"L’Eglise dans dix ans" : tous à la rencontre de "Kephas" : Patrice de Plunkett : le blog

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LES VRAIS PROBLEMES

> Excellente idée. Il est temps de se poser les vrais problèmes sans fard, et de chercher des solutions radicales. Sinon on se retrouvera au milieu de ruines. (Par "radicales", je ne veux évidemment dire, ni la liquidation du Credo, style Golias, ni l'utopie du retour au XIXe, style... etc.)

Écrit par : Kloff | 11/11/2008

Ce serait une bonne idée aussi d'apprendre à lire. Notamment à la presse chrétienne, qui m'est chère et à laquelle j'ai le bonheur de collaborer souvent. Je m'interroge d'autant plus sur sa capacité à s'aveugler : comment a-t-elle pu s'émerveiller d'un prétendu retour au catholicisme à travers des livres tels que celui de Yann Moix sur Edith Stein, où il est dit que Jésus n'a pas existé, ou bien celui de Fabrice Hadjadj sur "la profondeur des sexes", où la sexualité, tout en étant défendue et prônée, n'est jamais associée à l'amour ? Si le message du Christ ne veut plus rien dire, si on peut lui faire dire tout et son contraire, si tout est bon du moment qu'on en parle, je ne pense pas que nous allions dans le bon sens.

Alina

[ De PP à A. - Je trouve un peu expéditif votre jugement envers le livre de Hadjadj. Son propos ne tombe pas sous le coup d'une critique de cet ordre - à mon avis. ]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Alina | 11/11/2008

> Trop loin, dommage. Y aura-t-il une publication de synthèse disponible?

Écrit par : vf | 11/11/2008

Oui, exprimé de la sorte, mon jugement, si c'en est un, paraît expéditif. Ce livre est pourtant un mélange de gnosticisme et de nihilisme terrible. C'est bien dissimulé, voilà tout - encore qu'il n'est pas difficile de fausser quoi que ce soit et de le faire passer pour vérité à une critique tellement inattentive.
Patrice, vous avez raison de me répondre ainsi : il faudra que je m'attelle à une critique réelle et argumentée de tous ces faux prophètes, au lieu de tâcher de les ignorer comme je l'ai fait jusqu'à présent. Car ils perpétuent le mensonge jusque là où l'on devrait avoir pourtant les armes pour le déceler.

Alina

[ De Pp à A. - Je connais personnellement l'auteur de ce livre, et je peux vous garantir qu'il n'est ni gnostique, ni nihiliste ! ]

Cetet réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Alina | 11/11/2008

L'EGLISE DANS DIX ANS

> J'aurais bien aimé participer à cette rencontre, ce n'est pas trop loin de chez moi.
Mais bon, avec deux -tout- petits enfants à charge, pas évident de se libérer tout un samedi...
Le thème rejoint celui d'une discussion que j'ai eue récemment, avec un prêtre (génération JP II) de ma connaissance. Lorsque je lui ai dit que j'accepterais volontiers que mon fils devienne prêtre, il m'a répondu : "mais vous le mettriez où ?". Il m'a avoué que, si un jeune ayant la vocation venait le voir, il ne saurait quoi lui conseiller. Les séminaires diocésains : zéro (à l'exception de quelque séminaire méridional, où la situation serait "moins pire qu'ailleurs"). Coup de massue pour moi, lorsqu'il m'a affirmé que des mouvements qui, pour moi, constituaient encore le fer de lance de l'Eglise de France (les communautés nouvelles pour faire court) ne donnaient plus de vocations solides. Il m'a donné le cas d'une célèbre communauté d'alliance où des jeunes prêtres feraient défection...pour se marier. Que faire (comme disait Lénine), alors ? Carme dans un pays balte (entre autres possibilités)... Well, well, well...

Écrit par : Feld | 11/11/2008

@Pp : pardon d'insister, là encore je crois que vous avez raison, je l'ai d'ailleurs rencontré, avec sa femme et leur dernier bébé, ils étaient tout à fait adorables, et sans doute ses livres précédents n'étaient-ils pas de la même facture. Il se trouve que dans celui-ci précisément se sont introduits des éléments pour ainsi dire étrangers à lui, disons qu'il s'est passé quelque chose de particulier dans les arcanes de l'édition qui ont produit ce résultat. Enfin, peu importe le comment, le résultat est là, d'une nocivité presque invisible en effet, mais vous savez, c'est ainsi qu'opère le mal ou le mensonge, en se cachant, et sans doute F.H. ne l'a-t-il pas bien vu lui-même.
Dès que possible je vais faire une note détaillée sur cette question dans mon blog, je crois que cela vaut la peine.
Pardon encore pour tous ces commentaires, et merci pour les réflexions qu'ouvrent vos notes !

Écrit par : Alina | 11/11/2008

@ Alina,

> Pouvez-vous en effet détailler votre jugement sybillin sur Hadjadj ? Vous parlez de gnosticisme, j'ai pourtant l'impression que c'est la gnose moderniste qu'il contre.
De lui, sur l'amour, je lis :
"L’acte charnel n’est pas essentiellement jouissance, mais communion de deux personnes. Et pour que la communion soit profonde, il faut que s’abouchent aussi les blessures."
Sur la fidélité :
"que signifie le mariage indissoluble ? Au moment où les conjoints se disent « oui », chacun consent aussi à porter l’autre jusqu’au cadavre. La robe blanche des noces renvoie à l’habit noir des funérailles. Accueillir l’autre jusqu’au bout, promettre qu’on sera encore là lorsqu’elle ne sera plus cette magnifique jeune femme mais aussi cette vieille peau cacochyme, voilà de la communauté « à hauteur de mort », et pour de vrai, pas seulement dans un imaginaire romantique. Hélas, plutôt que de vivre dans cette imminence et ce combat, beaucoup usent de l’indissolubilité comme d’une sécurité pantouflarde. Mais j’ajoute cette conséquence notable : le mariage indissoluble suppose que l’on supporte et pardonne l’adultère. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’angélisme qui règne aujourd’hui : on est persuadé que celui qui s’engage a une volonté de fer, assez forte pour être fidèle sans faille aucune. Si jamais il vous trompe, ce ne peut pas être faiblesse : il l’a voulu pleinement, irrévocablement, il est donc coupable de manière irrémissible. Pour ma part, je fais l’éloge de cette possibilité de l’adultère que refusent aussi bien l’islamisme lapidateur que le libertinage sans engagement. Cette possibilité, ce risque, cette aventure ne s’ouvrent qu’avec la lutte pour une fidélité à mort."
Et le plus beau, sur la maternité :
« Porter un enfant... comme Dieu porte l’humanité... » Il est une profondeur de la maternité qui s’est perdue, à cause d’un familialisme amoureux de la couvée amorphe ou d’une logique patriarcale qui ne visait qu’à s’assurer des hoirs. (...)
En dernier lieu, voici tout le problème : la nature veut que la femme porte l’enfant, c’est sa grâce et son poids. Elle peut transfigurer cette bénédiction dans une maternité intellectuelle. Mais si cette donnée naturelle est rejetée comme une malédiction, la femme devient l’ennemie de son propre corps qu’elle va livrer au pouvoir de la technique et au règne de la performance. Nous sommes à l’ère d’une nouvelle gnose, qui estime que notre chair procède non pas d’un mauvais démiurge, mais d’un hasard quelconque qu’il s’agit de modifier à sa guise. Mais je crois que notre donné charnel est plus spirituel que tous nos projets de maîtrise. Et je crois que la lumière qui nous dépasse ne passe jamais que par nos plaies.
(Interview par Jacques Henric, art press n°343, mars 2008).

Écrit par : Christine | 11/11/2008

> Oui, Christine, je m'expliquerai bientôt sur mon blog, de façon détaillée, sur le fond de ce livre (et de quelques autres qui ont fait faussement croire à un retour du catholicisme chez les gens de lettres), sa forme et ses contradictions malhonnêtes. Laissez-moi quelques jours, le temps que je me procure de nouveau ces ouvrages et y travaille.
Pour ce qu'il dit ici du mariage, je ne suis déjà pas du tout d'accord avec sa conception d'un mariage qui admet l'adultère. Pourquoi se marier, alors, pourquoi promettre fidélité devant Dieu, si l'on sait que l'on ne pourra pas tenir sa promesse ? Avec un tel raisonnement, nous justifierons aussi que les religieux n'ont pas en réalité à tenir leurs voeux de pauvreté, obéissance et chasteté. Que nul d'entre nous dans tout aspect de sa vie n'a pas à tenir ses promesses.
Dans ce cas, mieux vaut ne rien promettre. Car c'est mentir de promettre en sachant que l'on ne tiendra pas sa promesse, bien plus gravement mentir que de faillir à sa promesse malgré soi.
Dieu ne ment pas, lui, Dieu tient sa promesse, Dieu est fidèle, et si nous avions foi comme il est fidèle, tout serait très simple. (Je m'explique sur toute cette question dans un livre à paraître en février prochain).

Écrit par : Alina | 12/11/2008

DANS DIX ANS

> "Le thème rejoint celui d'une discussion que j'ai eue récemment, avec un prêtre (génération JP II) de ma connaissance. Lorsque je lui ai dit que j'accepterais volontiers que mon fils devienne prêtre, il m'a répondu : "mais vous le mettriez où ?". Il m'a avoué que, si un jeune ayant la vocation venait le voir, il ne saurait quoi lui conseiller. Les séminaires diocésains : zéro (à l'exception de quelque séminaire méridional, où la situation serait "moins pire qu'ailleurs"). Coup de massue pour moi, lorsqu'il m'a affirmé que des mouvements qui, pour moi, constituaient encore le fer de lance de l'Eglise de France (les communautés nouvelles pour faire court) ne donnaient plus de vocations solides. Il m'a donné le cas d'une célèbre communauté d'alliance où des jeunes prêtres feraient défection...pour se marier. Que faire (comme disait Lénine), alors ? Carme dans un pays balte (entre autres possibilités)... Well, well, well..."

Je suis prêtre catholique, diocésain, depuis 93. Je n'apprécie que peu les étiquettes du style prêtre "génération JP II ou Benoît XVI" qui sont une nouveauté dans notre manière de parler. La plus belle "étiquette" pour un prêtre, c'est de s'identifier au Christ (qui n'a jamais été de la génération JP II...) et à son Evangile dans l'attachement à l'Eglise et à sa Tradition.
Je n'adhère pas aux propos de ce prêtre génération JP II qui vous a parlé des vocations et des séminaires.
J'ai eu une formation française (dans un séminaire réputé progressiste à l'époque) et romaine (à la faculté grégorienne des jésuites, pas non plus le sommet du tradi...).
La question de la formation bonne ou mauvaise, insuffisante ou complète, ne saurait expliquer à elle seule LE POURQUOI de certains départs de prêtres. J'en veux pour preuve le cas d'un moine bénédictin formé dans un monastère traditionaliste et qui a pourtant quitté ce même monastère pour se marier... Dans bien des communautés à la formation "classique" comme les Frères de saint Jean les départs existent aussi... Donc ce ne sont pas seulement les "mauvais" séminaires qui sont en cause dans la crise actuelle. Certainement il peut y avoir parfois un manque de discernement (ces hommes n'étaient pas faits pour le sacerdoce). Une vocation solide ne dépend aucunement du type de communauté qu'elle soit nouvelle ou ancienne mais bien d'abord d'un véritable appel de Dieu. Elle est solide si la foi de la personne appelée est solide et vécue dans la prière. Je m'élève contre le fait, très dans le vent aujourd'hui, qui fait des "communautés nouvelles" le fer de lance de l'Eglise de France. L'oubli de la valeur du PRETRE DIOCESAIN et de son ministère irremplaçable nous prépare des lendemains difficiles et une Eglise élitiste. Avez-vous déjà vu (par exemple) la communauté de l'Emmanuel s'occuper d'autres chose que de pastorale urbaine et bourgeoise? Cette communauté a refusé de s'implanter dans des diocèses lorsque l'évêque leur proposait un ministère dans le rural etc. Pour moi les causes de la défection de certains prêtres peuvent être les suivantes (vu l'expérience de mes échanges avec pas mal de confrères de mon âge, j'ai 40 ans):
1°/ Une mauvaise relation à l'autorité épiscopale: les prêtres se sentent souvent abandonnés par les évêques, les trouvent lointains, ne leur faisant pas assez confiance, et les utilsant comme des soldats d'infanterie pour boucher des trous sans tenir compte de leurs qualités spécifiques et de leurs aspirations, d'où découragement et démotivation chez certains.
2°/ L'épreuve que constitue pour beaucoup l'indifférence massive à l'extérieur (donc on se sent inutile) et les divisions à l'intérieur sans parler des querelles de clochers ou de personnes (donc on s'épuise à gérer des conflits entre laïcs dans les paroisses). Il faut donc une foi bien accrochée pour tenir.
3°/ La plupart de nos paroisses ne sont pas des communautés vivantes et chaleureuses. Lorsque vous célébrez l'eucharistie face à une assemblée dispersée aux 4 coins d'une église, qui ne chante pas, arrive en retard et part avant la fin, vous pouvez être légitimement démotivé... Et avoir envie d'être pasteur pour les noirs de Harlem!
4°/ Certains ministères en milieu rural sont tout simplement invivables:
Un curé pour 30 voire 40 clochers, ce n'est pas humain. Mais pour éviter cela encore faudrait-il avoir le courage de renoncer au principe sacro saint selon lequel chaque village de 400 personnes a droit à sa messe chaque dimanche... J'ai été curé de 8 villages sur 35 kms. Et bien les habitants de V ne voulait pas aller à C pour la messe du dimanche, alors qu'il y avait 3 kiomètres entre les deux villages. Tant que les laïcs seront seulement consommateurs de sacrements au lieu d'être des membres vivants d'une communauté catholique dépassant leur clocher, alors, oui, il y aura bien des défections encore... Si les prêtres sont responsables du troupeau, l'inverse est aussi vrai!
L'Eglise de France dans 10 ans? Elle connaitra à mon sens une profonde traversée du désert... Nous sommes descendus très bas. Surtout en milieu rural et en banlieue populaire... Nos paroisses vivantes se limitant souvent à des paroisses urbaines bourgeoises...
Ne parlons pas de la jeunesse! Que les JMJ ne nous fassent pas illusion ni la visite de Benoît XVI à Paris... Je suis aumônier de collèges et de lycées depuis 94 et je ne peux que constater malgré mon amour des jeunes la baisse des effectifs en aumônerie. Dans une ville de 30 000 habitants comptant 3 collèges et deux lycées j'ai en tout et pour tout 24 inscrits à l'aumônerie de la 6ème à la terminale. J'ai passé une année et demi à faire des permanence dans un lycée seul avec mon livre. Les quelques rares jeunes qui viendront cette année, 2, 3, 4, c'est par Internet et facebook que j'ai pu les contacter et les inviter.
Dans ces conditions, quelle que soit ma formation, ce qui me fait tenir c'est la vie de prière et la fidélité à l'appel de Dieu, car humainement la situation de l'Eglise en France est catastrophique. Les évêques ont souvent un certain âge et peut-être n'ont-ils pas assez pris conscience qu'il est impossible de continuer comme avant une pastorale qui veut quadriller le territoire et qui s'appuie sur les grandes étapes de la vie chrétienne, ce monde-là est révolu chez nous.
Alors la question est: où faut-il concentrer les quelques forces vives qui nous restent au niveau sacerdotal? Pourquoi pas en milieu étudiant... un milieu bien abandonné... pour tenir le territoire.

Écrit par : Père Robert Culat | 12/11/2008

MERI AU PERE CULAT

> Merci Père Robert Culat pour votre témoigage et pour votre réflexion.
Ce que vous vivez comme prêtre, nous le vivons, à un moindre degré, comme laïcs...
Je crois que la crise des vocations sacerdotales est profndément liée à une crise de la foi et de l'espérance et de la charité ; je n'ai pas de remède miracle, mais je ciblerai quelques points qui me paraissent essentiels :
- soigner la qualité de l'accueil des "gens du seuil" et aller vers les autres
- faire taire les divisions entre chrétiens qui sont un contre-témoignage dramatique
- soigner la beauté et la vérité de la liturgie, qui est la prière de l'Eglise, source et sommet de la vie chrétienne.

Écrit par : Michel de Guibert | 13/11/2008

EGLISES PLEINES

> Merci pour ce témoignage M. l'Abbé Culat.
En réponse, que dire du succès spirituel de la Communauté Saint Martin dans ses nombreux ministères ruraux ?
Peut-être est-il grand temps de regarder de près ce qui fonctionne réellement.
Je ne parle pas de chiffres, je parle de miracles presque quotidiens, de retours à la Foi, de conversion.
Nous sommes très loin des milieux bourgeois ou urbains ou "chics" ...
Pourtant, les punks se convertissent et rasent leur crête, les personnes homosexuelles cessent leur pratique déviante et font un chemin de conversion, les personnes transsexuelles guérissent de leur malêtre et retrouvent de le sens de la Nature, tous les ans des adultes demandent à recevoir la Confirmation et même la Communion, ...
Et pourtant, il y a 20 ou 30 clochers sur 35 km pour reprendre les chiffres de monsieur l'Abbé Culat.
Sauf que ces prêtres, qui ont la vocation du service diocésain, ne se posent pas 3000 questions. Sur l'histoire de l'unité de lieu pour la Messe Dominicale, ils font. Ce sont eux les Curés et non les Laïcs. Ce sont eux qui ont la charge des âmes et qui devront rendre des comptes, et non les laïcs.
Je me souviens de l'un d'eux m'expliquant comment il a remis à sa place le "conseil pastoral" (qui dans le Droit Canon n'a qu'une voix consultative et non décisive, CIC 536.2) sur la question de l'Adoration Eucharistique.
Et le dit conseil surpris de voir qu'il y a eu 50 personnes à la première Adoration puis une moyenne de 30 personnes toutes les semaines.
Actuellement, dans la dite paroisse, il y a 4 temps d'Adoration par semaine, avec Vêpres le Dimanche !
Les gens se déplacent.
La Foi déplace les montagnes, serait-elle donc incapable de déplacer les hommes ?
Ne serait-ce pas plutôt les hommes qui n'ont pas la Foi ?
Tous les Dimanches, nous faisons 30 min de voiture pour aller à la Messe de la Communauté Saint Martin car nous sommes sur du respect de la Liturgie et de ce que nos enfants verront et entendront (même si c'est en Français) : ornements et tenue digne du prêtre, sens omniprésent du sacré, ... les signes et symboles sont là et ils parlent à tous, surtout aux enfants.
Regardons quelle population vit à St Raphaël/Fréjus. Et pourtant les églises de la Communauté sont pleines !
"Et pourtant" parce que dans toutes les grandes villes de France où nous pouvons trouver la même population, celle-ci ne va pas à la Messe.

