12/11/2009
Après "Blanche Maupas" : vérités sur les fusillés de 14-18
![200906_wip_maupas_1_thumb[1].jpg](http://plunkett.hautetfort.com/media/02/00/667807646.jpg)
Cette vérité n'est ni celle du Grand-Orient, ni celle des amis du carnage. À lire ici : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/05/12/le-mutin-avait-la-croix-de-guerre.html
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11:18 Publié dans Histoire | Lien permanent | Commentaires (28) | Tags : 14-18
Commentaires
LES AMIS DU CARNAGE
> Merci de cette mise au point. Il reste des "amis du carnage" ? J'en rencontre peu. A moins qu'on ne classe parmi eux ceux qui refusent de voir les vraies causes (économiques : industrielles et commerciales) de cette "guerre infâme" ? Ceux-là n'ont rien compris, tant pis pour eux.
Écrit par : Paul Ansiau, | 12/11/2009
> "Amis du carnage" me fait penser au sobriquet décerné à Barrès en 14-18 :
"le rossignol du carnage". Je suis toujours révolté quand je vois des gens badigeonner de lyrisme cocardier, mytho, voire religieux chrétien, les ignobles boucheries industrielles du XXe siècle. Y aura-t-il toujours des réformés hystériques - comme celui de "Blanche Maupas" - pour envoyer les autres au carnage au nom de l'Idole ? Une Idole à laquelle les vrais maîtres de la société, fauteurs de guerre, ne croient aucunement ?
Écrit par : Manoel, | 12/11/2009
LA LOGE "ALSACE-LORRAINE"
> Je trouve assez drôle justement que le GODF sponsorise "Blanche Maupas", comme s'il n'y avait pas eu de nombreux "frères" parmi les déclencheurs de la tuerie de 1914, tous pays confondus. Sait-on que le maréchal Joffre était affilié à une loge, parisienne, intitulée (cerise sur le gâteau)... "Alsace-Lorraine" ?? Tout un programme. Allez vous étonner de la suite.
Écrit par : Géo, | 12/11/2009
JOFFRE FRANC-MACON
> Exact, je donne ici la notice de l'encyclopédie Larousse :
" Issu d'une famille de viticulteurs aisés, Joseph Joffre fait ses études secondaires à Perpignan, puis à Paris. Sorti de l'École polytechnique en 1869, comme officier du génie, spécialiste des fortifications, il commence sa carrière militaire lors de la défense de Paris en 1870. Envoyé en Extrême-Orient (Formose [1884], Tonkin [1885]), au Soudan (1892) et à Madagascar (1897), il contribue à la présence française dans ces territoires. En 1905, il obtient ses galons de général de brigade et, après un passage au ministère de la Guerre, il devient en 1910 vice-président du Conseil supérieur de la guerre. Dès 1911, il est nommé au poste de chef d'état-major général de l'armée qui vient d'être créé – en y étant aidé, semble-t-il, par son passé de franc-maçon. À ce titre, il préparera le plan de guerre français."
Écrit par : Luça | 12/11/2009
JOFFRE FUSILLEUR
> Et c'est le "frangin" Joffre qui a instauré les tourniquets qui ont envoyé au poteau des innocents comme Maupas ! Lu sur le site de la Ligue des Droits de l'homme (mais oui) :
"Au début de la guerre, le 6 septembre 1914, à la demande de Joffre, commandant en chef des armées du nord-est, avaient été créées les cours martiales. Composés de trois juges militaires placés sous l’autorité de leur hiérarchie, elles ne prenaient en compte aucune circonstance atténuante, leurs décisions étaient immédiatement exécutées, sans possibilité d’appel ou de grâce. Ces tribunaux militaires spéciaux, souvent directement aux ordres des commandants d’unité, avaient conduit à des centaines de mises à mort expéditives et suscité de nombreuses protestations, notamment de la Ligue des droits de l’Homme et de divers parlementaires et forces politiques, dont les socialistes. Grâce aux efforts déployés pour dénoncer leurs décisions arbitraires, ces cours martiales venaient d’être supprimées quand est intervenue l’affaire Herduin-Millant. Une loi avait été votée le 17 avril 1916, au grand mécontentement du haut commandement qui considérait ces cours martiales comme un instrument indispensable au maintien de la discipline, et elle avait été suivie le 29 avril 1916 d’une circulaire du ministère de la Guerre qui avait attiré l’attention du commandement sur cette suppression. Une sorte de «bras de fer » opposait alors, notamment sur cette question, le pouvoir civil à l’autorité militaire..."
C'est ce que le téléfilm "Blanche Maupas", qui met pourtant en scène des meetings de la LDH et une tenue régulière de loge, se garde bien de nous dire.
