Comité de la jupe, Jean Sarkozy, Frédéric Mitterrand : "Grand Débat" ce matin à Radio Notre-Dame : Patrice de Plunkett : le blog

D	L	M	M	J	V	S
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30

« Capitalisme : la crise actuelle n'est pas près de finir... mais la crise suivante est déjà sur le feu | Page d'accueil | Lannion : le 25ème suicidé de France Télécom »

16/10/2009

Comité de la jupe, Jean Sarkozy, Frédéric Mitterrand : "Grand Débat" ce matin à Radio Notre-Dame

http://www.radionotredame.net/emission/legranddebat/2009-10-16

Avec Henrik Lindell, Victor Loupan et moi-même :

En ce qui concerne le "Comité de la jupe", j'ajoute ceci :

- Ses animatrices viennent de le renommer "Baptisés de France". Les millions de baptisés n'autorisent pas ce club à parler en leur nom ! Il est grossier d'opposer "baptisés" et "institution" : c'est la méthode des vibrions de Wir sind Kirche, inacceptable par le peuple chrétien. Et c'est un vieux truc des années 1970. Laissons donc les morts enterrer les morts. Laissons ce minicatholicisme au musée des idées du siècle dernier. Aussi baptisés que ces deux dames, nous ne nous reconnaissons pas dans leur réduction de la foi ; nous sommes aussi attachés qu'elles à Vatican II (Christifideles laici), et probablement plus, dans la mesure où nous adhérons à tout Vatican II : spécialement à la théologie catholique de l'eucharistie, fondant celle du sacerdoce.

17:18 Publié dans Médias | Lien permanent | Commentaires (31)

Commentaires

JUPE ET RANGERS

> Je pense la même chose que PP sur cette vieillerie (on a l'impression en lisant Pedotti d'être revenus à 1975). Cela dit je trouve minable l'attaque contre 'Famille chrétienne' par des sites lepéno-intégristes. Comités jupe, comités rangers : même absence de sens de l'Eglise.

Écrit par : Roudier, | 16/10/2009

IMPOSSIBLE

> Bravo et merci. Même avec un effort de bienveillance, il est impossible de s'accorder avec cette démarche. Cela devrait inciter tous les laïcs à s'engager autour de leur prêtres et évêques.

Écrit par : NM, | 17/10/2009

PLATEAU

> Très bon débat. J'ai apprécié le point de vue orthodoxe russe de Victor Loupan, un son très authentique, intellectuellement dépaysant pour nous franco-français avec nos réflexes étroits et peu informés. Aussi le point de vue de Henrik Lindell, également dépaysant par sa rigueur à décortiquer les sujets. J'ai été aussi d'accord avec l'auteur de ce blog à propos de la revendication féministe de pouvoir dans l'Eglise, qui sonne faux parce que recouvrant une non-adhésion à la foi catholique, apostolique et romaine. L'une d'elles me disait : "d'ailleurs j'en ai marre de tous ces dogmes." Question : "alors que fais-tu dans l'Eglise ?" "C'est mon droit d'y être."

Écrit par : Madeleine, | 18/10/2009

LYCEE "CATHOLIQUE"

> Je viens de vous entendre sur le comité de la jupe. Merci pour votre analyse très pertinente. Pour ma part, je suis blessé par ce courant de contestation qui n’apporte aucun argument constructif. Ce courant fait l’amalgame entre « pouvoir » et « ordination ». Il se situe sur le plan du pouvoir et non du service au sein de l’Eglise. Au départ c’était, me semble-t-il, une pointe d’humour entre Mgr Vingt Trois et ses permanentes de l’archevêché de Paris. Aujourd’hui c’est devenu un courant contestataire et revendicatif féministe.
Dans un lycée « catholique » de X..., la responsable de la pastorale du lycée envisage de créer un comité de la jupe dans le lycée…
Bonne journée à vous et encore merci