Écrit par : Boris | 13/11/2008

LA PAROISSE ?

> Je rejoins le Pere Culat lorsqu'il evoque le fait que la paroisse est souvent delaissee au profit d'une communaute (qui fait souvent des choses tres bien): le dimanche, on prefere aller a la messe de telle ou telle communaute, plutot que dans celle de la paroisse ou on ne trouve que des personnes agees (pour caricaturer mais ce n'est pas si loin de la verite). Beaucoup de catholiques que je connais ne s'identifient plus a une paroisse mais a une communaute.
Par ailleurs, votre remarque sur le maillage est aussi tres pertinente: sous pretexte que la messe se deroule a 5 kms en campagne, certains paroissiens ne vont a la messe qu'une fois par mois (lorsque la messe est celebree dans Leur eglise). Inutile de vous dire que ces arguments me laissent pantois quand ces memes personnes prennent chaque jour leur voiture pour aller a la ville la plus proche.
Enfin, un autre facteur qui a, a mon sens, pu decourager certaines vocations est la critique (plus ou moins systematique) du pretre apres telle homelie, telle attitude..., devant des enfants. Comment eclairer et donner l'envie a un enfant de devenir pretre si, a chaque retour de la messe, on entend que des critiques sur le pretre, qui n'est pas tel qu'on souhaiterait qu'il soit... A nous aussi, paroissiens, de prier et de soutenir nos pretres.

Écrit par : Alex | 13/11/2008

@ Boris

> Abba veut dire Père en araméen (?). Vous lisant régulièrement, je sais que je ne vous apprends rien. Mais, pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous vous obstinez à appeler M. l'abbé un prêtre qui se présente comme "Père"? Se rejoindre c'est aussi accepter de faire la différence entre l'essentiel et le contingent. Et ces querelles de clocher sont effectivement, je pense, de nature à faire fuir plus d'un, fut-il prêtre.
PS pour PP : je comprendrai très bien que ce message soit "modéré" pour des tas de raisons, mais j'avoue mon ras le bol...et voilà pourquoi j'ai envoyé ce message. J'apprécie particulièrement cette discussion récente.

Écrit par : olivier le Pivain | 13/11/2008

@ Alex :

> comment ne pas critiquer lorsque l'on entend un prêtre dire durant le sermon que "Zachée a compris tout seul que l'argent est fait pour être partagé" ?
Où donc est passé le Christ ? Aux oubliettes ? Et le même prêtre de ne pas mettre de chasuble ni de cordon : on a l'impression qu'il porte une chemise de nuit ! Aucune dignité alors qu'il agit in personna christi.
Le Christ est pourtant clair dans ses paraboles : les invités à la Noce doivent mettre le vêtement de Noce. Est-ce si compliqué de mettre un cordon et une chasuble pour la Messe ?
Ensuite, tel autre curé qui organise les 20 ans de diaconat permanent, qui fait applaudir en pleine église le diacre, sa femme et la fait placer au même rang que les ministres ordonnés, et qui interrompt l'oraison après la communion car le bouquet de fleurs est arrivé en retard ! Tout cela en annonçant qu'il y a un pot à la sortie pour cette fête !
Où donc est le recueillement de la prière et la séparation "rendez à César ce qui est à César et A DIEU CE QUI EST A DIEU" ?
Comment un enfant peut-il comprendre ce qu'est la Messe ?
Relisons aussi l'Abbé Culat sur les JMJ ou pire le Frat. Comme je le dis régulièrement, les jeunes qui en reviennent sont vides. Ils sont passés à coté du message car celui-ci était occulté par le matérialisme de la célébration. Exit la symbolique !
Ou encore ce prêtre à coté de chez moi qui participe (car il ne l'organise pas) à une école d'adoration pour enfant. Et de ne jamais se mettre à genou malgré les enseignements de la Tradition et de la Parole de Dieu, de porter simplement une aube et une étole qui "vole au vent" par manque de cordon, sans chape mais surtout sans voile humérale, de se mettre à coté du Christ, debout, pour faire du catéchisme en plein milieu de l'Adoration.
En réalité, sur le plan symbolique, il exprime le contraire de ce qu'il dit !
Alors, j'en ai ras le bol d'entendre il ne faut pas critiquer les prêtres diocésains, même si c'est l'enseignement de St François. Mais nous sommes des êtres humains et parfois l'énervement devant autant de gâchis l'emporte !
Qu'y a-t-il de compliquer à faire le caté avant l'Adoration ? A porter un voile humérale pour marquer le respect du à l'Hostie Consacrée et ainsi rappeler sur le mode symbolique que c'est réellement le Corps du Christ ? A ne pas se mettre sur le même plan que le Christ pour éviter la confusion ?
Si il existe des exceptions parmi les prêtres diocésains, il y a tout de même une chose qui revient en boucle chez tous : c'est mon histoire précédente de s'affirmer comme curé et de remettre les laïcs à leur place.
De là découle tout le reste.
Comme je l'ai déjà exprimé, comme il est évident pour qui se penche sur la question, le grand problème de notre temps est l'Ecclésiologie. Chacun doit reprendre sa place, à tout instant !

Écrit par : Boris | 13/11/2008

@ Boris

> C'est vrai, ça, il vous a manqué un curé pour vous remettre à votre place ! Enfin, si je vous lis bien... ?

Écrit par : Michel de Guibert | 13/11/2008

VALIDE

> Une dame vient, à la fin d'une messe, trouver le prêtre, étranger au diocèse, qui était en cours de déplacement, et remplaçait un confrère au pied levé. Elle l'aborde, sourcils froncés : "Mon Père, je dois vous disputer ! Vous n'aviez pas de chasuble, et votre étole était blanche : or nous sommes la St Machin et elle aurait dû être de telle couleur !" Le prêtre, alors, présente ses excuses, lui explique qu'il a pris ce qu'il a trouvé, pas habitué au lieu. Il lui demande : "Mais au moins, Madame, j'espère que cela ne vous a pas empêché de prier ?" - "Bien sûr que non ! La messe était valide !"
Boris, j'ai beaucoup de respect pour la liturgie (bien que n'ayant pas le 100e de vos connaissances en la matière), mais je crois qu'une certaine rigidité ne sert pas ce "combat". Et parfois, en vous lisant, vous me faites un peu penser à cette dame... Elle avait raison pour le fond, mais oubliait peut-être un peu la simple charité qui doit animer tout chrétien, connaisances ou pas.

Écrit par : Pimousse | 14/11/2008

@ Alex :

> j'utilise l'appellation "Monsieur l'Abbé" pour la raison que vous exposez : la racine Abba, que l'on trouve dans l'Evangile (Mc XIV 36).
Ensuite, utiliser cette expression est ma manière de montrer mon respect devant ce que représente un prêtre : le Christ. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on peut l'appeler Père ou Abbé ou Don (version italienne) ...
De plus, "Monsieur Père Untel" ou "Monsieur le Père Untel" n'est pas français.
Enfin, appeler un prêtre "Père Untel" me semble intime. Or je ne connais pas Monsieur l'Abbé Culat personnellement, donc je garde une distance polie et respectueuse.
Mais je sais que la netiquette va en sens contraire et que la mentalité de gauche impose d'être intime même avec les inconnus ...

@ MdG :
Merci de votre sollicitude et je l'ai trouvé ce curé et nos relations sont très bonnes.
Ou comme le dit ma femme, depuis que nous avons changé de paroisse, je ne passe plus le trajet de retour de la Messe à critiquer ce que nous subissions.

Écrit par : Boris | 14/11/2008

MANIERE DE VIVRE

> Je suis bien d'accord avec l'analyse des fruits que porte la communauté saint Martin, là où elle est présente, et je m'en réjouis.
Ne serait-ce pas aussi une manière de vivre l'évangélisation des campagnes et des villes pour les prêtres diocésains volontaires? En petites "communautés" de 2, 3 ou 4 dans un "centre paroissial" et rayonnant à partir de là? La communauté est certainement une force et un soutien dans la prière et le témoignage, ainsi que dans le partage des soucis et des difficultés.
Par contre il faut bien voir que c'est le clergé diocésain qui, sauf exceptions (Saint Martin en fait partie), assume la tâche la plus ingrate et difficile du ministère en bon "généraliste" qu'il est... Alors que bien des communautés nouvelles ont leur clientèle sélective, ce qui est beaucoup plus facile à vivre, c'est évident... C'est le clergé diocésain qui doit baptiser et marier toutes les personnes sociologiquement "chrétiennes" mais qui ont en réalité très peu de lien vivant avec le Christ et l'Eglise... C'est encore le clergé diocésain qui célèbre parfois 5 à 6 funérailles par semaine de personnes ayant mis les pieds à l'église pour la dernière fois à l'occasion de leur mariage et qui doit rencontrer des familles bien souvent loin de la foi pour lesquelles passer la chanson d'Edith Piaf ou de Johnny Halliday est l'essentiel de la préparation des funérailles chrétiennes... C'est encore le clergé diocésain qui prépare à la première communion, à la profession de foi et à la confirmation des enfants et des jeunes qui ne viennent pas de familles particulièrement chrétiennes, et dont on sait que dans 80% des cas on ne les reverra plus le lendemain! Alors ce clergé, âgé bien souvent, fait preuve d'une grande patience et persévérance pour assumer toutes ces tâches pendant que d'autres organisent de sympathiques sessions avec "l'élite catho" du pays...
Je terminerai en donnant un exemple tiré de ma propre expérience:
Je suis aumônier des deux lycées publics de ma ville (les deux lycées privés ont des aumôniers venant d'un institut séculier de spiritualité).
Est-il normal que les bons jeunes cathos pratiquants, scouts parfois, soient totalement absents de l'aumônerie de leur lycée? Souvent avec un complexe de supériorité fort déplaisant (les cathos ghetto) et en oubliant que l'on rend le témoignage chrétien d'abord là où l'on est et où l'on habite, et pas seulement lorsqu'on se retrouve "bien entre nous" entre Paris et Chartres ou dans telle communauté tradi ou nouvelle? Les quelques jeunes que je touche sont tous des pauvres spirituellement parlant, athées, agnostiques, et surtout ignorants de ce que peut bien être une religion, eux, au moins, ils viennent parce qu'ils sont curieux et surtout parce qu'ils ont un prêtre qui les attend et les accueille. Alors, oui, pour eux, je suis content d'être là, mais que de forces perdues à cause du non-engagement des "bons cathos"... et même parfois de contre-témoignage, lorsque dans ces lycées certains "païens" me parlent de leur camarades cathos comme des "fachos"...etc.

Écrit par : Père Robert Culat | 14/11/2008

PERE

> Bien OK avec M G, Olivier Le Pivain et Alex sur Boris, si je peux me permettre. (C'est la correction fraternelle dont parle Saint Paul...)
Pourquoi Boris s'entête-t-il de manière déplacée à appeler quelqu'un qui signe "Père", Abbé ?... C'est une bien curieuse notion du respect dû à un interlocuteur qui de plus s'est donné la peine de donner un témoignage fort. Et du respect dû à un prêtre.
Boris ne devrait pas faire la leçon d'une manière aussi tapageuse à un prêtre qui se fait appeler "Père", appellation en vigueur depuis un certain nombre d'années !
On vous le dit, ces querelles entre laïcs, ces procès d'intention, sont stériles et même nuisibles car il font fuir certains : est-ce le but recherché ?
Cessons de pinailler sur des détails ! Tolérons nos sensibilités différentes, qui sont notre richesse. Aimons-nous le uns les autres...

Écrit par : Martine | 14/11/2008

diagnostic

> Comme simple fidèle, je souscris largement au diagnostic sombre mais lucide du Père Culat. Le catholicisme français se rétracte de plus en plus sur les paroisses urbaines et bourgeoises. Les communautés nouvelles, malgré de remarquables réussites auprès des marginaux, ne parviennent pas réellement à percer au delà des milieux aisés.
Que faire? on peut toujours se complaire dans l'auto-satisfaction et présenter comme un "signe d'espérance" le remplacement de la quantité des catholiques d'hier par la qualité, la motivation ou la profondeur de ceux d'aujourd'hui(celles-ci restant d'ailleurs largement à démontrer).
Mais l'Eglise a le devoir de labourer et de semer partout: Dieu se chargera de la moisson. On ne peut donc pas abandonner les paroisses rurales ou populaires et s'en tirer à bon compte en disant que l'Eglise n'est pas un service public de distribution des sacrements et qu'elle n'a pas à assurer la continuité territoriale.
Le maillage paroissial garantit que l'Eglise ouvre grand ses bras à tous les milieux. Il faut donc tenir le terrain et garder l'organisation paroissiale même si, faute d'effectifs, les paroisses,devront sans doute passer du canton à l'arrondissement.
Ce n'est donc pas l'organisation de l'Eglise en France qu'il faut revoir. Ne serait-ce pas plutôt le style de sa pastorale? Là, presque tout reste encore à faire. Malgré la communauté Saint-Martin, malgré "certain diocèse méridional" et malgré d'excellents et courageux jeunes prêtres diocésains,les appareils restent largement sourds aux orientations romaines.Chez nous,le retour au sacré, avec ou sans latin, avec ou sans soutane, est encore largement considéré ("reductio ad lefebvrum"?), comme une remise en cause de Vatican II.

Écrit par : PC | 14/11/2008

MERCI AU PERE CULAT

> Je remercie du fond du coeur le P. Culat pour la franchise et la vérité de son analyse; Peu de prêtres ose tenir un langage aussi clair, aussi vrai. Or, tant que nous ne regarderons pas en face la terrible crise que traverse le clergé français, la crise s'aggravera et une nouvelle vague de départ de jeunes prêtres s’en suivra irrémédiablement.
On dit souvent que les nouvelles générations de prêtres sont plus fragiles ; cette idée est totalement fausse. Cette génération est la première a affronté une société complètement sécularisée, indifférente et parfois (mais finalement rarement) hostile. Je ne crois pas que les générations de prêtres formées dans les années 50 et qui ont massivement quitté le ministère lors de la crise des années 70, aient été plus solide.
Je note dans les constats du père Culat :
-l'incurie des évêques;
-les disputes, les jalousies et parfois même les haines entre confrères qui devraient se soutenir sans condition ;
-le caractère invivable des certains ministères à cause de la solitude, de l'indifférence et du manque de soutien de l'évêque;
-l'absurdité absolue, radicale, pour ainsi dire surnaturelle, des nouvelles paroisses de 10, 20, 30, 40 , 50 clochers. Ces nouvelles structures font fi de siècles d'histoire, de culture, de contraintes topologiques, historiques, anthropologiques qui ont donné naissance aux paroisses. Il fallait garder les anciennes structures paroissiales, quitte à constater leur effondrement par manque de vie chrétienne, plutôt que d’épuiser des prêtres à maintenir artificiellement en vie 40 paroisses regrouper hypocritement en une seule. Il fallait que les évêques osent dire : dans tel secteur géographique, l’Eglise diocésaine n’a plus les moyens d’assurer le vie sacramentelle, vous trouverez en revanche dans tel lieu une vie sacramentelle belle et active, nous vous demandons de vous y rendre.
Tout ce que note le P. Culat relève d'une très profonde crise du clergé français que les évêques ont la lourde responsabilité de soigner.
"Et maintenant à vous ce commandement prêtres! Si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à coeur de rendre gloire à mon Nom j'enverrai chez vous la malédiction et je maudirai votre bénédiction (...) je vous jetterai de la fiente au visage - la fiente de vos fêtes- et l'on vous emportera avec elle" Za 2, 1-3 (traduction Osty)

Écrit par : Leroy | 15/11/2008

@ Boris

> Je suppose, en suivant votre raisonnement, que par respect, quand vous récitez la prière que nous apprise le Seigneur, vous ne dites plus "Notre Père", mais "Notre Abbé" ou mieux "Monsieur l'Abbé" ou encore "Monseigneur l'Abbé" !

Écrit par : Michel de Guibert | 17/11/2008

Au Père Robert Culat

> De petites fraternités de prêtres allant par 2, 3, ou 4 au service de diocèses ou de paroisses manquant de prêtres, c'est précisément ce que le Père Bertrand Derville et le Cardinal Lustiger ont créé avec la Fraternité Missionnaire des Prêtres pour la Ville, pour envoyer aux autres diocèses d'Ile de France moins bien pourvus des prêtres diocésains vivant en petites fraternités missionnaires au service de paroisses ou de centres paroissiaux.
En quelque sorte des "Fidei Donum" pour les banlieues, mais avec le soutien d'une vie de prière et de partage.

Écrit par : Michel de Guibert | 17/11/2008

@ MdG :

> je dis "Pater Noster", m'en tenant à la Vulgate et la néo-Vulgate, évitant ainsi tout les problèmes de traduction, évitant également la formulation hérétique "ne nous soumets pas à la tentation".
Ce qui est drôle, c'est de voir des laïcs d'une certaine génération m'opposer l'utilisation de la forme respectueuse "Monsieur l'Abbé", de juger de ma Foi et autres sentiments, alors que l'Abbé Culat abonde dans le sens de ma réponse à son témoignage.
Il est grand temps pour cette génération qui se prétend ouverte d'esprit de pratiquer réellement l'ouverture à ce qui est différent d'elle et de ses schémas de pensée.

Écrit par : boris | 17/11/2008

L'EMMANUEL SUR LE TERRAIN

> Il est normal de préférer telle ou telle communauté selon sa sensibilité, il est beaucoup moins normal de les critiquer parce qu'elle sont trop ceci ou pas assez cela... Dire que l'Emmanuel ne s'occupe que de pastorale urbaine et bourgeoise est un petit peu exagéré : demandez donc aux prêtres de Vénissieux qui s'imposent un minimum de deux heures de porte à porte chaque semaine si ils ne trouvent que des bourgeois en face d'eux...
Je crois que la communauté de l'Emmanuel refuse de laisser ses jeunes prêtres seuls en zône rural parce que c'est trop dur et que cela peut ébranler leur vocation, cela est discuté cas par cas entre l'Emmanuel et l'évêque du diocèse.
Et je ne veux même pas parler des querelles sur un titre ou un voile huméral : qu'a-t-on besoin de titre ou de symbole pour montrer notre Foi, si nous avions la Foi, les autres se convertiraient en masse rien qu'en nous regardant vivre !
Il faudrait autant d'énergie pour retrouver le sens de l'unité que celle utilisée pour retrouver le sens du sacré. Constatez l'évolution des JMJ, l'adoration eucharistique à Sydney montre comme le sens du sacré revient petit à petit...Celui de l'unité se perd de plus en plus : que faisons nous de la Tunique sans couture du Christ ? Ne pas oublier que le signe de reconnaissance des chrétiens c'est "Voyez comme ils s'aiment !"