Écrit par : s. ilveul | 12/11/2009
LE COUP DU GLAS
> Un détail me frappe. Dans le téléfilm, le curé refuse de sonner le glas pour les obsèques de Théophile Maupas. Il me semble que canoniquement ça ne tient pas debout : un mort est un mort quelle que soit la cause de sa mort (sauf suicide), et même si Maupas avait commis un acte gravissime aux yeux de Dieu (lequel ?) il pouvait s'en être repenti in articulo mortis et le curé ne pouvait rien en savoir ; refuser le glas et les funérailles religieuses, c'était se mettre à la place de Dieu, ce qu'aucun curé - sauf s'il est devenu fou - ne peut s'arroger le droit de faire. Alors qu'est-ce que c'est que cette histoire ? ça a l'air aussi bête qu'un commentaire de Claire Chazal.
Écrit par : Lev Ducey, | 12/11/2009
> Sur les sites de promo du téléfilm, on lit ça :
"Le trépas de l’instituteur ne fut pas sonné. On dit même à Blanche que le glas ne sonnerait pas parce que jusqu’à preuve du contraire, Maupas était condamné et qu’on ne pouvait transgresser les lois de l’église. Premier blessure pour Blanche qui là commença son combat."
Mais on ne sait pas qui tient ce propos, ni sur quelle base de documentation. Vrai ou faux ?
Écrit par : Laura, | 12/11/2009
> Il suffit de réfléchir deux secondes. A l'époque, les condamnés à mort sont accompagnés au poteau ou à la guillotine par un aumônier, prêtre catholique, qui les exhorte à se réconcilier avec Dieu pour leurs fautes passées. Rien ne dit que ces condamnés ne font pas en effet cette démarche spirituelle. En ce cas un curé serait monstrueux de refuser le glas à quelque condamné que ce soit ! il se mettrait effectivement à la place de Dieu, décidant ainsi de rejeter... alors que Dieu a accueilli le pauvre exécuté. Donc religieusement cette histoire ne tient pas la route. J'y vois une attaque sotte et haineuse contre le catholicisme, ce qui n'étonnera personne par les temps qui courent.
Écrit par : Paul Altmann, | 12/11/2009
> Personnellement, je pense qu'il est possible que le glas n'ait pas sonné par interdiction des autorités civiles, sous le prétexte que cela risquait de causer un trouble à l'ordre public. De leur point de vue, il semble logique de penser qu'elles ont voulu les funérailles les plus discrètes qui soient.
Qu'après une mauvaise langue désireuse de nuire soit allée raconter des horreurs à la veuve, c'est encore possible.
Barbara
[ De PP à B. - Auquel cas le film est venimeux, puisqu'il brode en faisant parler le curé... ]
Écrit par : Barbara, | 12/11/2009
> "N’envoie jamais demander pour qui sonne le glas : c'est pour toi qu'il sonne."
Écrit par : Michel de Guibert, | 12/11/2009
NON NOBIS ?
> Je suis toujours atterré au souvenir de ce pieux général français qui fut capable, après une des offensives-boucheries de cette abominable guerre, de faire un communiqué martial qui s'achevait par : "Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam." En quoi la boucherie pouvait-elle glorifier le nom de Dieu ? Et cette honteuse idée de mettre le Sacré-Coeur sur les drapeaux, pour aller tirer sur des Bavarois ou des Autrichiens catholiques ?
Si les Eglises chrétiennes avaient été capables de faire front début 14 contre les gouvernements et les états-majors et d'appeler au refus de la guerre (chose que la sociale-démocratie a été lamentablement incapable de faire elle aussi), le siècle aurait tourné autrement. Cette idée me hante. Cette repentance n'a pas été faite, et c'était l'une des plus urgentes.
Écrit par : Irénée, | 12/11/2009
de B à PP
> Que le film soit venimeux, personne n'en doute ici je pense. Je m'interroge quand même sur la fragilité de la mémoire. Ca me vient en vieillissant quand je vois que sur des événements très anciens je n'ai pas les mêmes souvenirs que d'autres témoins. Admettons que l'hypothèse que j'ai formulée soit bonne. La veuve, face à des paroles très cruelles, croit en leur véracité. Pour elle, même si c'est un tiers qui les lui a assénées, elles ont été prononcées par son curé. Donc dans son souvenir, elle peut finir par croire les avoir entendues de sa bouche.
Autre hypothèse: pour contrer le doute d'éventuels interlocuteurs, elle ment sciemment et prétend avoir entendu ces paroles de la bouche du prêtre. Parce qu'elle est persuadée qu'il les a effectivement prononcées.
Maintenant, on ne peut pas exclure non plus que le témoignage de cette femme ait été tordu et déformé pour faire un film vendeur. C'est tellement habituel de nos jours, ce genre de comportement.
