27/11/2009
Le Vatican soutient les immigrés en situation irrégulière
Le Saint-Siège demande de ne pas "criminaliser les immigrés en situation irrégulière", rappelle Mgr Tomasi à Radio Vatican. Il appelle à la régularisation "de qui a un emploi" :
<< Rome, 26 novembre (ZENIT) - Mgr Silvano Maria Tomasi, observateur permanent du Saint-Siège à l'ONU à Genève, est intervenu hier à la 98e session du Conseil de l'Organisation internationale des Migrations (OIM). Mgr Tomasi a invité les Etats à développer une stratégie globale qui protège les droits des migrants. Le représentant du Sait-Siège a relevé les signaux positifs qui, de ce point de vue, arrivent des Etats-Unis, et il a souhaité que l'on arrive à éliminer les préjugés vis-à-vis des immigrés.
Mgr Tomasi a souligné les principales préoccupations du Saint-Siège à propos du phénomène de l'immigration irrégulière, chiffres à l'appui : « Ce qui impressionne, c'est qu'il s'agit d'une tranche d'humanité qui se trouve dans une situation d'irrégularité administrative : entre 30 et 40 millions de personnes, donc entre 15 et 20 % des 214 millions des émigrés reconnus des Nations Unies dans le monde d'aujourd'hui ». « Devant ce nombre immense de personnes, la préoccupation de l'Eglise est que, n'ayant pas une position légalement reconnue, ces personnes sont exposées à des abus, à l'exploitation », a fait observer Mgr Tomasi. « Devant cette réalité énorme, surtout les pays qui veulent faire avancer la démocratie, ne peuvent pas ignorer ce phénomène », a-t-il ajouté.
Et à propos de l'immigration clandestine, Mgr Tomasi fait observer tout d'abord que l'attraction de l'emploi « déclenche ces flux irréguliers vers les pays, pas seulement occidentaux, mais c'est désormais un phénomène global, il est donc raisonnable - dans l'intérêt un peu de tous - de créer des canaux réguliers de mouvements, de façon à ce que les petites et moyennes entreprises, qui embauchent habituellement ces personnes parce qu'elles en retirent un bénéfice économique, puissent régulariser cette présence, y compris par l'Etat, avec des concessions de certains avantages qui favorisent la régularisation ».
« Le risque d'exploitation, le risque d'abus serait éliminé, a ensuite insisté Mgr Tomasi, s'il existait une coordination plus efficace de la part des Etats concernés avec les Etats d'origine, de transit et d'arrivée. Et surtout, il faut que s'ouvrent des canaux réguliers et que l'on tienne compte que la personne qui vient travailler n'est pas "illégale", parce qu'ils travaillent à des postes de travail qui sont parfaitement légaux. Mais c'est le système, les canaux de passage qui rendent ce problème difficile à traiter, et met les personnes en situation d'irrégularité ». >>
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18:56 | Lien permanent | Commentaires (61) | Tags : immigration
Commentaires
> Voilà Sarkozy en contradiction avec l'Eglise catholique !
Écrit par : Girolamo, | 27/11/2009
POLITIQUE CONSTRUCTIVE
> Quelle leçon de politique constructive! Personne n'est stigmatisé, (se sont les structures qui sont à revoir), les plus vulnérables sont mis en avant de manière positive( ils jouent un rôle indéniable dans notre économie), non misérabiliste,et chacun à son niveau est sollicité pour que la justice progresse(subsidiarité). Pourquoi est-ce-que nos politiques ne s'expriment pas comme cela?
Écrit par : Josnin, | 27/11/2009
UNE CONSEQUENCE DU LIBERALISME
> Il ne faut pas oublier aussi que ceux qui se plaignent de l'immigration sont ceux qui défendent le système qui crée cette immigration. Pour avoir connu beaucoup d'immigrés, je peux vous garantir que si ils avaient pu bénéficier de conditions de vie décentes dans leurs pays, ils y seraient restés. Relisez Dupâquier. L'immigration a commencé pendant les trente glorieuses (mise en place de la société de consommation en Europe) et est devenue massive à partir des années 80 (mise en place de l'ultra-libéralisme). Le cas de la Côte d'Ivoire est exemplaire. Pays qui émergeait et qui s'est effondré avec l'ouverture des frontières et la démolition des économies à partir des années 80.
Bref, on retrouve la contradiction entre le libéralisme et le catholicisme. Comment vont-ils faire, nos chantres catholiques du système libéral?
Écrit par : vf, | 28/11/2009
> MESSAGE DU PAPE BENOÎT XVI
POUR LA 96ème JOURNÉE MONDIALE DU MIGRANT ET DU RÉFUGIÉ (2010)
Chers frères et sœurs,
La célébration de la Journée mondiale du migrant et du réfugié m'offre à nouveau l'occasion de manifester la sollicitude constante que l'Eglise nourrit à l'égard de ceux qui vivent, de différentes façons, l'expérience de l’émigration. Il s'agit d'un phénomène qui, comme je l'ai écrit dans l'encyclique Caritas in veritate, impressionne en raison du nombre de personnes concernées, des problématiques sociales, économiques, politiques, culturelles et religieuses qu'il soulève, des défis dramatiques qu'il présente aux communautés nationales et à celle internationale. Le migrant est une personne humaine avec des droits fondamentaux inaliénables, qui doivent toujours être respectés par tous (cf. n. 62). Le thème de cette année — « Les migrants et les réfugiés mineurs » — touche un aspect que les chrétiens considèrent avec une profonde attention, se souvenant de l'avertissement du Christ, qui, lors du jugement dernier, considérera comme se référant à lui tout ce qui a été fait ou nié « à un seul de ces plus petits » (cf. Mt 25, 40.45). Et comment ne pas considérer parmi les « plus petits » également les mineurs migrants et réfugiés? Jésus lui-même, lorsqu'il était enfant, a vécu l'expérience du migrant car, comme le rapporte l'Evangile, pour fuir aux menaces d'Hérode, il dut se réfugier en Egypte avec Joseph et Marie (cf. Mt 2, 14).
Si la Convention des droits de l'enfant affirme clairement qu'il faut toujours protéger l'intérêt du mineur (cf. art. 3), auquel doivent être reconnus les droits fondamentaux de la personne au même titre que l'adulte, malheureusement, dans la réalité, cela n'est pas toujours le cas. En effet, tandis que croît dans l'opinion publique la conscience de la nécessité d'une action ponctuelle et incisive pour protéger les mineurs, dans les faits, un grand nombre d'entre eux sont laissés à l'abandon, et se retrouvent de diverses façons exposés au risque de l'exploitation. Mon vénéré prédécesseur Jean-Paul II s'est fait l'interprète de la condition dramatique dans laquelle ils se trouvent, dans le message envoyé le 22 septembre 1990 au secrétaire général des Nations unies, à l'occasion du Sommet mondial pour les Enfants. « Je suis témoin — écrivit-il — de la condition bouleversante de millions d'enfants dans tous les continents. Ils sont très vulnérables parce qu'ils sont les moins capables de faire entendre leur voix » (Insegnamenti, XIII, 1990, p. 672). Je souhaite de tout cœur que l'on réserve la juste attention aux migrants mineurs, qui ont besoin d'un milieu social qui permette et favorise leur développement physique, culturel, spirituel et moral. Vivre dans un pays étranger sans points de référence effectifs leur crée, en particulier à ceux qui sont privés du soutien de la famille, d'innombrables et parfois graves problèmes et difficultés.
Un aspect propre à la migration des mineurs est constitué par la situation des jeunes nés dans les pays d'accueil ou de celle des enfants qui ne vivent pas avec leurs parents émigrés après leur naissance, mais qui les rejoignent par la suite. Ces adolescents font partie de deux cultures avec les avantages et les problématiques liés à leur double appartenance, une condition qui offre toutefois la possibilité de faire l'expérience de la richesse de la rencontre entre différentes traditions culturelles. Il est important qu'il leur soit donnée la possibilité de fréquenter l'école et de s'insérer ensuite dans le monde du travail, et que l'on facilite leur intégration sociale grâce à des structures éducatives et sociales adéquates. Il ne faut jamais oublier que l'adolescence représente une étape fondamentale pour la formation de l'être humain.
Une catégorie particulière de mineurs est celle des réfugiés qui demandent l'asile, fuyant pour diverses raisons leur pays, où ils ne reçoivent pas de protection adéquate. Les statistiques révèlent que leur nombre est en augmentation. Il s'agit donc d'un phénomène qu'il faut étudier avec attention et affronter à travers des actions coordonnées, des mesures de prévention, de protection et d'accueil appropriées, selon ce que prévoit également la Convention des droits de l'Enfant elle-même (cf. art. 22).
Je m'adresse à présent en particulier aux paroisses et aux nombreuses associations catholiques qui, animées par un esprit de foi et de charité, accomplissent de grands efforts pour répondre aux nécessités de nos frères et sœurs. Tandis que j'exprime ma gratitude pour ce qui est accompli avec une grande générosité, je voudrais inviter tous les chrétiens à prendre conscience du défi social et pastoral que représente la condition des mineurs migrants et réfugiés. Dans notre cœur retentissent à nouveau les paroles de Jésus: « J'étais un étranger et vous m'avez accueilli » (Mt 25, 35), ainsi que le commandement central qu'Il nous a laissé: aimer Dieu de tout notre cœur, de toute notre âme et de tout notre esprit, mais uni à l'amour du prochain (cf. Mt 22, 37-39). Cela nous conduit à considérer que chacune de nos interventions concrètes doit se nourrir avant tout de foi dans l'action de la grâce et de la Providence divine. De cette façon, l'accueil et la solidarité envers l'étranger, en particulier s'il s'agit d'enfants, devient également annonce de l'Evangile de la solidarité. L'Eglise le proclame lorsqu'elle ouvre ses bras et œuvre afin que soient respectés les droits des migrants et des réfugiés, en encourageant les responsables des nations, des organisations et des institutions internationales, afin qu'ils promeuvent des initiatives en leur faveur. Que la bienheureuse Vierge Marie veille maternellement sur tous et qu'elle nous aide à comprendre les difficultés de ceux qui sont loin de leur patrie. J'assure de ma prière tous ceux qui sont engagés dans le vaste monde des migrants et des réfugiés, et je donne de tout cœur ma Bénédiction apostolique.
