Vatican-lefebvristes : constat d'échec (in petto) ? : Patrice de Plunkett : le blog

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TRISTE

> Votre analyse est, malheureusement, très juste. Les lefebvristes semblent prendre la voie du schisme, et c'est triste.
Mais votre dernière phrase m'attriste tout autant. L'unité des chrétiens est une chose importante, non ?
Oui il y a de la psychorigidité là-dedans, oui tout cela ressemble à un musé de cire, mais doit-on se satisfaire que les choses aillent ainsi ?
Prions pour que ce mouvement n'entraîne pas dans sa chute trop de monde.

JBB

[ De PP à JBB - Bien sûr, la chose est triste. Mais c'est ainsi. Invoquer l'unité ne sert pas à grand'chose face aux gens qui n'en veulent à aucun prix. Prendre acte de ça est simple lucidité ; et, de toute façon, notre attitude à l'égard de ces gens ne change rien au problème. Rappelons-nous comment saint Paul (toutes proportions gardées) traite les orgueilleux sectaires...
Ce courant s'est figé dans le culte de soi-même et de ses "idées" (comme si la foi chrétienne était une question d'idées). Il s'est rendu sectaire, donc incompatible avec l'Eglise ; c'est un milieu ne voulant qu'une seule chose : qu'on lui rende hommage. Il est figé dans sa carapace d'orgueil. ]

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Écrit par : Jean-Baptiste Bourgoin / | 21/06/2011

PARABOLE

> C'est une bonne occasion de méditer sur la parabole de l'enfant prodigue
Un gosse se barre de chez papa-maman après avoir (quelle délicatesse !) demandé sa part d'héritage. Ça tourne mal, il a faim il se dit que chez papa-maman, il aurait à bouffer.
C'est donc par intérêt au départ, mais arrivé chez ses parents, la première chose qu'il fait est de demander pardon et de reconnaître qu'il ne s'est pas conduit en fils
En chemin, il a donc progressé.
Imitons la prudence du pape et comme disait Jean Paul II, laissons à l'erreur le temps de s'écrouler.
Ensuite si la réintégration s'opère, ne faisons pas l'erreur habituelle du lecteur de cette parabole : l'enfant prodigue ? c'est pas moi, c'est lui. Moi je suis le bon garçon, le fils aîné.
Le-bon-fils-envers-lequel-on-commet-une-injustice-et-pis-d'abord-moi-personne-ne-m'écoute-et-pis-moi-j'ai-toujours-fait-ce-qu'on-m'a-dit et-pas les-autres-et-j'ai-jamais-rien-demandé-pasqueu-moi-je-suis-bien-d'abord-et-pisqueu-c'est-comme-ça-moi-je-vais-partir-sur-la-colline-mourir-tout-seul-de-chagrin-à-l'hospice-et-vous-serez-bien-contents-quand-je-serai-mort-seulement-là-il-sera-trop-tard-na.
Ce n'est pas parce qu'on est dans l'Eglise qu'on est forcément un bon catho dans son coeur.
Car il y a bcp de blocages envers le Motu Proprio d'une part, la vie avec la Fraternité st Pierre et autres, et pr terminer, envers le dialogue avec les Lefévristes.
Ces blocages qui donnent es arguments aux Lefévristes de mauvaise foi pour impressionner les frileux, n'émanent d'ailleurs pas tant du clergé que des fidèles.
La réintégration n'est même pas faite que déjà, des fidèles parlent comme le fils aîné.
Le fils aîné, le frère du fils prodigue qui refuse d'entrer à la maison (l'Eglise ?) tant qu'on fera fête à l'enfant prodigue repenti.
Il se comporte comme s'il savait mieux que son père,
Il veut absolument qu'on dise que lui il a été un bon fils, bien comme il faut, le rêve de sa maman
Il se fout de la joie de son père, que son frère soit redevenu comme avant. Il attache plus d'importance à ce qu'on reconnaisse ses vertus qu'au triomphe du Bien.
"Entre dans la joie de ton maitre" ? Connais pas ! Je veux qu'on me glorifie.
Nous ne sommes pas responsables de ce que font et encore moins de ce que pensent les Lefévristes mais nous le sommes de l'aide que nous pouvons apporter au défrichage opéré par le pape.
Le comportement vraiment filial du fils aîné, c'est de prier avec son père pr le retour du prodigue, de montrer à son frère qu'il sera accueilli, de faire grandir en soi l'amour du Bien pour que le Bien arrivé, on se réjouisse au lieu de se préoccpuer de son triomphe personnel.
PS : tout ça me fait penser aussi à la phrase de cet évèque venu visiter les religieuses (jansénistes) de Port Royal : "elles sont pures comme des anges et orgueilleuses comme des démons"

Z.

[ De PP à Z. :
- Aucun rapport entre la parabole de l'enfant prodigue et le schisme. L'enfant prodigue est en fait un brave type, un peu affolé par l'envie de profiter de sa jeunesse, mais capable de faire un acte d'humilité en revenant se jeter aux pieds de papa. Le schismatique ne se jette aux pieds de personne. Son orgueil l'en empêche. Et ceux qui constatent cela ne sont pas le frère aîné de la parabole... (lui assimiler quiconque regarde le lefebvrisme pour ce qu'il est, constitue un procédé peu loyal).
- Ainsi la sévère leçon de morale que vous nous adressez, Zorglub, est à côté de la plaque.
- Visiblement vous ne connaissez pas le dossier lefebvriste (les textes et les gens). Vous faites comme si Ecône faisait partie de la mouvance des fidèles attachés au rite extraordinaire, alors qu'il s'agit de bien autre chose : une secte idéologique, tétanisée de refus et d'orgueil, construite sur de la haine et du mépris. Cf. ses insultes envers le bienheureux Jean-Paul II.
- Si vous aviez étudié le dossier, vous verriez que le "défrichage" que vous alléguez n'existe pas en 2011 : il n'a, hélas, plus d'objet ! Le seul "défrichage" possible a déjà eu lieu : après 1988, les fidèles tridentins attachés à l'Eglise sont revenus dans son sein. Ceux qui ont fait le choix de rester en dehors, se préfèrent à tout.
- Constater cela relève de la simple lucidité. La lucidité n'est pas un défaut. Donner des leçons de morale à la lucidité n'est pas vraiment utile. ]

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Écrit par : zorglub / | 21/06/2011

SON PROBLÈME

> Holala... il ne faut pas garder comme ça des aigreurs ad vitam aeternam... Essayez de respirer un grand coup une bonne fois pour toute, et de prendre un peu de recul !

rh

[ De PP à rh :
- Appeler "aigreurs" ce qui ne va pas dans votre sens ? un peu facile.
- Le conseil de "respirer un bon coup" est plaisant quand il vient d'un avocat de l'intégrisme, milieu où l'oxygène est extrêmement raréfié.
- Les gens qui insultent Jean-Paul II sont des gens qui insultent Jean-Paul II. Le fait est là. Si vous estimez qu'insulter Jean-Paul II est sans gravité, c'est votre problème, mais vous devriez vous interroger sur vos mobiles.
- Pourquoi vous obstinez-vous à lire notre blog, qui ne présente aucun des Marqueurs Zidentitaires BienDeChezNous ? ]

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Écrit par : rh / | 21/06/2011

MILIEU

> Zorglub, je connais ce milieu. Leur délire est devenu psychiatrique. Il n'y a plus rien de rationnel à attendre d'eux. Seul des conversions spirituelles individuelles pourront avoir lieu, car seul Dieu est maître de la grâce. Mais aucun dialogue, aucun compromis ne pourra avancer vers une réunion. Ce sont des pharisiens obsédés par leur pureté et sûrs d'être la vérité. Comme disait Frossard, "les intégristes sont des gens qui font toujours la volonté de Dieu, qu'Il le veuille ou non."
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Écrit par : VF / | 21/06/2011

CES MILIEUX

> Peut-être une occasion de méditer sur le mystère de l'Eglise, à la suite de Benoît XVI, notamment dans son ouvrage interview "Lumière du Monde".
Au commentaire comme quoi,"environ un milliard et demi de catholiques dans le monde, c'est tout de même pas mal !", le Saint Père nuançait en rappelant (de mémoire) que l'Eglise est un mystère, et que certains de ceux qui en font 'officiellement' partie, n'en font pas réellement partie, alors que d'autres hommes et femmes qui ne sont pas officiellement catholiques, font mystérieusement partie de l'Eglise...
Si on rencontre - de temps à autre - des personnes 'spi' et qui ont l'intelligence du coeur dans les mouvances tradi, beaucoup de ces sympathisants ne sont catholiques, ni de coeur, ni d'intelligence, - de fait - réduisant parfois le catholicisme à un messianisme temporel (un mauvais mélange de Maurras, de pétainisme et d'OAS).
Au-delà des débats portant sur la doctrine, tous ceux d'entre nous qui ont eu l'occasion de fréquenter ces milieux de près ou de loin ont d'innombrables anecdotes traduisant une conception plutôt restrictive du "prochain" et de la "charité chrétienne".
Plus positivement, beaucoup de "transfuges" ont quitté ces cercles à la suite d'une véritable conversion intérieure, une rencontre personnelle de "Jésus, doux et humble de coeur" et témoignent à contrario de ce que beaucoup de leurs anciens amis ne vivent pas dans la vérité du Dieu-Amour fait homme, qui a versé son sang pour chaque être humain en particulier (y-compris les immigrés musulmans).
La voie d'un rapprochement institutionnel semble compromise, tout ce que nous pouvons faire est prier pour que s'ouvrent les coeurs droits et généreux égarés en ces milieux qui travestissent Dieu et l'Eglise.

