24/11/2008
Santé publique - Alerte : la reproduction humaine menacée par la pollution chimique
http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/11/24/la-repro...
...et là aussi, c'est l'économique qui est en cause.
>
15:58 Publié dans Ecologie | Lien permanent | Commentaires (18) | Tags : ecologie
Commentaires
AUTRES ETUDES
> Il n'y a pas que ça, de nombreuses études montrent que l'augmentation dramatique des cancers (de l'ordre de 93% en 25 ans), des allergies, de l'asthme, des maladies génétiques (diabète, difformités, ...) est en relation directe avec la pollution alimentaire et atmosphérique (métaux lourds, pesticides, additifs...). Des neurologistes suspectent aussi ces produits d'être la cause de cas, de plus en plus nombreux, d'hyperactivité, de baisse de concentration, de troubles du comportement et de la mémoire. Quand on sait que, lorsqu'un bébé naît aujourd'hui, il a déjà dans le corps des traces d'environ 300 produits polluants, comment être étonné de l'explosion de ces maux, soit-disant inexpliqués... ?
La révolution n'est pas qu'une question d'économie, mais de survie !
Il est temps de s'informer et de quitter ce monde qui nous détruit.
Écrit par : Quentin | 24/11/2008
HORMONES
> La viande produite aux Etats-Unis, d'Argentine, de Nouvelle-Zélande notamment, contient des hormones… A. S. Quant au lait bio, il ne contient peut-être pas de pesticides, mais il renferme des œstrogènes, ceux-ci étant dénaturés par les pesticides dans le lait pasteurisé."
Rappelons que le nom de la pilule féminine est pilule "oestro-progestative" :
- oestro : parce qu'elle contient elle aussi des oestrogènes
- progestative : littéralement "pour la gestation", parce qu'elle simule une grossesse virtuelle, obligeant le corps de la femme à réagir comme si elle était enceinte.
Mais dans les 2 cas, ce sont des hormones artificielles et le corps ne les élimine pas correctement. On les retrouve ensuite partout dans la nature.
Sans parler des hormones artificielles utilisées dans le produit sanitaire et ménagers : regardez si vos savons et autres produits contiennent du paraben sous une forme ou une autre. Sauf que le paraben est une hormone artificielle ! (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabens)
Si une hormone naturelle peut être très efficace dans le traitement de certains symptômes, la même hormone sous sa forme artificielle est au contraire nocive.
Venez au sessions annuelles Billings pour avoir plus d'information !
Écrit par : boris | 24/11/2008
DES CAS
> J'ai vu autour de moi un certain nombre de cas de cancers et de leucémies foudroyants. Des trucs qui vous emportent en 3, 4 mois, sans prévenir.
Ces cas sont-ils liés à la dégradation de notre environnement ? Je me pose la question (mais je ne suis pas médecin...)
Écrit par : Feld | 24/11/2008
ECOLOS ET COHERENCE
Ce "commentaire" est plutôt une question connexe à ce sujet que vous pourriez traiter à l'occasion. Un de mes amis qui a visionné sur le net différents documents dénonçant les méfaits sur l'environnement de l'économie libérale me demande qui est derrière "noslibertés.org"
Ces "écolos" posent certaines bonnes questions, mais à coté de cela ils semblent très marqués par des idéologies d'extrême gauche et malthusienne. De surcroît ils sont anticléricaux à l'occasion et paradoxalement libéraux... en matière de moeurs. Certains sans doute instrumentalisent l'éoologie, mais d'autres sans doute également sont sincères et dénoncent parfois les mêmes travers de l'économie libérale que nous...
Ce constat suffit-il à écarter d'un revers de main toutes leurs réflexions ? N'avons-nous pas aussi à montrer à ceux que j'appelerais des "païens écolos" que l'Eglise n'est pas l'institution conservatiste qu'ils imaginent ?
Merci à l'occasion de nous donner plus d'éléments sur ces courants.
Amicalement
AG
[ De PP à AG :
Ce qui est vrai est vrai, d'où que vienne l'information. Il faut "s'élever à l'indifférence des sources", disait St Thomas d'Aquin.
D'autre part, beaucoup d'écologistes sont marqués par l'air du temps : ils importent dans l'écologie des idéologies qui lui sont étrangères. Ainsi la cathophobie, dans certains cas.
(La plupart des cathophobes actuels ne sont pas des écologistes...). Ainsi aussi les surenchères dans le domaine des moeurs, qui n'ont rien à voir avec de l'écologie. Ainsi encore le malthusianisme, alors que Malthus était un théoricien libéral (son antinatalisme était indexé sur un raisonnement économique). Ou le sommet du contradictoire : prôner envers l'humain des manipulations biotechnologiques que l'on n'admet pas envers la nature...