Du Vatican, le 16 octobre 2009
BENEDICTUS PP. XVI
Écrit par : Un message de Benoît XVI / | 28/11/2009
CLAIR
> C'est clair, même le nouveau site intégriste faisant le même métier diviseur que Golias (mais à l'envers) est obligé de s'incliner : évêques et pape regardent positivement l'immigration. Voilà voilà... C'est bien gênant pour les xénophobes déguisés en paroissiens (qu'on ne voit d'ailleurs pas dans les paroisses, ils restent entre eux).
Écrit par : Eflamm, | 28/11/2009
AUX ARTISTES
> Quelque peu hors-sujet :
Avez-vous lu le discours de Benoît XVI aux artistes ?
Que c'est beau !
http://www.libertepolitique.com/actualite/56-eglise/5697-document--benoit-xvi-parle-aux-artistes-l-gardiens-de-la-beaute-r
(Voilà le commentaire que j'ai laissé :
"Que c'est beau !
Désolé, mais je ne peux m'empêcher de relever ces quelques passages sur l'économie et l'écologie ! Ce n'est pas hors-sujet, au contraire cela fait partie d'un grand tout cohérent, art-Création-économie, tout se tient. Merci à notre pape de nous le montrer, et de continuer à nous inviter, à la suite de ses prédécesseurs, à cette grande remise en question, une vraie révolution !")
Écrit par : PMalo, | 28/11/2009
ROME ET LES MIGRANTS
> Ce n'est pas comme si c'était une nouveauté : si vous allez sur le site du Vatican, vous pourrez y voir tous les discours de Jean-Paul II et Benoit XVI fait à l'occasion des journées organisées par la pastorale des migrants. Vous pourrez lire aussi l'ouvrage Erga migrantes caritas Christi, qui est la doctrine de référence officielle pour la pastorale des migrants du conseil pontifical du même nom. Un détail cependant : ce sont depuis longtemps des orientations principalement pastorales, et pas sociales. Sur le plan social, l'Eglise est toujours resté assez discrète, et tout commence à se clarifier surtout depuis Caritas in Veritate et les fruits qu'on en voit naitre. Mais il reste que, sur ce point précis de l'aspect strictement social (disons même politique), cela fait de ce discours de Mgr Tomasi un discours qui est assez original encore pour l'instant (enfin il me semble).
Cela dit, je ne suis pas d'accord pour dire que les réfractaires à l'immigration sont tous sarkozistes ou d'extrême-droite. Ce n'est pas parce que ces conceptions anti-immigration ont été reprises par ces partis que cela colle illico dans ces partis tous ceux qui voient dans l'immigration un problème (au lieu d'une richesse comme nous le demande Benoit XVI). Dieu sait que j'applaudis des deux mains au discours de Mgr Tomasi et au fait de cesser de vouloir bloquer les flux migratoires (au contraire de les gérer correctement avec tout ce qu'ils peuvent apporter d'occasions de partage). Cependant vous avez des catholiques qui sont des modèles de solidarité et d'ouverture, fidèles à la DSE (qui je le rappelle, n'est pas très loquace avec seulement deux petits paragraphes sur l'immigration, et seulement sur l'immigration de travail encore), qui sont convaincus que suivant cette fidélité, il y a un devoir de préservation de la cohésion nationale à laquelle s'oppose les phénomènes d'immigration massive. Ce n'est pas de l'idéologie xénophobe ou raciste, c'est juste une réflexion rationnelle qui peut se défendre, comme peut se défendre l'idée que les flux migratoires se régulent si on les gère correctement et qu'on place l'effort sur l'accueil des immigrés et sur la solidarité internationale.
Voyez ce débat, initié justement par un lecteur de ce blog, suite à la publication d'un texte de Benoit XVI sur ce forum (débat auquel j'ai participé sous le pseudo de Pneumatis, que j'utilisais aussi ici auparavant) : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=94&t=10536
Joël Sprung
[ De PP à JS :
- Certes. Mais (comme vous le soulignez) le message de Mgr Tomasi aborde frontalement le problème sous l'angle politico-économico-social, avec une netteté qui ne laisse pas d'échappatoire.
- Chaque fois que l'Eglise aborde cette question, une partie des catholiques se rue vers la sortie de secours en invoquant tous les faux-fuyants possibles... y compris une sorte de séparation (non catholique) entre le spirituel et le temporel. Il y a chez eux comme une carence théologique ! A ces moments-là, ils semblent mal à l'aise dans l'Eglise, dont ils se réclament par ailleurs (et à grands roulements de tambour) dans les domaines qui leur plaisent mieux. Pourtant l'Eglise n'est pas un hypermarché. On n'a pas à y "faire son choix". C'est tout ou rien. Je sais que ce n'est pas facile à admettre ! Il m'a fallu dix ans. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Joël Sprung, | 28/11/2009
PAS DE COUPURE ENTRE PASTORAL ET SOCIAL !
> Il n'y a pas de coupure pensable entre pastoral et social, sauf mauvaise foi. Ce qui ressort de cette dépêche :
" Les catholiques appelés à relever le défi des immigrés mineurs - Présentation du message de Benoît XVI
" ROME, Vendredi 27 novembre 2009 (ZENIT.org) - Mgr Veglio souligne la « vulnérabilité » des immigrés mineurs, surtout lorsqu'ils ne sont pas accompagnés et invite les communautés catholiques à « réagir » devant ce défi.
Le message de Benoît XVI pour la Journée mondiale du Migrant et du Réfugié a été présenté ce matin au Vatican, par le président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement, Mgr Antonio Maria Veglio, ainsi que par le secrétaire, Mgr Agostino Marchetto, et par le sous-secrétaire, Mgr Novatus Rugambwa.
« Si les immigrés, en général, sont vulnérables, parce qu'ils se trouvent dans un pays qui n'est pas le leur, et où leur protection ne peut pas être garantie, c'est beaucoup plus vrai pour ce qui est des immigrés mineurs, surtout s'ils ne sont pas accompagnés et donc dépourvus de représentants légaux ou de tuteurs », a déclaré Mgr Veglio.
Il a fait observer que la société « agit et réagit à l'arrivée des réfugiés » avec des « stéréotypes » et des « préjugés ».
« Nos communautés catholiques ont le devoir d'accueillir qui frappe à notre porte par nécessité, de manifester solidarité, hospitalité et engagement pastoral pour répondre aux besoins des mineurs spécialement non accompagnés et des réfugiés séparés », a-t-il ajouté.
Mgr Veglio a également évoqué le référendum prévu dimanche en Suisse pour interdire la construction de minarets : « Je suis pour l'ouverture à l'autre. Donc, je ne vois pas comment on pourrait empêcher un groupe de personnes d'avoir leur lieu de prière, même si cela comporte un sentiment d'aversion ou de peur, parce qu'il n'y a aucune réciprocité. Mais le chrétien doit aussi dépasser cela ».
Mgr Novatus Rugambwa invite à mettre en place des parcours de façon à offrir un avenir aux jeunes migrants.
« Fournir des services éducatifs à ces jeunes favorise non seulement eux-mêmes mais aussi leur famille, leur communauté, leur pays », a-t-il ajouté, et il a relevé « la nécessité de s'engager contre le manque de ressources financières pour résoudre ces difficultés ».
Pour sa part, Mgr Agostino Marchetto a commenté l'initiative d'un Italien, appelée « White Christmas », pour promouvoir un recensement des étrangers présents sur le territoire. « Associer Noël, qui est le fruit du Mystère de l'accueil du Verbe de Dieu par la Vierge Marie, à une réalité difficile qui touche les être humains, est une chose douloureuse ».
Écrit par : zopo, | 28/11/2009
à vf,
> vous avez mille fois raison. L'ultra-libéralisme passe par le déracinement. Il serait judicieux d'amorcer une démarche positive: les aider à retrouver leur patrie, créer là-bas universités et grandes écoles (programme auquel l'équipe Mitterrand a mis fin dès son arrivée au pouvoir), bref mener une politique africaine ambitieuse plutôt que de subir et de criminaliser l'immigration.
Arroser l'Afrique d'argent n'a rien réglé.
Écrit par : Mauritanien, | 28/11/2009
L'IMMIGRATION "CHOISIE" : UNE HONTE
> Tout à fait, cher Mauritanien. Former des étudiants chez nous pour les garder ensuite est écoeurant. Cela me fait penser à une forme cachée de la traite des noirs. On fait venir les quelques diplômés de ces pays ou on pompe leur jeunes capables (manuels ou intellectuels) en les séduisant par notre mode de vie, la consommation, la possibilité de "réussir chez nous", etc. et cela en les payant moins et en le méprisant souvent. Pour le reste, on laisse crever les autres dans leur pays qui s'enfonce. C'est cela l'immigration choisie. Une honte pour l'humanité.
Écrit par : VF, | 29/11/2009
ERREUR D'ADRESSAGE
> Dehors les envahisseurs !
Semperfi
[ De PP à tous - "Semperfi" se trompe de site. Ici, nous sommes chrétiens. Gageons qu'il trouvera un accueil ailleurs.]
Cette réponse s'adresse aux commentaires
Écrit par : Semperfi, | 29/11/2009
KKK
> Au fait, semperfi à quoi? A l'occident blanc? Il faut aller voir le KKK mon vieux, mais vous vous trompez de siècle. Dommage pour vous.
Écrit par : vf, | 29/11/2009
> Semperfide !
Écrit par : Michel de Guibert, | 29/11/2009
LES FAITS ET LES MOTS
> Coupons court à toute polémique inutile : les valeurs d'accueil sont incontournables pour un chrétien; en plus il n'y a pratiquement aucun moyen de stopper cette immigration (les reconduites sont une goutte d'eau en face des flux annuels). Reconnaissons d'autre part que les pays européens ont depuis longtemps ouvert leurs frontières. Donc c'est un fait incontournable et on ne peut revenir dessus.