Écrit par : Paul, | 19/10/2009

LA FEMME DANS L'EGLISE

> Je ne soutiens pas particulièrement le comité de la jupe, mais je voudrais vous dire que ce comité n'a pas entièrement tort, loin de là, en ce qui concerne la position de la femme dans l'Eglise. Voyez par exemple Jeanne Jugan dont l'oeuvre a été captée par un prêtre qui l'a écartée pendant des années, jusqu'à ce qu'une enquête lui rende sa place et qu'une commission venue de Rome décide d'écarter ce prêtre. Cela me paraît assez symbolique. Il ne faudrait pas que l'Eglise un jour regrette d'avoir globalement écarté les femmes. Ce n'est pas une question de pouvoir, ni de Foi, mais de participation de chacun. Grâce à Marie, aux noces de Cana, il y a eu du vin. Il faut reconnaître que les femmes se sentent trop souvent mises à l'écart par l'Eglise et c'est très dommage...pour l'Eglise.
Martine

[ De PP à M. :
- Hildegarde de Bingen pouvait houspiller le pape sans le choquer (et le pape lui donner raison contre l'évêque de Spire). À Fontevraud, l'abbesse gouvernait les hommes... C'était au Moyen Age.
- La position de la femme dans l'Eglise se détériora avec les temps modernes. La femme au temps du capitalisme bourgeois n'avait pas la position de la femme des Actes des Apôtres. Pourquoi ? Parce que la religiosité catholique des temps modernes était devenue individualiste et "privée". Dès lors elle tombait sous l'influence de la société séculière : celle du code civil phallocratique de Bonaparte. Puis, aujourd'hui, l'excès contraire, etc.
-Je redis ce en quoi je désapprouve Mmes Soupa-Pedotti : on n'a pas le droit (quand on se dit catholique) de glisser des questions d'organisation à la mise en cause - même oblique - du contenu de la foi. On ne peut pas confondre "questions de responsabilités" et "sacerdoce eucharistique". On ne peut pas utiliser une boutade (sur les jupes) pour mettre en cause l'ecclésiologie sacramentelle (héritée des Pères et partagée avec les orthodoxes).
- Ceux et celles qui font ces amalgames suivent une stratégie, toujours la même depuis les années 1970. Sans l'avouer, ces "catholiques" voient l'Eglise à la façon des réformés.
- J'ai la plus grande amitié pour les protestants que je connais. Eux aussi se méfient du pseudocatholique installé dans un no man's land (d'où il multiplie les clins d'oeil aux réformés et les attaques contre l'Eglise romaine). Les vrais protestants et les vrais catholiques sont d'accord pour dire : le dialogue oecuménique n'est possible qu'entre gens de foi plénière de chaque côté ; les tricheurs, les évasifs et les "politically-correct" sont sans intérêt. ]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Martine, | 19/10/2009

LA FOI OU NON

> J'ai du mal à vous comprendre, comment pouvez-vous dire que quelqu'un n'a pas la Foi ?...ça me paraît grave comme accusation. Allez-vous brûler le comité de la jupe ?...
N'est-ce pas plutôt que leur foi est différente de la vôtre ?...Ou que les compréhensions sont différentes ?...
Par exemple sur l'ordination, des gens comme le cardinal Daniélou, Yves Congar, Hans Küng, ont admis que l'exclusion des femmes n'était pas si simple ni si définitive que ça.
Excusez moi si je vous choque, telle n'est pas mon intention du tout, ni de choquer vos lecteurs, (mon intention étant simplement de dialoguer) mais dire par exemple que seul un homme peut représenter le Christ, n'est-ce pas oublier que cette représentation ne se fonde pas sur une identité sexuelle mais sur l'ordination ?...Et on en arrive à des hérésies, telle que ce monsieur qui me soutenait que les hommes doivent suivre le Christ et les femmes Marie !...
Et le ton trop émotif de certains hommes sur ce sujet me fait penser que leurs arguments ne sont pas uniquement rationnels...n'est-ce pas là aussi que le bât blesse ?
Enfin j'apprécie beaucoup que vous souteniez l'urgence du dialogue laïcs/Eglise et je vous en remercie.
Martine