Concernant les propos d'Irénée, je ne peux que souscrire. S'il fallait une formule latine pour conclure le communiqué, c'est Domine, miserere nobis. Ce n'est pas parce qu'il se prend pour un templier que ce général devient saint. Que de crimes commis au nom de Dieu. Et en toute bonne conscience pour certains, c'est ce qui est sidérant.
Écrit par : Barbara | 13/11/2009
à Barbara
> Le plus beau est que ce général du "non nobis Domine" était (quoique très proche de Joffre) celui qu'on appelait le "capucin botté", qui allait fonder en 1924 la Fédération nationale catholique, mouvement militant dont allait faire partie notamment le sinistre Philippe Henriot - et nombre de dingues futurs engagés volontaires dans la LVF (il y a des travaux historiques précis sur la question). Outre ça, le général parrainait le journal de droite "L'Echo de Paris" pour combattre furieusement la réconciliation franco-allemande tentée par Briand.
Écrit par : Maryse, | 13/11/2009
à Maryse
> rappelons que (pendant 14-18) Briand fut le SEUL politicien français, tous partis confondus y compris l'Action française, à soutenir la tentative de paix séparée de l'empereur Charles Ier ! Paix torpillée par Clemenceau, mortel ennemi de l'Eglise catholique soutenu alors par le troupeau catho bleu horizon...
Écrit par : Aldag, | 13/11/2009
POUR CASTELNAU
> à la décharge du général de Castelnau - appelons-le par son nom -, il faut dire qu'il fut hostile à Pétain et Vichy durant toute l'Occupation et jusqu'à sa mort (1944). Il avait envers Pétain une totale méfiance, fondée sur sa très grande connaissance du personnage.
Écrit par : Barnat, | 13/11/2009
> Se repose donc le problème du catholicisme qui devient une idéologie aussi néfaste que les autres dès que l'on veut en faire une politique et plus une foi.
Écrit par : vf, | 13/11/2009
@ vf
Je partage votre déception.
Un catholique ne peut être qu'opposé à la guerre. Lucien Schirmann montre à partir des archives du Qui d'Orsay que la France a manipulé la Russie pour provoquer la déclaration de guerre. Elle est donc à l'origine de celle-ci.
http://www.editions-italiques.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=51
L'école de la République a servi avant tout à faire des poilus, pour le carnage auquel l'élite politique nationaliste dans son très grand ensemble a projeté de sacrifier tout un peuple pour imposer à une vielle Europe de monarques sa vision révolutionnaire.
En ayant agi de la sorte, l'élite républicaine de la France a une grande responsabilité dans la Seconde Guerre mondiale. Et ceux qui célèbrent cette boucherie en récupérant un héroïsme contraint et imposé bien plus que consenti à tout un peuple sacrifié sont de vils imposteurs. La guerre n'est qu'une grosse saloperie qui n'a laissé que des souffrances et dont il a fallu plusieurs générations pour en effacer les traces et le souvenir dans les mémoires des familles meurtries. Honte à ceux qui font de la récupération.
Tout ce discours nationaliste qui ressurgit sur la grandeur de la France et son histoire est en cela détestable. Il tente de préparer aux prochains carnages. L'évocation de la guerre et de son chapelet de haine n'a rien à voir avec la foi catholique.
L'Eglise d'aujourd'hui n'a plus rien à voir non plus avec celle qui a connu le Concordat et le régime des notables instauré par la Révolution. Cette Eglise d'alors était au service du pouvoir et d'une classe dirigeante. Celle d'aujourd'hui est libre. Elle n'est ni politique ni partisane. Elle est universelle et généreuse. La nation n'est que l'expression politique de l'égoïsme.
Écrit par : Annie, | 14/11/2009
@ Annie
> Êtes-vous sûre que St Vincent de Paul, qui fréquentait les grands de son époque, était "au service du pouvoir et d'une classe dirigeante" ? Il est aussi sot de néantiser le passé que de l'idéaliser...
Écrit par : Michel de Guibert, | 15/11/2009
@ Michel,
Je parle du Concordat. Pas de l'Ancien régime.
C'était autre chose à l'époque, il y a avait le gallicanisme.
La sainteté de Vincent ne découle ni du concordat ni du gallicanisme - qui sont deux perversions politiques de l'Eglise - mais de sa foi en Dieu.
Il faut prendre la pleine mesure du catholicisme indépendamment des références nationalistes, historiques ou autres qui l'ont pollué et n'ont fait que desservir le message du Christ.
N'oublions pas que le Christ est mort aussi sur la Croix pour n'avoir pas apporté sa caution ou s'être laissé récupéré par ce genre de discours. Il nous appartient de faire de même.
Écrit par : Annie, | 15/11/2009
MIT UNS
> "Satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement." Cette phrase de Bloch citée dans un commentaire du billet "Une dépêche de Reuters..." ne s'applique-t-elle pas avantageusement à certains commentaires de ce fil de discussion ? Pour ma part, je me garderais bien de juger tant les fusillés de 1917 que ceux qui priaient dans un trou d'obus en trouvant courage dans un drapeau frappé du sacré-coeur.