JW

[ De PP à JW - Merci de ce témoignage. Je le partage à cent pour cent. Il faut en effet avoir vu ça de près... Sortir de ce milieu exige une véritable conversion personnelle, qui vient par grâce, et souvent au contact - rude - de la contradiction. ]

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Écrit par : J. Warren / | 21/06/2011

MALHEUREUSEMENT

> Malheureusement, cette attitude de "sauveur de l'Église souhaitant qu'on lui rende hommage" n'est pas limitée aux schismatiques d'Écône. Parmi les anciens ralliés, il y en a qui soutiennent officiellement l'Église tout en affirmant entre eux qu'ils vont la sauver de tout et surtout d'elle-même et adoptent de fait une attitude schismatique.
Pas loin de chez moi, il y a une église paroissiale dont les messes sont confiées à des "ralliés" et dont la simple lecture des bulletins mensuels est édifiante: il ne manque rien, même pas le messianisme temporel (d'ailleurs, la comparaison entre leur carnet paroissial et celui du Front national du département est assez instructive).
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Écrit par : Mahaut / | 21/06/2011

@ J. Warren

> Cette conception de la charité chrétienne consiste aussi à infliger des diatribes doctrinales là où il faudrait en premier lieu une écoute humaine, ou à affirmer haut et fort que faire pleurer celui qui vous pose une question est un acte de charité puisqu'il sème des graines qui pousseront peut-être dans longtemps.
Ils n'ont à la bouche que le Droit Canon et un choix sélectif d'encycliques. Pour le reste...
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Écrit par : Mahaut / | 21/06/2011

D'ACCORD

> D'accord un peu avec tous vos commentaires (et réponses de PP). A mon arrivée dans l'Eglise, j'ai fréquenté un peu la mouvance FSSPX. Et heureusement, le prêtre qui me suivait, plutôt progressiste mais réellement ancré dans la relation avec Jésus-Christ, y a mis le holà. C'est que fréquenter cette mouvance vous rendrait schizophrène. Alors oui, rien à attendre d'une pensée (idéologie plutôt) aussi stérile. Il faut "laisser mourir l'erreur".
Mais, ce qui m'attriste, c'est ce schisme qui déchire une fois de plus la tunique sans couture du Christ. S'il n'y avait que des fidèles égarés (et encore faut-il prier sans relâche pour leur conversion ! Pour leur propre salut et celui de ceux qu'ils prennent dans leur piège)... Mais il y a des évêques qui, quoi qu'illégitimes, ont reçu validement l'ordination épiscopale et peuvent la transmettre à leur tour. Et je comprends l'obstination de notre pape à travailler à la résorption du schisme. Dans l'Eglise, ils deviendraient une minorité dissidente (comme d'autres) bientôt disparue. Et il faut compter, dans l'Eglise, sur la grâce agissante de l'Esprit de communion.
Et par ailleurs, je suis d'accord avec Zorglub, car la FSSPX est souvent le prétexte pour beaucoup dans l'Eglise pour mépriser tous ceux qui sont attachés à la forme extraordinaire et qui sont fidèles au Pape et accueillent avec esprit de Foi le Concile Vatican II. Et ça c'est une réalité douloureuse également. Et ces personnes qui sont revenues dans l'Eglise après, comme vous l'avez dit justement, une rencontre avec Jésus-Christ, en enfants prodigues, ont été reçu par les catho du rang (fils aîné) aussi mal que dans la parabole. (Attention, je ne les mets pas tous dans le même panier, je ne cherche pas non plus à attiser des querelles ou des rancoeurs).
Bref, en liturgie comme en doctrine sociale de l'Eglise, accueillons sans oeillères les enseignements et les directives de notre mère l'Eglise, sans compromission avec des erreurs néfastes et anti-évangéliques, mais toujours avec une profonde charité pour les personnes que nous souhaitons toutes voir (maintenant ou dans l'autre vie) converties et sauvées. "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde", comme nous le disons tous les jours à la Messe.
Mes amitiés à tous.
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Écrit par : Pema / | 21/06/2011

EVIDENCES

> Oui, vous ne faites que constater des évidences et raison de plus pour inviter à prier car les difficultés sont grandes du fait du refus de la vérité des lefévristes, difficultés qui augmentent si l'on réduit les gens à leurs erreurs, aux erreurs des Ultras.
Benoit XVI déclare t-il que la FSPX est une secte idéologique, tétanisée de refus et d'orgueil ? Non. Et pourtant lui seul pourrait le dire.
Il y a 15 jours à Vannes ds une paroisse, j'ai entendu le prêtre (diocésain, je précise encore) qui célèbre selon les 2 rites, devoir déclarer pr la 2e fois et pendant son sermon, qu'il ne faisait que suivre les consignes du pape en accord avec l'évèque qui l'en avait chargé, que le pape savait ce qu'il faisait en dialoguant avec les Lefévristes et qu'il fallait cesser de colporter des calomnies et de semer la zizanie… pardon d'avoir répété et cité ce qu'a dit un prêtre qui n'a fait que 7 ans de séminaire.
Et je disais ds mon post, que ce genre d'histoire fourni des prétextes aux ultras de St Pie X pour y impressionner les faibles qui eux aspirent à (re)venir.
Car oui, il y plusieurs sortes de Lefévristes. Ce que vous semblez ignorer car vous ne les avez jamais approchés comme moi qui ai connu la FSPX de l'intérieur et plus ou moins pendant 22 ans en gros.
Il n'y a pas un lefévriste pareil. Ils sont là par rejet de Vatican II, mais la plupart ne savent même pas ce qu'il y a dedans et les ultras se bornent à le prétendre, rejet de l'immigration, nostalgiques du colonialisme, la croisade, le Grand Monarque,etc. tout un fatras, une théologie de la désespérance.
Il y a ceux qui monopolisent votre attention: ceux de mauvaise foi, qui se veulent les derniers fidèles à la vision apocalyptique, se voient les saints des derniers jours… ils veulent avoir LEUR Eglise. Où l'on glorifie sans cesse les fidèles, où l'on POSSEDE la Vérité ; officiellement les lefevristes ne sont pas sédévacantistes mais bcp le sont en son sein (et dès qu'on relativise l'autorité du pape, on en est proche)
Et puis, il y a le reste : les paresseux, les lassés, les ignorants, qui croient ce que les ultras leur racontent, il y a le poids des habitudes prises, et aussi une peur non négligeable du monde extérieur, les souvenirs, la difficulté à pardonner les excès à leur égard (alors que c'était il y a pourtant 35 ans !), "l'archéolâtrie"….
Plein de faibles, là par habitude, mélangés à des ultras qui sont là pour s'adorer. C'est une mouvance extrêmement divisée. Comment pourrait-il en être autrement puisqu'ils sont en dehors de la vérité ? Les Ultras ne cessent de parler des divisions de l'Eglise pr se justifier de leur schisme mais eux même passent leur temps à s'engueuler.
Si j'en suis parti, (si j'ai fuis) c'est par rejet de la relativité de l'autorité de Rome, à cause des phrases du Christ sur l'éternité de l'Eglise, sur sa présence au milieu de ceux réunis en son nom (donc au Concile Vatican II ! ), etc , à cause de la caricature de Jean Paul II arrivant au paradis rejeté par le Christ, la sensation d'étouffement du fait de la totale absence d'espérance qui baigne ce mouvement, la confusion désespérante entre politique ( et la politique d'il y a 70 ans !) et religieux et surtout parce qu'ils ne parlent jamais de l'amour du prochain. Ils sont tristes.
À votre avis est-ce drôle de se poser ces questions à 16 ans ? D'avoir l'impression de renoncer à ses parents ? De se rendre compte qu'ils sont manipulés par des ultras ?
J'ai vu et vois encore mes parents qui font partis des faibles, lutter pieds à pieds avec ultras qui tentent de tout politiser et de rendre le schisme irrévocable.
Voilà ce que j'ai connu, les cas de conscience à n'en plus finir (laisser, juger, rejeter ? mes parents) jusqu'au jour où l'on se dit que ce n'est plus possible, j'avais 22 ans.
Qd j'ai réintégré, avec ma sœur et mes frères, l'Eglise catholique, le rejet, le manque d'accueil je l'ai vécu.
Depuis, j'ai entendu sur RND que les convertis de l'Islam n'étaient guère accueillis non plus !
Ces luttes dont je vous parlais, des modérés, des faibles si vous préférez, des peureux du monde extérieur, contre les ultras autojustifiés qui monopolisent le micro et du coup votre attention, elles ont toujours lieu, j'en ai des comptes rendus familiaux hebdomadaires. Ne croyez vous pas que ça ne vaut pas la peine de rassurer ceux-là sur l'Eglise, sa perennité ?? Mes parents ? ce que je passe mon temps à faire ?
En avez-vous seulement entendu parler ?
Que savez-vous du repli des Fellay et autres, à cause des Lefévristes qui réintègrent l'Eglise ? En catimini parce qu'ils ont peur ? Peur des ultras mais aussi peur de l'accueil qu'ils vont trouver ?
Vous n'en savez rien pour la bonne raison que ce n'est pas à vous qu'ils vont en parler !
Du coup vous ne voyez que les mystico-cinglés qui veulent la conversion de l'Eglise à la Fraternité, qui font bcp de bruits, monopolisent les attentions, sont prêts à rester en dehors de l'Eglise parce que ça les flatte ; à côté de ceux_là, il y en a bcp d'autres qui valent la peine qu'on se préoccupe d'eux car ils sont comme des drogués, des influencés
Oui il y a plein de pauvres types, des faibles parmi eux et je vous défends d'insulter mes parents en disant que les schismatiques "ne sont pas du tout des braves types". Et il y en a bcp ds le même cas que mes parents.
Alors je vous remercie de ne pas tout flanquer par terre avec vos rejets en bloc. Je sais bien que c'est dû à votre ignorance de ma vie (ça évidemment!)et de cet univers.
Ce sont les parents qui enseignent la foi aux enfants, quelquefois c'est l'inverse. Vous croyez que c'est facile ?
Vous en parlez comme d'un concept, vous oubliez qu'il y a des gens, des familles.

