09/09/2011
Le 11 septembre 2001, au "grand débat" de RND
...Henrik Lindell, Victor Loupan et moi avec Louis Daufresne : bilan de dix années de délire étatsunien, de milliards gaspillés et d'enlisement collectif... Non, nous ne sommes pas "tous des Américains" (comme clamait Le Monde le 12 septembre 2001) ! http://www.radionotredame.net/emission/legranddebat/2011-09-09
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11:49 Publié dans Histoire, Idées, La crise | Lien permanent | Commentaires (7) | Tags : 11 septembre, états-unis, al-qaïda
Commentaires
sujet : le grand débat sur le 11 septembre
> Toujours aussi intéressant, ce débat, et toujours trop court. Aujourd'hui cependant j'ai été surprise par le manque de réaction face à la double affirmation d'Henrik vers la fin du débat ; à savoir que les français étaient anti-américains et que les américains avaient été "exemplaires" dans leur traitement des musulmans ! Il était aussi impliqué que les américains discriminaient moins leurs musulmans que les français.
Il me semble que les français ne sont pas plus anti-américains que les américains ne sont anti-français. La campagne anti-française aux Etats-Unis suite au non-engagement en Iraq a battu tous les records d'indécence et de bêtise, sans compter qu'il y a eu des victimes collatérales.
Il me semble également complétement abusif de comparer l'émigration musulmane aux Etats-unis qui est plutôt celle d'une petite élite éduquée, choisie et relativement argentée avec celle de masse, plutôt pauvre et d'un niveau d'éducation faible en France. Je crois que la France est le pays occidental qui a le plus de musulmans en % de population et très largement plus que les Etats-Unis en proportion.
Quant à comparer le niveau de discrimination en France et aux Etats-Unis, il me semble plus juste de comparer les populations noire et hispanique à nos populations maghrébine et africaine dans les réalités économiques et culturelles de nos pays respectifs.
Pendant plusieurs années nous avons subi les leçons sur des sujets divers et variés de la part des anglo-saxons dont l'économie, entre autres choses,était tellement plus "florissante" que celle de la France et dont le taux de chomage faible permettait l'apparence d'une "non discrimination". Maintenant les choses ont bien changé dans ces pays car la crise est passée par là. Mais on n'en parle pas.
C'est au tour de l'Europe du Nord (protestante) de prendre le relais. Elle regarde de haut et donne des leçons à l'Europe du Sud (catho) mais semble être moins sévère envers la Grande-Bretagne et les Etats-Unis qui nous ont entraînés dans le trou.
[...] Les Etats-Unis sont un pays de constitution/tradition protestante, ils sont donc (plus) vertueux par essence que la France, n'est-ce pas ? Etant intrinsèquement bons, justes et droits, s'ils errent, c'est tout à fait exceptionnel, conjoncturel et ils ont de bonnes excuses. Il faut donc passer l'éponge, oublier, mais par contre la France et les français ...
Je me suis énervée pour les mêmes raisons contre Rocard et Eva Joly qui nous ont fait dernièrement, chacun pour un sujet différent, leur numéro de donneur de leçon de morale très protestant.
Cela m'insupporte car je pense qu'il y a longtemps que ces préjugés d'ordre culturel auraient dû disparaître entre chrétiens, surtout au sein de l'Europe. Et je suis inquiète de l'ambiance délétère qui règne entre les pays européens, de la faille qui s'agrandit : le Nord (plutôt protestant) contre le sud (plutôt catholique).
E.
[ De PP à E. - Je conçois bien votre réaction, mais ne sur-interprétez pas. Je peux vous garantir qu'Henrik Lindell n'a rien d'un anti-catholique ! ]
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Écrit par : eygh / | 09/09/2011
CHAQUE CAMP
> Entendu: "les républicains ont ruiné l'Amérique et en accusent Obama". Nous connaissons, pas spécialement américain, cela: chez, c'est le pain quotidien de l'alternance Chaque camp creuse le trou, en repassant la grenade dégoupillée à l'autre en fin de mandat.
Le tout est de savoir qui va se faire arracher les mains.