Écrit par : carmel | 17/11/2008

CHOISIR SA PAROISSE

> Cela fait longtemps que je lis ce blog et ses commentaires passionnants ... merci à tous.
Je suis de cette fameuse génération JMJ et je voudrais oser poser la question : choisir sa paroisse : et pourquoi pas ? Le monde change, en région parisienne nous faisons des km pour les supermarchés, le travail ou même l'école. Pourquoi ne pas choisir en fonction de sa sensibilité ? Ma priorité aujourd'hui c'est de faire grandir la foi, l'éspérance et la charité pour moi et ma famille. Nos paroisses sont parfois si tristes ! et quand on veut y apporter quelque chose rien ne bouge : " on a toujours fait comme ça ! " Nous avons besoin de nous rassembler dans une vraie communauté fraternelle, joyeuse et priante pour pouvoir rayonner notre foi ... si c'est dans la paroisse d'à coté ou est le mal ? ne pouvons nous pas sortir d'une construction géographique de nos paroisses qui correspond à un monde rural qui n'existe plus ! Ne pouvons pas rassembler nos forces en quelques endroits rayonnants, les gens viendront !
En ce qui concerne les prêtres de l'Emmnanuel, ils vont là ou on les appelle et ou on leur laisse vivre les grâces de leur communauté !

Écrit par : louve | 17/11/2008

A PROPOS DES TRADUCTIONS DU "NOTRE PERE"

@ Boris et à ceux que cette question intéresse

J'appartiens de fait à une génération qui a appris le latin (et le grec), mais je parle ordinairement en français dans la vie courante et je prie ordinairement en français dans ma prière courante malgré les imperfections parfois graves des traductions.
Pour ce qui concerne le "Notre Père", ou le "Pater Noster" si vous préférez, je suis bien d'accord avec vous concernant la 6ème demande et sa très peccamineuse traduction en français : "Et ne nous soumets pas à la tentation".
Mais je vous fais observer que la traduction latine : "Et ne nos inducas in tentationem" était tout aussi ambiguë...
Si on veut éviter des formulations pouvant laisser penser que c'est Dieu qui nous tente, il nous faut revenir au texte grec : "καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν" (kai mè eisenenkè(i)s hèmás eis peirasmon), voire à l'hébreu ou à l'araméen sous-jacent, ou adopter une traduction française plus juste.
L'aoriste grec "eisenegkeis" ("ne fais pas entrer, n'introduis pas") employé par Matthieu (6, 13) a donné lieu à de nombreuses traductions dont aucune ne s'est révélée pleinement satisfaisante. Mais la traduction du verbe "eisnenegkein" par "soumettre" ne correspond pas au sens du verbe grec qui signifie "faire entrer quelque part".
Littéralement, le texte grec, et la traduction latine à sa suite, laisse entendre que Dieu fait entrer l'homme en tentation, en contradiction complète avec les Ecritures et notamment l'épître de Jacques (1, 13) : "Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne."
Nombre d'exégètes, comme le Père Tournay (de l'Ecole biblique de Jérusalem), ont proposé un sens permissif admis en araméen ou en hébreu biblique : "Ne nous laisse pas entrer en tentation" plutôt que : "Ne nous fais pas entrer en tentation".
Les orthodoxes francophones ont renoncé à la traduction liturgique oecuménique et se sont prononcés pour l'emploi de la formule : "Ne nous laisse pas entrer dans l’épreuve."
André Chouraqui traduit : "Ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve."
Mais la traduction de "peirasmos" par "épreuve" est peu satisfaisante car le deuxième membre de la phrase "mais délivre-nous du Malin" [plutôt que du Mal] poursuit sur le thème de la tentation par Satan, ce qui exclut tout contexte dans lequel il faudrait rendre "peirasmos" par "épreuve".
L'Abbé Carmignac, s'appuyant sur la syntaxe des négations dans les langues sémitiques, fait porter la négation sur le deuxième verbe : "faire ne pas entrer" plutôt que : "ne pas faire entrer", et traduit : "Fais que nous n’entrions pas dans la tentation" ou plus littérairement : "Garde-nous de consentir à la tentation".
Cette traduction avait été adoptée par l'édition de 1988 de la TOB : "Fais que nous n’entrions pas dans la tentation".
Elle a aussi été adoptée sous une forme voisine par la Bible chrétienne (Editions Anne Sigier/Desclée) : "Garde-nous d'entrer dans la tentation".
St Augustin commente : "Dans le Pater, nous ne demandons pas à n'être jamais tentés, mais à ne pas entrer dans la tentation."
On ne peut que souhaiter qu'intervienne rapidement la révision des traductions liturgiques francophones, celle-là et quelques autres !

Écrit par : Michel de Guibert | 17/11/2008

@ Père Culat

> Je vous remercie de votre témoignage ...
Je ne suis pas allée à l'aumônerie et je n'y enverrai pas mes enfants. j'hésite déjà à les laisser au catéchisme, le plus souvent, et je vous le dis sans aucune prétention ils en savent plus que la catéchiste.
Il y a un vrai décalage entre les enfants de parents chrétiens pratiquants et les autres. Quand est ce que l'on voudra bien s'en rendre compte ? Dois je envoyer mes enfants en mission auprès des autres alors qu'ils sont en recherche eux mêmes ? Est ce que je ne dois pas d'abord les fortifier dans la foi ? Dois je les envoyer dans une aumônerie ou on leur explique que ce qui compte c'est le rassemblement du samedi et que la messe du dimanche c'est pas obligatoire ? ou on débat sur le mariage des prêtres, le sida ou l'avortement ? Comment pourront ils y rencontrer le Christ ?
Je suis désolée,je crois sincèrement qu'ils y perdraient la foi comme de nombreux jeunes que j'y ai vu passer et je ne suis pas la seule à le penser, j'espère me tromper. Malheureusement il ne reste plus que les ghettos cathos pour leur transmettre la foi ... j'en suis autant désolée que vous mais la faute à qui ?

Écrit par : louve | 17/11/2008

@ Carmel :

> Nos Evêques nous ont dit, et le Pape l'a confirmé dans son dernier motu proprio sur la Liturgie, que celle-ci est l'expression de la Foi.
Or la Liturgie parle un langage symbolique. Donc selon le Magistère de l'Eglise, les symboles sont l'expression de la Foi.
Vous parlez du sens du sacré et je suis entièrement d'accord avec vous. Mais celui-ci passe uniquement par les symboles ou l'utilisation de formules particulières pour justement le démarquer du banal et du profane.
Quel autre langage que celui des symboles peut-il le mieux exprimer le sens du sacré ?
Le Latin d'Eglise n'est ni un Latin académique ni un Latin populaire : c'est un symbole du sens du sacré. Non pas une langue sacrée, mais un symbole.
Comme ce n'est pas une langue sacrée, alors cette symbolique doit pouvoir se retrouver avec toutes les langues, à l'exemple du Latin d'Eglise. Par exemple le voussoiement des personnes Divines : non pas pour mettre une distance infranchissable mais pour symboliser le sacré.
Vous dites "si nous avions la Foi ...". Ce n'est pas le tout d'avoir la Foi, encore faut-il le montrer.
C'est bien le sens des derniers mots tirés de la lettre à Barnabé : "Voyez". Relisons l'Evangile : "Venez et Voyez"!
Et non pas Venez et lisez ou réfléchissez ou intellectualisez ou devinez ...
J'ai entendu un prêtre à propos des vocations dire c'est comme un garçon amoureux d'une fille mais qui ne lui dit jamais "je t'aime". Comment cette fille peut-elle deviner ses sentiments ?
La Foi et l'Evangélisation répondent à la même règle : ce n'est pas le tout d'avoir la Foi, il faut encore le montrer.
Il me semble que ce blog répond à cette démarche pour Patrice de Plunkett : montrer qu'il a la Foi et inviter chacun venir relire l'actualité sous l'éclairage catholique et/ou chrétien.

Écrit par : boris | 17/11/2008

@ Boris

Le latin ne connaît que le tutoiement... pas de chance !

Écrit par : Michel de Guibert | 17/11/2008

JAMAIS

> Je ne comprends pas les reproches faits à Boris au sujet de l'appellation "Monsieur l'Abbé". J'ai toujours dit "Monsieur l'Abbé" aux prêtres séculiers que je connais: qu'ils se présentent eux-mêmes comme "Père" ou pas. J'ai été éduqué comme cela. Jamais je n'en ai vu aucun s'offusquer, jamais je n'aurais pu imaginer que l'on prît cela comme infamant et je ne sais si le Père ou l'Abbé Culat (comme il le voudra) en est lui-même choqué... Je trouve que reprocher cela à Boris revient à lui chercher une paille dans l'oeil...

Écrit par : Hubert | 17/11/2008

@ Boris

> "La liturgie est l'expression de la foi
or la liturgie parle un langage symbolique
donc les symboles sont l'expression de la foi."
Exemple typique de sophisme...
Tout ce qui est rare est cher
or un cheval pas cher est rare
donc un cheval pas cher est cher
ou encore :
Plus y a de gruyère, plus y a de trous
or plus y a de trous moins y a de gruyère
donc plus y a de gruyère, moins y a de gruyère...
En logique aristotélicienne, on ne peut tirer de conclusion de deux prémisses si elles sont particulières...
Les symboles sont une expression de la foi et non "l'expression de la foi"
Quant à l'origine du symbole, le mot est issu du grec syn- (avec) et (ballein) jeter signifiant « mettre ensemble », « joindre ». Un symbole est un objet sensible qu'on « pose côte à côte avec » une réalité abstraite ou surnaturelle qu'il est destiné à représenter. Le symbole est le terme visible d'une comparaison dont l'autre terme est invisible. Plus intéressant pour nous, l'antonyme littéral du symbolique est le diabolique, ce qui divise. Le diabolique est, au sens propre pour les Grecs, le bâton qui semble rompu lorsqu'il est plongé dans l'eau ; au sens figuré, c'est l'apparence trompeuse. Ce qui est trompeur est de l'ordre du diabolique ; ce qui rapproche, reconstitue l'unité est de l'ordre du symbolique. Ce qui sépare est du diable, ce qui unit est de Dieu !!!
Enfin, dans les religions païennes en effet le "sacré" est opposé au profane et relève notamment de formules magiques secrètes. Mais rien n'est ni secret ni magique dans le christianisme, et dès le judaïsme, c'est l'être humain qui est considéré comme sacré, car créé à l'image de Dieu. La gloire de Dieu c'est l'homme vivant, même s'il est pas toujours reluisant... Ecce homo, n'est-ce pas (inter nos !)
Et le signe de Dieu, le "sacrement" de Dieu, c'est l'amour.
Ubi caritas et amor, ibi Deus est (c'était pour la petite touche latine, nec plus ultra...)

Écrit par : Christine | 17/11/2008

LES GHETTOS

> "Je ne suis pas allée à l'aumônerie et je n'y enverrai pas mes enfants. j'hésite déjà à les laisser au catéchisme, le plus souvent, et je vous le dis sans aucune prétention ils en savent plus que la catéchiste.
Il y a un vrai décalage entre les enfants de parents chrétiens pratiquants et les autres. Quand est ce que l'on voudra bien s'en rendre compte ? Dois je envoyer mes enfants en mission auprès des autres alors qu'ils sont en recherche eux mêmes ? Est ce que je ne dois pas d'abord les fortifier dans la foi ? Dois je les envoyer dans une aumônerie ou on leur explique que ce qui compte c'est le rassemblement du samedi et que la messe du dimanche c'est pas obligatoire ? ou on débat sur le mariage des prêtres, le sida ou l'avortement ? Comment pourront ils y rencontrer le Christ ?
Je suis désolée,je crois sincèrement qu'ils y perdraient la foi comme de nombreux jeunes que j'y ai vu passer et je ne suis pas la seule à le penser, j'espère me tromper. Malheureusement il ne reste plus que les ghettos cathos pour leur transmettre la foi ... j'en suis autant désolée que vous mais la faute à qui ?"

Pour Louve:

Je suis bien conscient du décalage entre l'ado moyen et celui qui vit dans une famille chrétienne. Mais si mission il y a dans l'Eglise, c'est bien en raison justement de ce décalage! La mission n'a pas lieu d'être si tout le monde est catho pratiquant.
Un jeune vivant dans une famille catho, s'il a l'esprit ouvert et charitable, trouvera toujours de l'intérêt pour sa foi, même dans un débat portant sur des questions de sociétés (la foi a aussi des répercussions sur ces questions!). Ce sont les jeunes qui évangélisent les jeunes! Alors un jeune catho qui ne se donne pas les moyens dans son lieu de vie, le lycée, de témoigner auprès d'autres camarades, sans pour autant se poser en donneur de leçons avec un complexe de supériorité qui fait fuir les autres, manque à une dimension essentielle de sa foi. Et si, comme vous le dites, la confrontation avec des jeunes moins bien formés que lui ou athées, lui fait perdre la foi, c'est en fait le signe qu'il n'avait qu'une foi familiale, sociologique, et non pas un réel attachement au Christ (ça ça ne se perd pas du jour au lendemain!). J'ai été moi-même lycéen dans le public et je n'ai jamais eu honte de ma foi devant mes camarades et mes professeurs (ce qui m'a valu avec une prof de français remontée contre la religion de diviser ma moyenne dans cette matière de moitié...). La foi se fortifie dans le témoignage et pas dans l'enfermement dans un bon milieu catho. Dans les lycées dont je suis l'aumônier, c'est moi qui anime les séances, alors cela m'étonnerait fort qur ces bons jeunes cathos en sachent plus que moi sur la foi et la théologie... Il n'y a rien de pire qu'un jeune de 16-18 ans qui pense être un as en théologie, donc n'avoir plus rien à apprendre à ce sujet, et qui, regardant ses camarades de haut, se garde de les fréquenter sur ce terrain du débat religieux sous prétexte de perdre la foi... Ce qui est une contradiction en soi: si sa foi est si forte et si formée qu'il le prétend, alors pourquoi avoir peur du débat avec des jeunes de son lycée moins formés que lui ou athées? Ce même jeune quand il quittera le cocon protecteur familial pour aller en fac, je ne sais pas ce qu'il pourra advenir de sa foi...
Les ghettos sont la faute de ceux qui les forment pour se protéger... Certainement pas des aumôneries de lycées ouvertes à tous (c'est leur mission et c'est la mission de l'Eglise). Donc si les cathos français ne se fréquentent qu'entre eux, dans des ghettos protecteurs, ils ne peuvent plus être sel de la terre et lumière du monde, et c'est ainsi que l'on deviendra de plus en plus minoritaires et insignifiants dans la société française réelle qui n'est plus depuis bien longtemps celle de nos cénacles.

Écrit par : Père Robert Culat | 17/11/2008

NOTRE VIE

> Bravo Padre Bob !
Je dirais aussi à Louve que l'on ne témoigne que de ce qu'on est, de ce qu'on vit. Si on croit que Jésus sauve, on ne peut plus rester enfermé, on n'a plus peur de rien. Evidemment, si on n'a pas besoin d'être sauvé, on peut rester entre soi... Ni la mission ni la transmission à nos enfants, Louve, ne peuvent être dissociées de notre vie, de ce qui nous fait vivre. Le Verbe s'est fait chair. Où vos enfants rencontreront-ils le Christ ? Qu'ils ouvrent la porte ! Ne la fermez pas sur eux.
Salutations métalliques (private joke... J'aime pas trop, mais nous avons les mêmes élèves, Bob, et ils cherchent tous le même salut, et fuient dans les mêmes divertissements... Alors après le grec et le latin, on s'initie aux langues nouvelles, vive la Pentecôte !)

Écrit par : Christine | 17/11/2008

DANS LE MONDE

> Merci infiniment Padre (terme affectueux et décalé que de nombreux jeunes chrétiens aiment employer pour leurs bons prêtres qu'ils aiment très fort et qui ont bien besoin de le savoir) pour ce témoignage puissant. Il faut en effet ne pas se replier sur nous mais aller témoigner dans le monde, donc dans les lycées et sur facebook comme vous le faites si bien remarquer. C'est possible, les forces nécessaires se trouvent dans les sacrements, la prière, l'enseignement de l'Eglise,... (plus, en bonus quelques pépites sur ce blog et dans les commentaires passionnants qui l'animent !!)

Écrit par : Ben | 18/11/2008

" J'ENTRERAI CHEZ LUI "

> Chère Louve, je vous propose de vous en remettre à la Parole de Dieu de ce jour. Elle seule, en effet, peut convertir nos coeurs, le vôtre comme le mien. Or aujourd'hui le passage de l'Apocalypse au chapître 3 est particulièrement puissant :
"Je connais ta conduite : tu as la réputation d'être vivant, et tu es mort... Tu dis : 'je suis riche, je me suis enrichi, je ne manque de rien', et tu ne sais pas que tu es malheureux, pitoyable, pauvre et nu. Alors je te donne un conseil : viens acheter chez moi...un remède pour te frotter les yeux afin de voir clair. Tous ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! un peu d'ardeur, et repens-toi. Voici que je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui ; je prendrai mon repas avec lui, et lui avec moi" (Apocalypse 3, 1.17-20)

Écrit par : bernard | 18/11/2008

DEPUIS QUAND

> depuis quand la France est un pays de mission? Godin et Daniel en 1943 ou même avant, il serait bien de faire un condensé de toutes les initiatives prises au 20ème siècle pour "missionner" ce pays, et analyser les échecs et les réussites.
pour aline:il me semble avoir entendu Quelqu'un dire à la femme adultère: moi non plus je ne te condamne pas, va et tâche de ne plus pécher.