Ces incohérences sont un symptôme contemporain. Notre responsabilité est d'aider à en prendre conscience et à progresser vers plus de cohérence ! ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : Arnaud de Guibert | 24/11/2008
POLLUANTS
> Pour compléter ce qui a été dit plus haut, je vous enjoint vivement à visionner le documentaire "Nos enfants nous accuseront", très instructif dans ce domaine.
Pour Feld : il y a de nombreuses études qui corroborent la responsabilité des polluants dans la multiplication des cancers. L'UNESCO notamment l'a mis en évidence. Les lobbys, comme d'habitude, occultent cela. Au niveau européen, ils rédigent même les lois (véridique : ils font parvenir aux députés des projets de lois "clefs en main" à présenter au parlement). C'est le principal sujet de "Nos enfants nous accuseront" :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=138220.html
Écrit par : Quentin | 25/11/2008
@ PdP :
> les dernières phrases de votre réponse à A.de Guibert me font penser à votre livre "Nous sommes des animaux, mais on n'est pas des bêtes".
Encore, une fois les écolos dénoncés montrent leur refus d'aller au bout des idées.
Notre société a perdu tout courage.
Dans mon entreprise, je suis le seul à "râler" lorsque nous nous voyons imposer des éléments contraires au bon sens. Tout le monde est d'accord, mais personne n'ose le dire.
Là c'est pareil : trop de personnes sont d'accord sur la nécessité d'une écologie "totale", y compris humaine, mais personne (sauf l'Eglise) n'ose le dire et le défendre.
A cause, je pense, du confort à remettre en cause. Il y a comme une interdiction à critiquer l'air du temps.
Typiquement, c'est ce qu'il se passe dans mon entreprise. Lorsque je dis ce que je pense d'une note technique ne contenant aucune information, alors il y en a toujours pour me dire que je n'ai pas à critiquer.
La Mairie de Paris engage un processus fort concernant l'eau : aller contre la consommation et le tout économique. Tout le monde sait que lorsque la Lyonnaise ou un concurrent prend le contrôle du service de l'eau sur une commune, le prix de l'eau est décuplé.
Mais personne ne fait rien.
L'OMS est bafouée en France : pourtant elle oblige les fabricants de lait premier age à dire que rien ne vaut le lait maternel, mais les maternités font tout pour que l'allaitement ne se mette pas en place correctement, les congés parentaux sont tellement cours que lorsque l'allaitement est enfin en place, la maman a déjà repris son "job" depuis 1 mois (l'allaitement n'est souvent en place qu'à partir du 3e mois).
L'OMS reconnait que la Méthode d'auto-obsersation Billings est aussi efficace que la pilule (sans parler de mentalité pro-vie ou pro-mort). Mais les plaquettes du ministère de la Santé continuent à le nier.
...Je pense que le mal est le relativisme. Plus personne n'a honte de quoique ce soit. Et surtout pas de l'incohérence, il suffit de voir Sarkozy ou même la majorité de la classe politique.
Il faut être tolérant à l'incohérence d'une personne. Et en même temps, cette tolérance permet à chacun d'assumer une forme de schizophrénie, sans se remettre ne cause.
"Faites ce que je dis, pas ce que je fais".
Écrit par : boris | 25/11/2008
TOUS LES ASPECTS DU PROBLEME
> Intéressant article et inquiétant colloque. Je constate aussi la présence (non commentée par le journal) d'une info cruciale : "Les usines de traitement des eaux ne captent malheureusement pas les produits de dégradation de médicaments ayant des effets œstrogéniques ou antiandrogènes, à commencer par les pilules anticonceptionnelles. Il faut développer des moyens technologiques pour le faire." Donc la contraception chimique de masse est en cause.
Mais pas seulement, et bien sûr je sens que tous les burgraves vont se ruer sur cette info pour dire que le problème se ramène à ça. Non ! Cela FAIT PARTIE du problème, ce n'est pas la totalité du problème. Toute notre société pollueuse est en cause, dans tous les secteurs. N'excusons pas le capitalisme pour ne parler que de ce qui nous conforte nous dans nos convictions. Ce serait socialement déloyal.
Idem pour les gens qui commencent à raconter (oui) que la crise économique américaine mondiale n'est pas un effet du capitalisme financier fou, mais une punition de Dieu à cause de... l'avortement. Au secours ! qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ? Profiter de l'avortement (drame atroce) pour exonérer le capitalisme de ses responsabilités, c'est honteux. Et chrétiennement, c'est de la simonie. Sinistres rigolos, ont-ils pensé au nombre de femmes qui vont avorter parce que sans emploi et sans maison à cause de la crise ?
Écrit par : Amicie T. | 25/11/2008
CHOQUANTES
> Je lis des choses assez choquantes ici, je m'explique:
je ne sais pas quelle idée vous avez de l'écologie mais elle me semble
erronée. Contrairement à l'Eglise, à un partie politique etc. l'écologie
(au sens de défense de la nature) n'est pas l'apanage d'un groupe et
encore moins d'un groupe de pensée. Alors dire que les écolos sont antichrétien ne veut rien dire (car les écolos chrétiens seraient contre
eux-mêmes...).