[ De PP à M.
- La foi catholique ne dit pas que "seul un homme peut représenter le Christ" : ce serait une hérésie qualifiée. Elle dit que le prêtre est spécialement configuré au Christ dans la mesure où il est investi du sacerdoce eucharistique. L'ordination fait partie de l'incarnation. L'être humain incarné est homme ou femme. Jésus est homme et non androgyne. Le prêtre est configuré à Jésus, y compris sur ce plan...
- À moins de mettre en doute le récit évangélique de l'institution de l'eucharistie (donc l'eucharistie avec), attitude qui amène inexorablement à détricoter toute la foi catholique,
il faut admettre que le "faites ceci en mémoire de moi" a été dit à douze disciples masculins. Jésus aurait parfaitement pu investir aussi ses disciples femmes, qui étaient nombreuses. Il ne l'a pas fait...
- Cette différence hommes-femmes dans le seul et unique domaine du sacerdoce eucharistique est-elle un scandale méritant de déchirer deux mille ans de tradition constante, oecuméniquement partagée entre Latins et Grecs ? Ce serait outrecuidant de notre part. Et spirituellement troublant, puisque cette revendication (le "sacerdoce féminin") est exprimée en termes de "pouvoir" : ce qui est atroce, parce que cela revient à assimiler l'eucharistie à un pouvoir. Et un pouvoir social ! (croire que le prêtre a un pouvoir social en 2009 est dérisoire. D'où le côté factice de cette revendication, qui en fait cache autre chose).
- La conception catholique-orthodoxe du sacerdoce eucharistique est scripturairement et théologiquement incontournable, à moins de révoquer en doute les Ecritures en disant que tout ça n'est qu'une question "d'herméneutique": façon pédante d'insinuer qu'on peut leur faire dire n'importe quoi, ou leur préférer les idées séculières d'aujourd'hui (ce qui est plus confortable dans un plan de carrière). Cette attitude est humainement explicable mais témoigne d'une panne de foi, c'est-à-dire de confiance plénière dans la parole du Christ et les sacrements institués par lui. Ou alors les mots n'ont plus de sens... On ne peut admettre que quelqu'un qui ne tolère qu'une partie du Credo puisse - selon la logique consumériste libérale - se dire chrétien au même titre que celui qui fait confiance au Credo entier.
Pardon d'être vif dans mon propos, mais je sors de discussions avec des interlocuteurs conformes à ce profil. Et je n'en suis pas édifié...
ps/ Daniélou ? donnez-moi la référence du texte, mais de toute façon son opinion privée ne pèse rien par rapport à la tradition massivement constante des Eglises. Quant à Congar et Küng, plaignons-les. Personne ne s'est jamais trompé autant qu'eux, sur l'époque et sur l'Eglise.]

Cetet réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Martine, | 19/10/2009

@ PP dans son commentaire à Martine
et @ Martine

> Vous auriez pu citer aussi Sainte Brigitte de Suède et Sainte Catherine de Sienne !
Martine rappelle le traitement infligé à sainte Jeanne Jugan dont l'œuvre a été captée par un prêtre qui l'a écartée pendant des années ; c'est exact, et cela est arrivé aussi à bien d'autres fondateurs de grands ordres religieux, y compris masculins.
Elle ajoute : "jusqu'à ce qu'une enquête lui rende sa place et qu'une commission venue de Rome décide d'écarter ce prêtre"... comme quoi c'est la même Eglise qui rend droit à Jeanne Jugan !