Écrit par : jean-michel varcher | 18/11/2008

SYMBOLE ET LITURGIE

> Merci à MdG pour nous avoir montrer que la traduction officielle du Pater est hérétique.
Il manque dans votre démonstration le fait "tentationem" est plus proche du mot "épreuve" que du mot "tentation". Ainsi, il n'y a aucun mal à ce que Dieu nous soumette à l'épreuve.
Pour le tutoiement/voussoiement, le français à cette richesse. Pourquoi donc s'en priver ? Sous prétexte de faire une traduction littérale sans intelligence ?
Mais vous ne lisez pas ce que j'écris : l'utilisation du latin d'Eglise est un symbole pour exprimer le sens du sacré. Et ce que j'ai dis précédemment, c'est qu'il faut créer un Français d'Eglise ou un Anglais d'Eglise (qui d'ailleurs existe déjà, comme l'utilisation du "thy", ...) pour transposer le symbole qui exprime toujours la même chose : on ne s'adresse pas à Dieu n'importe comment et surtout pas vulgairement.
Votre propos semble refuser avec allergie la moindre utilisation des formules de respect de la langue Française. Est-ce donc cela l'intelligence de la Foi ?
Merci à Christine d'avoir montré cette histoire de sophisme. Mon propos n'était pas exclusif mais bien de dire que le langage symbolique est une permet une expression de certaines réalités de la Foi.
Comme vous le développez ensuite, le langage symbolique permet justement d'exprimer ce que les mots ne peuvent dire par eux-même à propos des réalités cachées. Le sens du sacré en fait partie.
Vous prétendez que rien n'est secret, sachez que chez les Orthodoxes, la consécration est secrète : les prêtres sont derrière l'iconostase et l'assemblée ne voit rien. Chez les Catholiques, il en fut longtemps de même, le clergé étant dans le choeur, séparé de la nef par le Jubé qui était drapé à la couleur Liturgique et comme les prêtres étaient tournés vers l'Est (au moins symboliquement) et les fidèles aussi, alors la personne même du prêtre masque la consécration ! (surtout lorsque le prêtre parle à voix basse ou en ne formant les mots que sur ses lèvres sans vraiment les prononcer comme c'était le cas dans la forme ordinaire pré-conciliaire qui est devenue la forme extraordinaire).
Par contre votre dernier paragraphe laisse entendre que seul l'être humain serait sacré, il n'y aurai pas d'autres hiératisme dans le christianisme. Alors pourquoi une hiérarchie ? (la racine hieros voulant dire sacré).
Que faites-vous des "vases sacrés" que sont le Calice et la Patène ?
Pourquoi parler de musique sacrées ?...
Encore une fois, nous sommes une religion du Verbe fait Chair. Le sens du sacré ne se limite pas à nos paroles ou à nos gestes. Il doit être présent dans tout notre être et nous avons 5 sens.
C'est pour cela que le langage symbolique, sans le limiter à un seul sens (la vue ou l'ouïe), doit aussi exprimer ce hiératisme du fait que Dieu est Divin.
Enfin, ce n'est pas le signe de Dieu qui est Amour, mais Dieu lui-même ! Quelle restriction dans votre discours !
Les sacrements (car il y a en 7 chez les Catholiques) sont une expression de cet Amour de Dieu envers l'Homme. Ils sont tous basés sur un signe symbolisant une vérité invisible mais comme ce sont des sacrements, ces symboles réalisent réellement ce qu'ils expriment (définition d'un sacrement). Ainsi l'Eucharistie ne fait pas que symboliser les Très Saints Corps et Sang du Christ, elle est les Très Saints Corps et Sang du Christ, ...
Donc sans symbole, pas de liturgie !

Écrit par : boris | 18/11/2008

VERS LE REEL

> Le débat sur le communautarisme me semble faussé. Il ne s'agit pas d'avoir à choisir entre deux mal : rester dans la société, c'est-à-dire en accepter les codes matérialistes et renier notre foi en acte, ou bien se constituer en ghettos/lobby cathos, et former une nouvelle babylone catholique. L'alternative est peu réjouissante.
Il paraît indispensable d'avoir à rester au contact du monde autant qu'il paraît nécessaire d'avoir à changer radicalement notre relation au monde. Le fait est que beaucoup de personnes ont déjà quitté les villes, la métropole, pour effectuer un retour à la terre héroïque. En quittant les machines, nous nous libèrerons du joug de l'horloge et des chiffres, et rejoindrons un mouvement salutaire en faveur d'une vie plus saine. Quitter la ville pour ré-habiter enfin un territoire, c'est résoudre d'un coup tous les problèmes que nous rencontrons dans la modernité. Des gens cherchent depuis longtemps de nouvelles voies, et notamment Pierre Rahbi, ce grand chrétien français inconnu, successeur de Lanza del vasto et de Gandhi.
Le problème est celui-ci : nous assistons à un naufrage de la civilisation occidentale, mise en échec sur tous les fronts de l'humanisme. Notre rôle est-il d'écoper avec les autres, quitte à sombrer dans le péché, ou bien de quitter le navire et de nager vers la terre, le réel ?

Écrit par : Quentin | 18/11/2008

Pour Christine !

> Il semble que vous me connaissez, mais moi je connais plusieurs Christine...
Qui êtes-vous donc?
Pace e Bene!

Écrit par : Père Robert Culat | 18/11/2008

Au Père Culat

> Je ne vous connais que sur Myspace, mais que faites-vous de la Communion des saints ? Nous formons tous une grande famille sur le blog de Patrice de Plunkett !
En fait je suis bretonne, plutôt campagnarde, j'ai 5 enfants et leurs copains, pas du tout cyrillus, plutôt sacs de billes et genoux écorchés, un grand jardin ouvert et mal tenu, un chien, des chats et des cochons d'inde en pagaille... En musique j'aime plutôt Bach et les Sonerien du, mais j'ai aussi chaque année 150 élèves dont beaucoup aiment le metal, alors je me suis informée. Quand je dis que nous avons les mêmes élèves, c'est que, en gros, ce sont tous nos enfants, non ? Nihil humanum alienum puto, dirait Boris...
Pace e Bene !

Écrit par : Christine | 18/11/2008

@ Boris

> Vous dites : "Merci à MdG pour nous avoir montrer (sic) que la traduction officielle du Pater est hérétique." Je n'ai à aucun moment employé cette qualification d' "hérétique" dont vous faites vos choux gras, mais j'ai dit que cette traduction était peccamineuse ou ambiguë.
Vous poursuivez : "Il manque dans votre démonstration le fait "tentationem" est plus proche du mot "épreuve" que du mot "tentation". Ainsi, il n'y a aucun mal à ce que Dieu nous soumette à l'épreuve."
Si c'était le cas, la traduction française ne serait pas si mauvaise que cela...
Mais je développais exactement le contraire en disant : "La traduction de "peirasmos" par "épreuve" est peu satisfaisante car le deuxième membre de la phrase "mais délivre-nous du Malin" [plutôt que du Mal] poursuit sur le thème de la tentation par Satan, ce qui exclut tout contexte dans lequel il faudrait rendre "peirasmos" par "épreuve".
Mais vous ne lisez pas ce que j'écris...

Écrit par : Michel de Guibert | 18/11/2008

@ Boris :

> J'ai assisté à beaucoup d'offices orthodoxes, et sans vouloir les critiquer ce qui n'est pas du tout mon but, je bénis le ciel d'être catholique, surtout en ce qui concerne la consécration.Car voir les prêtres s'enfermer derrière des rideaux pour la consécration me paraît comme une exclusion des fidèles et la consécration catholique face au peuple me semble ce qu'il y a de plus beau.
Je pense que vous n'avez pas compris le sophisme de Christine et que vous devriez le méditer.

@Père Culat

Merci pour votre démonstration magistrale que nous devons si possible envoyer nos enfants en aumônerie.
Vous n'avez pas parlé de saint Jean Bosco, qui tout simplement faisait la catèchèse à chaque occasion à qui voulait bien l'entendre et aussi Dominique Savio...
Ceux qui vont dans une paroisse particulière parce que les manières de faire de leur curé ne leur plaisent pas et ce faisant se retrouvent "entre eux" avec des gens qui pensent comme eux, font de même me semble-t-il et forment un petit ghetto bien fermé qui cessera d'avancer...le refus de s'exposer, donc de se transformer et parfois d'être transformé par la grâce,au moment où on ne s'y attendait pas, n'est pas sain.

Écrit par : Martine | 18/11/2008

LANGUES D'EGLISE ?

1) "Créer un français d'Eglise" dit Bob.
Ah non alors !!!
Le français est une très belle langue qui n'a absolument pas besoin d'être travestie pour la messe !...
Je vous rappelle que JP II écrivait ses encycliques en français d'abord, avant que le texte soit traduit en latin et dans les autres langues.
je pense que le français n'a pas démérité depuis et qu'on peut tout dire en français y compris prier sans inventer un sabir à l'intention de ceux qui ne désirent pas comprendre ce qu'ils disent. Les textes du Magistère sont clairs : nous devons comprendre le plus possible.
2) "thy" n'est absolument pas de l'anglais d'église, c'est tout simplement de l'anglais ancien. Relisez Shakespeare. J'ai aussi beaucoup assisté à la messe en anglais, ayant vécu dans un pays anglophone, je n'ai jamais vu ni entendu d'anglais d'église et je crois que l'expression n'existe même pas.

Écrit par : Martine | 18/11/2008

EVITONS LA VIRULENCE

> Je suis toujours un peu surpris du ton que prend le débat dès qu'on aborde les questions liturgiques. A croire que même sur ce blog, dont les contributeurs habituels sont habituellement courtois et réfléchis, les vieilles rancoeurs réapparaissent dès qu'on agite le chiffon rouge des pratiques cultuelles... Il y aurait des lignes entières à écrire, et notre petit "ghetto plunkettiste" se connaît bien lui même ! Boris le "tradi", Michel l'érudit, Olivier le précis, Martine la mouche du coche, sans compter Edouard le râleur ! Mais enfin, ne sommes nous pas capables de parler de cela sans tomber dans les errements que nous avons tant reprochés -à juste titre- aux éternels adversaires qui se battent depuis 40 ans sans voir que le monde tourne sans eux ?
Je comprends mal par exemple pourquoi le fait que Boris appelle un prêtre "monsieur l'abbé" suscite de telles réactions. Quelle importance ? J'appelle mon évêque Monseigneur, c'est une marque de respect pour sa fonction. De même, utiliser le voussoiement pour s'adresser à Dieu a-t-il de quoi choquer ? En deux millénaires, on l'a utilisé tour à tour avec le tutoiement, et si ce dernier est la pratique de l'Eglise depuis 40 ans, cela changera peut être de nouveau. Enfant, j'ai spontanément dit Vous à Dieu et je continue. Je tutoie mes parents et mes enfants me voussoient, comme chez nombre de mes amis qui reviennent (à tort ou à raison, peu importe) sur cette familiarité-copinage post soixantehuitarde... Cela vaut-il la peine de s'invectiver pour cela ? De même, la notion de sacré et de respect des normes liturgiques. Je suis un adepte de ce strict respect, parce que la liturgie appartient à l'Eglise, et qu'elle n'est la propriété de personne. Et qu'elle est l'expression de la foi. Sans oublier cependant qu'elle n'est qu'un moyen et non une fin... Halte aux abus certes. Mais sans sclérose non plus ! Le sens du sacré qui est essentiel est également partagé par le prêtre traditionaliste qui célèbre selon le rite extraordinaire dans le recueillement que par mon curé "Emmanuel" qui initie les petits à l'adoration eucharistique avec un infini respect...
Cela ne signifie pas qu'il faille s'abstenir de débattre des problèmes liturgiques réels qui se posent, ils sont toujours présents et doivent être réglés. Mais de grâce, pouvons nous éviter des propos aussi virulents ? En les proférant, nous agissons exactement comme les intégristes des deux bords et surtout nous nous comportons comme ceux qui sont dénoncés dans ces lignes !

Écrit par : Edouard | 18/11/2008

NOS DESIRS, OU L'ESPRIT ?

> Martine, vous touchez juste lorsque vous écrivez : "le refus de s'exposer, donc de se transformer et parfois d'être transformé par la grâce,au moment où on ne s'y attendait pas, n'est pas sain."
En effet, ceux qui choisissent leur paroisse, leur prêtre, leur style, etc.. (quitte bien sûr à changer dès que cela ne leur convient plus) le font la plupart du temps pour de très bonnes raisons ; c'est pourquoi, leur dire que leurs raisons sont mauvaises ne sert à rien ; leurs raisons sont bonnes... sauf que... sauf que.. ils choisissent eux-mêmes leurs cadeaux.... mais si je le choisis, est-ce encore un cadeau, une grâce?
Choisir et prendre, c'est d'avance renoncer à se laisser sur-prendre ; la grâce surprend toujours.
Coimme disait le Père Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus, fondateur de l'Institut Notre-Dame de Vie : "Le Saint Esprit m'a toujours trompé...... en mieux!"
Choisir à sa guise, zapper à sa guise a de multiples avantages, mais on risque fort de manquer le rendez-vous du salut de Dieu par sa grâce.
"Ne sois pas étonné si je t'ai dit qu'il vous faut renaître. Le vent souffle où il veut : tu entends le bruit qu'il fait, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du souffle de l'Esprit." (Jean 3,7-8)
La grande question pour chaque chrétien est la suivante :
voulons-nous naître de nos désirs, si "spirituels" soient-ils, ou voulons-nous renaître de l'Esprit?

Écrit par : bernard | 19/11/2008

HADJADJ

> Chère Alina,
Votre dernier envoi au sujet du livre de Fabrice Hadjaj m'a rassuré: vous ne l'avez pas lu, ou alors très superficiellement. L'auteur s'amuse avec des titres ambigus ou plus exactement, paradoxaux. C'est même me semble-t-il un de ses objectifs que de porter un autre regard sur la sexualité en retournant les préjugés de l'époque (ex: la vraie "multiplication des partenaires", c'est la fidélité à une seule femme qui change tout au long de sa vie - de la jouvencelle à la grand-mère, plutôt que la lassante répétition des aventures d'un soir qui ne dépassent jamais les commencements.)
Ainsi je peux vous assurer que son chapitre sur l'éloge de l'adultère n'est en aucune façon une justification de celui-ci. Sans être théologien, mais tout de même catholique attaché à sa foi, je n'ai en tout cas rien lu qui me choque dans "La profondeur des sexes". Au contraire, j'y ai vu une salutaire mise au point sur la réalité "charnelle" du catholicisme.

Écrit par : Mathatias | 19/11/2008

@ tous ceux qui critiquent le fait de choisir sa paroisse.

Comme le dit Edouard, il y a des guerres qui ont 40 ans d'age et dont, visiblement, il est difficile de retirer les enseignements.
Si il existe de nous jours une mouvance "traditionaliste", c'est justement parce qu'il y a 40 ans les gens ont commencé à choisir leur paroisse.
Mais en fonction de quel critère ? A l'époque liturgique.
Or la Liturgie est l'expression de la Foi et 40 ans après nous pouvons largement faire le constat que les paroisses qui a l'époque et dans le contexte de l'époque ne respectaient pas la Liturgie, s'opposaient également sur de nombreux autres points aux enseignement de l'Eglise, même ceux rappelés dans le Concile Vatican II.
Comme par exemple le refus de l'Encyclique Humanae Vitae.
Cette encylcique n'est toujours pas la bienvenue dans une majorité de paroisses françaises.
Je suis désolé, mais lorsque j'entends un prêtre, curé de surcroit, dire que Zachée à compris TOUT SEUL que l'argent se partage, alors qu'à la lecture de la péricope c'est après avoir reçu le Christ chez lui, quand ce même prêtre refuse de respecter la Liturgie, alors je préfère choisir une paroisse qui accepte l'enseignement de l'Eglise Catholique.
Lorsque dans une paroisse on s'entend dire que c'est à nous de nourrir spirituellement les autres paroissiens sans recevoir nous-même une nourriture spirituelle, que le curé refusede promouvoir l'enseignement de l'Eglise notamment Humanae Vitae (alors qu'il y adhère), refuse de permettre à un groupe de prière de l'Emmanuel de chanter les Vêpres le Dimanche (alors qu'il est "pro-Emmanuel"),
dans ce cas on choisit une paroisse au sein de laquelle le curé (et ses vicaires s'il en a) accepte de nourrir tout le monde, chacun selon sa capacité à recevoir et à redonner, accepte de propager l'enseignement de l'Eglise, de célébrer la Liturgie lorsque les paroissiens le demandent, ...
Il faut ouvrir les yeux et en finir avec des principes idiots : se forcer à aller sur sa paroisse territoriale en se desséchant, alors qu'en faisant 30 min de voiture il y a une paroisse vivifiante !
Le Cardinal Daneels l'a dit : le lait ne risque pas de déborder de la casserole s'il n'est pas bouillant ! Autrement dit, nous serons incapable d'évangéliser si notre Foi n'est pas nourrie, si nous sommes des catholiques tièdes (et Dieu vomit les tièdes, cf. Apocalypse)
"Celui qui a recevra d'avantage et celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Evanglies de St Matthieu et St Luc, paraboles des talents et des mines).
Si notre Foi n'est pas nourrie, elle se dessèche et meurt. Alors que si elle est nourrie, elle augmente et nous rayonnons tout autour de nous. Cette nourriture ne se limite pas aux sacrements, il faut aussi approfondir sa connaissance et sa compréhension de la Foi. Par les sermons d'une part. Mais pas seulement.
Pourquoi y a-t-il autant de miracles dans les paroisses confiées à la Communauté Saint Martin ? Parce que la Foi de chacun y est nourrie, sans discrimination. Parce qu'au lieu de niveler la catéchèse par le bas, les prêtres tirent tout le monde vers le haut.
Et ses paroisses sont loin d'être bourgeoises et urbaines. Tout au contraire. Elles ne sont pas uniquement fréquentées pas des grands intellectuels ou spirituels ou mystiques ...
Je n'ai d'ailleurs jamais vu dans aucune autre paroisse autant de diversité parmi les paroissiens du Dimanche.
Les résultats sont là.