Z.

[ De PP à Z.
- Pourquoi parlez-vous de "calomnies" ? Ce n'en est pas, vous l'admettez vous-même.
- Non, le pape n'est pas le seul à pouvoir rendre compte de l'expérience que l'on a avec les lefebvristes. Je vous fais remarquer au passage que les catholiques ne sont pas des papolâtres, et que Vatican II enjoint aux laïcs de prendre leurs responsabilités. C'est ce que nous faisons en parlant fort et clair, y compris sur les sujets qui fâchent. Bernanos nous a donné l'exemple dans ce domaine.
- Contrairement à ce que vous croyez, je connais le lefebvrisme en profondeur. Y compris - et beaucoup - sur le plan humain. C'est la raison pour laquelle j'en parle ; sinon j'éviterais le sujet.
Vous errez en me disant que j'insulte vos parents en les traitant de schismatiques ! Ils ne le sont certainement pas au for intérieur : aucun lefebvriste "de base" ne se pense schismatique, c'est d'ailleurs ça le drame.
Ce que je dis ne vise pas les fidèles du rang.
Il vise leurs pasteurs.
Ce sont les dirigeants d'Ecône qui entretiennent leurs fidèles dans le fatras haineux que je critiquais précédemment, et dont vous reconnaissez vous-même l'existence ; fatras tellement bétonné qu'il empêche toute évolution individuelle, sauf intervention du Saint-Esprit.
Maintenant que vous nous dites votre problème familial, je comprends mieux la virulence de votre réaction à ma note.
Mais cela ne résoud pas le fond du problème, qui est tel que J. Warren le définit. Vos parents sont certainement des gens de bien, et loin de moi l'intention de tenir à leur égard des propos désobligeants. Mais j'ai trop vu d'autres lefebvristes en action pour ne pas savoir à quoi m'en tenir. Par exemple dans des réunions de parents d'élèves, avec cris et injures ("taisez-vous, franc-maçons !") contre des catholiques ne partageant pas leurs vues sur l'enseignement de l'histoire 1940-1944.
Ou dans telle classe de sixième, ou une petite fille dit à une autre : "tes parents n'ont que deux enfants ? ils ne sont pas catholiques." (Imaginez le dégât éducatif).
Ou dans tel monastère, où un bon jeune homme absolument sincère me disait : "A l'inauguration de la statue de ND de France Lustiger a parlé de façon lamentable, il aurait plutôt fallu faire parler Jean-Marie le Pen !" Sic : je n'invente rien.
Et ce ne sont que deux exemples parmi cent autres.
A ce degré de confusion entre une religion (incomprise) et une idéologie, permettez- moi de vous redire que la personne atteinte de cette confusion rejette tout dialogue.
Pour qu'elle ouvre les yeux et se détache de ce "faux soi", il faut la grâce.
On doit donc prier pour elle. Mais ne jamais rater l'occasion de lui expliquer comment et pourquoi le mouvement auquel elle croit devoir appartenir N'EST PAS DANS LE SILLAGE DE L'EGLISE.
Ce sont les deux services que nous pouvons - et devons - rendre. ]

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Écrit par : zorglub / | 21/06/2011

LA SEULE SOLUTION

> C'est la seule solution, prier pour qu'ils rencontrent personnellement le Christ, comme cela m'est arrivé. C'est comme cela que je suis sorti ce ce milieu. Vouloir l'unité n'est pas une question de but doctrinal, mais une affaire de réconciliation, de pardon et d'amour du christ et du prochain. Quand celui-ci devient impossible à atteindre par les moyens humains, il ne reste que la prière pour la grâce. Et la longanimité. Cela ne sert à rien de continuer des disputes perpétuelles, sinon qu'à augmenter les souffrances.
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Écrit par : VF / | 21/06/2011

REDHIBITOIRES

De Nicole Jeammet, Maître de conférence en psycho-pathologie à Paris V lors d'une conférence, je crois à l'Ecole Cathédrale, deux éléments rédhibitoires à la maturité affective:
"une trop forte idéalisation ainsi qu'un trop grande rigidité et fermeture avec en arrière-fond la peur de ses propres émotions -et cela est aussi vrai pour le célibat que pour le mariage."
J'ajouterais:..."que pour une réconciliation, de quelque ordre qu'elle soit".
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Écrit par : Anne Josnin / | 21/06/2011

TRISTE

> Cette affaire est bien triste. Et me remet en tête un commentaire entendu à l'époque des premières ordinations illicites à Ecône : on sait quand un schisme commence, on ne sait pas quand il finit.
(A noter que son auteur à lui même fini en marge de l'Eglise, car l'orgueil humain est une chose bien difficile à guérir, surtout quand il est intellectuel.)
Voila de la matière pour l'oecuménisme de demain, puisque tous les schismes démarrent de la même façon!
Il n'en reste pas moins qu'il y a eu, sur des matières comme l'ecclésiologie et son prolongement l'oecumenisme, ainsi que sur les questions portants sur les droits humain un changement radical de l'enseignement de l'Eglise. Je l'ai déja exprimé ici.
A tel point que la question la plus fondamentale ne me paraît pas être de savoir si ce sont Grégoire XVI et Pie IX avec leurs encyclique et le Syllabus, ou si c'est Vatican II, après tout, à mon niveau et dans ma situation, je n'en sais rien et peu m'importe, mais comment l'Eglise rédéfinira les contours de son enseignement quand elle aura un peu de recul sur cet incontestable écart.

PH

[ De PP à PH - Franchement, pensez-vous que l'Eglise universelle, réunie en concile sous la motion de l'Esprit Saint, puisse errer ? Et que nous puissions lui interdire (au nom de quel état antérieur ?) de modifier les éclairages sur la foi de toujours ? Car il ne s'agit pas de rupture, à Vatican II, mais de modifications d'éclairage...
Je ne parle ici que des actes du concile, pas des monstruosités commises ensuite au nom du concile (et en contradiction avec ses actes et documents, seuls dotés d'autorité). ]

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Écrit par : Pierre Huet / | 21/06/2011

"DESESPERANT ET RECONFORTANT"

> Tout cela est à la fois désespérant et réconfortant.
Désespérant parce que, comme beaucoup ici l'ont dit, il semble impossible aujourd'hui d'envisager une réintégration en masse avec une solution institutionnelle. Cela va conduire inévitablement à plusieurs générations de fidèles de la Fraternité qui vivront totalement hors de l'Eglise ( et après comme souvent, les schismatiques perdront les pédales et mourront à petit feu, cf les Vieux Catholiques après Vatican I). Quel gâchis !
En même temps, je trouve l'attitude de Benoît XVI réconfortante : pas d'anathème, alors qu'il est en position de le faire, mais une main très largement tendue, mais sans complaisance pour autant (les discussions ne sont pas de simples échanges de courtoisie). Il ne tient pas compte des calomnies, des insultes de l'arrogance de la hiérarchie de la FSPX. Ainsi, tout est possible, encore et toujours. Mais pas dans le mensonge ou les demies-vérités. Quelle patience, quelle clairvoyance, quel exemple !
Personnellement, je suis très sensible à ce schisme qui se produit sous nos yeux (tout n'est pas encore consommé, mais à vue humaine, quel espoir, vraiment ?). Mais Benoit XVI, en bon pasteur, nous montre la voie à suivre : démasquer les impostures en étant à la fois ouvert et ferme. Garder la porte ouverte, toujours, et attendre sur le seuil.
A nous de suivre cet exemple, et je rejoins là-dessus les commentateurs qui appellent à plus d'ouverture, notamment sur les questions liturgiques : cela montre que là n'est pas le vrai débat, que nous sommes capables de nous remettre en question, cela démasque les manipulateurs de la Fraternité et facilitera peut-être le retour de certains dans l'Eglise.
Seigneur Jésus, éclairez nos coeurs et conduisez-nous vers l'unité !

D.