Écrit par : Michel de Guibert, | 19/10/2009

@ PP dans sa 2ème réponse à Martine

> Excusez-moi, cher Patrice, mais l'argument contre l'ordination des femmes que vous donnez à Martine en citant l'institution de l'Eucharistie me paraît faible et non définitif.
Il est exact que Jésus a prononcé le "faites ceci en mémoire de moi" devant les douze apôtres (masculins) ; mais il est non moins exact qu'il a dit le même jour et juste avant, dans le même contexte : "Ceci est mon Corps (...) Prenez et mangez en tous... Ceci est mon Sang (...) Prenez et buvez en tous".
Il me semble que nous communions tous au pain eucharistique devenu Corps du Christ (et parfois au vin eucharistique devenu Sang du Christ) ; si on tenait votre raisonnement, la communion eucharistique devrait être réservée aux successeurs des douze apôtres, c'est-à-dire aux évêques (et par délégation aux prêtres qui les assistent).
Je m'en remets pour ma part à la sagesse de l'Eglise, mais il me semble que les arguments en faveur de l'ordination des seuls hommes sont plutôt à chercher du côté de la symbolique du Christ et de l'Epouse, le Christ étant du fait de cette symbolique "conjugale", et du fait même de l'incarnation, mieux représenté par un homme mis à part que par une femme mise à part.
Michel de Guibert

[ De PP à MG :
- Quand Jésus dit "mangez-en tous, buvez-en tous" aux apôtres en instituant l'eucharistie, c'est en écho au discours du Pain de vie qui s'adressait aux foules, donc ce ne peut être réservé aux Apôtres. Quand il ajoute "faites ceci", il ne le dit (forcément) qu'aux Apôtres, seuls présents.
- Investi de la mission eucharistique dans la lignée des Douze (par le canal des évêques qui ont la plénitude du sacerdoce), le prêtre d'aujourd'hui communie (comme les fidèles), mais il est seul à pouvoir consacrer. ]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Michel de Guibert, | 19/10/2009

> Merci PP pour votre réponse qui me satisfait davantage ! Notons au passage que le récit de l'institution de l'Eucharistie ne figure pas dans l'Évangile selon St Jean, et qu'à l'inverse le discours sur le Pain de Vie n'est présent que dans l'Évangile selon St Jean.

Écrit par : Michel de Guibert, | 19/10/2009

EXTRAITS DU CATECHISME CATHOLIQUE SUR LA QUESTION

§§ 1577-1578 :

« Seul un homme baptisé reçoit validement l'ordination sacrée » (code de droit canon, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes pour former le collège des douze apôtres [1], et les apôtres ont fait de même lorsqu'ils ont choisi les collaborateurs qui leur succéderaient dans leur tâche [2]. Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présents et actualise jusqu'au retour du Christ le collège des douze. L'Eglise se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C'est pourquoi l'ordination des femmes n'est pas possible.

Nul n'a un droit à recevoir le sacrement de l'Ordre. En effet, nul ne s'arroge à soi-même cette charge. On y est appelé par Dieu. […] Comme toute grâce, ce sacrement ne peut être reçu que comme un don immérité.

[1] ici références scripturaires.
[2] id.

Écrit par : Luça, | 19/10/2009

LE CATECHISME ET JEAN PAUL II

> Merci à Luça d'avoir simplement rappelé le catéchisme, infaillible il me semble (sans être un spécialiste en dogmatique). C'est une vérité de foi, révélée en détail par Jean-Paul II dans son encyclique Ordinatio Sacerdotalis : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_fr.html
Le détail des arguments clairs et sans ambiguité, de même que le fait que ce soit une vérité révélée, a du certainement échappé à ces dames.
PS à Michel de Guibert : le récit de l'institution de l'eucharistie n'est pas présent dans saint Jean sous la même forme que dans les autres évangiles, mais c'est aussi parce qu'on ne peut bien comprendre saint Jean qu'en le lisant parallèlement (en croisé) avec saint Marc (témoignage traditionnel à deux voix de Pierre et Jean). Mais en réalité, c'est tout l'évangile de Jean parle de l'eucharistie, ne serait-ce que depuis les noces de Cana, dès le chapitre 2.