Écrit par : boris | 19/11/2008

"SOUMETTRE"

> Je voudrais revenir sur la traduction actuelle du Notre-Père. Il me semble que le côté discutable du "ne nous soumets pas à la tentation" provient uniquement de l'ambiguïté du mot "soumettre", qui peut vouloir dire soit "exposer", soit "faire abdiquer" (dans le sens de la soumission, de se soumettre). Si c'est le sens exposer qui est entendu, je ne suis pas choqué, théologiquement parlant : Dieu a laissé l'arbre de la tentation, il a laissé Satan exposer Job à la tentation, et nous sommes toujours exposés à cette tentation. Oui cette tentation est bien là, nous sommes bien faibles devant elle, et nous implorons Dieu de ne pas y être exposés. En revanche si on prend cette traduction dans le sens "faire abdiquer", elle me parait théologiquement plus que contestable... Mais de toutes les façons il ne suffit évidemment pas qu'une traduction soit théologiquement bonne, il faut qu'elle soit juste. Et le "garde-nous d'entrer dans la tentation" me semble beaucoup plus juste.
L'ancienne traduction "ne nous laissez pas succomber" me semble théologiquement impeccable, mais insuffisante par rapport au grec : il ne s'agit pas d'avoir la force de ne pas craquer, mais beaucoup plus humblement de ne même pas y entrer. Quant au "ne nos inducas" latin, je suis bien d'accord avec MG, il me paraît mériter les mêmes critiques que le "ne nous soumets pas"...

Écrit par : Thiébaut | 19/11/2008

HADJADJ

> Même lecture que Mathatias : peut-être pas à mettre entre toutes les mains en raison de l'ambiguïté apparente, mais au fond un pamphlet d'une merveilleuse finesse et une célébration du véritable amour charnel, dans la droite ligne de Jean-Paul II.

Écrit par : Thiébaut | 19/11/2008

POUR LA CORDIALITE

> Juste un petit mot pour aller dans le sens d'Edouard qui exprime très bien ce que je ressens depuis plusieurs mois à la lecture de vos débats.
Evitez d'être un petit monde avec ses codes et ses invectives.
J'ai trop l'impression de me retrouver dans certains milieux paroissiaux où chacun doit être classé en fonction de sa tendance et bien sur jugé en conséquence. On se croirait presque au congrès du parti socialiste.
Il est vrai qu'il a été dit bienheureux les doux et non pas bienheureux les mous ; mais cela n'empêche pas la cordialité dans le désaccord
Dernier petit point vraiment de détail mais agaçant !!!!
je suis un peu exaspéré de me voir catalogué de bourgeois catho hypocrite enfermé dans mon milieu etc. etc. et j'en passe sous prétexte que mes enfants sont habillés parfois chez cyrillus
Bon, celà, c'était un clin d'oeil, mais, bon, quand même !

gdecock

[ De PP à GdC - D'accord là-dessus. Il m'arrive de devoir couper chez l'un ou l'autre des tournures désobligeantes. La fermeté des convictions, ou la sûreté de l'information, s'accommodent mal de l'acrimonie dans la façon de s'adresser à X ou Y. Surtout quand cet X ou Y signe de son nom... J'invite donc chacun et moi-même à un examen de conscience, pour bannir les polémiques ad hominem. ]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : gdecock | 19/11/2008

@ Edouard :

> La "mouche du coche" vous remercie. Et vous êtes le râleur ? Curieux cette tendance masculine à ne pas écouter une parole de femme et surtout à se donner le beau rôle.
J'en profite pour vous rassurer. Vos enfants vous vouvoient ? ... Ils seront tout autant impertinents qu'en disant "tu" si l'envie leur chante. Je vouvoyais mes parents, cela ne m'a jamais empêchée d'être parfois d'une insolence rare. C'est pourquoi mes enfants me tutoient...

Écrit par : Martine | 19/11/2008

DOM HELDER

> Pour en revenir à l'objet initial du débat -l'avenir de l'Eglise-, je pense que celle-ci ne fera que s'enfoncer tant que son quotidien ne sera fait que de vaines querelles (sans offense, mais je n'aime pas manquer à l'essentiel). On parle beaucoup des problèmes du clergé, or de mon point de vue, c'est surtout les laïcs qui font défaut à la foi. Ils sont toujours capables de se mobiliser épisodiquement, de déposer leur obole hebdomadaire, mais qu'en est-il de leur train de vie ? Quand témoignent-ils ?
Quand je parle de ma foi à d'autres étudiants, on me renvoie toujours dans la tronche différentes réalités que je ne peux nier : la complaisance des "milieux cathos" vis-à-vis du capitalisme de marché, leur indifférence, voir leur mépris, pour les causes sociales, ainsi qu'un certain communautarisme. Vous me direz que ces trois points sociologiques n'ont rien à voir avec la foi catholique, mais c'est-là le seul témoignage que nous en donnons à voir.
Pour finir, une petite citation de Dom Helder Câmara (un des acteurs de la théologie de la libération) : "Aussi longtemps que je demandais aux gens d'aider les pauvres, on m'appelait un saint. Mais lorsque j'ai posé la question: pourquoi y a-t-il tant de pauvreté ? on m'a traité de communiste ..."

Écrit par : Quentin | 19/11/2008

SORTIE DE CRISE

> Boris je rejoins votre dernière analyse à 100 %. On ne peut pas accepter d'avoir une foi qui s'étiole parce que notre paroisse territoriale présente tous les symptômes d'une sécularisation complète, et que notre curé est devenu inaccessible sans passer par sa vigilante garde rapprochée. J'ai vécu cela avec ma famille, et notre nouvelle paroisse, Emmanuel, en dépit de tout ce qui me fait râler sur la forme (avec gentillesse parce que nos prêtres sont remarquables), nous nourrit infiniment plus que la précédente. C'est dommage sans doute. Mais à force de dire et répéter que l'Eglise "n'impose" plus rien, que chacun est libre de faire ce qu'il veut, que l'essentiel c'est la foi, certaines paroisses sont dévitalisées. Et, de grâce, qu'on ne me dise pas qu'il fallait que je m'y investisse pour faire changer les choses !! J'ai déjà répondu sur ce point, et je ne suis pas le seul (VF je crois en a parlé il y a longtemps) : cela ne sert qu'à attenter à la charité et à donner le mauvais exemple aux enfants par l'effet de la fureur au retour de la première réunion ! Et, c'est bien connu, quand on est un homme courtois, on ne frappe pas les dames ! Donc on se maîtrise, et on quitte la réunion calmement... Trêve de plaisanterie, Boris a parlé il y a quelques semaines de sortie de crise par le cercueil, c'est dur mais c'est hélas vrai.

Écrit par : Edouard | 19/11/2008

@ boris

> je partage tout à fait votre sympathie pour la communauté Saint-Martin, pour la beauté de sa liturgie, pour la qualité de sa pastorale,et surtout pour le courage avec lequel elle s'attelle, sans états d'âme, à la réévangélisation des paroisses populaires qu'on lui confie. La communauté Saint-Martin, c'est la preuve que l'enfermement du catholicisme dans des milieux urbains et privilégiés (si justement dénoncé par le "padre") n'est pas une fatalité.

Écrit par : PC | 19/11/2008

FORMATION CHRETIENNE DES ADULTES

> Je suis en plein accord avec Boris lorsqu'il souligne LA NECESSITE VITALE de la formation chrétienne des adultes qui ne saurait se limiter à l'homélie du dimanche aussi nourrissante soit-elle... Bien des cathos pratiquants du dimanche en sont restés à leur formation d'enfants et de jeunes au niveau foi alors que professionnellement ils ont un niveau d'adultes! La foi est une réalité vivante, on ne peut pas se contenter de vivre sur les acquis du caté ou de l'aumônerie, d'où la formation des adultes proposée dans tous les diocèses et dans pas mal de paroisses...
Ici encore il me semble important de vous livrer mon expérience...
Pendant 9 ans j'ai été le responsable de cette formation chrétienne des adultes dans mon secteur interparoissial qui devait compter 40 000 habitants avec une paroisse centre de 30 000 très vivante, jeunes et familles aux messes du dimanche et pas seulement le troisième âge...
Chaque année j'ai proposé une école de la foi, partant souvent d'un texte du magistère, à raison d'une rencontre de deux heures par mois. Lorsqu'il y avait 30 personnes c'était un succès!!! En général c'était plutôt 20 parmi lesquelles 3 ou 4 religieuses et beaucoup de têtes blanches... Tout cela pour dire que des prêtres de bonne volonté seraient heureux de donner une formation solide aux laïcs, mais comment les faire sortir de chez eux une fois par mois? Bref on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif... Je vis dans ma paroisse actuelle une expérience similaire au niveau de l'équipe des animateurs de l'aumônerie des jeunes, cette année j'ai dû renoncer au projet de formation mensuelle puisqu'une seule personne était motivée... Il est vrai que je suis dans le sud-est, et que la mentalité provençale joue peut-être...?
En tout cas je suis convaincu comme Boris que l'eucharistie dominicale ne suffit plus pour des chrétiens adultes dans un pays déchristianisé: d'où la nécessité de la formation doctrinale et aussi d'une réco ou retraite annuelle... Combien de fois l'ai-je suggéré à l'issue d'une confession? Mais là aussi j'ai bien du mal à convaincre les laïcs de la nécessité de prendre du recul, ne serait-ce que deux jours pour Dieu une fois par an!

Écrit par : Père Robert Culat | 20/11/2008

@ Boris et à tous ceux qui choisissent une paroisse d'élection

> N'y aurait-il pas une voie médiane qui consisterait à aller tantôt dans une paroisse ou un lieu de ressourcement spirituel dont nous avons évidemment besoin, tantôt dans notre paroisse territoriale qui est le lieu normal de rencontre de nos frères et d'évangélisation là où nous vivons ?

Écrit par : Michel de Guibert | 20/11/2008

@ Thiébaut

> Je suis pleinement d'accord avec ce que vous développez, ce qui me permet de dire avec mes frères : "Ne nous soumets pas à la tentation" (ou : "Et ne nos inducas in tentationem") sans me sentir hérétique pour autant (!), mais je préférerais que l'on ait rapidement une traduction plus juste de la 6ème demande du "Notre Père" (et du "Pater Noster") telle celle de la remarquable "Bible chrétienne" : "Garde-nous d'entrer dans la tentation" (cf. supra).

Écrit par : Michel de Guibert | 20/11/2008

ETUDES

> Tellement d'accord avec le Père Culat que j'envisage d'entreprendre de sérieuses études de théologie, à plein temps. Pouvez-vous me donner un conseil : faut-il aller à La Catho, au centre Sèvres, ou à l'Ecole Cathédrale ?...Ou encore ailleurs ?...

Martine

[ De PP à M. - J'aurais tendance à dire : l'Ecole Cathédrale... ]

Écrit par : Martine | 20/11/2008

L'ECOLE CATHEDRALE

> D'accord avec PP en réponse à Martine pour recommander (en région parisienne) l'Ecole Cathédrale (qui est maintenant aux Bernardins) !

Écrit par : Michel de Guibert | 20/11/2008

@ Martine

> Je vous dois de sincères excuses parce que j'ai employé une expression totalement inadaptée, à vrai dire sans me relire et...un peu tard ! Bien entendu ne prenez pas cela au sens que lui donne l'excellent La Fontaine, ce qui ne serait pas très gentil pour vous. Pardonnez-moi. J'aurais mieux dit la contradictrice, tant il est vrai que vous donnez souvent, et avec du caractère, un avis différent. Et même sans être toujours d'accord avec vous, j'apprécie votre franc parler d'une part, et votre manière de nous rappeler que notre avis (masculin ?) n'est pas seul à exister dans ce débat. Vous voyez que je vous lis ! D'ailleurs, d'accord avec vous et avec le père Culat sur le sujet de la formation. Votre projet est très ambitieux, mais comment le mener de front avec une vie professionnelle très remplie ? votre réponse m'intéressera, car c'est un sujet que j'évoque souvent avec mon ami Vicenzo (absent de ce blog ces derniers temps, mais il va bien merci).

Écrit par : Edouard | 20/11/2008

LE LOCAL

> Merci tout d'abord à tous les participants de cet échange, que je lis avec attention depuis plusieurs jours. Ayant grandi dans le milieu rural, ayant vu les prêtres se raréfier et leur "paroisse" s'étendre démesurément, je n'ai pu qu'être sensible à cette remarque : "Certains ministères en milieu rural sont tout simplement invivables" (P. Culat). J'ai gardé cette phrase en tête en lisant les échanges qui ont suivi autour de la question : "choisir sa paroisse : et pourquoi pas ?" (louve). Choisir ou pas ? Mon vécu m'amène à penser que c'est le Seigneur qui choisit pour nous, qui nous a voulu présent dans telle paroisse territoriale et non dans telle autre... Après quelques années de travail dans le 93, je suis retourné dans le rural, dans une région qui n'était pas la mienne. Je me suis mis au service de ma paroisse comme organiste, une paroisse dont la superficie est inversement proportionnelle au nombre de pratiquants, une paroisse qui peut sembler parfois bien frustrante, avec des horaires de messes parfois peu évidents... Mais voilà, je découvre peu à peu que la vie m'avait préparé à endosser ce rôle au service de mes frères. La question ne serait donc pas "Choisir ou pas ?", mais bien : "Pour quoi le Seigneur m'a-t-Il choisi ?"
Mais répondre à notre vocation au sein de notre "paroisse territoriale", c'est aussi ne pas négliger "la nécessité (...) d'une réco ou retraite annuelle" (P. Culat), "d'une paroisse ou d'un lieu de ressourcement spirituel" (Michel de Guibert). Nous avons à vivre avec nos voisins, mais nous appartenons aussi à l'Eglise Universelle.

Écrit par : Ren' | 20/11/2008

@ MdG :

> On ne picore pas à droite pour nourrir à gauche (sans aucun rapport avec la politique).
Relisez les Actes des Apôtres (à moins que ce ne soit dans St Paul) : ceux qui n'apportent à la communauté mais en consomme les fruits sont mis à la porte.
La Vie Paroissiale, c'est un tout : on reçoit mais on donne aussi en participant à la hauteur de ses capacités.
Ceci dit, je suis très impliqué sur la paroisse de Communauté Saint Martin et ma femme aussi. Néanmoins, l'église de mon village vient d'être rénovée, donc j'ai proposé au curé de la dite église la célébration mensuelle des Complies. C'est entre ses mains : soit il accepte la Liturgie, soit il la refuse. Moi, j'obéis humblement à mon Evêque qui a demandé à ceux qui fréquente la Communauté Saint Martin de ne pas laisser complètement tomber leur paroisse territoriale. Ma femme participe à l'école d'adoration (dont j'ai déjà dit ce qu'elle en pense et je partage son avis).
Mais cela n'est faisable que parce que notre engagement auprès de la Communauté Saint Martin nous permet d'avoir une vie spirituelle très riche, et la conséquence directe est que cela déborde ...

Écrit par : Boris | 20/11/2008

@ Ren'

En illustration de votre propos :
"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis et établis afin que vous donniez du fruit, et que votre fruit demeure." (Jean 15, 16)

@ Boris

Il me semble qu'après des prémisses contestant mon propos, du reste compris de travers (je parlais de ressourcement d'un côté et d'enracinement de l'autre), vous concluez de façon voisine...
Quant à votre proposition de célébrer des Complies dans votre église, je ne vois pas pourquoi votre curé refuserait ; il n'est pas besoin d'avoir un prêtre pour célébrer cet Office, et votre proposition est dans le droit fil des propositions de Mgr Minnerath à Lourdes pour faire vivre les églises de village afin qu'elles ne meurent pas.

Écrit par : Michel de Guibert | 21/11/2008

@ MdG :

> ma paroisse est celle où je vais à la Messe et en même temps à laquelle je participe par des actions diverses.
En l'occurrence, pour ma part, ce n'est pas ma paroisse territoriale.
Pour la célébration des complies, je veux qu'il y ait du latin dans cette célébration mais pas exclusivement. C'est là où cela risque de ne pas passer pour des questions idéologiques anti-conciliaires !
Ensuite, les laïcs ne font pas ce qu'ils veulent sous prétexte d'avoir des idées dans une église : le curé doit donner son accord.
Il en va de même pour la Mairie d'un village : elle ne peut pas utiliser l'église comme elle l'entend sans en référer au curé affectataire.
C'est ainsi : les laïcs n'ont pas vocation à l'administration, c'est réservé aux prêtres qui sont appelés à la charge curiale ou à l'élévation à la charge épiscoaple.

B.

[ De PP à B. - En 1995, une paroisse territoriale de la banlieue ouest de Paris prend position - via son conseil élu - pour Mgr Gaillot, contre Rome. Un paroissien en appelle au curé, qui esquive. Puis à l'évêque, qui esquive aussi... Il n'y a donc rien à faire dans cette paroisse, qui a rompu tranquillement avec le siège pontifical pour défendre un personnage médiatique. Quel choix reste au paroissien ? La soustraction d'obédience. Il ira à la messe à trois kilomètres de là, dans le diocèse voisin où l'on n'éprouve pas le besoin de rejeter le pape.
C'est une histoire authentique et que j'ai vue de près. ]

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Écrit par : Boris | 21/11/2008

@ Edouard

> Ne vous en faites pas, j'ai vraiment eu l'impression sur le moment d'être "sur un chemin malaisé et sablonneux ", la chaleur en moins, mais c'est oublié. Mon projet ?... J'y pense depuis longtemps, mais je n'ai pas votre problème : j'ai renoncé à une belle carrière (eh oui) pour m'occuper de mes enfants. Maintenant qu'ils sont en train de prendre leur envol, je tiens ma revanche, et me suis mise avec délectation à des études de philo. J'envisage de les continuer par de la théologie, car la théologie c'est aussi de la philo...mais j'aurai quand même une question de trajet.
Je vais aller à l'Ecole Cathédrale me renseigner.

Écrit par : Martine | 21/11/2008

@ PP :

> J'ai connu un prêtre se faire virer par le conseil pastoral de sa paroisse au bout d'un an !
Le Conseil avait reçu l'année précédente de l'Evêque précédent une lettre de mission car alors la paroisse n'avait pas de prêtre.
Une fois le prêtre parti, le nouvel Evêque a nommé un second curé et l'a fait installer en pompe par son vicaire afin de rappeler qui dirige.
C'est malheureux, mais c'est le résultat du pseudo-esprit conciliaire : une négation de l'ecclésiologie catholique. Cette négation se retrouve du coté progressiste mais aussi du coté lefébvriste. Il y négation de la réalité Magistère, de la Sainteté de l'Eglise du fait du Christ et non d'elle-même.
Il y a une négation dans la relation d'autorité qui existe entre le Pape et les Evêques, Mgr Lefebvre passe outre pour ordonner mais dans le même temps des Evêques français des années 70 ont passé outre les règles Liturgiques et la confession de la Foi.
...
L'expression, que Edouard me prête car je l'ai cité, n'est pas de moi mais d'un prêtre fils spirituel de Mgr Charles : il faut attendre le cercueil.
Les Evêques se sont enfermés eux-même dans leur propre piège de la limite d'age et les Papes n'ont jamais cherché à les retenir comme Jean-Paul II a pu le faire avec le Cardinal Ratzinger.
Nous verrons s'il sera de même avec des Mgr Rey, Centène, Cattenoz, Aillet, ...