Par contre le billet et les commentaires m'amènent aux réflexions suivantes :
- Mgr Tomasi : "la personne qui vient travailler n'est pas "illégale", parce qu'ils travaillent à des postes de travail qui sont parfaitement légaux" : non, l'immigration illégale est à ce jour un délit, que l'immigrant ait un travail ou non, et donc les employeurs doivent être sanctionnés financièrement. Sinon l'Etat de droit disparaît.
- La régulation pronée par Mgr Tomasi est illusoire et impossible à mettre en place, les faits le prouvent tous les jours. Mais si on s'engage dans cette voie, pourquoi ne pas en négocier les modalités et en particulier obtenir des réciprocités dont l'absence ne gêne pas trop Mgr Veglio ?
- Enfin, tout ça ce sont des principes et des discours, mais en pratique que faire ? : états sur-endettés, manque de travail chronique (taux de chômage réel en France supérieur à 20 %), productivité toujours croissante du fait de l'augmentation permanente de la technologie, besoins limités à des personnels très qualifiés alors qu'une large majoritée de la population (immigrée ou pas) ne l'est pas (et n'est pas prêt de l'être), etc. au final il y a en Europe (et sans doute ailleurs) trop de demandes de travailleurs par rapport aux offres proposées. J'aimerai qu'on m'explique donc quelles mesures peuvent être prises en s'appuyant sur ces principes pour (re)mettre au travail tout ce monde. Et là, désolé, mais pas plus Mgr Tomasi ou Mgr Veglio n'ont la moindre proposition concrète à mettre en avant. Si quelqu'un peut me fournir des pistes, un modèle économique même ébauché, je suis preneur, même d'un début de réflexion (mais si c'est pour dire "il faut refaire du lien social" dans la plus pure langue de bois, inutile).
J'ai peur d'un grand vide en retour.
Écrit par : BCM, | 29/11/2009
A PP
> Le "tout ou rien" de l'Eglise. Je pense que j'ai mis plus que 10 ans à le réaliser et à (peut-être) commencer à le vivre. Pour moi, jusque il y a peu, il y avait le "made in Esprit Saint", incritiquable : le Renouveau, les communautés nouvelles, Medj, les JMJ (auxquelles je n'ai pourtant jamais participé, .... Et le reste, la "daube" : la paroisse, l'action catholique, le clergé "progressiste", j'en passe et des meilleures.
J'ai évolué, et je me rends compte que les lignes de partage ne sont pas nécessairement là où on le croit, que ce que l'on présente comme le fer de lance de l'Eglise (re)conqérante peut connaître la crise, qu'il faut se laisser surprendre par ceux qui ne partagent pas votre sensibilité... Malgré ses faiblesses (je ne sais plus qui a écrit qu'elle était "une putain lavée dans le sang de l'Agneau"), l'Eglise a les promesses de la vie éternelle. J'ai participé hier à la demi-journée de formation organisée par mon diocèse, pour les membres nouvellement nommés des Equipes d'Animation Paroissiales (EAP). Très clair, très cohérent. Et pourtant mon diocèse est présenté comme sinistré, et un de ceux où les "seventies" auraient fait le plus de dégâts. Une parole qui m'a frappé : l'Eglise n'est pas un club, elle n'a qu'une raison d'être, l'évangélisation...
Écrit par : Feld, | 29/11/2009
@ VF,
> Vous savez, il y a aussi bcp d'étudiants en médecine africains qui restent en france au leiu de repartir une fois leur études terminées au service de leurs frères ; et ce sont des médecins français qui partent soigner les africains.... cherchez l'erreur. On peut multiplier les exemples. attention à ne pas confondre l'égoïsme qui consiste à vider les pays pauvres de leur potentiel humain et une bonne gestion de l'immigration qui consiste à n'accepter sur notre territoire que des gens qui y trouveront de tte façon un emploi (car sans qualification ou qualification qui ne correspond pas aux emplois, on ne trouve jamais et on devient la proie facile d'employeurs esclavagistes). La question à se poser je crois est : est-il normal de devoir quitter son pays pr avoir de quoi vivre ? Non. Si les pays pauvres se développaient, n'émigreraient que ceux qui le voudraient, qui pourraient trouver un emploi. la solution n'est ni ds la construction d'un Limes ni ds un accueil tous azimuts, qui n'en est pas un.
Écrit par : Eric, | 30/11/2009
A Eric,
> vous dites exactement ce que j'ai dit.
Écrit par : vf, | 30/11/2009
à BCM :
> "J'aimerai qu'on m'explique donc quelles mesures peuvent être prises en s'appuyant sur ces principes pour (re)mettre au travail tout ce monde."
J'ai comme un début de piste... Il y a du travail aux champs... beaucoup de travail. Des terres inutilisées. Des campagnes désertes, en ruine.
Dit comme cela, ça paraît simpliste ; plus j'y réfléchis, plus cela me paraît une solution, ou pour le moins un début de solution, la mise en place d'un engrenage vertueux, quand on voit tout ce que cela entraîne.
Mais cela prend certes à rebours toute la politique menée depuis plusieurs décennies, et passe hélas pour une régression aux yeux de beaucoup.
Écrit par : PMalo, | 30/11/2009
> Merci de relayer ce genre d'informations!
Écrit par : Mahaut, | 30/11/2009
@ VF,
> Je crois qu'on a le droit de controler ses frontières, ce qui revient à déterminer parmi ceux qui veulent venir, ceux qui pourront trouver un travail légal, en vivre et s'ils veulent faire venir leur famille, la nourrir avec leur salaire et l'élever dans le respect de la culture du pays qui accueille. C'est une garantie pr les immigrés comme pr le pays d'accueil et évite q se répande l'idée q les immigrés "touchent mais ne font rien" puisqu'ainsi seuls ceux qui travaillent viennent. Je crois aussi que le regroupement familial est un leurre : cela crée des familles déracinées, vide le pays d'origine de sa jeunesse, coûte cher à l'Etat d'accueil. Tout cela repose sur la tromperie qu'il est mieux pr un immigré de rester ad vitam. En fait si l'on avait des permis de séjour-contrats de travail pour une durée déterminée renouvelable une fois avant de passer la main à un autre, avec facilités pr séjours au pays réguliers, pour l'envoi sans pourcentage prélevé du salaire à la famille on aurait un développement local très grand, sans déracinement. Une fois son contrat terminé, son magot de côté, l'immigré pourrait profiter de son expérience en France pr fonder sa boite. un autre pourrait alors partir jouer sa chance en france, envoyer son argent au pays, revenir avec son pactole et ainsi de suite. Cela pourrait être organisé par une structure bi-nationale (France -pays de l'immigré). Les immigrés que je connais qui ont laissé leur famille au pays s'en félicitent (enfants à l'école, chez eux) tous même s'ils reconnaissent leur solitude qui est bien dure.
Écrit par : eric, | 30/11/2009
à PMalo
> Saint Thomas d'Aquin ne dit pas autre chose quand il défend l'idée que la terre appartient à ceux qui la cultivent et en tirent du fruit. Si demain des immigrés clandestins comme des chômeurs cultivent illégalement nos terres en jachère (quoi qu'elles se réduisent m'a-t-on dit) ou à l'abandon, comme aujourd'hui des SDF squattent des immeubles vides, ne faudra-t-il pas les soutenir? De même s'ils investissent des villages à l'abandon. Mais ce n'est pas cela qui se passe actuellement: ils cherchent les villes et notre mode de vie, entrant pour cela dans l'économie parallèle du travail clandestin et des trafics en tout genre, qui ne sont autre chose que la face cachée de notre système économique, et en sont indissociables.
J'irais donc plus loin: plutôt que de chercher à lutter contre l'immgration clandestine, tâche vaine et moralement discutable, orienter les immigrés vers nos campagnes et développer des aides pour qu'ils s'y installent, rebâtissent, apprennent notre langue, nos lois, notre culture très concrètement à partir de leur projet, pourquoi pas en utilisant le savoir-faire de nos chômeurs, par des systèmes de parrainages, pourquoi pas ? Financièrement parlant, il s'agirait d'une réorientation de nos budgets sociaux vers un projet de développement humain, économiqe et écologique durables. Ne sommes-nous pas nous mêmes issus d'un échange culturel, "gallo-romains"? Notre courbe démographique ne nous laisse comme alternative, à nous Européens, que de disparaitre en emportant dans notre tombe notre si riche héritage, ou de poursuivre l'aventure européenne en transmettant cet héritage à ceux qu'il tient à nous d'adopter avant de mourir. Ce qu'ils en feront? Comme pour nos propres enfants: ce qu'ils voudront! et à la grâce de Dieu, qui elle sait ce qu'Elle fait.
Écrit par : Josnin, | 30/11/2009
@ BCM
> il faut refaire du lien social !
Écrit par : Michel de Guibert, | 30/11/2009
@ Josnin
> Il y a eu quelques expériences de ce type avec des réfugiés :
- avec des réfugiés Hmong du Nord Laos en Guyane
- avec des réfugiés Assyro-Chaldéens en Auvergne
J'ignore si ces expériences se sont révélées positives ?
Écrit par : Michel de Guibert, | 30/11/2009
A L'ECART
> Je ne sais pas à propos de ces expériences avec des réfugiés. Mais combien d'entreprises de réintégration pour exclus, jeunes perdus et autres déracinés se font à l'écart de l'agitation mondaine et urbaine ?