Écrit par : Pneumatis, | 19/10/2009

ACTE DE FOI

> Une chose souligne la dimension sacramentelle (reçue de Dieu) du sacerdoce : partout où la Présence réelle eucharistique est professée par les croyants (catholiques + orthodoxes), le sacerdoce est masculin. Mais partout où des chrétiens ont abandonné la foi en la Présence réelle, le sacerdoce a disparu (les pasteurs ne sont pas des prêtres) et il y a des pasteurs femmes. Ce qui veut dire : la Présence réelle n'est pas une invention humaine, sans quoi le sacerdoce aurait suivi la même évolution que le pastorat, sous l'influence de l'air du temps et des moeurs des époques successives. On lui appliquerait la parité comme dans la fonction publique. Voilà, c'est un constat.
Je suis une femme et ne suis pas choquée par la masculinité du sacerdoce. Je l'accepte comme un mystère. L'Eglise me demande un acte de foi ? Je ne vois pas comment je pourrais le lui refuser. Refuser sa foi (confiance) sur un point, c'est tuer sa foi sur tous les points.
La foi ne se divise pas. C'est tout le drame du « féminisme » catho.
Serais-je choquée parce que Jésus est un homme plutôt qu'une femme ? Non. Bon. Alors ?

Écrit par : Soledad, | 20/10/2009

JUSTEMENT

> Justement, Soledad, on a vu aux USA naguère une "théologie féministe" exiger qu'on supprime de la Bible tout ce qui est masculin. Total : une autre religion (plutôt une non-religion), parce que la Révélation judéo-chrétienne est inséparable du Récit particulier de cette aventure spirituelle que fut l'histoire de la foi juive, histoire incarnée dans des hommes et des femmes, pas dans des allégories.

Écrit par : Vlout, | 20/10/2009

@ Pneumatis

> Nous sommes bien d'accord, mais il est intéressant de noter que Saint Jean privilégie le lavement des pieds sur le récit de l'institution proprement dite.
"Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns les autres."
Le sacrement de l'Eucharistie est inséparable du "sacrement du frère", dont parlait St Jean Chrysostome.

Écrit par : Michel de Guibert, | 20/10/2009

De MARTINE à PP :

> Merci de votre réponse mais elle ne me satisfait pas entièrement. Je ne demande qu'à être d'accord avec vous. Mais il reste des questions inexpliquées :
- en quoi l'ordination fait-elle partie de l'incarnation ?...Je ne vois pas le lien.
-OK pour dire que le Christ a dit à douze hommes "faites ceci en mémoire de moi" mais est-on certain qu'il s'agit par là d'une volonté du Christ de bannir toute évolution ?
- Il n'est pas question bien sûr de déchirer deux mille ans de tradition, mais la tradition justement, ça évolue...
- il n'est pas question de demander l'ordination en termes de pouvoirs ni de revendication, mais simplement de demander à profiter enfin des charismes de la moitié de l'humanité qui se tait. Ne trouvez-vous pas que dans une communauté de religieuses il est étonnant de recourir à un prêtre brave paysan du coin certainement très saint mais pas très cultivé, plutôt qu'à une des religieuses, par exemple la supérieure, très formée et connaissant beaucoup mieux ses soeurs ?...
- N'y-a-t-il pas pour le comité de la jupe une autre explication qu'une panne de foi, un peu vite dite ?...
- Dans le credo je ne vois rien qui indique que les femmes soient exclues de la prêtrise.
- si au point de vue scripturaire vous voulez parler du symbolisme de l'Epoux, il est clair que ce symbolisme n'a qu'une valeur morale.
- Il ne faut pas oublier que l'Eglise, c'est le peuple de Dieu dans sa diversité, hommes-femmes...
- bref selon moi c'est un peu hâtif de taxer le comité de la jupe de manque de foi et de l'accuser de jeter le credo aux orties, et il faudra bien qu'un jour on reparle sérieusement de la question.
Je n'ai pas la citation exacte de Daniélou. Quant à Yves Congar et Hans Kung il me semble qu'ils font toujours partie de l'Eglise...
Je suis désolée d'arriver comme un cheveu sur la soupe...