PH
[ De PP à PH - Mais l'attitude actuelle des républicains américains est d'un extrémisme et d'un aveuglement économique et financier sidérants. ]
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Écrit par : Pierre Huet / | 09/09/2011
à eygh
> Cher ami,
Je suis d’accord avec vous sur un point : le débat était trop court.
Je n’ai pas voulu donner des leçons aux catholiques ou à la France. Ma famille - rassurez-vous, la plupart de mes proches sont catholiques et français ! - n’apprécierait pas. Surtout, je ne comprends pas pourquoi vous vous autorisez à parler de moi sur un ton aussi hargneux.
Les Français sont souvent excessivement critiques à l’égard des Etats-Unis. C’est un fait notoire et cela fait partie de leur charme. Beaucoup d’entre eux sont « anti-Américains », un terme conventionnel qu’on utilise souvent dans les débats et des bouquins de sociologie. Les Américains, eux, surtout s’ils sont blancs et protestants, sont souvent « anti-Français », également un terme conventionnel. J’avoue que cela me fait souvent rire. Il y a eu plusieurs illustrations de cela après le 11 septembre. Les « french fries » rebaptisées « freedom fries », vous vous souvenez ? C’était ridicule. Mais c'était seulement ridicule. Tout le monde sait que les Etats-Unis n’existeraient pas sans la France (Lafayette, etc) et tout le monde sait que la France a été grandement aidée en 1944 par les Etats-Unis. Voilà ce qui est important.
Moi, j’ai seulement voulu mettre en perspective la réaction des Américains en général à l’égard de la petite minorité musulmane. Aux Etats-Unis, il n’y a pas si longtemps, on enfermait les Japonais dans des camps (1941-45), on pourchassait les communistes (les années 50), on séparait les noirs des blancs (jusqu’en 1965 dans plusieurs Etats du Sud), on se livre encore aujourd’hui souvent, hélas, à des comportements indignes à l’égard des étrangers, alors que c’est un pays d’immigrés.
Mais contrairement à ce que l’on aurait pu craindre, il n’y a pas eu de chasse généralisée aux musulmans après le 11 septembre 2001. Les musulmans le craignaient eux-mêmes. Tous les grands journaux ont publié des kilomètres d’articles là-dessus. Oui, bien sûr, il y a eu des discriminations, des violences, des choses intolérables pour un Etat de droit, mais il y en a eu en France aussi, comme en Suède et dans d’autres pays « protestants » ou « catholiques »… Mais les autorités américaines ont su éviter, non sans intelligence, les pires débordements. Je suis suffisamment allé aux Etats-Unis pour affirmer, encore une fois, que ce grand pays n’a pas trop failli sur ce plan-là. Oui, le peuple des Etats-Unis en général s’est comporté d’une façon globalement « exemplaire ». Lisez Le Monde d’aujourd’hui (9 septembre) et vous verrez. Et si vous pensez vraiment que les musulmans sont bien traités en France en général, qu'il n'y a pas de discrimination etc., je vous félicite pour votre optimisme.
Quant aux protestants européens, leur insupportable moralisme et tout ce que vous n’aimez pas, il me semble bien qu’un certain Calvin était bien d’origine française, non ? Et Patrice de Plunkett pourrait vous expliquer qu’un des Réveils « protestants » (« évangéliques » même) les plus spectaculaires a eu lieu dans la France de Louis XIV. Le sud de la France ! Merci la France !
Henrik Lindell
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Écrit par : Henrik / | 09/09/2011
@ Henrik Lindell dont j'apprécie aussi la participation au Grand Débat de la Semaine de RND.
> "Les Etats Unis, pays d'immigrés", comme l'ensemble de l'Amérique et des "pays neufs" surtout Anglo-Saxon etc... Oui, et même tellement que les populations antérieures ont été éliminées ou, au moins marginalisées, ce qui n'a pas été le cas dans notre "horrible" empire colonial, comme l'avait rappelé M. Mitterrand. C'est peut-être pour cela qu'ils se sont sentis si proches des Albanais du Kosovo?
Ce que les Américains ont su faire, c'est maintenir leur cohésion interne, ce qui est bien, mais au prix du sacrifice de boucs émissaires externes: Afghanistan, Irak, et ceci n'est pas admirable du tout.
Et ce qui est stupide chez nous, maintenant, c'est que nos dirigeants les imitent en Libye.
