française, une conséquence. La recherche du beau, du meilleur, en littérature, en architecture, en peinture, du vrai en philosophie etc Logiquement cette recherche ne pouvait s'arrêter à une activité à laquelle nous nous livrons trois fois par jour.
Aujourd'hui on ne cesse de dire que les Français sont moroses et l'on fait comme s'ils l'avaient toujours été. Comment auraient-ils pu inventer une telle gastronomie et créer autant de jolies choses alors ? Une gastronomie qui inclut autant la grande et fine cuisine (homard thermidor) que la cuisine bourgeoise (boeuf bourguignon) que la cuisine frugale (saucisson, pain camembert) mais toujours aussi bonne ?
N'est-ce pas un reflet de bon goût et non de goinffrerie de faire la cuisine au lieu de "faire à boufffer", un souci de tirer le meilleur de la création ? Voyez le nombre de recettes qui sont nées ds des monastères.
C'est dans les pays latins, chrétiens, catholiques qu'on bouffe le mieux, qu'on a les plus belles oeuvres artistiques. La Chine a produit des merveilles comme l'Inde mais ce n'est pas un éventail aussi complet qu'en Europe et notamment en France. N'y étant pour rien il ne s'agit pas d'orgueil. Passez le Rio Bravo/Grande vers le sud et il y aura de jolies villes, les gens cherchent à être élégants et la cuisine sera bonne. Ce qui y est moche a été construit depuis 50 ans, avec l'américanisation.
L'Eglise a eu un mécénat artistique car la recherche du vrai s'exprime par la recherche du beau, visage du vrai. Chaque dimanche, riche ou pauvre, on peut prier dans le beau un Dieu auquel nul n'est besoin de demander audience, il est toujours disponible et content de nous voir. Est-ce que ça ne rend pas heureux ? le christianisme n'est pas une religion de la loi, de la répétition il amène à s'interroger, à améliorer. C'est une machine de vie.
Le président Delafoy est en effet patron du FMI et d'après son fils, "porté sur les soubrettes". Sans commentaire.
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011

Cher Zorglub:

> Ancien lefebvriste, je n'ai jamais été aussi bien accueilli que par les charismatiques. Cela n'empêche que ce n'est pas mon truc. Ils ont des qualités de cœur que j'aimerais avoir et aurais aimé trouver plus souvent chez les cathos parfaits qui ont toujours été du bon côté, (par hasard mais qui font comme si ç'avait été par choix héroïque) et les charismatiques au moins, comme à l'Opus Dei, ils connaissent leur caté et le concile. Ils savent eux aussi ce que c'est que de se voir coller des étiquettes et flanquer dans des généralisations pratiques." Mille fois d'accord. J'ai vécu le même genre de choses.
Pour le reste, sur la cuisine, idem, je vous approuve entièrement. Faire la cuisine est autant un plaisir que la déguster. je vais même vous avouez une chose qu'il ne faut pas répéter: il m'arrive de faire des cours de cuisine et de gastronomie pendant mes cours d'Histoire. Si, si, j'ose. J'essaie d'expliquer l'origine des plats et le plaisir à les faire autant qu'a les déguster à mes élèves gavés de mac do et autre s......ies. Du genre un repas romain, le grand souper du roi etc. Saviez-vous que le ketchup serait d'origine française? Louis XIV adorait un coulis de tomate aigre-doux. La recette serait arrivée en Louisiane. Après la mort du roi soleil, le régent, qui le détestait, aurait abandonné ce condiment qui serait resté en vigueur
dans nos colonies d'Amérique. Il sera repris est industrialisé par les Américains avec la fortune que l'on sait. J'avais appris cela lors d'un documentaire sur Versailles et malheureusement, je ne me souviens plus du nom du grand chef qui racontait cette anecdote. Mais il y a une autre version qui le fait venir de Chine.
Pour le FMI, je me disais bien qu'il y avait un truc...
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Écrit par : VF / | 21/10/2011

BOUQUIN

> ben on est copain alors ?
excellent bouquin d'Armel de Wismes sur l'histoire de la cuisine
au revoir mon ami VF !
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Écrit par : zorglub / | 21/10/2011

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