Écrit par : PMalo, | 01/12/2009
Cher Eric,
> juste deux remarques: tout d'abord, à propos du regroupement familial, lisez ce qu'a écrit Jean-Paul II et la doctrine sociale de l'Eglise sur ce thème. On ne peut pas se dire défenseur de la famille en France et participer à la destruction de celles de immigrés au nom du contrôle d'une immigration qui serait équilibrée. Toute émigration est un déchirement. Cela m'amène à ma deuxième remarque: ne croyez-vous pas que le problème, justement, c'est que certains hommes doivent quitter leur pays et leur famille pour trouver de quoi survivre? Je suis contre l'immigration économique car c'est l'acceptation du sous-développement et la "gestion" (quel mot horrible pour parler d'êtres humains) de réservoir de main d'oeuvre à bas prix sous prétextes de charité. Je suis contre ce que vous proposez, qui a existé pendant des années après la guerre, car cela dispense les pays riches de partager le pactole et d'aider des pays, dont la plupart regorgent de ressources, à gagner leur indépendance vitale. Vous voulez lutter contre l'immigration de peuplement? Que les Européens refassent des enfants et aident vraiment ces pays à assurer leur subsistance de façon autonome. Le reste n'est qu'illusion, voire mensonge.
Écrit par : vf, | 01/12/2009
IMMIGRATION
> Apparemment je me suis très mal exprimé. Je suis très imprégné de ce que vous venez de dire ce qui fait que j'ai négligé de l'écrire. Comme je disais précédemment 1/ pas de Limes ni de portes ouvertes à tous vents 2/ il n'est pas normal de devoir partir de chez soi(voyez plus haut mes interventions)
A court terme, gérer l'immigration dont nous héritons. A long terme une politique de développement qui répond à l'intelligence comme à la justice et qui de ttes façons assèchera automatiquement l'émigration. Je pensais à une immigration ds un cadre bi-national pr un meilleur contrôle et protection (c'est normalement la même chose: la loi libère, protège plus qu'elle ne contraint) avec des contrats de courtes durées répondant à des besoins en France (permis de séjour car contrat de travail car besoin identifié) car sinon? pa sde travail et l'immigré devient clandestin donc esclave au lieu d'être un travailleur donc un homme libre.
Eviter l'immigration de peuplement ? oui car surtout ds les proportions actuelles, elle crée des déracinés. le but n'est pas de créer des malheureux.
Vos avez raison ds ce que vous avez dit pr l'éclatement des familles immigrées. Cependant il y a un problème d'assimilation indéniable. Il tient au nombre, au fait q bcp de familles vivent entre elles. Je pense que si l'on applique le principe : permis de séjour car travail trouvé, le nombre d'immigrés et leurs familles deviendrait aussitôt raisonnable par rapport aux capacités françaises (voyez les écoles : 40 élèves, 40 nationalités ! on ne fait plus la classe!)
Je tiens à dire que je suis d'accord avec l'idée que les immigrés ont les emplois dont les Français ne veulent plus.Il n'est pas normal qu'un immigré fasse 3000 kms pr un emploi refusé par un Français qui n'a pas voulu d'un travail à 1 heure de RER ! Si l'on était plus juste sur ce plan et qu'on n'admettait pas qu'on refuse un emploi et continue à couter à la collectivité pr des raisons de manque de courage,il y aurait là aussi moins d'immigration.
J'ai le droit de le dire car bac+4 mais littéraire, j'ai commencé en faisant les photocopies loin de chez moi (je suis agent de maitrise aujourd'hui et dirige 5 personnes)
Je suis tt à fait d'accord avec la question de la natalité; la nature a horreur du vide. Il faut relancer chez les Français l'idée qu'avoir des enfants en bon nombre n'est pas un signe de ringardise mais de vitalité.Avec les principes exposés plus haut et une bonne natalité, la part d'étrangers emppêche que l'immigration transforme la culture du pays d'accueil et soit une africanisation, arabisation de même que le développement ne doit pas rimer avec européanisation.On peut être chef d'entreprise en boubou !
Pour l'émigration (le fait que des gens doivent quitter leur pays pr vivre, ce qui n'est pas normal; même si nous savons que bcp le quittent non pr vivre mais pr vivre mieux), elle ne devrait pas avoir lieu ! le développement doit s'opérer via des structures d'Etat à Etat pour un développement conjoint, une responsabilité commune. Comme les Romains avec les Gaulois.Sauf que les Africains par exemple doivent rester africains. Il s'agit de développement éco et social pas d'occidentalisation. Le but est d'amener ces pays au même niveau que nous, en étant conscient que ce qui nous a pris des siècles demandera aussi du temps pour eux. C'est une question de prudence qui évitera des boulerversements (pr caricaturer :qd le fils vit à la française et que le père porte un pagne, ils ne se reconnaissent plus).
Écrit par : Eric, | 02/12/2009
Cher Eric,
> nous sommes donc d'accord. Oui, il y un problème avec les Africains, ou les autres, en France : mais comment les assimiler si notre propre culture est moribonde ? Les pays émetteurs doivent se développer, c'est une nécessité. Mais cela ne veut pas dire s'occidentaliser. Surtout que l'occident est devenu le matérialisme-mercantile.
Il y a un problème en Europe avec l'immigration tout simplement parce que l'Europe agonise. Elle n'a plus de culture, d'enfants et a honte de son passé. Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de problèmes avec des gens jeunes, ayant une culture vivante et fiers de ce qu'ils sont? A mon avis, la seule solution, qui est aussi notre devoir, est l'évangélisation. Mais une véritable évangélisation, celle des croyants en un Homme-Dieu venu sauver les hommes. Pas une espèce de vague proposition plus ou moins diluée dans le matérialisme politiquement correct genre comité de la jupe.
Écrit par : vf, | 02/12/2009
NIVEAU
> Oui mais...
"Le but est d'amener ces pays au même niveau que nous"
Vous y croyez ?
La Terre peut nourrir 9 milliards d'êtres humains, mais sûrement pas 9 milliards de personnes "au même niveau que nous". On retombe encore sur ce problème, ce qui complique encore le sujet. Et demande encore plus une vraie vision politique de long terme.
Écrit par : PMalo, | 02/12/2009
UN SEUL PROBLÈME : LE SYSTÈME
> Le but est de les amener à un niveau de développement décent pour les population. Qu'elles arrivent à satisfaire leurs besoins vitaux matériellement et spirituellement. Il ne s'agit pas de les convertir au matérialisme-mercantile car, en dehors de la destruction des âmes que ce système entraîne, les ressources de plusieurs planètes seraient nécessaire. A propos des ressources alimentaire, il a été produit en 2008 de quoi nourrir 12 milliards d'hommes....Alors le problème n'est pas le manque de ressources mais bien le système socio-économique mis en place avec la mondialisation.
Écrit par : vf, | 02/12/2009
Eric, vf,
> Est-il souhaitable d'assimiler, c'est à dire de déraciner culturellement ceux qui le sont déjà physiquement ?
Est-il possible d'assimiler ; est-il moral d'assimiler? Les européens de base sont la partie la plus âgée de la population, qui doute d'elle-même, à vocation minoritaire (selon le démographe Jean-Paul Gourevitch, à l'horizon 2040, plus de 50 % des naissances seront assurées par des foyers non-européens en Europe).
Autrement dit, de quel droit, nous Européens de base, devenus minoritaires, allons nous obliger la majorité à s'assimiler à notre culture? Mgr Marchetto écrit de très bons textes là-dessus auxquels je vous renvoie, tout comme le cardinal de Venise.
Écrit par : Mauritanien, | 03/12/2009
Assimilation ...
> la culture française étant tout à fait honorable jusqu'à preuve du contraire, et souhaitable ds le monde qui a besoin de tous les hommes y compris ceux de culture française, oui on a le droit de demander aux étrangers de s'y assimiler s'ils ont choisi de venir.
Le tout est d'avoir les moyens de sa politique.
Et d'avoir encore une culture française !
On n'est jamais "trahi que par soi-même". On peut vouloir assimiler mais il faut encore avoir une identité pour cela, qui soit autre chose que le "droit à l'avortement et à la pilule", le droit de regarder la télé en bouffant des frites, le droit "à la RTT".
Cette France là, je ne m'y reconnais pas.
Nous ne donnons pas envie car nous ne croyons pas en nous-même. Ns ns sommes déracinés en abandonnant le christianisme. Un arbre coupé de ses racines crève.
La solution est ds les paroles de la Vierge à L'Ile Bouchard.
Si l'on croit qu'on peut voir une preuve que le Catholicisme est la Vérité parce qu'en étudiant les choses on en a conclu que lui seul répond à la nature de l'Homme (attention: pas à ses envies, mais je dis bien: à sa nature, c à d tel que Dieu l'a voulu), alors il est de notre devoir de renouer avec nos racines chrétiennes pour que le peuple français renoue avec son humanité ( ni plus ni moins !) et s'aime d"'abord lui-même pour pouvoir aimer son prochain.
Le Christ est venu pr sauver l'Humanité ce qui prouve que l'Homme a de la valeur ; il est mort pour l'Humanité, ce qui lui en donne encore d'avantage.
Toute proportion gardée bien sûr, ne peut-on en dire autant de nos ancêtres qui sont morts pr nous transmettre qqchose ?
L'Empire romain est chrétien, il faut le défendre; il devient décadent, que les Barbares prennent sa place n'a plus d'importance.
Mais encore fallait-il essayer de le refaire renouer avec son baptème !
Notre peuple n'est-il pas la brebis perdue ?
Serons-nous plus durs que Dieu vis à vis de nous mêmes ?
La culture française est bonne en ce qu'elle/pour ce qu'elle est chrétienne. Ce qui ne l'est pas est relatif, neutre et vaut bien ce qui vient d'ailleurs.
@ Mauritanien,
Je pense souvent qu'au lieu de beugler contre la burka, nous ferions mieux de rhabiller les femmes sur nos affiches. "la burka, c'est la chosification de la femme" dit notre époque
Eh ! moi je veux bien mais l'érotisation constante du corps féminin, qu'est-ce donc?
Écrit par : Eric, | 03/12/2009
Cher Mauritanien,
> vous abordez deux sujets qui peuvent être liés mais sont différents. tout d'abord, le problème de la démographie. Les Européens ne font plus d'enfants pour le moment (cela peut évoluer, espérons le). Il n'empêche qu'ils sont encore, et de loin, majoritaire et chez eux. Si la natalité redémarre maintenant, l'équilibre sera là de nouveau en 2050. Selon les dernières enquêtes de l'INED, les femmes françaises souhaiteraient avoir 2,8 enfants. Il s'agit donc plus d'une volonté de ne pas les y aider que d'un rejet de la maternité. Etant encore majoritaires chez eux, celui qui souhaite s'installer définitivement doit adopter la culture du pays d'accueil.