Écrit par : Martine, | 20/10/2009

REPONSE de P.P. à MARTINE

> Mais vous n'arrivez pas « comme un cheveu sur la soupe », chère Martine ! Votre propos n'a rien d'anticonformiste. Au contraire : il fait partie (excusez-moi) de l'avalanche de politically-correct qui submerge tous les débats depuis quinze ans, et qui veut submerger aussi le débat en Eglise. Permettez-moi de vous répondre, dans l'ordre de vos objections :

1. En quoi l'ordination fait-elle partie de l'incarnation ? En ce sens que le prêtre est configuré à Jésus-Christ dans son humanité. Il se trouve que Jésus de Nazareth est un être humain de sexe masculin : faire abstraction de ça, ce serait transformer Jésus en allégorie. Jésus n'est pas une « idée ».

2. Au nom de quoi devrait-on faire « évoluer » ce que Jésus a accompli ? Nos lumières seraient-elles supérieures aux siennes ? Notre critère (le politiquement correct) vaudrait-il mieux que Son intention (le mystère sacramentel) ?

3. La tradition évolue... Disons que le grain de blé devient épi. Mais si vous supprimez le grain il n'y aura pas d'épi. Le grain, c'est la foi. Supprimez l'acte de foi, vous supprimez tout. Si les Eglises tenant fermement la foi en la Présence réelle eucharistique sont aussi celles (orthodoxe et catholique) qui s'en tiennent aux paroles de Jésus instituant l'eucharistie, ce n'est pas un hasard. Il y a là quelque chose qui nous dépasse : qqch de plus profond que nos humeurs ou nos « idées ».

4. Je ne sais pas à quoi vous faites allusion en comparant méchamment le « prêtre brave paysan » et la si intellectuelle mère supérieure. Mais cette histoire me fait froid dans le dos. Etes-vous en train de me dire que mère Angélique Arnauld vaut mieux que le curé d'Ars ?

5. Ne confondez pas ordination et charismes, ni charismes et talents... L'eucharistie fonde l'Eglise sacramentellement. Si vous zappez ça, vous supprimez l'Eglise. (Alors, oui, faisons à sa place une ONG culturelle à laquelle nous appliquerons la parité, et nous serons tous bien contents).

6. Je n'ai pas dit que le comité de la jupe s'expliquait par une panne de foi. Je dis que le dérapage de son discours révèle un profond problème d'orthodoxie théologique, ce qui diagnostique une panne de foi... (Allez-vous me dire que l'orthodoxie ne compte pas ? alors vous me donneriez raison plus que je n'aurais souhaité).

7. Je suis bien d'accord avec vous pour critiquer les relents misogynes qui ont hanté trop de clercs. Cette misogynie était une faute morale grave, parce que c' était une déviance par rapport à la foi. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que la misogynie venait du sacrement de l'ordre... Donc je ne suis pas d'accord pour dire qu'on devrait supprimer ce sacrement (tel que les Eglises eucharistiques l'ont toujours connu) pour améliorer le climat hommes-femmes dans l'Eglise catholique... Or c'est bien cette suppression, et celle de chapitres entiers du catéchisme (voire de la notion même de catéchisme), que les féministes ont en tête, parce que leur "féminisme" n'est qu'une succursale de l'idéologie bourgeoise dominante. C'est de cela que je parle, quand je dis que ces gens ne tolèrent le Credo qu'en partie (ou pas du tout). Des propos très proches de ceux du comité de la jupe ont été tenus (informellement) à l'université d'été du Medef : l'aplatissement du religieux par le politiquement correct fait partie du chantier de démolition ultralibéral, à l'oeuvre dans tous les domaines. Et notre blog combat cette idéologie dans tous les domaines. Ici, nous sommes « révolutionnaires » parce que nous sommes « papistes ».

8. Le symbolisme de l'Epoux a beaucoup plus qu'une valeur morale. C'est un pilier de la foi catholique. Il soutient à la fois l'ecclésiologie et la théologie du mariage !

P.P.