Écrit par : Boris | 21/11/2008

@ Boris

> Il y a eu un précédent notable en France : le Cardinal Lustiger, gardé à Paris bien au-delà de la "limite d'âge".
Il était, il est vrai, une figure exceptionnelle de l'Eglise.
P.S. : J'avais répondu à votre message précédent concernant la question de la paroisse territoriale et de la paroisse d'élection et votre projet de célébrer des Complies dans l'église de votre village, mais apparemment ce message n'a pas été publié.
Ce n'est pas très grave, je vous faisais simplement part de mon expérience et voux exhortais à n'être pas trop rigide, mais je veux juste vous dire que je n'avais pas traité par le mépris votre message.

Écrit par : Michel de Guibert | 22/11/2008

@ Boris

> Vous ne pouvez pas raconter comme cela les choses : nous n'avons aucun moyen de savoir ce qui s'est vraiment passé dans le cas dont vous parlez. Le savez-vous vous-même ?... Vous ne pouvez pas non plus critiquer sans arrêt Vatican II ni parler de pseudo esprit du Concile. Le concile Vatican II a bon dos, mais vous ne vous souvenez pas, heureusement pour vous, de ce qui se passait AVANT. Et si des incroyants nous lisent, vous allez les faire fuir irrémédiablement. On ne gagne rien à manquer de charité ni à raconter certains faits. Je trouve personnellement que Lumen Gentium nous a beaucoup apporté et que l'ecclesiologie a été repensée de manière vivante et remplie d'espérance : à nous d'appliquer réellement Vatican II ! Je pense aussi que vu la pénurie de prêtres, les laïcs auront de plus en plus vocation à administrer les affaires courantes, pour laisser les prêtres faire ce pour quoi ils sont irremplaçables.

Martine

[ De PP à M. - J'ai coupé votre dernière phrase, elle était trop violente ad hominem. D'autre part, Boris expose ici ses idées depuis assez longtemps pour que l'on sache qu'il n'est pas anti-Vatican II : ce qu'il critique est la distorsion faite au nom d'un fictif "esprit du concile". Vous pouvez ne pas apprécier le ton qu'il emploie parfois, mais le ton et le fond sont deux choses différentes. Ne réagissons pas à nos impressions fausses, et ne nous accusons pas les uns les autres de mauvaises intentions - surtout à tort ! Sinon nous donnons l'exemple de querelles au lieu de donner celui d'un débat. Merci de veiller tous à cela. ]

Cette réponse s'adresse au commentaire

Écrit par : Martine | 22/11/2008

EN 1947

> Le père Culat termine son intervention en se demandant : « Alors la question est: où faut-il concentrer les quelques forces vives qui nous restent au niveau sacerdotal? Pourquoi pas en milieu étudiant... un milieu bien abandonné... pour tenir le territoire. »
Il est bien évident que les milieux intellectuels, universitaires et étudiants sont complètement désertés par l’Eglise hormis dans de très rares lieux privilégiés. Or, comment pourrait-il en être autrement étant donné la pauvreté intellectuelle du clergé français. Cette lacune manifeste ne date pas d’aujourd’hui ; elle fut dénoncée dès 1947 !!! dans un rapport très méconnu « Réflexions et suggestions à l’occasion du recrutement du clergé diocésain » ; ce rapport avait été commandé par la Conférence épiscopale à 15 ‘’éminents laïcs ‘’ dirigés par le philosophe thomiste Etienne Gilson ; des personnages aussi considérables que Louis Leprince-Ringuet, François Mauriac, H.I. Marrou, Daniel-Rops, le secrétaire général de la CFTC en faisaient partie.
Le rapport note : « Le niveau général des études dans le clergé est affligeant. C’est très grave car ce déclin contraste avec un relèvement du niveau culturel dans la masse du pays, et qui ira s’accentuant. (…) le curé de village est de fait moins cultivé non seulement que l’instituteur mais que bien des paysans de son entourage, formés à la vie moderne, par la radio, la presse technique, l’action syndicale et corporative. »
Et plus loin : « un laïc pieux et cultivé est souvent étonné, parfois scandalisé de la totale incompétence de ses prêtres en matière de théologique ; on sent que l’enseignement du séminaire n’a pas réussi à leur donner une formation, une culture réelle. Ce n’est qu’un bachotage superficiel. »
« Cette baisse de la culture ne tient pas seulement à l’organisation imparfaite des études : nous déplorons la disparition ou du moins l’amenuisement de cette élite intellectuelle, qui avait fait la grandeur du clergé français : nous n’avons plus assez de savants, d’érudits, de lettrés dans notre clergé. Est-ce par crainte d’un nouveau modernisme, est-ce parce que les tâches urgentes du ministère absorbent les recrues raréfiées ? Il y a là un grave danger : s’il n’y a pas dans un diocèse un petit noyau fervent de représentants de la haute culture, comment recruter le personnel enseignant des grands et déjà des petits séminaires ? Le déclin des degrés supérieurs de la culture entraîne un déclin accéléré des niveaux moyens et inférieurs ».
On trouve ce document dans une étude historique publiée en 2004 et écrite par une universitaire de l’université de Renne, Martine SEVEGRAND ; Vers une Eglise sans prêtres, La crise du clergé séculier en France (1945-1978) Presses Universitaires de Rennes.
Ce livre contient des documents historiques de première importance pour comprendre comment l’Eglise de France en est arrivée là. Je prends la précaution de dire que ce livre n’est pas à mettre entre toutes les mains par la face très sombre des drames humains qu’il révèle. (notamment la monographie détaillée de la crise post 68 dans le diocèse de Dijon qui fut l’un des plus touchés de France, voire à ce sujet le témoignage de Mgr Gaidon).

Écrit par : Leroy | 22/11/2008

@ Martine :

> puisque vous lisez mon blog, vous aurez certainement lu les nombreuses références issue des textes du Concile Vatican II.
PP vous a répondu quand à mes "orientations" doctrinales : comme je l'ai largement dit, je suis "conciliaire". Mais à la différence de (trop) nombreuses personnes en France, je ne vois aucune rupture due au Concile. En cela, je me conforme à l'enseignement de Benoît XVI de 2005.

Écrit par : Boris | 23/11/2008

VATICAN II

> Oui, Boris, je suis pleinement d'accord avec vous quand vous dites que le Concile Vatican II n'a pas opéré de rupture, et je regrette avec vous que cela soit contesté de tous bords, par les uns pour critiquer le Concile Vatican II et l'Eglise post-conciliaire comme si l'Eglise avait sombré en 1962-1965 ou par les autres pour critiquer l'Eglise pré-conciliaire comme si nous étions passés des ténèbres à la lumière...

Écrit par : Michel de Guibert | 24/11/2008

@ MdG :

> Vous reconnaissez qu'il n'y a pas de rupture.
Très bien. Mettez donc cela en pratique sur le plan liturgique.

Écrit par : boris | 24/11/2008

AVANT

> Martine je ne comprends pas votre phrase "Le concile Vatican II a bon dos, mais vous ne vous souvenez pas, heureusement pour vous, de ce qui se passait AVANT."
Voudriez-vous dire qu'avant le Concile c'était une sorte d'âge obscur et superstitieux, et qu'heureusement le concile est passé par là ?
Avant de vous répondre par avance, j'aimerais comprendre le sens de votre propos.

Écrit par : Edouard | 24/11/2008

@ Boris

> Notre accord aura été de courte durée puisque vous me sommez sur un ton comminatoire de mettre mon propos en pratique sur le plan liturgique, en cohérence avec mon affirmation de l'absence de rupture au Concile Vatican II.
Vous semblez confondre absence de rupture et tradition avec immobilisme et rubricisme.
L'absence de rupture sur laquelle nous sommes d'accord ne signifie nullement qu'il n'y a pas eu d'évolution considérable au Concile Vatican II et après le Concile Vatican II.
Cela est des plus évidents notamment sur le plan liturgique : modification du calendrier liturgique, prééminence du dimanche et des fêtes du Seigneur sur le sanctoral, refonte complète du lectionnaire, introduction de lectures vétéro-testamentaires en correspondance avec l'Evangile, place plus large donnée au psaume dans la messe, nouvelles oraisons et antiennes, nouvelles préfaces, nouvelles prières eucharistiques, accent mis sur les épiclèses dans les nouvelles prières eucharistiques, restauration de la prière universelle, redécouverte du baiser de paix, autorisation des langues vernaculaires, etc.
Qu'est-ce qui vous fait dire que je ne mettrais pas en pratique le Concile Vatican II et la liturgie rénovée par Paul VI après le Concile ?

Écrit par : Michel de Guibert | 24/11/2008

UNE CERTAINE PASTORALE

> Comme tous sur ce blog, je me désole de la surerprésentation des milieux bourgeois dans les paroisses dynamiques.
Parmi les raisons, je vois l'échec d'une certaine pastorale. Elle a moins touché les milieux bourgeois car ceux-ci l'ont plus refusé, ou ces milieux étaient plus structurés sur le plan familial, ce qui leur a permi de tenir (avec beaucoup de dégats cependant) dans les années les plus dures. Il y a également des racines historiques plus anciennes à cela (spécifiques à la France).
Ceci-dit, tout n'est pas rose dans ces paroisses, comme PP le rappelait avec son texte sur l'homélie à Jeanne d'Arc de Versailles.

Mais cela veut aussi dire que si maintenant des chrétiens témoignent en milieu populaire, le potentiel est énorme, car l'attente est énorme, même si elle est malheureusement encore masquée par un certain confort de vie qu'offre la société actuelle.
Tout ceci n'est pour moi qu'une question d'années, et lorsque l'on voit la qualité des évêques de Bretagne par exemple (mais également énormément de petits ou grands signes de renouveau) il n'y a pas de raison de ne pas suivre le cardinal Lustiger qui voyait une réévangélisation de la France sur plusieurs décénnies.

Écrit par : Ludovic | 24/11/2008

@ MdG :

> Je ne dis pas que vous réfutez la restauration liturgique, mais plutôt la mise en pratique de la continuité de la Tradition Liturgique au sens véritable de ce terme (et non immobilisme).
Vous avez donné l'impression de crier avec les loups lorsque j'ai employé des expressions qui semblent à certains d'un autre age. A moins que ce n'ait été de l'humour ?
Ensuite, vous donnez l'impression de refuser le latin et le Livre Liturgique Officiel qu'est le Graduel Romain au profit de musiques du Père Gouze (et je dis "Père" parce que c'est un religieux prêtre et non un prêtre diocésain).
Vous parlez de la place du psaume dans la Messe : à quoi faites-vous référence ?
Si ce n'est que le psaume responsorial, alors nous ne pouvons être d'accord.
Nous nous sommes crêpés le chignon sur cette question. Je pense que la réponse à notre disputatio se trouve dans la PGLH (n°122 et plus globalement n°121-125, en complément de PGMR n°61 qui fait explicitement référence au Graduel Romain pour des versions exclusivement chantées)
Si c'est les psaumes utilisés comme chants d'entré, d'offertoire et de communion, alors effectivement nous voyons comment il y a une continuité intégrant la restauration du calendrier et du découpage des célébrations par la publication du Graduel Romain et du Graduel Simple dans le cadre de cette restauration. Et même si vous chantez avec votre chorale les psaumes du Graduel Romain en français.
Autre point : le Concile demande à ce que les fidèles chantent l'ordinaire en latin et cela a été repris l'année dernière par le Pape dans son exhortation Apostolique sur proposition du synode des Evêques.
Vous dites que le Père Gouze s'appuie en partie sur la tradition byzantine. Mais nous sommes de tradition latine et romaine.
Avec votre chorale, y participez-vous ? Proposez-vous les ordinaires grégoriens en fonction des temps liturgiques ?
Vous nous avez montré le problème de la traduction du Pater, proposez-vous avec votre chorale de prendre la "V.O. Liturgique" en latin ?
Il y a des problèmes du même ordre avec le Credo (transsubstantiation, ...) , chantez-vous les Credo grégoriens ?
Je ne juge pas, je ne fais que vous poser des questions.

Concernant la question de Martine sur la formation : je peux vous présentez plusieurs personnes ayant perdue la Foi Catholique en ayant fréquenté la Catho de Paris.
Le centre Sèvre est au main des Jésuites et il suffit de les lire pour savoir que leur doctrine en France n'est pas si catholique non plus. J'ai fréquenté des jeunes étant passé entre leurs mains dans les prépa à Versailles, ils étaient anti-papistes (Jean-Paul II n'avaient que le droit de démissionner, "Redemptoris Sacramentum" était un tissu d'ânerie sans aucun sens, ...)
L'Ecole Cathédrale a par contre la réputation de donner un enseignement réellement catholique. D'ailleurs les diocèses franciliens ne s'y trompent pas et envoient leurs séminaristes là-bas.

Écrit par : boris | 24/11/2008

@ Edouard :

> Non bien sûr que non je ne veux pas du tout dire qu'avant le Concile on était en plein obscurantisme ou superstition !
Mais seulement que tout n'était pas parfait et que depuis longtemps il fallait une réforme (déjà demandée par le Concile Vatican I en 1870...)
Avant le concile, encore enfant, j'ai assisté en vacances à la campagne à des messes extrêmement approximatives, dites par un prêtre peu formé, dans un latin laborieux, qui sautait des prières et en inversait d'autres, dans un brouhaha incessant, sans sermon le dimanche, (la messe durait 35 minutes), les gens disaient leur chapelet etc etc, mais ils faisaient tous de leur mieux aussi je pense aujourd'hui que c'étaient de saintes personnes malgré tout. Je venais de Paris et j'étais un peu choquée. C'est à cela que je pensais.
Ailleurs aussi les gens disaient leur chapelet pendant la messe, et même Louis XIV ! Mais oui le Concile est venu rappeler à tous ce qu'est la liturgie, et même s'il y a eu des abus, des détournements, je pense que "le bilan est globalement positif"...Serions-nous tous ici à en discuter sinon ?...

Écrit par : Martine | 24/11/2008

@ Boris :

> Oui je me souviens tout à fait que vous citiez des textes du Concile sur votre blog. Mais, j'espère que PP ne va pas encore me censurer...désolée si je vous fais de la peine, mais j'avais l'impression que vous ne citiez que ce qui vous convenait. Par exemple vous disiez Sacrosanctum Concilium 36 dit "le latin sera conservé", oubliant la suite : "la langue du pays peut être très souvent utile..." mais enfin grâce à vous je me suis procuré l'intégrale des textes du Concile (édition bilingue, Bayard, 1178 pages, 29 euros !) alors, merci Boris !...
Merci aussi de me conseiller l'Ecole Cathédrale.

Écrit par : Martine | 24/11/2008

DERIVE

> Concernant le Concile, il y a les réformes (que MdG cite plus haut) et il y a les dérives (que dénonce Boris); On a souvent pris les dérives pour des réformes. Exemple le plus frappant, souvent pris par Boris : le bannissement du latin. Ce n'est pas une réforme, c'est une dérive. Le Concile demandait qu'on le maintienne, le Pape nous exhorte à le rétablir (il est même venu tout récemment nous montrer comment célébrer une messe "en français" : gloria, credo en latin + salve regina)...il ne se passe rien dans les paroisses. On attend quoi?
Je ne me sens ni conciliaire ni anticonciliaire, ni préconciliaire ni postconciliaire, je me sens catholique; Je ne dois être ni de Pierre, ni de Paul mais du Christ et je dois faire confiance au Magistère de l'Eglise de Jésus-Christ, dernier Concile compris. Il faut clore urgemment le chapitre des dérives et de la désunion pour se consacrer à l'essentiel : répondre à l'attente de réévangélisation de notre pays, et Ludovic a raison de le souligner : c'est en milieu populaire que cette attente, même inconsciente, est la plus forte car c'est là que le matérialisme aura fait le plus illusion et cause déjà la plus grande déception.

Écrit par : PC | 25/11/2008

@ Boris

Vous ne jugez pas, dites-vous... ce n'est pas l'impression que vous donnez... et si je vous ai blessé par quelque humour sur les manières d'appeler nos prêtres, pardonnez-moi, mais franchement tout cela est tout à fait secondaire.
Votre message mêle tellement de choses qu'il m'est impossible de répondre à tout dans le désordre, mais je vais m'efforcer de répondre à l'essentiel.
Je ne refuse pas le latin ni le grégorien, je ne le pratique pas ordinairement, bien qu'aimant beaucoup le chant grégorien, je ne fais pas une fixation à ce sujet et je n'accepte pas que vous considériez cette position comme peccamineuse.
Nous avons de fait privilégié dans notre chorale liturgique le répertoire du Frère André Gouzes car il a su admirablement mettre la musique au service de la Parole ; c'est à mes yeux important de faire résonner la Parole de Dieu et de la faire résonner dans une langue accessible à tous.
Le Frère André Gouzes a de fait puisé avec bonheur dans les mélodies byzantines, mais aussi dans les mélodies grégoriennes ou encore dans les Noëls populaires et dans les chorals luthériens ; pour autant, il s'inscrit clairement dans la tradition latine, ce qui ne l'empêche pas de développer des relations oecuméniques fortes avec nos frères d'autres confessions.
Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de peccamineux là !
Allez à Sylvanès si vous voulez en juger !
De tous les renouvellements de la liturgie par Paul VI que je citais, vous ne vous arrêtez guère que sur le psaume, en feignant de ne pas comprendre mon propos ; je vous précise donc que quand je parle du psaume pendant la Messe, je ne parle pas de la Liturgie des Heures, mais bien de la Messe ! Et plus précisément du psaume responsorial en français qui suit la première lecture.
Je déplore avec vous certaines traductions liturgiques en français, notamment dans les psaumes (la traduction des frères Jean-Philippe Revel et Daniel Bourgeois employée dans les chants du frère André Gouzes me conviennent davantage) mais pour autant je préfère ordinairement chanter et célébrer en français pour aller à l'essentiel qui est de porter la prière commune et de faire résonner la Parole pour l'évangélisation de nos frères.
Je sais que sans doute je ne vous convaincrai pas, mais j'espère vous faire entendre que la Tradition est vivante et que, hic et nunc, et sans ostracisme contre le latin (ni contre le grec, n'en déplaise aux intégrissimes qui veulent chanter le Kyrie en latin !), il est plus urgent de faire entendre la Parole de Dieu en français que de vouloir à tout prix s'en tenir au latin.
Je vous assure que dans le désert du chant liturgique qui a suivi la réforme de la liturgie en français, il était plus important de servir un répertoire de qualité en français que de se battre pour le latin...