[ De PP à D. :
- Ce n'est pas "désespérant" : on ne va pas renoncer à l'Espérance surnaturelle parce qu'un petit parti s'en est retranché ! Il faut simplement prier pour ses victimes abusées (et pour les abuseurs).
- Le pape est sur le seuil et la porte est ouverte. Mais les lefebvristes ne franchissent pas le seuil : ils exigent que "Rome" abolisse Vatican II. Or il s'agit d'un concile de l'Eglise universelle, que tout fidèle doit recevoir s'il ne veut pas rompre la communion catholique. Voilà le problème. Je ne dis rien d'autre, et -malheureusement - c'est la stricte réalité. S'y ajoutent les incroyables insultes portées contre Jean-Paul II, traité d'hérétique par de "durs petits esprits" (aurait dit Bernanos) qui feraient mieux de retourner à l'école. Nous sommes scandalisés de ces insultes et de cette arrogance obtuse ; nous le disons ; je ne vois pas au nom de quoi on nous reprocherait de dire ce que nous dicte notre coeur. ]

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Écrit par : Dgeni / | 21/06/2011

RALLIES ?

> Patrice dit qu’en 1988 « les fidèles tridentins attachés à l'Eglise sont revenus dans son sein », et Mahaut utilise le terme de "ralliés". Ce n'est pas approprié pour parler de ceux qui ont refusé de suivre le schisme. Ils ne sont pas "ralliés" à l'Eglise, ils y sont restés. Les sanctions canoniques qui touchaient la FSSPX avant le schisme ne la mettaient pas hors de l'Eglise. Le terme "ralliés" est le qualificatif infâmant utilisé par des membres de la FSSPX pour désigner ceux qu'ils désignent comme traitres.
Rappelons que lors de sa création, la FSSPX a été érigée conformément au droit de l'Eglise, avec un statut canonique régulier. La motivation initiale de Mgr Lefebvre était de conserver la messe et de former des prêtres à la théologie thomiste, avec pour objectif qu'ils soient incardinés dans les diocèses, pas de créer une Eglise parallèle qui prétende être la véritable Eglise. Puis, il y a eu une impressionnante radicalisation au cœur de ces années folles où l’Eglise a semblé prête à sombrer : le rejet en bloc du concile, les accusations de modernisme contre Rome etc. Et les sanctions disciplinaires sont tombées, et la reconnaissance canonique retirée. En juin 1988, un accord fut signé par Mgr Lefebvre. Cet accord prévoyait l'ordination d'évêques pour garantir la pérennité de la FSSPX après la mort de Mgr Lefebvre. Quelques jours plus tard, il l’a dénoncé. Pourquoi ? De retour à Ecône, il a été "retourné", des ultras l'ont convaincu que c'était un piège, qu'il ne pouvait faire confiance au Cal Ratzinger et au pape JPII. Et le drame du schisme est survenu, par manque de confiance.
Ce que nous apprend l'histoire de l'Eglise, c'est que quand une œuvre d'Eglise connaît la tourmente et des dérives, elle les dépasse en se réformant, dans le sens "former à nouveau", c'est-à-dire en revenant aux intuitions fondatrices. A mon avis, en refusant le schisme, les prêtres qui ont fondé la Fraternité Saint Pierre ont fait cette réforme, ils ont poursuivi l’œuvre des premières années : garder la messe tridentine et former des prêtres pour prendre soin des âmes là où des évêques font appel à elle. Non pas un "ralliement" ni un retour, mais une fidélité.

@ Zorglub : tous mes encouragements, cher ami, pour vos imbroglios familiaux. Que de blessures infligées par l’histoire ! Je vous comprends et je salue votre courage… Et soyez bien certain que Patrice n’a pas voulu s’en prendre à vos parents.

GP

[ De PP à GP :
- Pardon, mais il y a rupture de communion quand un fidèle, ou un groupe de fidèles, refuse de recevoir un concile de l'Eglise universelle. C'est ce qui est arrivé aux lefebvristes. D'où l'impasse actuelle...
Et d'où la responsabilité gravissime des dirigeants, et ce que je dis d'eux. D'où aussi la compassion qu'il faut avoir envers une partie de leurs troupes abusées.
- Envoyé en reportage à Ecône en 1975 par le premier journal dans lequel j'ai travaillé, je suis tombé là-bas sur un vénérable savant dominicain, le P. Ceslas Spicq, qui m'avait baptisé en 1947. Il résidait alors à Fribourg, et Mgr Lefebvre lui avait demandé de donner des cours aux séminaristes d'Ecône qui venait d'ouvrir. Le P. Spicq m'a dit : "Je vais renoncer à donner ces cours. Je n'aime pas ce qui se dit ici : il y a en germe une Eglise parallèle." ]

réponse au commentaire

Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/06/2011

"CA FAIT MAL"

> je suis toujours estomaqué de lire tous ces commentaires sur cette partie chrétienne de la foi que l'on appelle "intégriste". que de mots, que de commentaires. j'en parle quasiment jamais; je vais pour la première fois m'y essayer ici, sans vouloir abîmer qui que ce soit.
Je suis resté dans la douce pensée qu'un jour on ne fera plus qu'un, un jour "très bientôt"...pas dans dix siècles je veux dire.
En fait je me voile un peu les yeux et l'esprit de ce que ces lefebvristes pensent ou croient. Et c'est sur qu'en lisant certaines de leurs expressions, ça fait mal. Comment quelqu'un de sa propre famille, peut-il faire du mal? C'est impossible, il va se reprendre c'est sur...et réintégrer tranquillement, et sans qu'aucun voisin ne sache tout ce qui s'est passé dans notre maison.
Mais non, le sujet, je le constate jour après jour, est très douloureux, parce que encore très récent, très "familier" à notre maison.
Je constate de très nombreux pas d'un coté comme de l'autre, mais plus du coté de notre communauté rattachée au pape, du moins me semble t-il.
En fait, je dois l'avouer, j'ai quand même une pensée théologique sur certaines de leurs assertions; Je me dis (peut-être ai-je tort, je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, et qui ne me passionne pas finalement....je tombe dans la majorité dont vous parliez cher PP)...bref, je me dis qu'ils ont l'air d'être resté à la pensée idéologique "hors de l'église point de salut". Chose qui n'est pas un dogme, oserai-je le rappeler; Et il me semble que c'est le noeud de notre divergence. Pour nous autres, L'Eglise définie au Concile vatican 2, permet de comprendre que "c'est avec l'Eglise que se trouve le Salut", et non pas exclusivement parce que l'on serait de son sein (quand bien même que l'on serait pécheur permanent mais un doux pratiquant catholique! sic!)
Ma vue est sans doute totalement fausse, j'avoue ne pas connaitre le latin, mais être passionné par le grec biblique, j'avoue que je ne comprends pas nos rapports si tendus, alors que je me suis lancé corps et âme dans l'oecuménisme, fruit du Concile.
Mais à leur compte, j'avoue aussi ne pas avoir aimé un geste en particulier de Notre bien aimé pape Jean-Paul 2, le seul et unique qui m'a offusqué de lui tellement les autres sont miens, c'est celui d'avoir embrassé le coran. Oh je prends un risque d'une volée de bois vert ici, en osant écrire cela, mais je suis honnête et vous dis combien j'aime ce pape, ce modèle d'amour, ce modèle de vie en Christ, ce grand pape choisit par Notre Seigneur pour gouverner l'Eglise Catholique, notre église;
Mais mis à part cela, vraiment je n'ai rien à lui reprocher, ce qui n'est pas le cas des reproches que je peux faire à mes nombreux pêchés.
Enfin, j'ai parfois lu des critiques sur des paroles qu'a prononcée notre saint Père, et qui seraient schismatiques selon ces textes que j'ai eu en main. Mais JP2 ne reprenait-il pas justement les expressions de foi du Concile Vatican 2?
je me rappelle souvent, que seule une parole prononcée au nom de toute l'Eglise par le pape (et non en privé, quand bien même serait-elle publique) engage le magistère, et que bien des actes déplacés de certains papes n'ont pas montré une inspiration évangélique (ils sont pécheurs comme l'était saint pierre, et surtout comme moi, comme nous tous, qui avons besoin de Salut). De là à quitter la communion catholique et son lien indéfectible avec le successeur de Pierre, alors c'est vrai que c'est ça que je ne comprends pas du tout.
Désolé de m'être essayé sur un sujet qui me dépasse franchement.
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Écrit par : jean-christian / | 22/06/2011

"UNE PREUVE DU SCHISME"

> Une preuve du schisme ?
En 1991, la FSSPX a créé une commission "canonique" investie de vastes pouvoirs de juridiction, la "commission canonique Saint Charles Borromée".
Pour suppléer à l'autorité du pape et du Saint-Siège, cette commission a institué des tribunaux ecclésiastiques illicites, chargés - par les autorités de la FSSPX - de concéder des dispenses, annuler des mariages, etc.
Le fait fut divulgué en 1999 par une allusion de la revue argentine de la FSSPX, 'Jesus Christus'
(n° 43, janv.-fév. 1996, p. 17), ce qui alarma deux responsables lefebvristes, le Péruvien Vargas Prada et le Brésilien Orlando Fedeli, qui pourtant avaient soutenu les sacres illicites de 1988.
Ils ont découvert deux documents probants : un livret de 79 pages promulgué par Mgr Bernard Fellay et intitulé 'Ordonnances concernant les pouvoirs et facultés dont jouissent les membres de la FSSPX' (1997) ; et le n° 61 de la revue interne de la FSSPX 'Cor unum' (oct. 1998, p. 33-46).
Il y a donc, ou il y a eu (c'est à vérifier), au sein de l'organisation lefebvriste officielle, un tribunal à la fois illicite et semi-secret !
Ambiguité typique de ce qui se vit dans le lefebvrisme après qu'il se soit écarté de son statut originel, celui dont parle Guillaume de Prémare.
Mais justement la vraie nature du lefebvrisme se montre dans cette dérive : à partir d'une structure plus ou moins licite (une fraternité sacerdotale et un séminaire), le mouvement a tendu à devenir une Eglise parallèle, en s'appuyant sur des griefs de plus en plus fantasmatiques à l'encontre de la seule unique et véritable Eglise catholique.
Si Ecône voulait regagner le sein de l'Eglise catholique, il lui faudrait "karcheriser" toutes ses pratiques schismatisantes entretenues depuis des dizaines d'années. ]
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Écrit par : bernard gui / | 22/06/2011