Ensuite, l'assimilation. Est-ce qu'un immigré doit s'assimiler? A mon sens, s'il souhaite rester, faire souche, oui, c'est évident qu'il doit s'assimiler. Sinon, il y aura communautarisme et l'Histoire nous enseigne qu'il n'y a jamais eu d'état multi-culturel qui fut durable (a moins de ne citer quelques empires mais les communautés y furent dominées ou asservies et jamais libres et égales) et en paix.
En fait, vous posez le problème de l'assimilation en terme de vaincu (je ne trouve pas d'autre expression): puisque les Européens vont disparaître, pourquoi demander aux immigrés d'adopter notre culture? Oui il est légitime de demander à des étrangers d'adopter les us et coutumes du pays d'accueil. Et cela vaut pour tous le monde. Croyez-vous qu'il soit moral, au nom du respect des cultures, que des Européennes aillent bronzer quasiment nues sur les pages du Maroc ?
De toute façon, chrétiennement, il ne s'agit pas de déraciner culturellement un étranger, mais d'accueillir et d'adopter un frère.
Écrit par : vf, | 03/12/2009
ENRICHISSEMENT
> Teilhard de Chardin par Claude Cuénot, sur la notion de personnes :
"l'union, entre des êtres de nature personnelle, différencie au lieu de confondre".
"cf en 1936, l'opuscule 'Esquisse d'un Univers Personnel' (c'est à dire personnaliste)".
Je vous propose un essai de transposition de cette notion d' "union qui différencie" :
Peut-être que l'assimilation (qui fait penser, il est vrai, à un vainqueur et un vaincu) pourrait gagner à être vue comme une possible "union interculturelle" ? Qui se déroulerait sur le sol français dans le cas de l'immigration que nous connaissons.
Si c'est une union interculturelle, et si j'interprète correctement Teilhard, embrasser cette union (communion ?), plutôt que de l'éviter, nous permettrait de vivre nos différences en plénitude.
Quel enrichissement cela pourrait être....
Écrit par : Isabelle Meyer, | 03/12/2009
Cher vf,
1- les européens de souche (appelons un chat un chat) ont vocation à devenir minoritaires, cela ne signifie pas qu'ils vont disparaître.
2-Je crois plutôt avec René Girard que plus les gens demeurent ce qu'ils sont, moins la violence est susceptible d'apparaitre. Ce penseur - ô combien chrétien - montre que la violence naît de l'indifférenciation, du déracinement. N'est-il pas possible de maintenir ds un oecumène chrétien des communautés spécifiques et pacifiques?
3- Regardons les USA (Amish, descendants d'écossais, d'irlandais ;-) PdeP, indiens, WASP du vieux sud, blacks, polonais etc. etc. ) avec cette mosaïque de folklores.
Écrit par : Mauritanien, | 04/12/2009
Cher Mauritanien,
> je ne connais que peu R. Girard. mais je connais l'Histoire. Les communautés dont vous parlez aux USA on été écrasées par la culture WASP et ne sont, comme vous dites, que du folklore pour touriste. Quand ces communautés revendiquent leurs identité, cela tourne à l'émeute ou à la guerre civile dont les USA ont connu nombre d'épisodes qui ont fini dans le sang et ont été réduits de force. Outre le fait que certaines communautés dont vous parlez ne sont pas culturelles (Amish) ou sont très proche de par leur origine européenne et donc appartenant au même substrat de base que la communauté dominante (Irlandais, Ecossais, etc.), les autres ont été pour le moins rejetées (Indiens), mise à l'écart (Black) ou quasiment assimilées (Cajun, Polonais, etc.). Il suffit de regarder l'Histoire. Quand des communautés vivantes et différentes ont pu vivre ensemble, c'est dans un cadre coercitif ( plus ou moins fort) imposé par une culture dominante (ex: l'empire austro-hongrois ou l'empire ottoman).
Quant à votre affirmation que les européens de souche ont vocation à être minoritaires, même si je suis pessimiste, je ne la partage pas. Qui connaît l'avenir? En 1347/50, l'Europe était au bord de l'effondrement et de la disparition sous les coups de la peste noire et de la guerre. On sait ce qu'il en fut.
Écrit par : vf, | 05/12/2009
"Qui connait l'avenir?"
1- Pas d'accord
J'en conviens, et l'Allemagne avait perdu la moitié de sa population à cause des guerres de Trente ans. Seulement, dans le cas présent, ce vide qui va croissant est comblé par les personnes immigrées et par les naissances de leurs foyers (aujourd'hui 20 à 30 pour cent du total des naissances françaises selon le démographe Michel Godet, et 60 pour cent en 2050). Le "cocorico" de l'INED est un leurre ou un trompe l'oeil.
On le sait, les tendances démographiques ont une forte inertie sur lesquelles les gesticulations électoralistes des élus n'ont que peu de prise. Cela suppose une action en amont, a-bling-bling, de la même façon que Richelieu plantait des chênes pour qu'il y eût une marine performantes trois siècles après lui. Avez-vous vu en trente ans une politique qui nous changeât de ce pilotage à courte-vue?
Aux USA, les WASP n'oppriment personne. Songez qu'en Floride c'est l'espagnol que vous entendez dans les rues et que les jeunes écoliers ignorent tout de leur histoire nationale. Les projections démographiques enseignent aussi qu'ils seront minoritaires à l'horizon 2042 (chiffres du Bureau national).
2- D'accord
-Le Liban et les crises yougoslaves sont de sérieux précédents.
So, the questions are:
-comment intégrer des communautés jeunes à la culture de la partie la plus vieille de la population. N'est-ce pas d'ailleurs l'inverse qui se produit sous nos yeux?
-Un islam conforme à la culture française est-il possible? Car ce n'est pas simplement une religion; c'est un droit (loi et jurisprudence), c'est une culture à part entière (cf. ce qu'en dit Charles de Foucauld).
Écrit par : Mauritanien, | 05/12/2009
EMBRASSER
> J'étudie en ce moment avec mes élèves la distinction aritotélicienne du vivre et du bien vivre.Le premier nous est commun avec les animaux, même si nous le développons sur un mode propre (culturel): il s'agit de l'acquisition et de la jouissance des conditions matérielles nécessaires à la vie physique. Devons-nous imposer aux immigrés de se nourrir comme nous, s'habiller comme nous, se loger comme nous, consommer comme nous?
Le bien vivre consiste, si j'ai bien compris,en l'acquisition des qualités, vertus, qui permettent d'élever la vie en société à la relation entre amis. L'ami est celui qui désire mon bien pour moi-même, comme je désire le sien dans un but désintéressé, dans le contexte d'une communauté de vie. Cela signifirait qu'il faut sortir de la notion d'intérêt bien compris pour rentrer dans celui de la gratuité. Bien sûr dans le contexte de la Cité grecque il y a une communauté de valeurs qu'il n'y a pas avec les immigrés, mais existe-t-elle davantage entre français? Il reste certes un passé commun, d'où la nécessité vitale de continuer et même intensifier son enseignement. Mais pour le reste? Nous sommes dans une société pluraliste (et relativiste), c'est un fait. Pour autant ce concept d'amitié, plus que jamais peut-être, reste opérant. Il me semble que nos lois et institutions doivent viser cela: favoriser la mutuelle bienveillance entre les citoyens. Dit d'une autre manière(chrétienne): mettre la rivalité entre cultures sur le plan de la charité. Non pas assimiler (acte de la digestion, de l'ordre de la matière, du" vivre"), embrasser(prendre contre soi et donner de son souffle, de son âme, de l'ordre de l'amour).
Écrit par : Josnin, | 05/12/2009
Cher Mauritanien:
> Vous avez raison en ce qui concerne les naissances en Europe mais ce n'est pas l'INED qui fait cocorico, ce sont les médias. L'INED parle du désir effectif d'enfant, pas de natalité réelle. Les médias, eux comptent tout ceux qui sont nés en France. Il y a une différence. Ce que l'INED dit, pour la France du moins, c'est que la population ne se suicide pas démographiquement, mais qu'on l'assassine par manque de réelle volonté (ou par idéologie) d'aider les femmes à avoir les enfants qu'elles souhaitent.
Vous avez raison en ce qui concerne les politiques menées depuis plus de trente ans. Aucune ne pense à long terme car leurs auteurs sont petits et médiocres, ne pensant qu'a leur réélection prochaine. Cela ne veut pas dire que des changements profonds dans la société bouleversent les choses (l'abandon d'une société matérialiste- mercantile par la population éclairée par l'Evangile, par exemple. On peut l'espérer).
Quand aux WASP, s'ils n'oppriment plus, ils l'ont fait pendant deux cents ans. Parlez-en aux Apaches, aux Sioux ou aux noirs. Et si de nos jours, on parle espagnol en Floride, c'est parce que les Wasp ne font plus d'enfants depuis trente ans (même syndrome que nous, du à le même cause: le matérialisme-mercantile) et que les Hispaniques se sont installés dans le pays à l'appel des Américains. Cela fut d'abord les réfugiés cubains fuyant le régime castriste au début des années soixante, puis ceux venant d'Amérique centrale dans les années 70 à 90 au nom de la politique économique ultra libérale de Reagan et ses successeurs.
Non, je n'arrive pas à vous suivre sur votre volonté de prendre les USA comme modèle. Pour moi, ils sont la cause des problèmes pas la solution.
Quant à votre question, je pense pas que l'on puisse intégrer des jeunes étrangers sans repères à de vieux égoïstes matérialistes. Le camp le plus dynamique l'emportera.
Peut-il y avoir un islam à la française? Non, c'est un mythe, une lubie des politiques pour expliquer leur lâcheté et leur peur devant les plus agressifs des musulmans de France. Regardez l'Histoire. Y-t-il eu un pays conquis par l'islam qui ait développé un islam spécifique? Vous avez raison de dire que l'Islam n'est pas seulement une religion mais un système global (je n'ose dire total) qui ne peut s'intégrer à une autre société.