Écrit par : Réponse de PP, | 20/10/2009

> Martine a dit : "OK pour dire que le Christ a dit à douze hommes "faites ceci en mémoire de moi" mais est-on certain qu'il s'agit par là d'une volonté du Christ de bannir toute évolution ?"
Oui on en est certain, car c'est un enseignement du magistère : une vérité de foi donc. Ainsi Jean-Paul II a-t-il dit dans Mulieris Dignitatem (Sur la dignité et la vocation de la femme) en 1988 : "26. Dans l'ample contexte du «grand mystère» qui s'exprime par le rapport sponsal entre le Christ et l'Eglise, il est aussi possible de bien comprendre le fait de l'appel des «Douze». En n'appelant que des hommes à être ses Apotres, le Christ a agi d'une manière totalement libre et souveraine. Il l'a fait dans la même liberté avec laquelle il a mis en valeur la dignité et la vocation de la femme par tout son comportement, sans se conformer aux usages qui prévalaient ni aux traditions que sanctionnait la législation de son époque. C'est pourquoi l'hypothèse selon laquelle il aurait appelé des hommes comme Apôtres en se conformant à la mentalité répandue en son temps ne correspond pas du tout à la manière d'agir du Christ."

Martine a dit : "Il n'est pas question bien sûr de déchirer deux mille ans de tradition, mais la tradition justement, ça évolue..."
La tradition ne change pas, elle s'explicite. Jamais elle ne s'est contredite. Et aujourd'hui, fidèle à elle, nous pouvons affirmer à la suite de son magistère infaillible (Jean-Paul II, reprenant lui-même Paul VI, dans Ordinatio Sacerdotalis) : "la véritable raison est que le Christ en a disposé ainsi lorsqu'il a donné à l'Église sa constitution fondamentale et l'anthropologie théologique qui a toujours été observée ensuite par la Tradition de cette même Église".
La Congrégation pour la doctrine de la foi a elle-même conclu, après que Paul VI lui ait demandé d'analyser cette question : "l'Église ne se considère pas autorisée à admettre les femmes à l'ordination sacerdotale".

Vous comprendrez donc qu'indépendamment du fait qu'on comprenne ou pas ce mystère (qui a d'ailleurs des fondements anthropologiques très forts), c'est là une vérité de foi. Comme le disait PP, on ne peut pas être fidèle à moitié à l'Eglise et se dire catholique.
Sur le pourquoi, j'ai tenté une approche d'anthropologie biblique qui serait longue à coller ici (c'est un débat avec plusieurs intervenants), mais que vous pouvez lire là : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=80738#p80738
Pour résumer, on peut s'inspirer pour comprendre l'anthropologie, de la structure du Saint Temple (que Saint Paul assimile à notre corps, justement). Ce Saint Temple est structuré selon un quaternaire, comme d'ailleurs tout ce qui a trait à l'Homme dans la Bible, avec 1/ le parvis des femmes, 2/ le parvis des hommes, 3/ le Saint (réservé aux prêtres), 4/ le Saint des Saints (réservé au seul grand prêtre). C'est seulement par le parvis des femmes qu'on entre dans celui des hommes, puis par celui des hommes qu'on entre dans le Saint, puis par le Saint qu'on entre dans le Saint des Saints. Cette hiérarchie nous conduit, en très résumé, à voir que le prêtre dans sa fonction n'est plus ni Homme ni Femme. Il autre chose : il est prêtre. Et pour le devenir, il a fallu qu'il passe par l'état homme (masculin). Et la nature est ainsi faite qu'on ne passe pas (quoique le croient les amateurs de la théorie du gender) de l'état femme à l'état homme. Hommes et femmes ont des vocations radicalement différentes (et complémentaires), qui ne sont pas inférieures les unes aux autres. Ces vocations sont simplement différentes.
J'ajoute que dans l'Eglise, le Christ est réellement présent, comme l'a dit PP. Cela m'amène à rappeler aussi pour nous l'importance que nous soyons vraiment présents. Nous ne sommes pas là que pour parler ou s'agiter pendant la messe. Ce que nous faisons a du sens, et ce que nous sommes aussi a du sens. Dieu vous a faite femme, pour que par votre nature féminine vous représentiez une chose bien précise. Pour faire une métaphore, si un metteur en scène vous embauche pour jouer dans Roméo et Juliette, vous n'allez pas vous révolter au milieu de l'histoire parce que vous préféreriez jouer Roméo plutôt que Juliette. Même si vous démontriez une formidable capacité d'adaptation, le metteur en scène (on peut l'espérer) préférerait un mauvais Roméo homme qu'une formidable Roméo femme, de même qu'il préférerait une mauvaise Juliette femme à un formidable Juliette jouée par un homme. Dans la vie réelle c'est pareil : nous avons tous une vocation voulue par Dieu, et notre rôle n'est pas de lorgner sur la vocation des autres, mais de répondre le mieux possible à la notre. Jouer chacun notre rôle.