Dire que l'Eglise défend la nature est une absurdité sans nom. Ou alors j'ai raté beaucoup de trains.
L'ancien testament est déjà un traité contre la nature: contre les animaux, les femmes et les enfants.
L'Eglise en 2000 ans n'a rien fait (ne venez pas me citer quelques exemples de quelques moines perdus dans l'Histoire...) pour sauvegarder la nature, bien au contraire. Comment croyait-elle qu'on extrayait les métaux dont elle décorait ses églises ?? Avec quoi bâtissait-elle des missions aux Amériques ??
On me parle de défense de la vie et moi je vous ressort le refrain qui vous fait certainement siffler les oreilles: "tuer au nom du christ n'est pas un homicide mais un malicide" Bernard de Clairveaux que l'Eglise considère toujours comme un saint (pour un meurtrier il s'en sort bien).
L'Eglise ne peut être comprise par des pauvres écolos bêtes et bornés comme moi si d'un côté elle tient un discours d'Amour de Charité et de respect de la Nature et si de l'autre côté elle refuse de renoncer à un passé scandaleux, à un ancien testament ignoble et à une fermeture sur elle même digne de certaines sectes (j'ai des exemples nombreux et très frais).
Je voudrais dire que je suis content de voir que les chrétiens s'intéresse à l'écologie et à la défense de l'environnement.
Mais je croie qu'ils s'insèrent dans l'air du temps pour faire bien,
pour améliorer leur image et, au mieux, pour faire plaisir à dieu (qui lui aime les holocaustes d'animaux, les noyer etc.)
Le jour où vous cesserez de bénir les chasseurs à la st hubert je serais content de vous parler de ce sujet.
mais sachez que nous vous devons beaucoup sur l'Amour humain et personne ne vous l'enlève. Mais il y a des progrès à faire dans d'autres domaines.
Que votre dieu vous garde
mathieu c
[ De PP à MC :
Ce blog est écologiste. Donc objet d'attaques violentes de la part de sites partisans du productivisme industriel ! Vous pouvez au moins nous faire crédit de notre sincérité.
Cela dit, vous soulevez ici une masse de questions sur lesquelles il y aurait énormément à dire.
Puis-je me permettre une suggestion ? Lisez le livre ""L'écologie de la Bible à nos jours", éditions de l'Oeuvre (j'en suis l'auteur, pardon). Vous aurez dejà beaucoup de réponses à vos objections. Ensuite reprenons cette discussion, si vous voulez ? ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : mathieu c | 16/12/2008
si je trouve votre livre en bibliothèque ou si je peux l'emprunter je promet de le lire. J'en ai déjà entendu parler sur d'autres blogs.
ceci dit pensez vous que traiter la nature en inférieur (dans le sens péjoratif du terme) et la défendre est compatible ? Car je pense que l'écologie de l'intérêt est stérile dans le temps.
bien à vous
mathieu c
[ De PP à MC :
Justement, je ne pense pas que traiter la nature en inférieure soit compatible avec sa défense.
Et la Bible ne traite pas la nature en inférieure. Au contraire. C'est ce que j'étudie dans le premier chapitre de mon livre.
Il ne faut donc pas se laisser prendre à la fausse évidence qui circule dans certains milieux écolos depuis Lynn White et son vieil article des années 1970 sur la "culpabilité de la Genèse" ! Tout le message biblique est pour rendre l'homme RESPONSABLE de ce qu'il fait.
Certes l'homme a une position à part, dans la mesure où il est seul à être responsable (la nature est innocente). Mais il est bel et bien responsable, de la Création, devant le Créateur. Je dirais même qu'il n'est responsable à ce point QUE dans la Bible, qui lui inflige la responsabilité maximum - l'homme étant seul créé "à l'image de Dieu".
Ceci lui interdit, en principe, de gaspiller et saccager la nature.
Le modèle productiviste occidental industriel moderne a abusé et saccagé, et il continue ? Oui. Mais pourquoi ? Quelles sont les causes morales et idéologiques de ce comportement ?
Vérifiez dans l'histoire : tout commence au XVIIe-XVIIIe siècles, avec les théories de l'homme-machine et du monde-machine, suivies de leur application économique et politique : le libéralisme, etc. Ces théories furent explicitement construites contre la vision biblique de l'homme dans la nature...
Eh oui. On nous a raconté des choses contraires à la vérité depuis 1970. Lynn White a menti. Il faut se libérer de ces mensonges, et tout vérifier par nous-mêmes, au lieu de croire les maîtres-penseurs sur parole. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : mathieu c | 16/12/2008
@ Mathieu C
> Merci pour votre commentaire, qui a le mérite de nous montrer avec intelligence et respect que nous nous devons d'être cohérents en tous points.
Mais, si vous me le permettez, et pour reprendre votre expression, il me semble que vous avez raté de nombreux trains.