La solution ? a part évangéliser et convertir les étrangers, je ne vois pas. D'ailleurs, cette solution est finalement la seule action importante pour nous chrétiens. Nous avons le devoir de témoigner de la Bonne Nouvelle. En extrapolant, nous pouvons même penser que le reste est peu important. Le christianisme est arrivé en Europe à l'époque de l'empire romain qui a disparu, remplacé par des royaumes germaniques peu à peu devenus des nations. Mais la foi est restée.
Si les pays d'Europe ne veulent plus exister, qu'y pouvons-nous? Et cela vaut-il le coup de se battre pour eux? L'important n'est-il pas de porter témoignage? On peut même se dire qu'il est vital de le faire ici, chez-nous, devant tous ces peuples étrangers venus dans notre pays, pour pouvoir changer les coeurs et donc espérer stopper le système matérialiste-mercantile qui domine le monde et le conduit à sa perte sous peu ?
Par contre, ce qui m'inquiète vraiment, c'est l'état démographique de notre Eglise. Quand je vois l'âge de nos prêtres, des fidèles avec nous à la messe, c'est une catastrophe. Démarrant la quarantaine, mon épouse et moi sommes les plus jeunes et il n'y a pas d'autres enfants que les nôtres. S'il n'y a plus d'Eglise, alors oui, cela peut devenir catastrophique. Ca, c'est un défi important à relever.
Écrit par : vf, | 06/12/2009
> Merci, cher vf, pour votre développement ; je suis en plein accord avec vous, et sur l'analyse, et sur la SEULE solution, l'évangélisation de nos frères immigrés.
Écrit par : Michel de Guibert, | 07/12/2009
@ Mauritanien et vf,
> ll est évident que relancer l'idée de la valeur de la famille (pas l'idée de l'enfant-roi qui n'a rien à voir et même s'y oppose) auprès des Français est une urgence. L'idée que se donner aux enfants n'est pas dévalorisant va avec.
L'enseignement de l'Histoire aussi (même celle, bourrée de préjugés, de Michelet valait mieux que le fatras sans chronologie, toujours avec les mêmes préjugés enseigné depuis les années 70).
Si l'on n'apprend pas l'histoire de son pays, on ne peut avoir le souvenir qu'on est lié à ses voisins de palier.
Mais tt cela est de l'ordre du détail, un combat d'arrière-garde qui n'attaque pas le mal à la racine.
L'un des principaux problèmes est l'absence de volonté de vivre des Français en tant que personnes de culture française parce qu'on ne sait plus en quoi consiste la culture française.
Les Français ne se sentent plus fondés à se défendre; au fond d'eux si, mais ils ne savent ni l'exprimer, ni s'ils ont le droit d'éprouver un tel sentiment (la "culture de la repentance" est passée par là).
Il y a une mauvaise conscience à s'aimer en tant qu'occidental.
Pour s'aimer, il fait se connaître.
Un combat pr faire connaître la culture française aux Français donc pr les amener à penser qu'il serait dommage que tte une culture disparaisse.
Cependant, puisqu'il s'agit d'un combat contre notre propre laisser-aller, pr apprendre à nous aimer nos mêmes, il ne s'agit pas là d'un simple combat culturel mais il y a une dimension spirituelle.
Où ailleurs que ds le Christianisme apprend-on le mieux à s'aimer ?
Le christianisme est fondé sur l'amour de soi et donc du prochain; le 1er étant la condition sine qua non du 2nd.
L'avenir est ds le renouveau spirituel. C'est la condition de notre relèvement moral, celui qui lui donnera un fondement.
Pourquoi vouloir vivre, transmettre si l'on a pas d'abord une vision autre que celle, païenne, profane si vs préférez, du jour le jour ?
Le fait qu'on ressente (comme bcp de Français actuels), sans le comprendre, qu'il est triste de disparaître (même si l'on souhaite q ce soit les autres qui fassent les efforts, aient des enfants etc), c'est bien qu'au fond de soi on a encore une "étincelle divine", une petite lueur qui fait préssentir que la Vérité n'est pas la jouissance; le but ultime, l'absence de souci, le seul culte celui du bien-être.
Ds une société "areligieuse", Dieu le père n'existant pas, les hommes ne peuvent croire qu'ils sont frères.
C'est le règne de l'individu et donc la fin de la société. L'absence de foi est la graine de l'éclatement de la société.
Bcp de Français se plaignent de l'immigration, de l'insécurité... mais l'immigration, l'insécurité ne sont que les conséquences de notre crise morale : refus de prendre certains emplois, d'avoir ds enfants, de s'unir pr se défendre (refus de l'effort, de la vie, de la fraternité)
le Christianisme donne une valeur à l'homme (l'homme vaut la vie de Dieu incarné, aucune religion ne dit ça)
Commen ce renouveau est-il possible sinon par le renouveau des Chrétiens eux-mêmes, par l'exemple, par le renouveau de l'Eglise, les vocations ?
Les Chrétiens doivent donc se former religieusement,philosophiquement, étudier l'anthropologie chrétienne afin de ne plus penser que les exigences de la foi sont des caprices, des points de vue mais correspondent à la nature de l'homme.
Les Chrétiens doivent avoir une vie de prière. Alors imprégnés tels des éponges, ils répanderont autour d'eux ce qu'ils ont reçus.
J'espère ne pas vous voir ennuyés
petite remarque :La seule chose à laquelle on réduit la culture française c'est l'art culinaire car c'est le seul domaine où il n'y ait pas de dispute, politisation possible.
Dans un précédent post, je disais que si l'empire romain s'était écroulé (par sa faute), cela n'avait pas d'importance ds la mesure où il n'était plus chrétien et q la valeur de sa culture était relative. Je suis allé trop vite car je crois que la culture profane gréco-latine vaut tt de même qu'on la protège car ne pas la connaître est une perte.
Mais ce combat serait un éternel recommencement, sans racine, s'il n'est pas la conséquence d'un relèvement spirituel.
Écrit par : Eric, | 07/12/2009
TROIS REALITES
> Il faut que nous gardiens à l'esprit trois réalités:
1-l'immense majorité des immigrés sont musulmans
2-la conversion d'un musulman à une autre religion le condamne à mort selon le droit musulman(un exemple parmi des milliers d'autres: l'article 306 du Code pénal mauritanien qui condamne de mort l'apostasie).
3- tout enfant dont au moins un parent est musulman est nécessairement musulman.
Nous hypothéquons l'avenir de nos enfants.
Écrit par : Mauritanien, | 07/12/2009
A Mauritanien:
-"L'immense majorité des immigrés sont musulmans"? La majorité mais pas l'immense majorité, car c'est faire peu de cas des immigrés asiatiques (très discrets, il est vrai) ou d'Europe de l'est.
-La conversion d'un musulman le condamne à mort ? On est en France et il y a encore des lois contre le meurtre. Nous ne sommes pas encore en Afghanistan. De plus, vous adoptez la posture pusillanime de certains clercs qui ne veulent pas annoncer la Vérité sous prétexte de mettre en danger les convertis et qui sont finalement plus que relativistes, ils sont lâches. Que faites vous des premiers chrétiens? Que faites vous des risques pris par saint Pierre et saint Paul à Rome ou de saint Martin, sans parler des martyrs d'Asie? Nous n'avons pas à obliger les gens à se convertir mais nous avons le devoir de leur annoncer la Bonne Nouvelle du Christ.
-"tout enfant dont au moins un parent est musulman est nécessairement musulman." Vous faite bien cas de la liberté de l'Homme. Alors la foi est génétiquement programmée? Un exemple, le cardinal Lustiger. Lui aussi appartenait à une communauté dont on dit que si la mère est juive, l'enfant l'est aussi. Il s'est converti, non?
L'important est l'annonce de la foi et la vie des sacrements. Le reste n'est fadaises ou détails. Les systèmes judiciaires ou culturels peuvent faire et dire ce qu'il veulent, si quelqu'un veut suivre le Christ, il le suivra. Ce ne sera certes pas facile, voire héroïque, mais c'est ce qu'Il demande. Combien de gens à travers l'Histoire et la planète ont souffert ou sont mort pour rester fidèle au Christ?
Écrit par : vf, | 08/12/2009
CHARIA
> Comprenez-moi bien cher vf:"Tout enfant né d'au moins un parent musulman est musulman de jure". Il ne s'agit pas là de génétisme! Je ne fais que dire les prescriptions impératives du droit musulman (car l'islam est avant tout un droit). Il en va tout autrement avec le judaisme et c'est pour ça que votre comparaison ne tient pas. Lustiger était juif et non pas musulman avant que d'être chrétien ce qui explique sa conversion.
Nous savons ce que peuvent les lois occidentales face à la force des choses: bien peu aujourd'hui, rien du tout demain.
Que pourrons nous quand dans trente ans la charia a force de loi en France par la volonté du peuple souverain?
Savez-vous que des tribunaux musulmans disent le droit à Londres (11 en tout)?
Écrit par : Mauritanien, | 08/12/2009
Cher Mauritanien,
> vous avez raison, mon terme était mal choisi. J'aurais du dire héréditaire au lieu de génétique. Les prescriptions de l'Islam, ou de n'importe quelle autre religion ou idéologie, n'ont rien à voir avec la conversion. Il s'agit d'une rencontre personnelle avec le Christ. A nous de témoigner de Lui. Regardez l'exemple de ce journaliste musulman (dont j'ai oublié le nom) qui fut baptisé par le pape; observez les conversions effectuées par les évangéliques dans le Maghreb, je ne vois pas en quoi telle ou telle loi ou tradition oblitère définitivement la liberté de l'Homme. Que les Anglais aient envie de porter tchador et turban les regardent. Ils n'ont qu'à évangéliser, mais il est vrai que, vu l'état de leur Eglise, c'est mal barré pour eux (ils sont tellement laminés par le matérialisme-mercantile que plus rien ne vaut pour eux). Ce qui importe est la volonté de témoigner du Christ ou non. Les lois humaines évoluent, changent, naissent et meurent. Personnellement, les lois m'indiffèrent (à part celles de Dieu et de l'Eglise). Vous semblez donner un pouvoir total et inéluctable aux lois islamiques. Il y a des gens, musulmans de naissance (si vous voulez) qui se convertissent et qui décident de les rejeter. Ce que les évangéliques font au Maghreb, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire en Europe?