"Dans un trou d'obus, tout le monde prie", dit Kersauson... Cela n'a que peu de rapport avec le fait de savoir si "Gott mit uns" ou "Gott mit les autres"...
Ecrit par : Guillaume de Prémare, | 14.11.2009
LE PROBLEME
> cher Guillaume, le problème n'est pas celui qui prie dans un trou d'obus ou en pleine tempête mais celui qui a mis le Sacré Coeur sur un drapeau ou Gott mit uns sur une boucle de ceinture. La "saloperie" est de détourner l'amour de Dieu pour en faire un drapeau qui justifie les tueries. Là est le crime du nationalisme.
Ecrit par : vf, | 15.11.2009
DRAPEAUX
> Le 17 juin 1675, le Sacré Cœur apparaît à Ste Marguerite-Marie et lui demande : "Fais savoir au fils aîné de mon sacré cœur que comme sa naissance temporelle a été obtenue par la dévotion aux mérites de la Sainte Enfance (la naissance de Louis XIV fut en effet miraculeuse), de même il obtiendra sa naissance de grâce et de gloire éternelle par la consécration qu'il fera de lui-même à mon cœur adorable. Il veut régner dans son palais, être peint dans ses étendards et gravé dans ses armes, pour le rendre victorieux de tous les ennemis de la Sainte Eglise." Cette demande ne fut pas exaucée par Louis XIV ni par ses successeurs. On dit que le Christ est apparu à plusieurs reprises pendant la première guerre mondiale pour demander que son sacré cœur soit peint sur le drapeau tricolore, notamment à une bergère prénommée Claire.
Cela me paraît nuancer de ce que vous écrivez.
PMalo
[ De PP à PM :
- Excusez-moi d'intervenir dans cette discussion à l'origine de laquelle je ne suis pas. Mais j'ai toujours eu le plus grand mal à admettre, théologiquement, ces histoires de pays que Dieu "préférerait" par rapport aux autres. Surtout quand ça aboutit à compromettre le coeur du Christ avec la boucherie militaro-capitaliste de 14-18... dont l'un des "buts de guerre" (côté français) était la destruction de la Double Monarchie catholique des Habsbourg ! Si l'on veut se mettre à mélanger guerres mondiales et mysticisme, là il y a vraiment une contradiction.
- En admettant que le "message des drapeaux" n'ait pas été fabriqué à Versailles par le parti dévot (on sait quelles sombres luttes d'influence il y avait autour du roi : cf la calamiteuse abrogation de l'édit de Nantes), ce message du Ciel pouvait être "pensable" appliqué à son destinataire naturel, le roi de France, "fils aîné de l'Eglise" selon Rome...
- ...car la phrase historique concerne le roi de France "fils aîné de l'Eglise", et nullement la France en tant que nation...
- ...mais ledit "message des drapeaux" devenait impensable (en plus d'être absurde) si on prétendait l'appliquer à la France du XXe siècle.
- Quant aux révélations privées, laissons-les à la sphère privée... ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Ecrit par : PMalo, | 15.11.2009
@ Vf
> J'approuve votre analyse.
Ecrit par : Annie, | 15.11.2009
à PP
> La France "chrétienne" a totalement disparu. L'empire romain chrétien avait déjà disparu. Les nations n'ont pas les promesses de l'éternité : c'est le Corps du Christ Total qui les a, incarné dans le mystère de l'Eglise chrétienne.