VERBATIM

> Le livret d' 'Ordonnances' de Mgr Fellay dit entre autres :
"Du fait que la hiérarchie s'éloigne en grande partie de la foi catholique, les fidèles ne peuvent généralement recevoir d'elle les secours spirituels sans péril dans la foi ; on ne peut douter qu'alors l'Eglise n'étende largement en leur faveur ce qu'elle accorde dans le péril de mort et en d'autres cas d'urgence, et qu'ainsi, en raison de l'analogia juris et de l'aequitas canonica, elle ne supplée au défaut de juridiction des prêtres fidèles alors que ceux-ci sont injustement dépourvus de la juridiction qu'ils auraient en temps normal..."
Sophisme caractéristique d'un schisme. Car de tels pouvoirs n'avaient pu en aucun cas être "délégués" par feu Mgr Lefebvre, évêque devenu sans juridiction. Ni par les évêques illicitement consacrés par Mgr Lefebvre en 1988, qui ont néanmoins usurpé un pouvoir de juridiction (qu'ils ne pouvaient avoir) en invoquant une "suppléance" de l'Eglise !
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Écrit par : bernard gui / | 22/06/2011

> Dans une intervention à la session de procédure canonique tenue à Ecône le 24 août 1998, Mgr Tissier de Mallerais (l'un des évêques de 1988) dit en termes propres (ce fut publié en 2001 dans la revue de l'abbé Ricossa puis dans le bulletin de l'abbé de Nantes) :
"Les déclarations de nullité des tribunaux ecclésiastiques Novus Ordo [NDLR : ceux de l'Eglise romaine] sont souvent douteuses. Avons-nous le droit d'y suppléer par des tribunaux fonctionnant au sein de la FSSPX ? Mgr Lefebvre a a prévu la création de la Commission canonique, en particulier pour résoudre les causes matrimoniales après un premier jugement porté par le supérieur de district. L'AUTORITE DE NOTRE FONDATEUR SUFFIT pour que nous acceptions ces instances, de même que nous avons accepté les sacres épiscopaux de 1988. Mais cela ne nous dispense pas de tenter de justifier doctrinalement l'existence et le fonctionnement de nos tribunaux matrimoniaux. Nous allons voir que la raison centrale est, comme pour les sacres, la situation de nécessité des fidèles de tradition..." Etc.
Mgr Tissier de Mallerais, de sa propre autorité, déclare invalides "80 % des nullités" déclarées par les véritables tribunaux de l'Eglise.
Il ajoute :
"Les fidèles [lefebvristes] n'ont PAS LE DROIT d'aller aux tribunaux nouvel ordo..." - "Les prêtres et les évêques fidèles [lefebvristes] ont LE DEVOIR de défendre et protéger le lien matrimonial mis en péril par la nouvelle législation" [ = de se substituer aux véritables tribunaux de l'Eglise] : "dans cette situation, les évêques fidèles et notre Commission canonique... ont les pouvoirs de suppléance pour juger des causes matrimoniales..." - "On peut dire que le Saint-Siège, s'il n'était pas aussi moderniste que les tribunaux, nous donnerait ce pouvoir par équité canonique."
Mgr Tissier de Mallerais déclare alors :
"Notre juridiction... est une vraie juridiction... donc nous avons pouvoir et devoir de porter de vraies sentences, ayant 'potestatem ligandi vel solvandi'. Elles ont donc valeur obligatoire... Nos sentences ne sont pas de simples avis privés, car un tel avis ne suffit pas là où le bien public est engagé ; or le bien public est engagé dans chaque cause où le lien matrimonial est discuté..."
Et il va jusqu'à dire :
"...IL EST VRAI QUE NOS SENTENCES EN TROISIEME INSTANCE REMPLACENT LES SENTENCES DE LA ROTE ROMAINE, qui juge au nom du pape comme tribunal de troisième instance. Mais ce n'est pas une usurpation de pouvoir de droit divin du pape, car la réserve de cette troisième instance au pape est seulement de droit ecclésiastique".

Ainsi la FSSPX s'attribue les pouvoirs législatif, judiciaire et coercitif propres à l'autorité ecclésiastique ! Et elle s'oppose en fait au primat de juridiction du pape. Voilà comment on schismatise en biaisant l'ecclésiologie à coups de raisonnements faux. Luther était plus franc.
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Écrit par : bernard gui / | 22/06/2011

LE TEXTE DE LA DEPÊCHE

> Je vois qu'on tombe à bras raccourcis sur PP. Qu'on se calme en lisant la dépêche officielle :

" Rome, 20 juin 2011 (Apic) Les rencontres de la Commission de dialogue doctrinal entre l’Eglise catholique et la Fraternité Saint-Pie X se sont achevées, indique l’agence I.MEDIA. Si plusieurs sources romaines évoquent l’échec des discussions doctrinales entre Rome et les Lefebvristes, des sources proches du dossier affirment en revanche qu’il est trop tôt pour le dire et annoncent une prochaine rencontre entre les responsables de deux parties pour évaluer ces deux années de travail, une rencontre qui pourrait avoir lieu mi-septembre.
"Les discussions ne sont pas formellement terminées", a expliqué à I.MEDIA une source autorisée, proche du dossier, précisant que si la phase de la disputatio est bel et bien terminée, celle-ci nécessite encore une évaluation des deux parties. Dans ce sens, confie-t-on à Rome, "il est trop tôt pour dire qu’il s’agit d’un échec, comme il est trop tôt pour dire que ces discussions ont réussi".
En vue d’évaluer la portée des discussions entamées en octobre 2009, une réunion aura lieu "dans les prochains mois au niveau des responsables de la Fraternité Saint-Pie X et de la Congrégation pour la doctrine de la foi", explique-t-on côté romain, avant que les résultats ne soient communiqués à Benoît XVI.
"Eglise pleine d’hérésies"
Le 18 juin dernier, alors qu’il célébrait l’ordination de plusieurs nouveaux prêtres au séminaire de Winona (Etats-Unis), le supérieur de la Fraternité Saint-Pie X a indiqué qu’il avait été invité à rencontrer le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi au milieu du mois de septembre prochain. Dans une longue homélie, Mgr Bernard Fellay a également eu des propos durs au sujet de Rome, évoquant en particulier les "messages contradictoires" du siège de l’Eglise catholique, une "Eglise pleine d’hérésies", et fustigeant tout particulièrement la Secrétairerie d’Etat.
Après deux ans, l’échec ?
Si les deux parties avaient promis de garder le silence sur les discussions en cours depuis près de deux ans, il n’en reste pas moins vrai que certaines voix, côté romain, n’hésitent à évoquer un échec au terme des rencontres entre théologiens. Il semble en outre que certaines déclarations récentes des responsables de la Fraternité Saint-Pie X aient rendu les rapports plus tendus: des prises de position concernant la béatification de Jean-Paul II, le 1er mai dernier, ou encore la rencontre interreligieuse d’Assise, convoquée par Benoît XVI en octobre prochain.
Les discussions doctrinales, à huis clos, entre des théologiens catholiques mandatés par Benoît XVI et les représentants de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, avaient débuté le 26 octobre 2009 au siège de la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui abrite les locaux de la Commission pontificale Ecclesia Dei. Dès l’origine, ces discussions devaient porter sur le concept de Tradition, le Missel de Paul VI, l’interprétation du Concile Vatican II (1962-1965), mais aussi sur l’unité de l’Eglise et les principes catholiques de l’œcuménisme, sur le rapport entre le christianisme et les religions non chrétiennes et, enfin, sur la liberté religieuse."
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Écrit par : Selma / | 22/06/2011