Écrit par : vf, | 09/12/2009
@ Eric
> Suite à votre petite remarque à propos de l'art culinaire en bas de votre commentaire : le couscous a parfaitement réussi son intégration ! N'est-ce pas illustrer qu'il s'agit d'un domaine où il n'y a pas de dispute ni de politisation, un modèle qui mériterait d'être scruté plus avant !
Écrit par : Michel de Guibert, | 09/12/2009
@vf et @ Mauritanien
> A propos de Lustiger : avec lui, le concernant, ne parlons pas de "conversion", mais d'accomplissement.
Écrit par : Michel de Guibert, | 09/12/2009
> Je crois que l'action des catholiques est autant dans leur propre conversion que dans celle de notre société laïcisée ou plutôt irreligieuse que dans celle des musulmans. Avoir la foi c'est agir et "que ta volonté soit faite" signifie "qu'elle se fasse par nous". Pour agir bien et efficacement, il ne faut pas se voiler la face ce serait d'ailleurs non conforme à une démarche de recheche de la Vérité.
Coupée du christianisme notre société est sans force car elle n'a pas de projet de vie à proposer autre que le bien-être.
Elle ne sait plus d'où elle vient et ne le sachant plus, elle ne sait où se rendre ni si elle vaut le coup d'être défendue.
L'absence de Dieu de notre société est la seule réponse qu'elle trouve face à l'Islam qui le met partout.
Se faisant, elle lui laisse la place.
Mais elle la laisse aussi à nous chrétiens.
Les musulmans obtiennent parce qu'ils revendiquent.
Pourquoi des catholiques qui seraient tranquilles dans leur foi sans complexe, n'auraient-ils pas un boulevard devant eux ?
cher Mauritanien, vous avez raison de ne pas vous voiler la face mais n'ayez pas peur, "Jésus n'est pas un philosophe mort" comme disait ste Thérèse d'Avila je crois, il a envoyé son Esprit Saint.
Faisons ce que nous avons à faire, (mais faisons-le !) soutenons-nous dans la Foi et prions
prier aimer agir.
Écrit par : Eric, | 09/12/2009
@ M de Guibert,
> votre remarque était de l'ordre de la boutade, j'en suis conscient, mais elle m'amène à faire ce commentaire : la cuisine fait partie de la culture mais elle n'est pas un pilier de la civilisation.
Il peut y avoir une intégration dans le domaine culturel mais pour ce qui FAIT la civilisation (le système juridique, la conception de l'Homme, la relation homme-femme, l'utilisation de la force, la conception du bien et du mal etc, etc), il ne peut y avoir de mélange sauf si l'un abandonne une part de lui-même. Le couscous est maghrebin pas musulman. Ce n'est pas "l'arabité" qui nous pose des problèmes d'intégration mais des dogmes de l'Islam.
Et ces dogmes ne touchent pas seulement la conscience religieuse au sens où nous l'entendons en Occident, car la particularité de l'Islam est qu'il est une religion "ultra communautaire" ou la liberté de conscience n'existe pas, et c'est une religion qui "religiosifie" tout. ; Il n'érige pas de barrière entre des choses qui pour nous sont du détail profane et ce qui est religieux.
Un minaret n'est pas un détail d'architecture ; il sert au muezzzin. Un muezzin appelle à la prière. Cinq fois par jour les habitants d'un quartier où se trouverait une mosquée avec minaret et appel autorisé entendraient l'appel à la prière qui n'est pas comme le son d'une cloche mais un appel religieux. La vie quotidienne de tout un quartier rythmée par l'Islam. Un appel à aller à la mosquée.
A la mosquée on entend des prèches issus du Coran qui enseignent des choses sur la condition féminine, le bien le mal qui ne sont pas conformes à notre façon de penser. Au bout d'un moment excédés par ces 5 appels par jour, y compris la nuit, les non musulmans quittent le quartier qui devient exclusivement musulman. Un conseiller municipal est élu par eux, le maire cherche à leur plaire. Alors on vote pour une 2e mosquée, un 2e quartier musulman ... Puis la mairie a un maire musulman Il prend des arrétés municipaux conformes au Coran (cela se fait déjà à la piscine municipale de Lille avec un maire socialiste non musulman où il y ades horaires interdits aux homme scar c'est l'heure où les femmes musulmanes se baignent). Excédés, les derniers non musulmans quittent la ville. Volontairement.
Tout se passe légalement. Par la démographie et une lente islamisation. Au bout d'un temps, un député est élu ; il a flatté les musulmans pour cela
Idem pour les conseillers généraux. Or les maires élisent les sénateurs ... et ainsi de suite
l'Islam a des principes incompatible avec le snotres
Mais cela ne concerne que les musulmans ? Non car l'islam règle la vie quotidienne. des musulmans? pas seulement son but est de régler LA vie quotidienne. Le vide spirituel que propose la républqiue française est le meilleur allié de l'Islam.
Avec le manque de conviction des catholiques
Écrit par : eric, | 10/12/2009
à ERIC
> Votre description cauchemardesque (et qui n'existe dans aucun des pays européens à mosquées) a quel but ? Donner tort au pape quand il demande que l'on respecte les droits des migrants ? Alors vous êtes en porte à faux par rapport à l'Eglise. Feriez-vous partie des catholiques qui connaissent la religion mieux que le pape ?
Écrit par : Szbrodj, | 10/12/2009
> à Eric :
1. vous croyez que les cloches ne sont pas un appel religieux ? Drôle de catholique.
2. vous croyez que le christianisme devrait défendre l'Européen "de souche" ? drôle de chrétien.
3. vous ne voyez pas que le vide appelle le plein et que le suicide démographique de vos chers z-européens fut la cause de l'immigration des peuples jeunes ? drôle de contemporain.
Écrit par : Bernard, | 10/12/2009
à Eric et Bernard
> Eric, votre description est réaliste. Je viens moi même d'une des plus chaudes banlieues françaises: Trappes, dans Yvelines.
Si les muezzins manquaient, les sonos individuelles compensaient un peu cette lacune.
Nous sommes les derniers européens à être parti du quartier pour la province.
Pourquoi croyez-vous que j'en suis parti? Quand le commissaire nous avoua ne plus pouvoir assurer la défense des biens et des personnes.
Bernard,
1- il y a rarement une cause unique en histoire. Connaissez-vous le lobbying de certains patrons déracinés et cosmopolites-immigrationnistes comme Bouygues père demandant aux gouvernements de l'époque "deux mille turcs, 4000 ivoiriens"?
2-Certes, les européens de souche n'ont pas à demander à l'Eglise de les défendre, car ce n'est pas sa vocation.
Écrit par : Mauritanien, | 10/12/2009
@ tous les deux
> Il est très répandu en France d'avoir une vision de la religion et de sa place ds la société héritée du christianisme (" à César ce qui est à césar, à Dieu ...) qui amène à projeter ce que nous sommes aux autres religions.
Cette vision de séparation du religieux et du non religieux n'est pas celle de l'Islam.
Pour l'Islam, le Coran est un absolu et l'on ne doit pas courir le risque de voir la politique ne pas aller ds le même sens que le Coran.
L'application de la charia ds la vie politique n'est pas une invention des islamistes mais est prévue dès le départ.
N'avez vous jamais été frappé de l'uniformité du monde musulman par rapport à la diversité des pays de tradition chrétienne ? (je dis bien : "par rapport")
L'Islam véhicule un mode de pensée qui baigne tte la vie quotidienne.
@ Szbrodj
Tout d'abord, merci pour le procès d'intention
Ce commentaire, allusion à la votation suisse, évoque seulement ce qui pourrait être la suite logique des événements (qui se déroulent d'ailleurs dans certains quartiers, même sans minaret).
Il ne faut pas faire dire au pape ce qu'il n'a pas dit
L'un des droits des migrants (qui ne sont pas tous musulmans) est de pouvoir prier.
Mais cela ne supprime pas celui des ressortissants du pays d'accueil de conserver leur pays selon sa culture, de vouloir conserver leur civilisation.
Le droit des musulmans en Suisse de prier n'est d'ailleurs pas remis en cause par une absence de minaret mais le prosélytisme et l'Islamisation du quartier qui s'en suit. Vous ne le croyez pas ? libre à vous. Mais l'honnêteté demande de se renseigner sur l'Islam et sa nature politique.
La charité c'est donner à chacun ce dont il a besoin pour faire qqchose de bien; pas indistinctement tout à tout le monde. La question à se poser est : en fera t-il bon usage pour le bien commun (cf st Thomas d'Aquin) ?
@ bernard
Les cloches sont un son qui appellent à la messe où l'on parle de l'amour du prochain. Les religions ne sont pas équivalentes. L'islam véhicule automatiquement un message politique. L'Islam est intrinsèquement politique, il ne connait pas la séparation du religieux et du laic qui pour lui est une apostasie.
Pour ce qui est du suicide démographique et mon opinion sur les européens, merci de lire ce que j'ai écrit précédemment.
Le reste de votre commentaire étant un mélange de déformation et de procès d'intention sur le mode agressif, je n'y répondrai même pas.
La base du dialogue, c'est de s'écouter.
M de Plunkett merci de ne pas supprimer ce dernier passage, j'ai le doit de me défendre.
Écrit par : eric, | 10/12/2009
@ Mauritanien
> sauf que l'Islam n'est pas en cause ds la délinquance. La cause en est un mélange de manque de travail, de perspective d'avenir, un sentiment d'humiliation et un mépris pour les "gaulois" qui ne savent pas se défendre (mépris pour les "mécréants" qqfois entretenu c'est vrai par des prêches).