Ecrit par : Eson, | 15.11.2009
PLAIDOYER POUR NOS AIEUX
> Je comprends cher Vf : ne pas faire de Dieu un porte drapeau pour justifier nos turpitudes. Je suis bien sûr d’accord avec cette idée. Mais puisqu’on veut instruire le procès de nos aïeux, il leur faut un avocat, vous en conviendrez…
Il faut se replacer dans le contexte et les mentalités de l’époque. En 1918, les catholiques français, puisqu’au fond c’est d’eux qu’il s’agit, sont plongés dans une grande affliction : il y a le traumatisme des persécutions récentes ; et la France est considérée comme en danger de mort dans cette guerre interminable et meurtrière. Toutes les familles ou presque connaissent le deuil d’un père, d’un fils, d’un frère… Dans la mentalité de l’époque, il faut trouver une explication surnaturelle à cette situation dramatique. Quelques années après 1905, elle semble évidente aux yeux des catholiques : la France, fille aînée de l’Eglise, paie pour son apostasie et son infidélité. A l’époque, est très présent dans les âmes catholiques le souvenir des apparitions de Paray-le-Monial à sainte Marguerite-Marie (17ème siècle), avec la demande de consécration de la France au Sacré-Cœur et celle de voir le Sacré-Cœur être mis sur son drapeau. En 1915, le Cardinal Amette consacre la France au Sacré-Cœur et la formule est lue dans toutes les églises de France. Nait également l’œuvre de l’insigne du Sacré-Cœur (celle qui diffusera les fameux drapeaux), approuvée par le pape Benoît XV. En juillet 1918, Le Maréchal Foch consacre (en cérémonie privée) les armées françaises au Sacré-Cœur. Entre 1915 et 1918, les drapeaux sont portés au front ; et l’on chante dans les Eglises de France l’hymne « Sauvez sauvez la France au nom du Sacré-Cœur », qui date probablement de 1870. Car déjà, en 1870, on juge que la France a été châtiée de son infidélité et la Basilique du Sacré-Cœur de Montmartre est construite en réparation dans le cadre du « vœu national ». Moins d’un siècle auparavant, Louis XVI, dans la prison du Temple, avait fait le vœu de la consécration de la France au Sacré-Cœur s’il retrouvait son trône. C’est donc une dévotion très présente : la France dans l’affliction se tourne vers le Sacré-Cœur pour y fonder son espoir et y trouver son salut. Dans la mentalité de l’époque, il y a l’idée que Dieu est maître de l’histoire ; il y a des siècles d’histoire marqués par cette idée (Constantin, Clovis, Jeanne d’Arc…).
Voilà comment vivaient et pensaient nos aïeux. Voilà pourquoi on trouve aux murs de nos vieilles maisons familiales des portraits du Maréchal Foch qui côtoient le casque si caractéristique sur lequel a été rivetée une plaque portant le grade et le nom de l’aïeul avec cette mention « Soldat de la grande guerre » ; voilà pourquoi les petits enfants que nous sommes ont déniché dans les vieux greniers des drapeaux français cousus de fil d’or et frappés du Sacré-Cœur ; voilà pourquoi nous lisons dans nos archives familiales des correspondances poignantes qui témoignent non d’une idéologie destinée à justifier des tueries au nom de Dieu mais d’une immense affliction doublée d’une immense confiance dans le Sacré-Cœur.
Juger cela ? Est-il besoin d’en dire beaucoup pour saisir le gouffre qui sépare les mentalités de l’époque et celles d’aujourd’hui ? Non, ne pas juger s’il vous plait. Ou alors faudrait-il juger le pape Benoît XV, le cardinal Amette et avec lui à peu près tous les évêques et tous les prêtres de l’époque, il faudrait juger le maréchal Foch et dans le même mouvement nos arrières grands-pères et arrière-grands-mères, il faudrait même juger la basilique de Montmartre en séance solennelle. Non, ne salissons pas Foch et nos arrières grands-mères. Aujourd’hui, on juge tout, on salit tout.
Quant à moi, quel que soit votre verdict, je ne suis pas près de décrocher des murs le portrait de Foch qui s’offre à mes yeux depuis l’enfance, ni le drapeau cousu de fil d’or encadré sous verre, qui orne le mur de mon salon ; car le premier symbolise l’honneur de mon arrière grand-père le colonel de Prémare, « soldat de la grande guerre » comme il est indiqué sur le casque ; et le second la piété de mon arrière-grand-mère Adèle, qui a tant invoqué le Sacré-Cœur pour la France et pour son mari parti au front.
Ecrit par : Guillaume de Prémare, | 16.11.2009
CHAQUE PEUPLE
> A propos des préférences, je crois qu'il en est comme des enfants dans une famille équilibrée. Chacun est le préféré pour des raisons précises. Nous mêmes à titre individuel sommes les préférés de Dieu. C'est bien ce que dit la parabole des 100 brebis : le berger ne regarde pas qu'il lui reste 99 brebis, il en a perdu une et fait tout pour la retrouver.
Chaque peuple est aussi le préféré de Dieu. Pour l'image du Sacré-Coeur, il est parlé des ennemis de l'Eglise. Il est bien facile de mettre ensuite un nom sur ces ennemis pour manipuler les consciences. L'Eglise est une réalité spirituelle qui se rit des frontières, celles entre nations mais même celles entre confessions, même celles entre religions, même celle entre croyants et athées, même celle entre les vivants et les morts. Il suffit de relire la parabole du jugement dernier. Où d'écouter d'autres paroles : "ou sont amour et charité, Dieu est présent", "quiconque aime est né de Dieu".
Ecrit par : Barbara, | 16.11.2009
TRADITION
> Oui, bravo Barbara ! Voilà une parole juste ! S'il y a une alliance entre Dieu et la France, ce n'est pas pour que Dieu serve la France mais pour que la France serve Dieu et l'Eglise. Voilà l'authentique tradition historique de l'alliance spécifique entre Dieu et la France.