Écrit par : Michel de Guibert | 25/11/2008

LATIN

> En ce qui concerne la messe en latin, je suis bien evidemment contre à ce qu'il soit totalement banni de la liturgie (j'avoue que c'est fort utile de connaitre certaines prières en latin lors de messes internationales comme celle de Lourdes.) et après tout, pourquoi pas de temps en temps...
Mais j'aurais du mal à prier tous les dimanches avec mes connaissances qui sont plus qu'approximatives dans cette langue morte. (réciter le crédo en français m'imprègne véritablement et me rappelle de manière très profonde ce en quoi je crois.)
Je ne veux pas qu'il soit imposé mais je ne veux pas non plus qu'il disparaisse.

Écrit par : Théa | 25/11/2008

ESPRIT ET VERITE

> Quoique née après le Concile, je comprends bien le latin et assez bien le grec, je suis même forte en version et assez forte en thème, et j'apprécie souvent les nuances de tournures difficiles à traduire en français...
Et pourtant je trouve mille fois plus prenant que le "Credo" le "Je crois en Dieu" récité d'une même voix en français par les divers fidèles de ma paroisse, hommes et femmes, jeunes et vieux, riches et pauvres, debout, unis, proclamant leur foi d'un seul corps et d'une seule voix. Il est même rare que je n'en sois pas émue aux larmes chaque dimanche, aussi bizarre que cela puisse paraître.
Le latin se justifie lors de rassemblement internationaux, à Lourdes, à Taizé, à Rome et même à Ste Anne d'Auray ou à Paris parfois, il est un signe de l'universalité de l'Eglise et à ce titre il doit être conservé, transmis et utilisé.
Il y a aussi une beauté dans les chants grégoriens qui appartient à notre Tradition et qu'il serait dommage de négliger, au même titre que des chants byzantins, maronites ou, irais-je jusqu'à dire, que les negro spirituals et les cantiques bretons...
Mais dans la demande du latin, il faut aussi faire la part de la nostalgie qui pousse les anciens à demander les chants de leur enfance lors d'enterrements ou de diverses célébrations, ils le demandent de la même façon que ma génération réclamera du Raymond Fau, du John Littleton ou des chants de Taizé... C'est humain et respectable, je chante breton dans ma paroisse essentiellement pour faire plaisir aux anciens.
Mais le latin n'est pas au christianisme ce que l'arabe est à l'Islam et à mon avis, il n'y a pas plus de langue que de lieu pour prier "en esprit et en vérité"

Écrit par : Christine | 25/11/2008

@ PC :
Je ne suis pas sûre que ce soit en milieu populaire que le matérialisme ait fait le plus illusion...
@ Ludovic :
Je ne suis pas sûre que les milieux bourgeois soient sur-représentés dans les paroisses "dynamiques". Tout dépend de votre définition de "dynamique"...
Quant à la pastorale dont vous évoquez l'échec, n'a-t-elle pas justement été, malgré ses limites, une tentative louable de témoignage et d'évangélisation dans des milieux populaires qui étaient déjà largement en voie de déchristianisation ? Que les milieux bourgeois aient refusé cette pastorale, je vous l'accorde volontiers, qu'ils soient pour cela restés plus dynamiques, permettez-moi d'en douter...
Une seule évidence : la mission reste d'actualité, dans tous les milieux, l'évangile est à annoncer ici et maintenant, toujours et partout, à chaque génération... Et chaque génération doit s'adapter à de nouvelle réalités et inventer de nouvelles façons de transmettre l'évangile.
@PP :
J'aurais bien aimé participer à ce colloque...

Écrit par : Christine | 25/11/2008

TEMOIGNAGE

> Bonjour,
venant de découvrir et de lire avec une certaine passion tous vos échanges, je souhaite rebondir sur un propos du Père Culat.
Au sujet de l'aumônerie, vous insistiez pour que les enfants de familles catholiques viennent. Je vais peut-être vous surprendre, mais à l'âge du lycée, j'ignorais totalement l'existence des aumôneries.
Issu du milieu rural, ma famille n'est ni bourgeoise ni lettrée. Mes parents n'ont jamais passé le bac par exemple. Quant à la Foi, c'était plus qu'une Foi du charbonnier, mais elle demeurait une composante familiale et naturelle... difficilement utilisable dans un débat contradictoire. Conscient de ne pas pouvoir nous enseigner autre chose que leur exemple de vie et les prières du chrétien, nos parents nous ont donc inscrits au catéchisme. C'était dans les années 80. Cependant, ces séances nous éloignaient de Dieu. Socialement parlant, les supports de notre Foi étaient déboulonnés un à un (par exemple, l'habitude du signe de croix était une superstition, alors que je le vis aujourd'hui de nouveau comme une solide union de mon corps et de mon âme dans le Christ et vers l'humanité). Intellectuellement parlant, j'étais déchiré entre un enseignement scolaire niant Dieu (l'oubliant du moins) et des séances de caté faites de coloriage et de chants. Spirituellement parlant, alors que croire en Dieu relevait du domaine de l'évidence, les séances avaient pour but de circonscrire Dieu dans le rôle de prétexte (pour faire la fête, pour manger un gâteau, etc). Bref, ce n'était pas très joyeux, et je n'aimais plus m'y rendre. Ma mère s'est déplacée pour avoir des explications, et les dames du caté lui répondirent que c'était ainsi, à prendre ou à laisser. Un prêtre, aujourd'hui décédé, s'est alors proposé pour un cours hebdomadaire gratuit. Il était âgé et malade, mais il se dévoua avec courage pour nous faire entrer quelques notions dans le crâne... et nous apprécions d'y aller, même si nous apprenions par coeur notre leçon au dernier moment. Cela a duré jusqu'à son décès.
Cela pour vous dire que je n'étais pas en mesure d'aller dans un service d'aumônerie à l'époque du collège. Et au lycée, je gardais à l'esprit une double idée: mes copains de classe avaient des vies si peu chrétiennes qu'ils ne pouvaient pas comprendre, et le cours de catéchisme était sans doute aussi destructuré que celui que j'avais connu. C'était des impressions a priori et je n'avais donc, vous le pensez bien, aucune envie de chercher un éventuel cours de caté au lycée. Peut-être aurais-je dû... mais je n'avais plus confiance en l'Eglise en dehors du cadre familial et de ce vieux prêtre. Il ne m'avait pas abreuvé d'un discours remonté contre l'Institution, au contraire, mais une responsable d'Eglise qui traite sa mère d'ignorante qui devrait se mettre à la page... ça ne s'oublie pas. Aujourd'hui, qu'en est-il? Je suis désolé de le dire si ça gêne, mais j'en ai gardé un sens critique un peu trop sec parfois. J'opte donc régulièrement pour une paroisse d'élection, même si ce n'est pas facile de faire tant de kilomètres chaque semaine.

Écrit par : Antonin | 26/11/2008

RECONCILIATION

> Hé bien, ce que je vois dans cette journée d'études de Képhas, c'est qu'il n'y a AUCUNE intervention féminine ! Pourquoi ?
qiq

[ De PP à Q. - Le sujet du débat est "la réconciliation". Jusqu'à preuve du contraire, Ste Thérèse d'Avila, Ste Thérèse de Lisieux, Ste Hildegarde de Bingen, Ste Catherine de Sienne, Ste Monique, Mère Teresa et des millions d'autres (qui sont l'Eglise) n'ont pas besoin de se réconcilier avec les femmes. ]

Écrit par : qiq | 26/11/2008

REALISTES

> Je suis très heureuse de voir que certains ici sont réalistes : ils acceptent qu'il y ait encore quelques prières en latin dans les rencontres internationales, tout en préférant du fond du coeur le credo en français, et pour les autres messes en France ils veulent le français. Je suis entièrement de leur avis. La messe en français a été une vraie libération pour moi dans mon enfance. J'ai parlé plus haut des messes à la campagne dans mon enfance, mais à Paris ce qui choquait c'était que manifestement les gens ne suivaient pas toujours, même dans une paroisse "bourgeoise", à cause du latin à mon avis, et aussi parce qu'à cette époque on "assistait" à la messe, on n'y participait pas, et on attendait que ça passe.
Le latin est appelé à disparaître, au moment où on a enfin découvert que ce qui compte, c'est comprendre ce qui est dit, malgré quelques esprits chagrins qui croient encore que le sacré réside dans l'incompréhensible.
Ce en quoi ils ne se montrent pas fidèles à l'enseignement de l'Eglise, qui est tout entier dans le maximum de compréhension. Il faut rechercher le sens du sacré ailleurs.
N'oublions pas que le latin a remplacé le grec à Rome parce qu'il était devenu la langue vernaculaire du moment.
Et pour qu'on ne me suspecte pas de dire cela parce que je n'aimerais pas le latin, je vous rassure, j'aime beaucoup le latin mais pas à la messe, j'en ai fait de la sixième à la terminale et j'en refais à l'université pour le plaisir depuis trois ans !...

Écrit par : Martine | 26/11/2008

@ Christine

> "Je ne suis pas sûre que ce soit en milieu populaire que le matérialisme ait fait le plus illusion..." Vous avez raison. J'aurais dû dire que, dans une société où tout bien-être est évalué en terme matériel, en terme d'argent, le fait de ne pas avoir beaucoup d'argent au final (ce qui est le cas des milieux populaires.) va créer beaucoup de désillusion voire de désespérance et donc une attente d’espérance très forte. Dans les milieux plus favorisés, le bien-être matériel est, par définition, plus réel, moins illusoire.
Concernant le latin, il me semble que compte tenu des textes du Concile et des demandes du Pape, les paroisses devraient proposer le grégorien de manière beaucoup plus habituelle. Or, ce qui devrait être courant reste très occasionnel. Pourquoi ?
Je précise que je ne suis pas motivé par la nostalgie puisque, pendant ma jeunesse, on ne chantait pas le Credo mais le « je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie ». C'était très sympa !

Écrit par : PC | 26/11/2008

Pour aller dans le sens d'Antonin :

> Avec ma femme, nous avons fait 2 ans "d'animation" en aumônerie, de lycée puis de collège.
Comme le dit Antonin, les jeunes que nous rencontrions n'avaient aucune, mais alors AUCUNE notion de catéchisme.
Lors de l'année avec le niveau collège, il y avait un jeune "bien catho", servant de messe, Scout d'Europe, participant à une école d'adoration, ...
Autant vous dire qu'il s'ennuyait ferme et que c'était la guerre chez lui pour que ses parents le forcent à venir à l'aumônerie. Mais il ne partageait que très peu de choses avec les autres jeunes !
Lui avait une vie spirituelle, pas les autres.
C'est il me semble le témoignage d'Antonin aussi.
Ensuite, pour répondre à l'abbé Culat, je ne pense pas que l'on puisse demander à un jeune de défendre la Foi devant d'autres jeunes. La Mission ? Elle viendra en son temps, lorsque la Foi du jeune sera une Foi adulte et d'adulte.
Le temps de Dieu n'est pas le temps des Hommes.
Personnellement, j'aimerai faire des études de théologie comme Martine, mais Dieu m'a confié des enfants. Je pense donc qu'il attend de moi (et de ma femme) que j'éduque ces enfants dans la Foi. N'est-ce pas une forme de Mission aussi ?
Lorsque mes enfants n'aurons plus autant besoin de moi, alors je serai disponible pour une autre forme de Mission.
L'urgence dans les aumôneries, c'est d'arrêter les débats souvent stériles et superficiels pour faire des cours magistraux de catéchisme. Il faut tout de même noter que les lycéens, qui sont censés avoir reçu leur première communion quelques 5 ou 6 ans auparavant, ne savent absolument pas que l'Hostie est le Corps du Christ, que la Messe est un sacrifice et celui de la Croix, et ils sont relativistes !
A tel point que certains se convertissent à l'Islam parce que là ils trouvent des réponses à leurs questions !
Alors, avant d'envoyer des jeunes, dans une phase instable de leur vie (l'adolescence), se confronter au relativisme facile et se faire déchristianiser, il faudrait tout d'abord catéchiser ceux qui viennent car ils cherchent des réponses Vraies et celles qui leur font plaisirs.
Pourquoi, lorsque nous avons proposé d'aborder la confession, n'étions-nous plus que 2 animateurs sur 8 à être présents ?
Comment voulez-vous dans de telles conditions que les jeunes retrouvent le chemin des sacrements ?
Comment peut-on demander à des gens à la Foi tiède, ne voyant pas de problème à l'avortement, d'être animateurs d'aumônerie ? Des gens qui n'ont jamais entendu parler du Catéchisme de l'Eglise Catholique et encore moins de son abrégé/compendium ?
Qui ne pratiquent pas la prière et donc ne la font pas pratiquer ?
Il n'est donc pas question d'envoyer des adolescent en pleine formation de leur personnalité et de leur Foi au contact d'adultes aussi dangereux pour la Foi et la vie spirituelle.
Encore une fois, je peux vous donner l'exemple de la Communauté Saint Martin qui sur la paroisse où nous allons ont monté un système de cours de bon niveau à la place de l'aumônerie des collèges, traitant de théologie morale, de Sainte Ecriture avec l'étude de l'Evangile de St Marc, de Liturgie, d'histoire Sacrée, d'histoire de l'Eglise, ...
Ensuite pour les lycéens, proposition de participer à un cours de catéchisme pour adulte, à la manière d'une formation continue pour approfondir la Foi et toujours d'un niveau assez élevé.
Il faut en finir avec le nivellement pas le bas !

Écrit par : boris | 26/11/2008

@ Martine

> Je suis grosso modo d'accord avec vous, mais je nuancerai un tout petit peu votre propos.
Pour moi, la réforme liturgique et l'adoption du français dans la liturgie n'a pas été immédiatement la libération que vous avez ressentie, parce que je n'ai pas supporté ces Credo niais du style de celui que rapporte PC : "Je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie", et autres sottises qui ont trop longtemps sévi...
Il n'en est heureusement plus de même aujourd'hui, les aberrations post-soixante-huitardes ayant, sinon encore disparu hélas, largement régressé à partir notamment des grandes villes comme Paris et des diocèses dynamiques comme Toulon.
Nous pouvons maintenant avoir des liturgies en français bien célébrées et des chants de qualité, même si beaucoup reste encore à faire...
Pour autant, je ne suis pas sûr qu'il faille considérer que le latin soit appelé à disparaître, ne serait-ce qu'en raison du patrimoine grégorien remarquable qu'il nous faut garder et transmettre.
Mais c'est bien vrai que le latin a remplacé le grec à Rome (au IVème siècle seulement !) parce qu'il était devenu la langue vernaculaire du moment et que beaucoup ne comprenaient plus le grec, langue originelle de l'Eglise (lequel est néanmoins resté dans la liturgie avec le "Kyrie" et les Impropères du Vendredi Saint "Hagios o Theos").
Gardons donc le latin et le grec (et même un peu d'hébreu "Alleluia", "Hosanna", "Sabbaoth", voire d'araméen "Éli, Éli, lama sabachthani") mais n'en faisons pas "le" remède à la crise de la foi et de la liturgie, soignons davantage les traductions et portons en français (et bien sûr dans les autres langues vernaculaires) la Parole de Dieu pour qu'elle soit entendue et comprise de tous partout dans le monde.

Écrit par : Michel de Guibert | 27/11/2008

ADOLESCENTS

> Tout à fait d'accord avec Boris sur le sujet de la confrontation des adolescents en formation avec des adultes (dé-)formés.
Pour l'avoir vécu, je peux vous assurer que se retrouver à l'aumônerie relevait de la pénitence : "partager" et débattre à 15 ans de problématiques au mieux sociétales dans un relativisme élevé au rang d'idéologie est une pure aberration, à l'âge où justement on a besoin de se former.
Et n'allez pas me dire que j'aurais dû "catéchiser" le couple d'accueil... De nature discrète, j'ai plutôt eu tendance à me renfermer dans le silence et l'ennui, n'ayant pas encore la capacité d'argumenter.
Personnellement, au collège, au lycée, voire même quelques années après, j'avais l'impression de n'avoir rien à apporter aux autres sur le sujet religieux, parce qu'ayant encore TOUT à apprendre. Toutes ces sessions de partage forcé entre "grands jeunes" m'ont toujours profondément attristé, et je fulminais intérieurement en entendant des "témoignages" certes parfois émouvants, sincères, mais tellement à côté de la plaque... Ce bouillonnement provenait autant des faux bons sentiments entendus que de mon incapacité à expliquer en quoi tout cela était faussé.
PS : Merci à PP et à tous ceux qui interviennent sur ce blog, véritable lieu d'évangélisation et de formation (vous me faites un bien fou !), et un grand bonjour au Padre Bob que je suis heureux (et à vrai dire finalement à peine surpris) de lire ici.

Écrit par : PMalo | 27/11/2008

@ Martine

Il ne me semble pas que la disparition du latin soit au programme de l'Eglise actuelle, bien au contraire.
Je ne suis pas sûr non plus que l'on comprenne toujours mieux ce que l'on dit en français que ce qu'on l'on chante en latin. Je m'explique : un petit "tradi" qui chante le "credo" tous les dimanches en grégorien en saura souvent beaucoup plus sur le symbole de Nicée-Constantinople que son congénère "paroissial" qui le dit en français. Le premier, en effet, aura généralement été mieux catéchisé que le second. Je précise que je ne suis pas tradi : avec ma femme et mes enfants, nous allons toujours à la messe paroissiale.

@ Christine

Petite différence, si vous le voulez bien, entre l'arabe et le latin : l'arabe est la langue vivante maternelle d'une partie spécifique de l'humanité. Le latin, au contraire, n'est plus la langue de personne en particulier, ce qui garantit son universalité.

@ MdG

Je suis à moitié d'accord avec vous : le latin n'est sans doute pas la panacée à la crise de la foi (mais il n'est pas contre-indiqué non plus!). En revanche il peut contribuer à résoudre celle de la liturgie comme signe d'unité (on ouvre les bras aux tradis), comme signe de stabilité (on siffle la fin des dérives liturgiques) et comme signe de continuité (on montre bien que Vatican II ne doit plus être perçu comme une rupture)

@ PP
Merci infiniment pour votre blog si fraternel dans le Christ.