Écrit par : Pneumatis, | 20/10/2009

à Martine :

> "mais simplement de demander à profiter enfin des charismes de la moitié de l'humanité qui se tait".
Vous savez, en tant que femme jeune (30), je n'ai pas du tout l'impression que l'Église ne profite pas de nos charismes. je n'ai jamais connu une Église "centrée" sur les hommes. Je vois des religieuses à l'œuvre, je vois des femmes qui prêchent des retraites, je vois mes profs de fac (de théo) femmes, qui interviennent dans des colloques internationaux... Je vois les prêtres, autour de moi, qui s'entourent des compétences des femmes. Je n'ai pas l'impression qu'on se prive de leurs charismes.
Engagée dans l'Eglise, je me suis toujours sentie accueillie, soutenue. Jamais "freinée" parce que femme.
Ce que je vois, ce ne sont pas des femmes qui se "taisent"... Mais des femmes bien dans leur peau et franchement rayonnantes. "Bien dans leur Eglise", si je puis dire. Après, les revendications à devenir prêtre, alors là...
C'est curieux, j'avais compris très positivement les paroles décriées de Mgr Vingt-Trois : aucun problème à demander des services aux femmes dans l'Église, la seule nécessité est qu'elles soient formées. On ne prendra pas une femme parce que c'est une femme et qu'il en faut (logique des quotas), mais parce que c'est une personne qui a les compétences qu'on recherche.
Mais je conçois qu'on puisse avoir des expériences moins positives...

Écrit par : Laura, | 20/10/2009

LE P. CONGAR

> Vous écrivez dans une réponse à Martine : "Daniélou ? donnez-moi la référence du texte, mais de toute façon son opinion privée ne pèse rien par rapport à la tradition massivement constante des Eglises. Quant à Congar et Küng, plaignons-les. Personne ne s'est jamais trompé autant qu'eux, sur l'époque et sur l'Eglise."
Je ne prendrai pas la défense de Hans Küng ; en revanche votre propos à l'égard du Père Yves Congar me paraît totalement déplacé à l'égard de cet immense théologien.
S'il est exact que le père Congar a été suspendu d'enseignement, comme du reste un autre grand théologien, le père Henri de Lubac, à la fin du pontificat de Pie XII, il n'en demeure pas moins que le père Congar fut un des pionniers de l'oecuménisme et du renouveau de l'ecclésiologie, nommé aux côtés de Joseph Ratzinger expert au Concile Vatican II par Jean XXIII puis Paul VI, appelé à la Commission théologique internationale par le Cardinal Ratzinger, élevé à la pourpre cardinalice par Jean Paul II.
Rappelons à ce propos l'appréciation du père Congar sur le jeune Joseph Ratzinger au Concile Vatican II : « Heureusement, il y a Ratzinger. Lui, il est raisonnable, modeste, désintéressé ; en fait, c’est quelqu’un de serviable... » (Mon journal du Concile, I, Éditions du Cerf, Paris 2002, p. 355).
Michel de Guibert

[ De PP à MG - Mon "et" était inadéquat. Le terme exact serait : "ou". Le P. Congar s'est en effet passablement trompé sur l'époque. C'est à cela (en partie) que l'on doit l'idée que "l'Eglise du Concile" a péché par optimisme mal fondé sur les perspectives séculières. A cela aussi que l'on doit un amalgame aussi incongru que : "Küng et Congar" (cf le message de Martine). Parfois les théologiens devraient ne s'occuper que de théologie. ]

Cette réponse s'adresse au commentaire