Et le plus malheureux, c'est que je me rends compte moi-même que, bien que né et élevé dans un bon milieu catho, j'ai raté un nombre de trains incalculables.
Non, les cathos ne sont pas meilleurs que les autres, et tellement de ceux qui se disent catho ne savent en réalité pas de quoi ils parlent, moi le premier ! Je le reconnais, c'est bien malheureux.
Ce blog, et je remercie pour cela infiniment son auteur, est un de ceux qui, justement, se sont donnés pour tâche de montrer ce que "être catholique" signifie, et ce dans tous les domaines de la vie, quelle cohérence cela implique, quels choix cela exige de poser, quelle rupture cela demande vis-à-vis de nos habitudes.
Si ce sujet vous intéresse, ce que j'imagine après la lecture de votre commentaire, je vous conseille donc de lire le livre que l'auteur vous a conseillé, et même de fouiller un peu dans ce blog, particulièrement dans les rubriques "société" et "écologie", qui montrent des aspects pratiques et concret de ce que dis l'Eglise catholique à propos de ces sujets.
Même si vous ne vous sentez pas proche de la foi catholique et de ses dogmes (personne ne peut vous obliger à les faire vôtres), si vous savez lire ces articles sans préjugés historiques et idéologiques (oui, des monstruosités ont été faites au nom de Dieu et de l'Eglise), vous remarquerez combien l'enseignement de l'Eglise sur les sujets de société est pertinent et accessible à toute personne de bonne volonté.
Et cela va parfois à l'encontre de ce que certaines personnes se disant catholiques témoignent, je le reconnais.
Écrit par : PMalo | 16/12/2008
DEBAT
> chers messieurs (je m'adresse aux deux personnes m'ayant répondu),
j'aimerais tout d'abord vous parler un tout petit peu de moi et ce dans un but assez précis: vous montrez que ma pensée n'est nullement le résultat d'un discours pseudo-écolo basé sur un anti-christianisme latent. Ma femme étant très croyante j'ai du m'intéresser à sa religion (chrétienne) afin de comprendre certaines choses et surtout de savoir de quoi je parlais. Ma connaissance (et donc mes a priori et mes regards) de la religion chrétienne découle d'un long chemin de quatre mois au milieu des Andes à méditer sur la Bible (lue, relue et rerelue), les écrits de St Augustin, de Jean Paul 2, du cardinal Ratzinger (Benoit XVI désormais),de soeur Emmanuelle, et j'en passe...
J'ai participé à une retraite à la Flatière, assisté à de nombreuses messes (dont celle de mon mariage), j'ai parlé à de nombreux prêtres, consacrées, diacre etc...
C'est donc une vision personnelle de l'Eglise que j'ai développé.
De la même manière ma vision écologique du monde est née d'un contact amoureux de la nature que j'ai traduis par de nombreux voyages et l'étude de la géologie durant quelques années.
Or donc, voilà que c'est bien des textes bibliques et papaux (entre autres) que je sors cette vision qui est la mienne et qui m'ont fait pousser des cris d'orfraie à diverses reprises (même en lisant la bible expliquée).
Voilà pour un premier point qui tente de vous indiquer que je ne sors pas d'un discours écolo cette critique à l'égard de l'Eglise. (d'ailleurs je n'ai que rarement vu les écolos attaquer directement l'Eglise dans des publications et il s'agissait souvent que d'une pique ou deux, pas de quoi créer un courant de pensée anti Eglise).
Dans un deuxième temps, sans vouloir contredire personne, mais mes interlocuteurs chrétiens sans exception (évêques, diacres, prêtres, consacrées, laïques, etc...) m'ont tous tenu un discours dans lequel la Nature est bien inférieure à nous et au mieux n'est digne d'intérêt que pour les nôtres (d'intérêts). (au passage, j'insiste encore: personne ne m'avait jamais dit: la destruction de la nature est la faute de l'Eglise. Ce côté victime m'énerve un peu et est bien trop présent dans l'Eglise).
Non, je ne puis accepter ce que vous me dites comme cela parce que mon expérience m'a montré une Eglise profondément méprisante envers la Nature (et envers mon point de vue sur la question au passage).
Donc je suis bien content de discuter avec des personnes comme vous, ça me change. Mais ne dites pas que ce sont les écolos qui font croire que l'Eglise est comme cela, elle se débrouille très bien toute seule. (vous admettrez que la communication n'est pas le fort de l'Eglise et je le regrette beaucoup certaines fois).
Ensuite vous me parlez de notre type d'économie productiviste qui saccage la Nature. Certes. Mais cela ne date pas du XVII siècle. De nombreuses civilisations ont saccagée leur environnement et la différence avec nous c'est qu'elles n'y ont pas survécu.
Oui, l'Eglise (comme tout le monde d'ailleurs) a beaucoup à apporter à de pauvres erres comme moi. Mais avant tout il faut sortir de cette impression systématique de complot contre l'Eglise. A part dans les forums internet d'ado en mal de repère, peu nombreux sont ceux qui pensent que tous les maux du monde sont dûs à l'église catholique et romaine.