ANGES GARDIENS

> Calomnie : visiblement il y a une incompréhension. Des paroissiens furieux du Motu Proprio et des conversation avec la FSPX dégoisent à qui mieux-mieux sur leur curé, leur évèque, le pape qu'ils accusent tous de "revenir sur les acquis de Vatican II" (ce qui prouve qu'il ne savent pas ce qu'est Vatican II), de pactiser avec les fachos, de propagande FN, etc
Ce prêtre a utilisé le mot "calomnies." C'est aussi ce prêtre qui a fait l'analogie avec le fils aîné de la parabole pr parler de ces paroissiens-là ; concernant l'explication des évangiles je fais plus confiance à un prêtre
Nul ne vous empêche de vous exprimer sur une question pour laquelle la personne la mieux renseignée qui soit déclare qu'il est encore trop tôt. Vous ne m'en voudrez pas de partager l'avis et la prudence de Benoit XVI. Ce n'est pas tant une question de droit. Et est-ce opportun de se prononcer maintenant vu ce qui se passe ? les déclarations fracassantes attirent votre attention ; mais il se passe bcp d'autres choses.
Pourquoi ce jusqu'au-boutisme ? Cette attitude à la Robespierre de Fellay et Cie ?
Parce que le schisme est leur raison de vivre.
Et aussi car Dieu nous ayant fait à son image, parce que "vous nous avez fait pour vous mon Dieu ..etc etc" , parce que l'homme étant fait pour la Vérité, des personnes, individuellement, se posent (enfin !) les bonnes questions au sein de la FSPX.
Pas des masses, hélas ; mais un nombre significatif.
Il y a des discussions où les dirigeants de la FSPX se montrent bornés et haineux. Mais ils ne sont pas seuls : dans la masse, il y en a que ça remue
Le Saint Esprit travaille les esprits ; il y a les bornés orgueilleux qui le refusent, les bornés naïfs bourrés de complexe et de scrupules qui attendent un signe ; les autres qui au fond d'eux aspirent à l'unité mais ont peur de se prendre des claques, d'avaler des couleuvres. Ces derniers s'ils ont bien entourés peuvent franchir le pas. Difficilement, mais il le peuvent.
C'est arrivé, ça arrive, c'est sur le point d'arriver à pas mal de gens de la FSPX des prêtres (j'en connais) comme des fidèles.
Si vous voulez tout savoir, il y a déjà des crypto-cathos qui n'ont pas encore fait le pas mais leur cœur est prêt à recevoir une bonne parole, un bon exemple, à voir que les cathos ont une vision nuancée faite de fermeté sur la doctrine autant que de la compréhension à l'égard des brebis égarées. Ça peut les aider.
Et ça, ça rend furieux Fellay et Cie et leurs ultras qui fulminent tout ce qu'ils peuvent pour faire peur, livrer à la torture des scrupules. A aucun moment ils ne parlent d'abandon à la grâce. Ben tiens !
La FSPX repose sur la désobéissance. La notion d'autorité y est fragile. D'où l'autoritarisme. Surtout qd il commence à y avoir des fuites (ttes petites mais il y a qq années, il n'y avait rien). Jésus est la lumière, Fellay et cie ne peuvent l'éteindre.
Vous savez au 16e siècle, il fallait avoir la foi chevillée au corps pr penser que la conversion des calvinistes et des luthériens (et celle des cathos!) était possible. À l'époque, c'étaient des durs eux aussi. On aurait pu se contenter de condamner Luther, Calvin et leurs idées ; on l'a fait mais on est aussi allé chercher les brebis, une à une
Chaque personne est libre, la conversion est individuelle et même si les responsables de la FSPX se convertissaient, la démarche demeure personnelle. Pas de conversion en bloc, l'Eglise l'a toujours su. Que vont donner ces mouvements individuels ? Vont ils perdurer ? Il est justement trop tôt pr le dire.
Ce qu'on peut dire dès maintenant est que si des gens venu au lefevrisme "faute de mieux" si j'ose dire, et qui sont en train de se convertir rencontrent chaleur et affection en même temps que la rigueur au sein des paroisses, ça peut aboutir déjà pr eux.
Les Ultras ? Vous ne les verrez jamais ; comme je le disais plus haut, le schisme est leur raison de vivre. Ils ne sont pas concernés par les lignes précédentes. Ils sont dans une gangue. Il y a plusieurs mois sur ce blog, je me rappelle avoir dit que les conversations avec des ultras me rappelait celles avec des "musulmans durs" : ils n'écoutent pas, parlent par citations, argumentent à coup de on-dit sur votre foi, mélangent politique et religion, actualité et religion.
Que vous faisiez la nuance entre "schismatiques volontaires" si j'ose dire, et ceux qui s'ignorent, entre faibles, influençables et ultras n'apparaissaient pas dans vos propos. Je vous remercie donc d'avoir ensuite clarifié ; dès qu'on parle de groupes d'humains c'est nécessaire.
Les exemples que vous donnez illustrent mes propos sur les cinglés et les ultras, j'aurais pu les donner.
Pr info, mes parents lèvent les yeux au ciel dès qu'ils entendent parler de francs-maçons. Ça les gonfle.
En fait mes parents sont du style lefevristes opportunistes : ils vont là par goût pr la beauté de la liturgie et aussi (ça peut paraître paradoxal) sens du sacré qu'il ne trouvent pas ds les églises des environs où l'esprit 68 demeure. Ma mère m'a dit que s'il y avait une messe Paul VI à côté de chez eux, elle irait. Seulement voilà, il y a des trucs années 70 et ça ne les aide pas à la conversion.
Mais il y a un autre problème : à force de voir des lefevristes...
Bref, il y a bcp d'actions en cours et avec des ramifications insoupçonnées. Il n'y a pas les Ultras, il y a aussi les faibles égarés aspirants à la lumière. Si échec il y a, c'est avec les chefs mais Dieu ne désespère pas de sauver tout le monde et le but n'est pas tant de convaincre les chefs que de sauver les égarés honnêtes.
Pour terminer je vous remercie car grâce à vous j'ai bcp prié nos deux anges gardiens, car nous nous sommes mutuellement offensés et du coup grâce à vous j'ai passé la soirée d'hier à méditer sur la dernière partie du Notre Père.
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Écrit par : zorglub / | 22/06/2011

LA DERIVE

> Ce que je veux dire Patrice, c’est qu’avant le schisme de 1988, ils n'étaient pas en dehors de l’Eglise malgré les sanctions disciplinaires, les désaccords doctrinaux et les blessures de la communion (blessure n’est pas rupture). Ceux qui ont refusé le schisme ne sont pas revenus dans l’Eglise mais ont choisi de rester dans l’Eglise. C’est à mes yeux une nuance qui a son importance. Il est vrai que le rejet de l’autorité d’un concile posait un sérieux problème de communion, mais la notion de « rupture de communion » est une chose très précise qui s’applique à l’acte schismatique de 1988. Je suis un peu pointilleux, mais le droit positif de l’Eglise nous protège de l’arbitraire dans la définition des frontières visibles de l’Eglise.
Concernant votre reportage de 1975, l’histoire a montré que le père dominicain ne se trompait pas. Ecône a été créé régulièrement en 1970 et un certain nombre de témoignages corroborent l’hypothèse que la dérive de type « Eglise parallèle » commence en 1974, année de la fameuse déclaration de Mgr Lefebvre qui oppose la « Rome catholique » à la « Rome néo-moderniste ».
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 22/06/2011

DESOLANT

> Chrétien "de base", j'avoue ne pas comprendre ce que veut la FFSPX, maintenant que BXVI a libéralisé la messe St Pie V. J'ai l'impression qu'il ne veulent pas rejoindre l'Eglise mais qu'ils veulent que l'Eglise les rejoigne !
Cela dit, cher PP, j'ai du mal à rester "serein" et je trouve ca désolant, même si je pense que le St Père devrait partir de ces discussions en secouant la poussière de ses sandales !
Sinon, au passage, ce blog doit vous prendre un temps fou ? Comme vous prenez souvent le soin de répondre aux commentaires...
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Écrit par : Clément Cassiens / | 22/06/2011

COMMUNION ?

"Il y a rupture de communion quand un fidèle, ou un groupe de fidèles, refuse de recevoir un concile de l'Eglise universelle. C'est ce qui est arrivé aux lefebvristes. D'où l'impasse actuelle..."
Les lefebvristes le rejettent en le faisant savoir bruyamment mais il y a aussi tout ceux qui s'en réclament mais en sélectionnant ou carrément en lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit (mais l'ont-ils lu ?). Et ceux la sont bien plus nombreux numériquement que les premiers. Et plus visibles ! Je sais, pour vous avoir à plusieurs reprises interrogé sur cette question, que vous considérez ce phénomène de schisme larvé comme du passé. Pour moi, j'ai un tout autre point de vue. Vous pensez "les amis du Parvis" plus en communion avec Rome que les intégristes. Les "chrétiens critiques" omniprésents dans les EAP, monopolisant la parole dans les Synodes, déformant ou rejetant une partie des enseignements de l'Eglise sont ni plus ni moins eux aussi en rupture de communion. Mais, bizarrement, l'accueil qui leur est réservé est plutôt confortable. Deux poids, deux mesures ?

T.