Cette tradition est attestée : elle repose sur Clovis et le testament de l'évêque saint Rémi (co-signé par les évêques les plus importants de l'époque) ; et elle est confirmée par trop de papes (une bonne quinzaine jusqu'à Jean-Paul II) pour qu'elle puisse être considérée comme un coquetterie. La tradition dit que la France a un rôle spécifique à jouer dans l'histoire pour répandre la foi, défendre l'Eglise et plus spécifiquement la papauté.
Mais attention : quand saint Pie X parle de la France comme "fille aînée de l'Eglise, nation prédestinée, vase d'élection" (Jean-Paul II dit "Fille aînée de l'Eglise, éducatrice des peuples"), il ne place pas cette "élection" sur le même plan que l'élection d'Israël. L'élection d'Israël comme peuple de Dieu joue un rôle fondamental dans la dimension universelle de l'histoire du Salut ; l'élection de la France n'est pas de la même nature ni du même degré : c'est une élection particulière qui n'entre pas dans le cadre du mystère du Salut en tant que tel mais dans une notion de vocation à accomplir ici-bas au service de l'Eglise.
Alors : préférence ? Je n'en sais rien. Prédilection particulière sans doute, mais pour donner à la France une responsabilité de service de l'Eglise et non pour soumettre les nations. Pourquoi la France ? Je n'en sais rien... pas plus qu'on ne sait pourquoi Israël... et pourquoi précisément Tartempion est appelé à être prêtre et Bidule à être père de famille...
Pour le sacré-coeur, c'est une piété particulière qui s'exprime dans l'affliction et le désarroi et qui est enracinée dans cette tradition et Paray-le-Monial. Ni plus ni moins. Et si certains ont eu une vision extensive et une interprétation abusive, c'est le lot des imperfections humaines. Mais inutile d'en faire un fromage (français de préférence) et de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de sensé de rejeter la piété mariale, le culte des saints ou la piété vis-à-vis des reliques au motif qu'il y a parfois des abus ? Les iconoclastes appartiennent au passé, ne recommençons pas...
Ecrit par : Guillaume de Prémare, | 16.11.2009
Cher Guillaume,
> il ne s'agit pas de juger nos aïeux. Vous citez la phrase de Marc Bloch à juste titre. Et moi aussi j'ai eu un grand-oncle que j'ai bien connu qui l'a faite. Mais s'il n'est pas question de juger nos anciens, on peut discuter et réfléchir sur les idées et les actes des hommes. Faire de l'Histoire, c'est aussi comprendre le passé pour éclairer le présent et préparer l'avenir. Vous dites que Dieu est maître de l'Histoire? je le pense aussi. Alors, justement, il est donc possible de relire l'Histoire au prisme de l'Evangile qui ,lui, n'a pas changé. Je comprends votre défense (brillante d'ailleurs :) ) de cette dévotion mais je critique ce que le nationalisme à fait de cette dévotion. Si les catholiques avaient écouté le pape Benoît XV, cette guerre aurait-elle eu lieu? Si on lit l'Evangile, peut-on aller se battre en portant l'inscription "Dieu avec nous"? Il ne s'agit pas d'attaquer les combattants pour lesquels j'ai la plus grande estime (il faut des armées, malheureusement l'humanité est ainsi) mais la politique qui les utilise. Vous citez Constantin ou Clovis. Quelle est la part de foi sincère et la part de calcul politique dans leur choix? La volonté de mettre la foi et l'Eglise au service des ambitions d'un Etat est une des constantes de l'Histoire européenne depuis Constantin. C'est là ce que je critique.
La nation française a une vocation? Sans doute mais il s'agit de la nation, pas de l'Etat-nation. La nation est charnelle, incarnée et donc peut avoir une foi. L'Etat-nation est politique et donc manipulateur et calculateur au gré de ses intérêts. Foi et humanité, oui; foi et politique, non.
Quant à l'Histoire de France, repensez à la phrase de Bloch dont on discute sur un autre billet de ce blog. J'y adhère totalement.
Ecrit par : vf, | 16.11.2009
Cher Vf,
> je pense que sur le fond, nous sommes en fait d'accord sur l'essentiel, à quelques nuances près et avec nos bienheureuses différences de cultures personnelles et familiales.
1. Je sais bien que le excès du nationalisme peuvent nuire à de nobles sentiments. Mais je vois simplement le bon (la dévotion et la piété) avant le mauvais. Le bon grain pousse avec l'ivraie jusque dans les coeurs sincères... C'est la condition humaine. Bien évidemment tout le monde aurait été bien inspiré d'écouter le pape B15. Et cela n'a pas empêché ce pape d'encourager le cardinal Amette à répandre la dévotion au Sacré-Coeur en France. Voilà, j'ai un peu "rallongé la sauce" et sorti le grand jeu sur le sujet car je crois que nous sommes aujourd'hui plus guettés par le déracinement que par un excès de patriotisme...