J'ai lu de nombreux bouquins sur divers sujets écrits par des papes et d'autres hommes d'église et je pense en être sorti grandit. Par exemple ma vision de l'avortement a fortement changée (en fait j'ai réfléchit au sujet).
Mais ma rencontre avec le milieu chrétien s'est soldé par plusieurs échecs:
-menaces le jour de mon mariage par le prêtre qui officiait (un autre prêtre avait même refusé de nous marier et je jure que je n'ai rien dit de déplacer en leur présence bien au contraire. Mon crime aura été de poser des questions).
-fermeture total des chrétiens sur l'extérieur par peur ou snobisme suivant les cas. En tous cas on évangélise mais on accepte pas que d'autres viennent nous parler différemment.
-un mépris total envers les animaux et la nature (je n'ose vous raconter certains propos tenus par des diacres ou des consacrées...).
-malgré beaucoup de levés de rideau sur des fausses idées sur la Bible (ça j'en avais) , j'ai aussi appris entre autres comment élevé mon fils à coups de bâton bien placés. (comment pouvez vous accepter de garder ce genre de textes qui n'ont souvent rien d'historique, je pense à Siracide par exemple).
En tout cas je respecte beaucoup la religion catholique pour une seule et bonne raison et elle s'appelle Jésus. Les évangiles (oublions Paul et les actes des apôtres et l'apocalypse)sont une grande source de sagesse et j'y ai beaucoup appris.
Vous m'avez demandez de lire votre livre et j'essaierai de ne pas y manquer. Mais à mon tour je vous invite à lire la Bible et pas en la survolant. Lisez et dites moi où votre foi s'inscrit-elle ? Vous reconnaissez vous dans l'ancien testament ? Comment expliquez vous Noé ? Siracide ? Les Psaumes pour la plupart guerrier ? Les proverbes souvent misogynes et pour la maltraitance des enfants ? Dites moi en quoi des holocaustes d'animaux pour dieu est-il respectueux de la Nature ?
Franchement, j'aime lire l'ancien testament comme un constat sur l'Homme. Une bonne définition de tous ce que nous sommes: tantôt beaux et amoureux et souvent mauvais et violents.
J'espère continuer cette discussion et sachez que je ne suis pas chrétien ni rien du tout (je déteste qu'on mette les gens en boîte) mais que je suis ouvert à tout.
Mathieu C
[ De PP à M. - Ill ne s'agit pas de présenter l'Eglise comme victime de quoi que ce soit ; ce n'est pas elle, mais la Bible qui est la cible de l'attaque de Lynn White, qui a fait école. Sur la question de la Bible par rapport à la nature : l'ensemble de la trajectoire de la Bible (cette "bibliothèque" de livres étagés au fil des siècles) est une pédagogie, l'éducation d'un peuple, s'adressant en fin de compte à toute l'humanité. Du sacrifice d'animaux (religion archaïque dans toutes les civilisations) à la mise en cause de ces sacrifices (par les prophètes d'Israël), puis à leur abolition dans le christianisme, cf René Girard... Immense débat.
Enfin, la question de l'attitude de membres de l'Eglise. Bien sûr qu'il y a un problème d'état d'esprit. Pour preuve : l'extrême réticence d'une grande partie des catholiques français devant les appels incessants de Jean-Paul II puis Benoît XVI en faveur de la prise de conscience écologique... C'st pour aider à dissiper cette réticence que j'ai fait ce livre.]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : mathieu c | 16/12/2008
BIBLE, ECOLOGIE, ETC
> L'histoire de la Bible comme évoluant au fur et à mesure avec son peuple comme une éducation de l'humanité ne m'a jamais vraiment convaincu (ce qui est bon maintenant ne l'était pas avant ? La parole de dieu n'est-elle pas assez convaincante pour toucher tout le monde ?)
mais bon, passons.
Par contre je ne vois de quel appel de Jean-Paul II vous parlez. Dans le dernier livre que j'ai lu de lui (la sexualité selon jean paul 2) à part démontrer que l'Homme est supérieur à l'animal dans un super paragraphe qu'on m'a seriné assez souvent pour que je prenne le temps de le lire.
Certes, il a aussi écrit de très belle pages sur la Nature surtout dans ses écrits plus poétiques, mais dès qu'il parle en tant que pape et non qu'homme son discours est beaucoup moins sympathique envers ma chère nature.
Mais il me faudra lire votre livre.
En ce qui concerne Lynn White je ne suis pas sûr qu'il ait fait tant d'émule que ça. En plus je ne connais aucun écolo qui s'intéresse au rôle de l'Eglise dans la destruction de l'environnement. N'oubliez pas que White était le fils d'un révérend et la religion l'intéressait. Je ne crois pas que les écolo dans leur ensemble (ni dans leur minorité) se pose vraiment la question de savoir si la chrétienté est la cause du réchauffement climatique.