[ De PP à T.
- Mais non, je ne pense pas du tout que les postchrétiens soient en communion avec une Eglise dont ils récusent le Credo ! Le fondement de la communion est la foi surnaturelle ; là où elle manque, la communion meurt.
- Je constate simplement que la plupart d'entre les postchrétiens (pas tous) ont quitté l'Eglise. D'où le quasi-vide des églises où ils régnaient...
- Cela dit, le problème des uns n'efface pas celui des autres. Les idéologues lefebvristes sont une autre sorte de rupture, d'autant plus grave qu'ils se sont posés en "Défenseurs de la Foi". ]

réponse au commentaire

Écrit par : Thomas / | 22/06/2011

@ Guillaume de Prémare

> "Ralliés" était sans doute un mot mal choisi mais ce que je voulais souligner était le fait que la mentalité "ultra" telle que décrite dans ces commentaires est aussi présente chez des fidèles de la Fraternité Saint-Pierre ou d'autres instituts de ma connaissance.
Le gros problème de la libéralisation de la messe en latin en France est que les demandes actuelles en France émanent souvent de groupes politiquement et sociologiquement marqués. Une amie plutôt marquée "doctrine sociale de l'Église" a dû renoncer à aller aux messes Saint Pie V tellement le sermon la faisait sauter au plafond à chaque fois. Tant que la messe saint Pie V restera ainsi marquée, elle recrutera toujours dans les mêmes milieux et véhiculera les mêmes suspicions. La messe mérite pourtant mieux que ça.
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Écrit par : Mahaut / | 22/06/2011

@ Clément Cassiens

"J'ai l'impression qu'il ne veulent pas rejoindre l'Eglise mais qu'ils veulent que l'Eglise les rejoigne !"
Eléments de réponse : 1/ oui pr les ultras, leurs évèques. (actuellement en tous cas, l'avenir semble sombre les concernant mais...)
2/ brouillard total chez les autres dont bcp suivent, d'autres trouveraient plus confortable que l'Eglise vienne à eux, s'adapte à eux, simplement reconnaisse que des torts leur ont été fait ou qu'ils n'ont pas tous les torts (ça revient tout le temps) ; de grandes questions d'amour propre bloquent leur conscience.
Ne voyez pas les lefebvristes comme un bloc froid tous pareils, leur mouvement regroupe "ceux qui sont contre".
pour plein de raisons allant de la mauvaise foi, de l'ambition personnelles, l'archéolâtrie, à l'injustice toujours pas digérée, l'héritage familial tout simplement, l'ignorance.
On ne peut rien construire avec ça. Individuellement certains commencent à s'en rendre compte ; ceux-là (re)viendront peut-être s'ils ont le courage de s'affirmer, de suivre leur conscience toute neuve et évidemment si l'on les accueille avec dignité, vérité, bonté...
Bcp d'entre eux ont hérité de cela ; ils n'ont pas choisi le schisme mais ont été élevés dedans. Abandonner la religion de ses parents c'est très dur.
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Écrit par : zorglub / | 22/06/2011

@ Mahaut :

> oui il y a des "crypto-intégroïdes" chez les tradis. Ce qui s'est passé en banlieue parisienne il y a un mois est grave : le curé tradi hébergé pr cause de tavaux ds une paroisse a dit à ses ouailles de participer aux activités de la paroisse d'accueil. Normal.
eh bien plusieurs de ses ouailles sensés être cathos-romains ont protesté, pétitionné.
Oui mais que disaient ces sermons ? peut-être que les idées de votre amie feraient bondir Benoit XVI ?! ;-)
Le fait d'être secoué par un sermon n'est pas, en soi, un critère.
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Écrit par : zorglub / | 22/06/2011

POSTCHRETIENS

> Merci pour votre réponse.
"La plupart d'entre les postchrétiens (pas tous) ont quitté l'Eglise. D'où le quasi-vide des églises où ils régnaient..." : c'est sur ce point que je ne suis pas du tout d'accord. Cela ne corrobore pas mes observations même si je ne prétends pas que celles-ci soient aussi amples que les vôtres. Vous avez certainement plus d'occasions que moi de fréquenter les différents diocèses.
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Écrit par : Thomas / | 22/06/2011

Chère Mahaut,

> Bien sûr, "la messe mérite pourtant mieux que ça" ! Mais on voit encore trop souvent des refus aux demandes de messes "Motu Proprio" sous le prétexte que "les demandes actuelles en France émanent souvent de groupes politiquement et sociologiquement marqués". Or, comme dit Zorglub, il faut aller "chercher les brebis, une à une".
La liturgie ne doit pas être le lieu de la lutte politique (et cela vaut autant dans un sens que dans l'autre, je partage malheureusement la même expérience que votre amie).
A mon sens, si les "catho du rang" investissaient autant les messes de forme ordinaire qu'extraordinaire, si les curés de paroisse se mettaient à célébrer dans les deux formes, le fameux ghetto sociologique "St Pie V" (pauvre pape si mal représenté !) fondrait comme neige au soleil. J'en veux pour preuve l'exemple d'une paroisse où officie un ami prêtre, en pleine campagne dans les Dombes.
Et merci à tous pour ces échanges plutôt sereins vu le sujet (en général, ce genre de discussion dégénère en pugilat en moins de cinq minutes), qui permet du coup de mieux cerner cette réalité.
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Écrit par : Pema / | 22/06/2011

MERCI A ZORGLUB

> Merci Zorglub pour votre témoignage poignant, et pour le courage de votre foi. Je vous comprends mieux et vous en apprécie davantage! Oui un jour il faut parfois faire le deuil, ô combien douloureux, de la foi d'une partie des siens, et de toutes parts on est accusé d'être "de l'autre camp", malvenu partout... l'Eglise vit aussi de ses martyrs et exclus de l'intérieur, je vous souhaite aussi d'être aux premières loges devant la puissance agissante de la grâce aujourd'hui, vous qui avez préféré être déchiré à l'intime par fidélité à Jésus,l'Ami.
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Écrit par : Anne Josnin / | 22/06/2011

A Mahaut :

> La messe mérite pourtant mieux que ça : oui, mille fois. Mais le "marquage" que vous soulignez, il se rencontre dans les messes de la forme "infra ordinaire" qui se célèbre en France dans 90% des paroisses. Pas dans le même sens, bien sûr, mais la différence c'est que ce "marquage"-là semble très lié à la pastorale actuelle de l'Eglise qui est en France. Les déformations "à la limite du supportable" ça visait qui selon vous ?
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Écrit par : Thomas / | 22/06/2011

LES TEXTES DU CONCILE VATICAN II

> Encore un ajout au très long échange de commentaires sur ce sujet qui ne laisse pas indifférent, ce qui est une bonne chose.
Non , je n’ai pas voulu dire que le Concile pouvait errer et je réprouve l’arrogance manifestée dès le début du dialogue par les dirigeants de la FSPX. D’autre part, je me suis reporté à la vidéo du P Arnaud Dumouch que vous m’aviez conseillée, et j’en ai compris et accepté l’analyse des différences de niveau entre les documents des papes de Grégoire XVI à St Pie X et ceux du concile. Mais cela ne résout pas la difficulté de fond, car le fait brut de la contradiction demeure et je vous assure que des parents et amis théologiens, ni intégristes figés ni progressistes monstrueux, ayant exercé des responsabilités importantes, ne le cachent pas. Il se peut que ses conséquences n’aient pas fini de se développer, quelque soit la source de cette évolution, et je me pose beaucoup de questions sans réponses depuis quarante ans, ce qui n’entrave pas mon attachement à l’Eglise.
-Si ce sont les papes du XIXème s. qui ont erré, c’est probablement moins grave que si c’est un concile, mais cela soulève quand même des questions cruciales sur l’autorité dans l’Eglise, son étendue, ses limites.
-Plus probablement, le Magistère a changé de modèle anthropologique, passant d’un monde de « fils » à un monde de « frères », ce qui semble confirmé par le changement radical de définition, de « société des chrétiens gouvernée par le pape est les évêques.. » à « peuple de Dieu ». Pour autant que je sache, il ne se trouve pas grand monde pour démentir que ce soit un recalage sur les idées de liberté de la Réforme puis des Révolutions. Mais alors, elle n’avait pas compris l’homme et le monde pendant 1500 ans ?
-S’agit-il d’adaptations de circonstance aux mentalités des temps successifs ? mais nous voila en plein dans ce relativisme dénoncé à juste titre par le pape..
-Ou mieux, cela s’explique par le changement de la nature humaine dans le temps? Explication satisfaisante à première vue, qui maintient la permanence du magistère mais en détruisant l’unité du genre humain. Elle la détruit chronologiquement, et alors que peuvent nous apporter de vieux écrits dont….la Bible? Elle la détruit aussi en extension, car à part des phases de convergence plutôt brèves, comme nous en vivons une, ce sont plutôt les évolutions divergentes des civilisations qui l’emportent, et si la nature humaine change dans le temps, elle va en se fragmentant, et alors certains avaient raison, au XVIème s. de se demander si les indiens étaient des hommes….
Si nous ne savions pas que le Saint-Esprit guide l'Eglise, ce serait désespèrant.

PH

[ De PP à PH - "Un recalage sur les idées de la Réforme et de la Révolution" ? Mais non. Lisez les actes du concile, je vous en supplie. On ne peut pas indéfiniment parler de Vatican II comme si ce qu'en disaient intégristes et progressistes (furieux ou ravis) était vrai : une rupture, une dérive, etc. Des travaux fondamentaux ont été menés sur les thèmes dont vous parlez, notamment la liberté religieuse, par des théologiens ecclésiologues du Barroux et de Chémeré, pour aboutir à la même conclusion : Vatican II n'est pas une rupture. On ne peut confondre le concile et ce qui s'est fait ensuite contre lui mais en son nom. Tout le chaos conceptuel vient du fait qu'ON NE L'A PAS LU. Une discussion sur le concile ne peut avoir lieu qu'entre gens ayant LU, CRAYON A LA MAIN, les documents votés par le concile : 'De sacra liturgia', 'Lumen gentium', 'Unitatis redintegratio', 'Christus Dominus', 'Perfectae caritatis', 'Optatam totius', 'Gravissimum educationis', 'Nostra aetate', 'Dei verbum', 'Gaudium et spes', 'Apostolicam actuositatem', 'Dignitatis humanae', 'Ad Gentes', 'Presbyterium ordinis' et 'Gaudium et spes'. En ce moment en France, dans des milieux très divers, des catholiques ont des réunions pour étudier ces documents et les comparer à la situation sur le terrain. Croyez-moi, ça donne à penser. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 22/06/2011

@ Zorglub

> Les sermons étaient du genre "national-catholicisme", tout ce qui est social est le diable, la propriété et l'initiative privées sont les meilleures choses du monde, et le seul domaine d'action du chrétien doit être la défense de la vie intra-utérine. Très réducteur.
Sur l'accueil des ouailles dans les paroisses, une des églises de notre secteur paroissial accueille la Fraternité Saint Pierre. Les relations sont, comment dire... quasi-inexistantes, et la faute n'en revient pas uniquement à notre curé, qui a été plus ou moins mis devant le fait accompli.