2. Parfaitement d'accord sur : "Faire de l'Histoire, c'est aussi comprendre le passé pour éclairer le présent et préparer l'avenir." Il y a des leçons de l'histoire : les mêmes causes produisent les mêmes effets.
3. C'est un autre sujet, mais une précision sur Clovis et Constantin : beaucoup de déformations dans l'historiograhie dominante. Pour évacuer les fables, 2 lectures indispensables :
- Sur Constantin : "Quand notre monde est devenu chrétien" de Paul Veyne, vrai travail d'historien où il est montré que Constantin n'avait pas d'intérêt direct à se convertir. A ma connaissance, personne n'a pu réfuter sérieusement Veyne. C'est un livre magnifique, presque un "génie du christianisme" écrit par un non-chrétien (je sais, je suis un peu lyrique et j'exagère toujours un chouïa).
- Sur Clovis : le Max Gallo bien sûr, "Le baptême du roi", qu'on ne présente plus.
4. Un petit coin de sourire au milieu de sujets graves : je recommande encore et toujours Brassens (si je n'étais pas catho, je dirais que c'est mon idole !), avec cette chanson auto-dérisoire de la France pugnace intitulée "la guerre de 14-18" : "Moi mon colon celle que j'veux faire, c'est la guerre de 14-18 ; celle mon colon que j'voudrais faire, c'est la guerre de 14-18." Ah, quand on est moqué avec talent et humour, on accepte tous les outrages !
Ecrit par : Guillaume de Prémare, | 16.11.2009
"BOCHE"
> N'oublions pas que Benoît XV fut traité de "pape boche" parce qu'il essayait d'intervenir pour promouvoir la paix...
Ecrit par : Michel de Guibert, | 16.11.2009
Cher guillaume,
> je reprends mon commentaire que j'ai du interrompre pour cause de travaux à la maison. Votre description de Foch, des souvenirs de vos ancêtres est émouvante et sincère, je n'en doute pas une minute et j'y souscris même. Le point qui me fait réfléchir est l'intention de cette dévotion. Si, comme votre arrière-grand-mère, Foch prie le sacré coeur du seigneur afin de protéger ses hommes et son pays, cela, je le comprends. S'il s'agit de prier pour obtenir la victoire de ses armées et la défaite de son adversaire, là, je bloque. D'un côté les Français se réclameraient des promesses d'une apparition du Christ quand en face, les Allemands affirment que Dieu (le même) est avec eux? Affirmer que l'on combat pour ou avec Dieu est, à mon sens, contraire à la foi dans le Christ. J'admets, et je suis même sûr, que Dieu est avec tous les hommes qui souffrent, au coeur même des conflits, dans les pires tragédies. Mais je refuse d'admettre qu'il soit partisan. Comme je refuse d'admettre, comme certaines connaissances traditionalistes me l'on affirmé, que si l'on est catholique, on ne peut être que monarchiste. Que le Christ ait choisi la France pour une destinée particulière, pourquoi pas. Qu'il ait choisi un régime politique précis ou un camp politique particulier, sûrement pas.
Quant à la tradition, elle est notre héritage. Mais elle doit être vivante, ce qui veut dire que nous, à notre époque, nous la recevons pour la faire fructifier par nos apports et notre façon de la vivre. Sinon, elle n'est qu'un corset rigide qui sclérose et stérilise les coeurs, voire les ferme à Dieu.
Je le dis et je le répète, je ne fais le procès de personne (qui suis-je pour cela?) mais je m'interroge sur ce que je reçois en héritage de mon pays. J'essaie de comprendre et d'apprendre.
Ecrit par : vf, | 16.11.2009
Cher Guillaume,
> j'ai le Paul Veyne (très bon historien) mais je n'ai pas encore eu le temps de lire :( .
J'ai posté mon second commentaire avant d'avoir lu votre réponse, ayant été dérangé au milieu de sa rédaction ce qui bloqua mon ordinateur restant en pose. Je souscris à tout ce que vous dites ,même Brassens :).
Ecrit par : vf, | 16.11.2009
Écrit par : Débat entre VF et G. de Prémare, | 16/11/2009
De PP à VF et G. de PREMARE
> Si vous poursuivez ce débat, merci de le faire ici et non sous la note de 2008 !
Amitiés.
Écrit par : De PP à VF et GP, | 16/11/2009
@ Annie
> Oui, c'est exact, vous parliez du Concordat... et j'ai pris comme exemple, à une autre époque, St Vincent de Paul parce qu'il approchait les grands sans être pour autant au service de la classe dirigeante.
Je ne pense pas que cela invalide mon objection.
On pourrait sans doute trouver des exemples analogues à l'époque du Concordat, si vous préférez, mais le propos demeure que le passé n'est pas tout noir et le présent tout rose !