Tout ce qui intéresse les écolos d'aujourd'hui se sont les causes actuelles de la dégradation de l'environnement et comment changer les choses. Avec les "si" de l'histoire ont peut accuser qui on veut des maux du monde, mais est-ce si important ? Ce qui importe vraiment c'est qu'est-ce que fait l'Eglise (dans son ensemble) pour sauver l'environnement aujourd'hui ?
Ca devrait être la priorité actuelle de l'Eglise et le message transmit dans tous les sermons.
Le jour de mon mariage j'ai parlé de la Nature dans ma prière des époux, tout le monde m'a complimenté. Ils avaient l'air sincèrement touchés ; mais personne n'a vu que je n'avais pas l'autorisation du prêtre pour me retourner et regarder ma femme entrer dans l'Eglise. Non, je devais regarder le christ et faire semblant de l'adorer, moi qui n'ai rien d'un chrétien sinon il ne me mariait pas. (il m'a dit ça deux minutes avant le début de la cérémonie en me menaçant physiquement).
Mais je veux croire que l'Eglise cache de bonne choses, certains m'ont déjà convaincu de ça et votre amour de la nature me le prouvera certainement encore.
Mathieu c
[ De PP à MC - Ecoutez, pardon de vous le dire, mais vous n'êtes pas au courant. Ni les curés que vous avez apparemment rencontrés. Ni les cathos assortis. C'est de leur faute, pas de la vôtre. En tout cas évitez de dire que les deux derniers papes ne s'expriment pas sur le sujet en tant que papes ! Vous n'avez pas lu leurs appels, messages, discours, ni les discours de leurs ambassadeurs à l'ONU et à l'Unesco, etc. Ni les messages comminatoires des évêques des pays du G8. Etc. Tout ça est dans mon livre, excusez-moi de vous le redire, mais les documents en question sont trop longs pour que je les donne ici ! Vous en avez quand même quelques citations sur ce blog, catégorie Ecologie.
ps/ je vous recommande entre autres le message du 1er janvier 1990 de JP II, et la lettre de Ratzinger à la revue "L'Ecologiste" ! Oui, oui, cette revue-là. ]
Cette réponse s'adresse au commentaire
Écrit par : mathieu c | 16/12/2008
à Mathieu C.
> Je crains de n'avoir pas grand chose à vous apporter, je n'ai hélas pas assez de connaissances sur tout ce que vous dîtes.
Mais une chose me gêne dans votre discours, ce n'est peut-être qu'un détail pour d'autres, mais pour moi c'est essentiel :
Vous faites en permanence un distingo entre l'Homme et la Nature.
Or l'Homme fait partie de la Nature, à une place spéciale (nous dit la Bible) certes, mais il en fait partie ! Il n'y a pas d'un côté l'Homme et de l'autre la Nature !
L'Homme étant partie intégrante de la Création (je préfère ce terme, plus significatif pour moi que 'Nature'), il s'abîme lui-même lorsqu'il abîme son environnement.
C'est justement la grande erreur du modernisme d'avoir fait cette distinction entre Homme et Nature. En coupant l'Homme de la Création, donc du Créateur, on fait de l'Homme son propre créateur, son propre dieu. Et là tout est permis.
Vous dîtes aussi que d'autres civilisations ont saccagé la Nature et qu'à la différence de la nôtre elles ont disparu ; mais justement, nous sommes d'accord ! Cela rejoint ce que je viens de dire. Si nous nous battons aujourd'hui pour le respect de la Création, c'est qu'il en va de notre survie, et de notre survie pas seulement en tant qu'espèce , mais de notre survie à chacun de nous, individuellement, de la survie de notre âme.
C'est avec et grâce à un excellent ami (son athéisme convaincu est le fruit d'une longue réflexion (et de quelques années d'études en philosophie...)) que j'ai compris tout cela : il ne supporte pas de sortir de la ville, il se sent angoissé dans la nature (je me sens personnellement angoissé en ville). Je prends ça pour une preuve que 'quelque chose' en lui, quand il se retrouve au milieu de la Création, lui rappelle qu'il en fait partie, et donc qu'il a été créé, et ça lui est insupportable ! Soudain son âme se rappelle à lui, il est assailli par ces émotions 'sauvages' qu'il ne reconnait pas, et il souhaite à tout prix retrouver la sécurité, le cocon urbain déconnecté de la réalité. Quand j'en parle avec lui, il admet à demi-mot que mon analyse peut ne pas être fausse...
Écrit par : PMalo | 17/12/2008
pour répondre à PMalo,
> il semble en effet que je m'exprime très mal. Bien entendu que l'Homme fait partie intégrante de la nature. Nous sommes un animal comme tous les autres avec juste un peu plus d'égo.
Blague à part, si vous avez trouvé que je semble faire un distinguo c'est peut être tout simplement parce que parlant de l'action de l'homme
sur son environnement je dois bien le différencier.