@ Pema
Quelque part, je comprends que les évêques soient méfiants devant les demandes Motu Proprio. Il suffit de lire un forum que je ne citerai pas ici pour comprendre que des membres d'officines très bien desservies - et très marquées - font de l'entrisme dans ces groupes pour les faire gonfler en nombre. Demander une messe Motu Proprio à Sainte Jeanne de Chantal à Paris n'est pas faire preuve d'un courage sociologique extrême. En demander une en banlieue pauvre serait plus courageux.

@ Thomas
Les déformations à la limite du supportable ont bercé mon enfance et celle de mon mari, nous pensons donc les connaître assez bien. Aujourd'hui, nous fréquentons une paroisse normale et très mélangée sociologiquement, qui offre à la fois une vie spirituelle et une réflexion sur la place du chrétien dans le monde. Je ne sais pas si cette paroisse est si minoritaire que ça, mais les déformations dont vous parlez n'attirent plus grand monde dans les églises (c'est du moins ce que je constate).

Zorglub, vous parliez d'amour propre. Sur le sujet, il est un fait que j'ai encore en travers de la gorge de la part du "tradiland". Je ne l'évoquerai pas sur le forum mais je peux tout à fait le raconter en privé, à ceux qui le souhaiteraient. De nombreux tradis arguent des blessures reçues dans le temps. Je peux entendre cet argument. Mon histoire atteste le fait qu'un certain nombre d'entre eux continue d'infliger des blessures au nom de je ne sais quelles valeurs soi-disant supérieures.
______

Écrit par : Mahaut / | 23/06/2011

SI DEJÀ

> Si déjà la messe de Paul VI était correctement célébrée, cela irait bien mieux. On a tous en tête la beauté des messes des JMJ par exemple. Ce serait un moyen de toucher les jeunes, par exemple, ceux qui ont reçu le rejet du moderne en héritage et n'ont jamais vu que de très loin la réalité de l'Eglise actuelle. Il verrait qu'il y aussi une beauté liturgique et un sens du sacré dans Vatican II.
______

Écrit par : vf / | 23/06/2011

à Mahaut

> L'officine qui a réussi à se faire inviter au Vatican à la rencontre internationale des blogueurs où très peu de Français furent invités, ce qui a eu pour résultat que des insulteurs d'évêques ont paru représenter la blogosphère catholique de l'Hexagone ?
______

Écrit par : Nati / | 23/06/2011

@ Nati

> Celle-là même. Sa lecture est très instructive.
______

Écrit par : Mahaut / | 23/06/2011

@ Mahaut

> Oui il y a de l'entrisme, à vrai dire, on les repère illico.
Vous savez, je crois que tout le monde a des histoires en travers de la gorge.
Un sermon national-catho n'est pas catho... Mais parler de la vocation de la France (comme le faisait JP II), prier pr la France n'est pas du national-catholicisme.
J'ai vu une houle de protestation ds la foule qd un prêtre a parlé du libéralisme et des abus du grand patronat : "de quoi se mêle t-il ?"
J'ai vu aussi à l'occasion de l'annonce de la fête du Christ-roi, des paroissiens demander des comptes au curé en lui demandant ce que c'était que "ce franquisme".
Ds le deux cas, on peut se contenter de dire : "quels c..s!" Mais il vaut mieux faire confiance à l'intelligence et expliquer.
Pr les premiers : que l'Eglise vit sur terre et elle est ds son rôle qd elle signale et explique les comportements incompatibles avec l'Evangile, contraires à la dignité des enfants de Dieu, le Libéralisme en est un, le principal aujourd'hui je pense. Il ne s'agit pas de haïr mais de dire la vérité qui pourra changer les cœurs (et les intelligences) et d'y œuvrer selon ce qu'on est.
Pour les seconds : que le Christ-roi c'est le Christ régnant sur les coeurs, les coeurs des hommes agissant sur terre en son nom "que ton règne vienne". Pr développer, on peut ajouter : sur terre c'est-à-dire là où ils habitent : ds leur pays. Et ça, c'est le patriotisme, pas le national-catholicisme. Aimer son prochain, passe par aimer son premier voisin, son compatriote.
Dans cette optique, le patriotisme est comme la doctrine sociale : une conséquence de l'amour du prochain auquel on reconnaît les disciples du Christ.
RIEN à voir avec le national-catholicisme qui est une vanité de la vocation (La vocation de la France, c'est selon Jean Paul, d'être éducatrice des peuples. Ça ne veut pas dire faire la leçon, ça veut dire montrer l'exemple. Ouille !)
Si l'on a la vocation sociale, on fera connaître la doctrine sociale de l'Eglise là où l'on vit pr y faire régner le Christ.
On voit bien que les deux se complètent : exercer sa vocation où l'on vit, avec les prochains qu'on a
Par ailleurs, on n'est pas catho de gauche, catho de droite, (ce qui met la politique sur le même plan que la foi) ou même pour les cas légitimes, patriote-catholique, catholique social, etc on doit être catholique tout court, point final. Merde !
Alors n'est-ce pas, je nous invite donc tous à nous définir comme "catholiques-point-merde" avec la vocation particulière qui est la nôtre.
Amen.***
On peut continuer interminablement la liste des griefs tradis-non tradis.

** l'abbé Zorglub, des Fraternités monastiques de Palombie, reçoit chaque lundi. Sonner à l'interphone.
______

Écrit par : zorglub / | 23/06/2011

@ VF :

"la laideur fera sortir les gens des églises" Marcel Proust

@ Pierre Huet :

L'Eglise ne peut se tromper sur les questions de foi mais composée d'êtres humains, elle peut faire des erreurs d'appréciation quant aux moyens, aux modalités, à l'instant choisi pour transmettre.
Sans compter la mauvaise foi, le calcul, la bêtise, la paresse, etc de transmetteurs, de récipiendaires, des ennemis…
Un ami prof de séminaire à Paris me disait il y a qq jours que le problème était que l'Eglise avait, en plus de Vatican II, lancé plein de réformes d'un coup et en plus à une période de contestation généralisée, ce qui justement a empêché l'épanouissement du concile.
L'Eglise a été fondée une fois pour toutes par Jésus Christ il y a 2000 ans, elle a les promesses de l'éternité, les portes de l'enfer ne peuvent l'emporter sur elle, Jésus est au milieu des chrétiens assemblés en son nom, le pape ne peut enseigner l'erreur, etc etc, vous connaissez la panoplie
De tout cela il ressort qu'il ne peut y avoir de rupture.
Les problèmes ne viennent pas du fond.
______

Écrit par : zorglub / | 23/06/2011

MAIS

> D’accord avec vous, abbé Zorglub, sur l’essentiel. Mais pas sur « catholique-point-merde », c’est un peu court ! Je préfère « catholique-point-merde-mais-qui-vous-aime-comme-un-frère ».
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Écrit par : Denis / | 23/06/2011

VOCATION

> Vous avez raisons, Zorglub. Il faut cesser de coller des étiquettes (ou de s'en coller). Catho de droite, de gauche, tradi, écolo, en communauté, ras-le-bol. On est catholique ou pas. Point barre!
Mais j'aime bien votre analyse. Vous mettez le doigt sur LE point vital. Au lieu de parler de camp, d'étiquette, parlons de vocation et surtout écoutons-la car, c'est un appel et pas une pancarte.
Par contre, la dérive nationaliste identitaire de la religion relève plus de l'orgueil que de la vanité, je pense. On touche là au péché originel de l'homme voulant se réaliser et réaliser son paradis seul. Ici, cela passe par la nation vue comme une divinité et comme le cadre de réalisation des promesses de salut. Je pense que ce n'est pas seulement une simple dérive du patriotisme mais vraiment d'un péché d'orgueil contre Dieu, du rejet de Dieu, de son amour, de ses promesses. C'est plus profond et plus grave que de la simple vanité. C'est pour cela, je pense, qu'il est tellement difficile pour nous, catho amoureux, de dialoguer avec les nationaux-catholiques.

VF

[ De PP à VF - Le national-catholicisme dit : "la religion MAIS à condition d'être nationale."
Les nationaux-catholiques préfèrent un antichrétien "national" à un chrétien "mondialiste".
L'un d'eux vient d'envoyer à notre blog un message (évidemment je ne le mets pas en ligne) qui se termine par ces mots : "l'Eglise mondialiste, cette monstruosité". Or l'Eglise est mondiale par définition ! Ce qui est "monstrueux", c'est l'idolâtrie (nationale par exemple) envahissant des milieux catholiques... Invasion qui commence à se réaliser en France, il serait temps de s'en apercevoir. Une précédente invasion de ce type avait eu lieu dans les années 1930, et Bernanos l'avait dénoncée avec violence. ]

réponse au commentaire

Écrit par : VF / | 23/06/2011

@ Zorglub.

> Ce pourrait-être le mot de la fin!
______

Écrit par : Pierre Huet / | 23/06/2011

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