Ce que vous dites sur les sonos qui remplaçaient le muezzin me fait penser à un copain qui avait une voisine un peu "cha-cha"... Résultat : la pop-louange dès 7h pr se réveiller en semaine, le samedi pr se mettre en train pr le ménage et le soir en faisant sa cuisine... Comme elle ne comprenait pas (voire ne voyait pas le problème : "mais c'est beau ! et puisque vs êtes catho vous aussi !") c'est lui qui a fini par partir.
Cela ne remet pas la pop-louange ni le charismatisme en cause mais un usage que cette personne en avait fait au quotidien...
Pour bernard et sbrodj:
un commentaire qui vous montrera q mon pt de vue est plus complexe q vs ne semblez le croire :
je préfère un Islamiste de bonne foi à un catho hypocrite (moi, qqfois). Et je renvoie dos à dos un catho hypocrite qui se sert de la religion en disant pr un avortement "c'est un bébé, il ira au Ciel",
avec un musulman qui se sert de la religion en versant une goutte de whisky par terre et boit tt le verre en disant "le Coran dit de ne pas boire une goutte d'alcool ; c'est ce que j'ai fait puisque la goutte, je l'ai jetée".
Écrit par : eric, | 10/12/2009
@ eric
> Au départ, il était question de de ne pas "criminaliser les immigrés en situation irrégulière"... nullement de l'Islam... pourquoi ce glissement à partir de ma remarque (qui n'est pas qu'une boutade) sur le fait que le couscous avait parfaitement réussi son intégration ?
Écrit par : Michel de Guibert, | 11/12/2009
> Sauf que le couscous est berbère, pas arabo-musulman.
Écrit par : vf, | 11/12/2009
> Michel, pas de confusionnisme. "La situation irrégulière" n'est pas un crime mais un délit.
Écrit par : juri, | 11/12/2009
RECAPITULATION
> A partir des immigrés en situations irrégulière nous en sommes venus (et vs participiez, n'est-ce pas) à dire qu'il appartenait aux chrétiens d'agir, que la solution était ds notre conversion et ds l'évangélisation.
Le débat était donc arrivé à l'idée que la réponse au défi était religieuse.
Vf déclarait le 6 décembre que l'idée d'un "Islam de France " était "un mythe, une lubie" et vous êtiez vous même d'accord ds un post du 7 décembre disant qu'il fallait évangéliser nos frères immigrés.
En passant, à propos de la méconnaissance des Français de leur propre culture qui fait que les Français ne donnent guère envie de devenir Français, j'ai dit qu'on réduisait souvent notre culture à la gastronomie : Et tant pis pr tout le reste, la cuisine c'est pépère, ça ne divise pas. Laïcisé (au sens actuel), déchristianisé, je remplis mon ventre à défaut de nourrir mon âme.
Vous avez dit alors q vs y voyiez qqchose à méditer citant l'exemple du couscous en terme d'intégration.
Manquant d'envergure intellectuelle, j'avoue avoir eu du mal à voir le Salut par la merguez ;-) et je vs a fait part de mes doutes en disant que le culinaire est de l'ordre du culturel, pas de la civilisation.
Le couscous est maghrebin, pas musulman or vs étiez d'accord pr dire q la solution au problème était religieuse.
On peut mélanger les cultures, pas ce qui est de la civilisation car la civilisation concerne des pts fondamentaux, comme la conception qu'on a par exemple, de l'Homme, de la famille, de la justice etc
Là, il faut que l'un convainque l'autre.
Sinon on vit côte à côte, pas ensemble.
En Syrie et au Liban on mange la même chose qq soit la religion, cela n'empêche que pour le reste, les communautés ne se sont pas mélangées (depuis 1000 ans).
L'Islam véhiculant des conceptions différentes sur bcp de ces points, le fait de convaincre les musulmans passe donc par l'Evangélisation l'Evangile étant de plus le fondement de notre pays, cela sous-entend qu'il faut aussi évangéliser les Français non croyants, donc nous convertir d'abord ...
(D'après votre post du 7 décembre vs êtiez d'accord)
Peut-on mettre le minaret et le couscous sur le même plan ? Le couscous est maghrebin (culturel) mais il n'y aurait pas de minaret sans Islam
Qui dit minaret dit muezzin, qui dit muezzin dit vie du quartier rythmée par l'Islam etc etc
Que les musulmans puissent prier, oui
Qu'ils puissent islamiser la vie quotidienne, non.
Il est charitable de leur donner les moyens de prier selon leur conscience, pas ceux d'attirer les autres vers l'Islam si nous croyons que l'Islam n'est pas la Vérité.
Écrit par : Eric, | 11/12/2009
@ juri
> Votre remarque critique s'adresse au représentant du Saint Siège ; je lis : Le Saint-Siège demande de ne pas "criminaliser les immigrés en situation irrégulière", rappelle Mgr Tomasi à Radio Vatican. Il appelle à la régularisation "de qui a un emploi"...
Écrit par : Michel de Guibert, | 11/12/2009
@ Eric
> Je vous donne acte d'avoir participé moi aussi au glissement du culturel au religieux et c'est vrai qu'évangéliser demeure le but ultime.
Cela dit, je ne pense pas que le meilleur moyen de faire place aux musulmans soit de stigmatiser les minarets ; nous devons vivre avec les musulmans, mais nous sommes en droit d'exiger d'eux la réciprocité (des clochers en Arabie saoudite... il y a encore du chemin !)
En Syrie et au Liban, puisque vous les citez, les communautés vivaient séparées depuis plus de 1000 ans, mais le plus souvent pacifiquement (hors les soubresauts politico-religieux aboutissant à des massacres à répétition), les uns et les autres s'invitant pour partager leurs fêtes respectives, et là le religieux devient culturel pour établir un vivre ensemble...
Écrit par : Michel de Guibert, | 11/12/2009
TOLERANCE
> Il ne s'agit pas d'avoir des clochers (c'est secondaire) ds les pays musulmans, mais d'avoir la liberté religieuse.
De notre côté, les musulmans bénéficient de la liberté religieuse puisque l'absence de minaret n'empêche pas de prier.
La liberté leur est donc garantie.
Le minaret, est-ce si important ? Prquoi penser qu'il vaut mieux ne pas le leur donner ?
La charité n'est pas de donner indistinctement la même chose à tout le monde mais de donner à chacun ce dont il a besoin pr faire le bien conformément au bien commun.
Ici, il ne s'agit pas de la même religion. L'Islam ne ferait pas le même usage de la liberté (d'avoir un minaret comme ns avons un clocher) qu'on donnerait aux chrétiens tout simplement parce que le but poursuivi par cette religion n'est pas le même.
Ce que je vous dis là est dans la droite ligne de "Caritas in Veritate" . Ce n'est pas un manque de charité que de considérer l'Islam en vérité, c'est à dire tel qu'il est (politique, intrinsèquement ; autoritaire, dès qu'il le peut). La tolérance dans l'Islam ne dépend pas du Coran, justement non, mais d'une pratique relativiste du Coran par les musulmans.
En revanche, le christianisme est intrinsèquement charitable puisque c'est à cela qu'on reconnaît un chrétien. Encore faut-il savoir ce que cela veut dire. (voir plus haut et surtout le Caté de l'Eglise Catho).
Pour ce qui est de l'application de ces principes aux minarets, un article qui m'a été transmis me montre que mes points de vue sont partagés par ce frère dominicain ds cet article :
http://www.libertepolitique.com/liberte-religieuse/5718-le-faux-dilemme-minarets-ou-pas-
Il sait de quoi il parle.
Personnellement sur le Liban je suis bien placé pour savoir de quoi il en retourne : je passe sur l'humour noir involontaire de votre vision du Liban selon laquelle on vit ds la paix qd il n'y a pas de massacre, un La Palice teinté de Tarantino, n'aurait pas dit mieux. Pangloss quant à lui, n'aurait pas renié le reste de votre description qui parle d'ailleurs de culture et non de civilisation.
Je vous invite à suivre l'actualité sur ces pays, les rapports de l'oeuvre des chrétiens d'orient (qui pourtant ne peut tout dire), le st Sépulcre et bien d'autres. Quand tolérance religieuse il y a, c'est où les chrétiens sont assez nombreux (et encore !) pr être respectés.
Eric
[ De PP à E. - Vous avez raison en théorie sur le christianisme et la tolérance. Mais en pratique, on fut loin du compte dans le passé. Ne vous exposez pas à une riposte facile de la part des historiens... Ne vous polarisez pas non plus sur la question de l'islam. On ne peut pas réduire à cela l'horizon du chrétien aujourd'hui, et le risque de récupération par les xénophobes (non chrétiens, c'est le moins qu'on puisse dire) rôde autour de cette position polarisée.
- Sur le Liban, n'oubliez pas la guerre qui eut lieu il y a quinze ans entre les deux factions chrétiennes à Beyrouth, pour des motifs peu avouables... Elle a donné une image très noire. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Eric, | 14/12/2009
LIBAN
> Comme vous dites, c'est justement une réponse "facile" car ce n'est pas le sujet ; en effet, les mauvaises actions des chrétiens ne sont pas l'application de l'Evangile mais justement sa violation.
Ce qui est souvent reproché à l'Islam par exemple le statut de la femme, est l'application du Coran
Un musulman qui relativise le Coran s'intègre très bien. (mais est-il vraiment musulman ?)
Sur le Liban : je n'ai jamais dit le contraire et permettez-moi de vous dire que je peux difficilement l'oublier ; c'était une abomination; il parait cependant là encore difficile de dire que les coupables s'appuyaient sur l'Evangile pr agir de telle façon mais son exact contraire
C'est d'ailleurs une erreur très répandue de voir cette guerre comme une "simple" guerre de religion (c'était aussi une guerre mafieuse, de telle famille contre telle autre, une guerre israelo-palestinienne, libano-palestinienne, une guerre du pan-arabisme contre patriotisme libanais, du Liban contre la Syrie -avec soldats libanais musulmans et chrétiens combattant ensemble-sans oublier l'Iran, le trafic de drogue)...
Écrit par : Eric, | 14/12/2009
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