Tout comme vous je me sens mal en ville , c'est pourquoi bien souvent j'ai pris mon sac à dos pour partir des mois entiers à traverser montagnes et désert, forêts et littoraux.
D'ailleurs c'est assez rigolo que ce soit sur un site chrétien que l'on me fasse cette réflexion (en général les chrétiens n'aiment pas descendre de certains primates).
Pour répondre à monsieur Plunkett (et j'espère être plus clair cette fois-ci), j'aimerais comprendre comment vous interprétez le décalage entre des exhortations officielles à certains moment de la part des papes de protéger et de chérir la nature et que dans leurs bouquins (que j'ai lus ainsi que beaucoup de leurs déclarations sur l'environnement, je sais même que le vatican projette de poser des panneaux solaires sur ses salles de conf; alors arrêté de penser que on nous cache des choses) ils nous révèlent une vision bien différente. C'est ça que je ne saisi pas et que j'interprète comme du discours de vendeur.
Et pour vous donner une info, sachez que dans le milieu de la recherche sur l'environnement personne ne critique les positions passées et présentes de l'Eglise si ça peut vous rassurer.
Pour conclure je vous dirais que green peace a menti bien souvent pour faire venir des gens dans son club et même s'ils font de bonnes choses je trouve le procédé scandaleux. J'espère simplement que l'Eglise ne fait pas la même chose à sa façon . En tout cas j'attends avec impatience le jour où la masse des fidèles catholique sera touchée par les appels incessants de vos papes.
Je me demande bien pourquoi leur dieu n'a-t-il pas encore envoyé de messages clair pour sauver notre planète qui fond à vue d'oeil. Sa responsabilité est grande aussi.
PS: petit conseil écolo: depuis peu je réutilise les sacs plastique pour les fruits et légumes au supermarché. Ca évite d'en balancer toutes les semaines.
PS2: je vais tenter de me faire offrir votre livre à Noël...
Écrit par : mathieu c | 17/12/2008
FORT ET JUSTE
> "J'attends avec impatience le jour où la masse des fidèles catholiques sera touchée par les appels incessants de vos papes."
Vous tapez fort et juste ! Merci ! Nous avons aussi besoin de personnes comme vous pour nous remettre face à nos incohérences.
Quant aux longues marches, j'y ai goûté cet été, deux mois en solitaire sur les côtes bretonnes, dans le dénuement ; et je recommencerai, car c'est justement cette aventure qui est le point de départ de tout ma démarche d'aujourd'hui. Je me rends compte à quel point je m'étais endormi sur ces convictions que je croyais acquises.
Je vous propose aussi ce petit lien. Je ne sais pas s'il vous apprendra grand chose, vous avez l'air d'en savoir déjà beaucoup, mais sait-on jamais :
http://caelumetterra.hautetfort.com/environnement
Je suis tombé dessus ce matin, et ai immédiatement pensé à vous.
Et encore une fois un grand merci pour vos commentaires qui me sont bien utiles.
Écrit par : PMalo | 17/12/2008
QUESTION DE SURVIE
> "Ce n'est pas seulement une question de bonne gérance des ressources que l'univers met à notre disposition, ni du souci de transmettre aux générations à venir une terre vivable.
C'est un problème d'ETRANGLEMENT EXISTENTIEL et de SUFFOCATION ONTOLOGIQUE, une exigence beaucoup plus d'être que d'avoir, de communion que de consommation."
(Sur la quatrième de couverture d'un des bouquins des Bastaire, je ne sais hélas plus lequel).
Cette phrase m'a énormément touché, dans le sens où elle montre bien que ce n'est pas juste une question d'agir pour le futur et nos descendants (ce qui est déjà pas mal), mais de changer notre relation intime à notre environnement, de retrouver le lien Création-Homme-Dieu rompu par nos idéologies modernes, et ce pour nous-même et dès aujourd'hui : cela est bien une question de survie de notre âme !
Et comme vous le remarquerez vous-même, il n'y a dans cette citation aucun terme faisant appel à la Foi, aucune religion ne peut s'approprier et reprendre à son compte l'écologie, elle n'est pas "l'apanage d'un groupe", comme vous le disiez très justement dans votre premier commentaire. Mais cela ne veut sûrement pas dire que l'Eglise n'a pas à se prononcer sur ce sujet, car il y a bien une manière chrétienne d'aborder l'écologie.
Écrit par : PMalo | 18/12/2008
LE DIALOGUE
> merci pour le lien.
je ne peux contester que l'Eglise est montée dans le wagon de l'écologie. Nous aurons toujours des désaccord mais si nous nous retrouvons sur les grandes choses c'est cela l'essentiel.
Vous avez pris deux mois de marches, c'est formidable. J'imagine que vous avez du en tirer beaucoup de choses (et encore maintenant je pense).