En effet, dire : "Cette Eglise d'alors était au service du pouvoir et d'une classe dirigeante. Celle d'aujourd'hui est libre." me paraît d'une grande naïveté comme si nous étions passés "de la nuit à la lumière"...
Écrit par : Michel de Guibert, | 17/11/2009
Merci Vf,
> Sur la politique et la religion, il faut en effet éviter les confusions et les raccourcis automatiques.
Léon XIII a rappelé la doctrine de l'Eglise dans sa fameuse encyclique sur le "ralliement" :
1. L'Eglise ne promeut aucune forme de gouvernement car ce n'est pas son rôle.
2. Les catholiques sont libres de préférer telle ou telle forme de gouvernement.
3. Quelles que soient leurs préférences, ils sont appelés à contribuer au bien commun et à coopérer avec les autorités civiles.
En l'espèce, il appelait les catholiques français à coopérer avec les autorités plutôt que de s'affronter, tout en leur reconnaissant la liberté de garder ou non leurs préférences politiques. C'était un rappel circonstancié de la doctrine. Il voulait par dessus tout éviter les persécutions contre l'Eglise. Au moment des persécutions de 1905, saint Pie X s'est montré plus intransigeant que son prédécesseur dans les relations Vatican-République, mais il n'a jamais encouragé (à ma connaissance) de préférences politiques. On ne peut donc faire de Pie X (ni de Léon XIII) un étendard politique pour justifier ses préférences (ni opposer artificiellement ces deux grands papes).
Quant à la vocation de la France (fille aînée de l'Eglise) rappelée par JPII au Bourget, elle demeure au-delà des régimes politiques. Ce n'est pas un étendard, c'est d'abord un fait historique attesté qui appelle une fidélité... et bien sûr la réévangélisation de notre pays. Le premier acte d'évangélisation de JPII en France a été de rappeler la France aux "promesses de son baptême". Ce n'est pas neutre.
Pour le reste, liberté chérie...
Écrit par : Guillaume de Prémare, | 17/11/2009
POLI MAIS VAGUE
> En effet, contrairement à ce qu'ont clabaudé les modernistes pendant cinquante ans, Pie X n'a pas encouragé les anti-républicains français. La phrase sur Maurras ("son oeuvre aboutira") a eu beau être brandie par l'Action française, ce n'était rien de plus qu'une de ces formules de courtoisie ecclésiastique qui ont l'air favorables mais ne sont que polies et veulent ne rien dire, dans le goût fleuri du XIXe. Les prélats sont maîtres dans l'art de dire des choses vagues qui ont l'air encourageant mais n'engagent à rien. Il n'y a qu'avec le regretté Jean-Marie Lustiger qu'on avait autre chose : des déclarations géniales et rugueuses, qui appelaient un chat un chat.
Écrit par : Absolut, | 17/11/2009
Effectivement, cher guillaume...
...l'urgence est à l'évangélisation. Le reste n'est que secondaire, voir superficiel et inutile. C'est pour ça que je pense qu'il faut avant tout toucher les coeurs au lieu de vouloir faire de la politique pour changer le système de l'intérieur. On ne pourra changer les choses et combattre ce totalitarisme matérialiste mercantile que si les gens changent au fond d'eux-mêmes et rejettent le système. Evangélisons et il tombera, comme le mur de Berlin est tombé sous les coups des chrétiens de l'est et du rejet du système par les peuples. Et si la France a une vocation d'éducatrice des peuples, réveillons la.
Écrit par : vf, | 17/11/2009
> Merci Absolut pour votre éloge du cher et regretté Jean-Marie Lustiger ; sa parole nous manque !
Écrit par : Michel de Guibert, | 17/11/2009
...Oui Vf, réveillons-la, et cela passe en effet par l'évangélisation des personnes.
Quant aux choses secondes, elles ne sont pas nécessairement superficielles et inutiles mais elles sont justes... secondes. Discerner ce qui est premier et ce qui est second passe par l'esprit d'examen (personnel) et par l'échange (collectif), ce que ce blog nous permet par exemple de faire.
Cardinal Lustiger : je m'associe aussi à l'hommage. Ses bouquins ont marqué ma post-adolescence. Je retiens son audace évangélique (notamment vis-à-vis du monde de la culture), son grand amour de l'Eglise, son action déterminée pour le sacerdoce, son indépendance et sa liberté de pensée : plaire était le cadet de ses soucis...
Écrit par : Guillaume de Prémare, | 18/11/2009
@ Guillaume de Prémare
> Je pense que l'on n'a pas fini de prendre la mesure de l'apport considérable du cardinal Lustiger au service de l'évangélisation, de l'Eglise et de la formation des prêtres (et des laïcs).
Écrit par : Michel de Guibert, | 18/11/2009
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