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Écrit par : Pierre Huet / | 10/09/2011
SOUFFRANT
> à celui qui nous accuse de "racisme xénophobe" parce que nous critiquons... l'administration Bush, nous souhaitons une prompte guérison.
Nous ne publions pas son symptôme. Par charité fraternelle.
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Écrit par : PP / | 11/09/2011
@ Henrik Lindell,
> Pardonnez moi si mon commentaire vous est apparu "hargneux". Ce n'était pas mon intention. J'étais agacée, c'est vrai. Je le suis toujours et je ne suis pas d'accord avec votre analyse.
Par rapport à la discrimination contre les musulmans en France vs aux Etats-Unis, je crois qu'il y a une confusion et un amalgame entre des choses difficilement comparables.
La France est un pays laïque (voire laïciste) qui a une conception et une organisation très différentes de celle des pays anglo/saxons en général et US en particulier. Les réactions hostiles ne sont pas tellement plus grandes du point de vue religieux envers les musulmans qu'envers les cathos en France. En revanche, cette réaction hostile est plus importante envers ce qui est perçu comme du communautarisme, du refus d'intégration, et là ce ne sont pas uniquement les musulmans qui sont visés même si, vu leur plus grand nombre, ils sont probablement plus sujets à la critique de ce point de vue.
C'est là que je dis que comparer ce qui se passe aux Etats-Unis avec ce qui se passe en France sous l'angle de la religion musulmane n'est vraiment pas pertinent. La situation des Mexicains serait, à mon avis, probablement celle que l'on pourrait le plus comparer à la situation des Maghrébins chez nous si l'on exclut l'angle religieux.
Je me permets de rappeler que la France a également connu plusieurs vagues d'attentats par des islamistes et que l'on n'a pas assisté non plus à une chasse aux sorcières ni à un ralentissement de l'immigration du Maghreb.
Quant au protestantisme, je ne me sens pas suffisamment calée sur le sujet par rapport à vous mais il me semblait que l'Europe du Nord était plus luthérienne que calviniste.
ps : j'ai vécu et travaillé aux Etats-Unis, notamment à New-York. Le pays m'intéresse énormément, j'y ai de nombreux amis. J'ai été très choquée par les évènements du 11 septembre mais également par la réaction américaine qui a suivi (pas seulement de la part des autorités). J'ai d'ailleurs perdu quelques amis américains que je connaissais beaucoup moins bien que je ne le croyais.
Ceci étant écrit, si j'aime ce pays et son peuple, je ne suis pas/plus aveugle. Il y a des choses et des gens admirables aux Etats-Unis mais pas plus ni moins que dans d'autres pays.
Et je suis une optimiste. L'optimisme est une des merveilleuses qualités humaines que l'on retrouve plus aux Etats-Unis qu'en France. Et nous devrions en prendre de la graine chez nous.
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Écrit par : eygh / | 13/09/2011
@ Eygh
> J'apprécie votre dernier commentaire et je vous en remercie. La prochaine fois que j'aurai à m'exprimer sur ces questions, j'essaierai d'être plus clair et je prendrai en compte le type de remarques sérieuses que vous avez faites, même si je n'irais pas nécessairement dans le même sens que vous. Ainsi, la comparaison entre les personnes issues de l'Afrique du Nord chez nous et les Mexicains aux States me gêne toujours. Entre autres parce qu'on ne peut isoler le facteur religieux, comme vous le suggérez. Mais parlons-en sérieusement et calmement sur un autre forum que celui-ci !
Je dois aussi vous avouer parfois craindre des réactions irrationnelles sur ces sujets de la part de certains parce que je ne suis pas catholique, français, "du Sud de l'Europe" comme la plupart des chrétiens dans ce pays. On "essentialise" un peu trop vite, parfois. D'où ma parenthèse provocatrice, pas forcément utile, sur le fait que la France aussi a grandement contribué à la naissance du protestantisme. Donc pardon pour cette réaction un peu énervée. Je ne voulais pas faire le protestant du Nord qui donne des leçons aux catholiques du Sud. Cela existe et c'est insupportable. Bien à vous
Henrik
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Écrit par : Henrik / | 14/09/2011
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