Je me rends compte parfois qu'il est difficile pour quelqu'un de se soucier de l'environnement lorsqu'il vit sans cesse en ville ou est trop préoccupé par autre chose. Vivant depuis peu en banlieue parisienne (pour mon plus grand malheur) je comprends cet aveuglement qui n'est en fait qu'une ignorance (certains de mes élèves n'ont jamais vu une vache...).
Vous savez le dialogue entre les personnes est vraiment quelque chose d'ardu et encore plus lorsqu'il s'agit d'un dialogue avec des croyants. Ce qui est difficile (d'un côté comme de l'autre) c'est d'accepter que la personne en face ne ressorte pas un discours tout droit sorti de son catéchisme ou de ce qu'elle entend à la télé ou lit dans tel ou tel journal.
Mais le dialogue est possible (la preuve ici) et plus que le dialogue: le débat.
Vos commentaires sont tout aussi intéressants et me grandissent bien sûr puisque je dois me replonger en moi-même pour mieux m'exprimer (donc mieux me connaître).
Écrit par : mathieu c | 18/12/2008
SURPRISES
> Je disais dans un autre forum mon étonnement face aux contradictions que je lis dans le Coran. Hé bien je n'étais pas au bout de mes peines avec l'Eglise !!
Le nez dans le guidon, visant et cherchant les discours infériorisant les animaux et muet sur les végétaux, je ne pouvais trouver ces messages très beaux dont monsieur Plunkett me parlait. Quelle ne fut pas ma surprise de lire que ce même Jean Paul 2 qui m'embêtait tant avait laissé accorder une âme aux animaux en 90, exhorté à protéger la création etc.
Dans quel embarras ne suis-je pas tombé !?!
Il m'a semblé que l'Eglise en plus d'être imparfaite comme les Hommes qui la constitue en était aussi complexe. Hé oui, rien n'est tout noir ou tout blanc dans ce monde.
J'ai aussi découvert le nombre gigantesque de manières dont on pouvait lire le même passage de la Bible (suivant les sensibilités).
Alors j'ai compris que ce n'est pas dans les écrits qu'il me faille chercher l'intérêt que portent les chrétiens à l'environnement mais dans les faits et au cas par cas. Et il y a beaucoup de fait effectivement (mais ils pourraient faire bien plus).
Donc je retourne en quelque sorte ma veste: relisons la Bible à la façon de ceux qui y voient un traité pour la défense de la Nature et c'est tant mieux.
Pour ma part je reprends ma place (qui n'est pas parmi les croyants) et j'abandonne cette incursion dans le monde de ceux qui écoutent dieu. Maintenant je m'en retourne vendre mon discours d'amour des autres êtres vivants qui nous entourent avec mes arguments à moi et sans plus m'autoriser à utiliser ceux des autres contre ou pour eux.
Il est trop difficile pour un quelqu'un qui a une sensibilité différente de celle du croyant de parler d'écologie en tenant compte de dieu. Pour moi il est tellement évident que chaque vie est importante et que notre hiérarchisation ne prend en compte que notre affectivité (mon chien qui meurt me rendra plus triste que la mort d'un gars que je ne connais pas par exemple); devoir trouver des arguments pour en convaincre les autres me semble aussi incongru que si j'étais croyant de vouloir convaincre les autres avec des arguments.
Effectivement j'aimerai que comme moi tout le monde soit sensible un minimum aux vies qui les entourent; mais ça ne sera jamais le cas.
Tout ce que nous pouvons vendre c'est le besoin de la Nature, notre lien intime car oui nous faisons partie de la nature mais nous l'oublions en la transformant.
Je crois que nous sommes dans le même bateau:
nous voulons vendre notre amour de la nature (d'où qu'il vienne) , mais comme il n'est pas possible de vendre celui de dieu tout ce que nous pouvons faire c'est donner l'expérience aux autres de la Nature (ça c'est possible par contre) ou de dieu, en témoignage ou en faits et les laisser s'en faire leurs propres opinions.
Je crois que nous ferions erreur vous en mettant dieu dans la nature et moi en disant que je discute avec les arbres de la forêt. Nous n'y gagnerions qu'à être des fous. Il faut que les gens expérimentent les choses, qu'on leur en parle mais sans les effrayer (personnellement la plupart des groupes écolos m'ont effrayés, d'ailleurs je n'adhère à aucun d'entre eux et je ne leur donne pas un sous...).
Par contre l'Eglise peut faire beaucoup avec les chrétiens et j'ai envie de soutenir cet effort bien que je n'adhère pas à grand chose dans cette institution. Il faut travailler de concert pour changer les mentalités dans et au dehors de l'Eglise. Je suis partisan du "proche en proche", si tout le monde passe le mot autour de lui il aura vite fait le tour de la Terre.
Bien à vous et merci pour ce type de blog très utile qui nous permet de nous exprimer et de réfléchir sur nos points de vue.
Écrit par : mathieu c | 21/12/2008
Les commentaires sont fermés.