Écrit par : PC | 28/11/2008

UNE SORTE DE SYNTHESE ?

> Bonjour,
j'arrive fort tard sur cette discussion, dépassant déjà les 90 commentaires sur lesquels il devient difficile de revenir dans le détail sans m'user l'index droit sur la molette de ma souris (!) : je vais donc m'essayer à une sorte de synthèse susceptible de dépasser un peu les nombreuses diversions sur des points essentiels pour certains, et de détail pour d'autres.
Tout d'abord, merci au père Culat de sa vigoureuse mise au point : de fait, il y a beaucoup de pendules à remettre à l'heure.
Ici et là, il a été question de la fameuse traduction du Notre Père : tant que cette ambiguïté demeurera, l'unité restera un vœu pieux, la version officielle restant un sujet de division. (Merci au passage à la personne qui nous éclaire sur l'antinomie étymologique symbolisation/diabolisation : excellent sujet de réflexion !) Pour ce qui me concerne, cette question me tarabuste depuis longtemps. Je l'ai d'ailleurs évoquée chez moi, en son temps :
http://micheldetiarelov.hautetfort.com/archive/2008/06/19/que-ton-reve-vienne.html
Personnellement, je dis donc : "ne permets pas que nous soyons soumis à la tentation"... y compris en le chantant (un peu plus bas pour ne pas jouer les vilains petits canards), et en accélérant un peu la cadence afin de ne pas être décalé par rapport à mes voisins. Question : suis-je un horrible hérétique ?
"L’Eglise dans dix ans" : intéressant. Mais l'Église AUJOURD'HUI ? Nous sommes en plein dedans, et chacun a pu largement exposer les difficultés qui sont les siennes, la tentation toujours récurrente du repli sur soi dont on s'accorde globalement à reconnaître que c'est la PIRE des choses. Plus de km pour aller vers une paroisse vivante, c'est une forme de désertion de sa paroisse géographique, MAIS. Mais c'est vrai que l'on court franchement le risque de dessécher sa foi dans une paroisse davantage versée dans le sociologique que dans la transmission de la foi et des sacrements. Si "St-Martin" ou "l'Emmanuel" (ou autres...) sont à une portée de canon de là, il n'y a pas photo. Surtout pour les familles à ados, ceux-là étant plus exigeants que l'on s'imagine en matière de concordance entre les mots et les actes, soit de VÉRITÉ. Il n'en demeure pas moins que cette vérité commande d'appeler un chat un chat : le contournement de la paroisse d'origine est une désertion. Ce qui n'est nullement condamner le déserteur, que ses raisons sont souvent de BONNES raisons... mais qu'une désertion est toujours une désertion. Quelqu'un proposait une sorte de panachage : pourquoi pas ? Un coup chez l'un, un coup chez l'autre. Car si on va au bout de cette logique, que l'on puise un réel rayonnement dans une communauté "à son goût" (la vilaine expression), ce rayonnement devrait rejaillir tôt ou tard sur la paroisse jugée plus "déficiente". C'est crucifiant, j'en conviens. Mais justement : nous sommes censés témoigner d'un Crucifié : d'un Crucifié RESSUSCITÉ. Et j'ose espérer qu'Il n'est pas Ressuscité que dans des paroisses dites "dynamiques". Quand elles ne le sont pas, ce n'est pas de la faute QUE du curé du lieu ou de son "conseil pastoral" qui le phagocyte...
On dit souvent que nous avons les politiques que nous méritons. Dans une certaine mesure, ce n'est pas moins valable pour nos paroisses. J'ai même l'expérience d'un curé qui a demandé sa mutation, sa paroisse d'affectation NE LE MÉRITANT PAS. Les choses n'ont pas été dites ainsi, bien sûr : c'eût été de l'orgueil spirituel de sa part. Mais quand on carbure à l'Esprit Saint, que l'on est nourri du souci permanent de rassembler ses brebis au-delà de leurs légitimes différences, de les pousser à témoigner, à évangéliser autour d'elles, et qu'on se retrouve le pasteur arbitre forcé de chèvres dissonantes se tirant dans les pattes les unes dans les autres, gosses de riches en zone urbaine desservie par une communauté nouvelle, on demande à fiche le camp d'un tel cloaque afin de préserver sa joie et sa foi, qui seront plus profitables à d'autres.
À l'inverse (mais est-ce toujours à l'inverse ?...) on a évoqué plus haut le cas douloureux de ces prêtres -issus des communautés nouvelles compris- qui défroquaient pour se marier. En surface, les analyses restent invariables : "mauvaise orientation" de départ, "mauvaise formation" et cette tarte à la crème de la "fragilité" (dont je fais plus que partager l'analyse de Mr Leroy : "On dit souvent que les nouvelles générations de prêtres sont plus fragiles ; cette idée est totalement fausse."[com du 15-11]), héritage empoisonné de l'infestation psy de nos sociétés. D'où l'exaspération que j'ai largement exprimée dans ces colonnes sur un post précédent. Si PdP m'y autorise, je me permets de renvoyer au lien ad hoc :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/10/30/seminaires-sacerdoce-psychologie-le-plan-du-document-du-vati.html#comments
Ces prêtres qui quittent le sacerdoce pour se marier, quel SIGNE nous donnent-ils au-delà de leur parcours personnel ? Ne sont-ils pas les miroirs inversant la réalité qu'ils observent parmi leurs brebis ? Ici encore, on a les prêtres que l'on mérite. Prier pour obtenir de "saints prêtres" reste plus que jamais d'actualité, mais la sanctification ne fonctionne pas à sens unique, et la prière qui couvre des actes lui étant contraires n'est pas près de percer les nuées. L'acte premier, c'est le commandement premier : "tu aimeras ton Seigneur de toute ta force, de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." C'est sur CE commandement que se greffent le sacrement du mariage et bien d'autres. Je n'évoque donc ici QUE le mariage clairement consenti dans cet esprit, de part et d'autre : n'entrent pas en ligne de compte le mariage dit civil, voire le mariage "religieux" auquel on consent tout ou en partie, pour faire plaisir à la grand-mère, aux parents etc. ou pour que cela fasse plus "solennel".
Quel SIGNE nous donnent ces prêtres qui se marient, sinon celui de la trahison à l'engagement promis... chez les LAÏCS d'abord !!! Il n'y aura PAS d'Église dans dix ans si l'on admet dans celle d'aujourd'hui que l'on puisse DIVORCER non chez des "tièdes" mais chez des personnes se voulant des piliers d'Église, grandes défenderesses de la "cause" familiale, abonnées à "Famille Chrétienne" et compagnie, OSANT aller "communier" tous les dimanches... et communier en semaine avec un avocat afin que ce dernier l'aide "légalement" à jeter son conjoint comme une vieille chaussette trouée. Quel "témoignage" pour les enfants ! Ceux-ci n'ont plus besoin d'aller à des séances de caté dévoyé pour perdre la foi : ils ont tout ce qu'il faut à la maison. Pire : qu'observe-t-on dans l'entourage ? (Même catégorie : "bon catho" souvent option "famille nombreuse", abonné à tout ce qu'il faut pour avoir une connaissance SUPÉRIEURE à la moyenne (très "génération Jean Paul II", ce qui agace légitimement le père Culat ) , en rapport avec la foi et ses applications concrètes dans la vie de tous les jours...) Fatalisme, résignation, voire huile sur le feu en ayant pris fait et cause pour l'un, évidemment au détriment de l'autre : ce dernier point étant d'ailleurs parfois le premier. Tout ce petit monde se retrouve le dimanche pour "communier" à la "bonne" paroisse : celle qui est nettement plus "dynamique" que la voisine... bien que devenue plus MOROSE depuis le départ de son joyeux curé. Oui, oui : c'est bien ce curé rassembleur que je citais plus haut. Je vois d'ailleurs que son supérieur hiérarchique participe personnellement à cette rencontre de "Kephas".
Toutes ces rencontres sont bien jolies, mais à quoi mènent-elles si dans un couple catho "témoin", on ne se "rencontre" que par avocat interposé parce que l'un au moins a CAPITULÉ devant ses difficultés relationnelles tout en affichant ostensiblement des valeurs qu'il foule aux pieds, avec le soutien -passif ou actif- d'un entourage de même tonneau ? De quelle "Église" parle-t-on quant au sein de l'église domestique constituée par la famille -dont le cœur est le COUPLE-, les actes posés feraient frémir bien des païens ? Que chez ces derniers l'épidémie de "divorcite" fasse baisser les bras, qu'y opposer ? Mais qu'elle sévisse chez des chrétiens formés, voilà qui est proprement SCANDALEUX : presque davantage qu'un prêtre qui défroque n'ayant, lui, pas charge d'âmes à demeure. QUI s'en offusque ? L'Église ? Elle est tombée tête baissée dans le sophisme de la "fragilité", se plie inconsidérément aux demandes de "nullité" de mariage, s'appuyant là encore sur l'immaturité affective et spirituelle de l'un des conjoints. Cette immaturité est réelle, mais elle n'est pas INNÉE. Quand l'avocat est là, le psy -PREMIER POURVOYEUR d'immaturité- n'est pas loin derrière. Les deux fonctionnent selon des schémas étrangement similaires : "je pense pour vous" et "vos misères viennent de quelqu'un d'autre que vous". En un mot comme en cent, le péché personnel est insidieusement gommé sous maints alibis de sciences dites humaines, option "santé" (pratique pour diaboliser un conjoint, et semer la panique autour de lui) puis "droit" (on jette le conjoint qui ne s'est pas laissé diaboliser), le tout étant expédié au rayon fatalité, le divorce se contractant comme la coqueluche... par conséquent, passant comme une lettre à la poste pour raison de "santé" ou de "fragilité" !!!
La famille constituant -à ce qu'il paraît- la cellule de base de la société, comment peut-on admettre des divorces dans des conditions aussi puériles, véritables crachats nauséabonds sur des convictions que l'on prétend défendre, puissants CONTRE-TÉMOIGNAGES qui n'ont plus l'air de choquer personne ? Ici encore, de telles absurdités ne viendraient pas même à l'esprit si elles n'étaient pas incarnées par ces "spécialistes" IRRESPONSABLES que l'on appelle à la rescousse pour "discerner les aptitudes au sacerdoce" quand ils ne discernent pas le millième des conséquences désastreuses de la toxicité de leurs actes.
Tôt ou tard, il va falloir choisir entre deux Églises : la leur... ou la nôtre. Au vu des fruits, une chose est certaine : dans dix ans, il sera TROP TARD.

Écrit par : Michel de Tiarelov | 28/11/2008

@ PC

> Où voyez-vous que je DEMANDE la disparition totale du latin ?...
Je n'ai rien dit de tel. Mais je diagnostique qu'il va disparaître, parce qu'il est de moins en moins enseigné, et parce que, et c'est heureux, les gens ont de plus en plus envie de comprendre, envie de prier leur Père dans leur langue maternelle, et que c'est aussi un besoin, surtout en dehors des paroisses bcbg, qui vivent dans une bulle à cet égard. Il faut atterrir. Mais je ne partage pas votre cliché sur le choriste en latin qui en saurait beaucoup plus que celui qui récite le credo en français. Un peu trop caricatural. Ne vous est-il jamais venu à l'idée que la personne d'un âge moyen, qui récite le credo en français à côté de vous, en déguste chaque mot après y avoir longuement réfléchi, avoir lu sur le sujet, se l'être fait commenter, et se l'approprie avec bonheur chaque dimanche un peu plus après n'y avoir pendant longtemps rien compris parce qu'elle le disait en latin ?...Les personnes qui ont fait cette découverte du sens, à peu près comme Christophe Colomb a découvert l'Amérique, ne sont pas prêtes à y renoncer.

Écrit par : Martine | 28/11/2008

à Martine

> Franchement, Martine faites un petit effort pour être moins méprisante : "Je diagnostique que ceux qui ne pensent pas comme moi vont disparaitre, et c'est heureux. Car maintenant la place est aux gens intelligents ! Les autres vivent dans des asiles de fous. C'est un préjugé caricatural de considérer que ceux qui ne pensent pas comme moi réfléchissent à ce qu'ils disent. Moi j'ai découvert l'Amérique et vous ne faites pas peur !"
Je force à peine le trait. ;-))
On va finir par se dire que vous ne pensez pas un mot de ce que vous racontez et que vous écrivez tout cela pour vous donner du courage ...

Écrit par : julius | 28/11/2008

> à michel tiarelov,

quelle lettre cher ami!
ouf, votre poignet et votre index ont du souffrir! mais quel constat, quelle tentative d'approche de la situation! je vous remercie pour votre analyse perspicace, qui relate visiblement des situations vécues, mais qui n'est quand même pas généralisé à 100%
priez pour nous autres mariés, et pour nos jumelles, j'ai aimé votre commentaire à ce sujet: merci d'ailleurs!
engageons-nous pour les couples, en prières et en action; moi et mon épouse pour le moment, nous nous sommes engagés pour les enfants!

Écrit par : jean christian | 29/11/2008

histoire de contribuer à passer le cap des cent commentaires...

> plus sérieusement, l'analyse de Martine quant à la disparition imminente du latin - réaliste dans de nombreuses paroisses - devrait s'accompagner d'une disparition concomitante de symboles comme celui de Nicée-Constantinople. Si je ne considère que ma paroisse rurale de la France profonde, l'assemblée ne prononce plus à haute voix - à l'exception des premiers rangs, de la chorale et de l'équipe liturgique - le "Je crois en Dieu". Il est arrivé quelques fois qu'un prêtre de passage (ou le chef de choeur) programme le "Je crois en un seul Dieu"... la chorale s'en sortait alors en basculant sur la fin du "Je crois en Dieu". Et à l'approche de Noël, je ne parle même pas des "Gloria in excelsis Deo" vite rattrapés par le texte en français, car la chorale ne sait plus le texte latin en entier.
Quant au silence lorsque nous avons à prier le Credo (seuls les premiers rangs le récitent à haute voix), je le pense normal même si cela peut choquer. Je ne sais comment expliquer cela, mais pour reprendre le cas de ma paroisse, la liturgie telle qu'elle est célébrée tend à la passivité. Et pour reprendre l'argument de Martine sur l'intelligibilité de la langue française, les choses deviennent incompréhensibles pour le fidèle lambda. Je ne parle même pas des prêtres fort gentils venus d'autres continents que les personnes âgées - majoritaires - ne comprennent pas.
Je ne sais pas. D'un côté, les efforts de pédagogie sont intenses - voire trop intenses - d'un autre côté, il n'y a plus rien à expliquer puisque la liturgie ressemble à de l'improvisation. Et je regrette vivement que des prières comme l'Alma Redemptoris Mater soient oubliées. Nul doute qu'elles renaissent dans certaines paroisses urbaines, mais dans les campagnes où l'inertie est plus grande, la nouvelle évangélisation prendra du temps. L'Eglise dans dix ans? En marche vers Dieu, toujours plus nombreux je l'espère.

Écrit par : Antonin | 29/11/2008

@ Julius :

> Je ne pense pas du tout être méprisante, mais par contre je trouve que vous, vous l'êtes carrément, vous voyez. Je fais part de ce que beaucoup de gens pensent très, très fort autour de moi, et parfois hélas n'osent pas dire : ça vous gêne ? Plus sérieusement c'est dans la ligne de ce que le Pape Benoît XVI a dit dans l'avion en venant en France : le motu proprio n'est qu'une tolérance, mot qu'il a prononcé deux fois. En remontant plus loin, relisez Sacrosanctum Concilium et tous les textes du concile Vatican II. Ou alors feriez-vous partie par hasard de ceux qui croient que les femmes doivent se taire, y compris sur un blog aussi accueillant que celui-ci ?...

Écrit par : Martine | 29/11/2008

@ Jean-Christian,

> je tiens à vous rassurer : poignet et index ont survécu à l'épreuve ! D'accord avec vous : ne généralisons pas à 100 %. Mais 1 % de ce genre de situation, c'est encore trop : si on laisse les choses en l'état, une seule pomme pourrie dans un panier suffit à en pourrir tout le contenu. Et c'est bien ce qui se passe ! On accepte aujourd'hui -chez les chrétiens se voulant les plus "fidèles"- des situations qui auraient légitimement révulsé les païens les plus invétérés d'il y a quelques générations. Ceci n'est ni normal ni fatal, mais relève d'une complicité objective à ce que Jean Paul II dénommait fort justement des "structures de péché". Il est inacceptable que des chrétiens -se réclamant ouvertement de la lutte contre ces structures- les cautionnent en les utilisant de leur propre chef pour satisfaire un caprice personnel, jusqu'à CONTRAINDRE par tous les moyens d'autres chrétiens à les utiliser à leur tour.
J'ai plus de respect pour ceux qui les entretiennent quand ils ignorent tout de l'Évangile. "Publicains et prostituées" peut-être : mais on sait QUI ils précèdent dans le Royaume des cieux... pour peu que les autres les suivent. La miséricorde ne s'accorde pas SANS la justice, c'est-à-dire ce qui est en juste concordance entre ce que l'on dit et ce que l'on fait. On l'a encore lu hier dans l'Apocalypse : nous sommes jugés sur ce que nous avons FAIT... et implicitement sur ce que nous avons défait dans le registre de l'amour. Est-il utile de préciser qu'un problème tel que le divorce est en première ligne en la matière, tant cela saute aux yeux ?
"nous nous sommes engagés pour les enfants!" dites-vous. Précisément : le divorce est pour eux la pire des catastrophes. Se dégager de ce système, c'est bien s'engager pour les enfants. Rien de plus horripilant qu'un divorceur prenant prétexte de dissensions au sujet de "l'éducation" pour justifier de sa manœuvre. Il pourra tenir les discours les plus "pieux" et les plus conformes : aucun ne sera crédible auprès des intéressés. On n'éduque personne [educare : élever] en donnant le spectacle pitoyable d'un rabaissement aussi notoire que contradictoire : les enfants -surtout les ados- sont les derniers à être dupes (ils n'ont pas besoin de jumelles pour voir de près !), et les premiers à en payer les pots cassés.
"engageons-nous pour les couples, en prières et en action", oui : plus que jamais. Et la première des actions, c'est de ne JAMAIS prêter le flanc à celui qui prend l'initiative de démolir son propre couple. Il va nécessairement tout faire pour justifier sa position afin de protéger sa réputation dans un milieu où, traditionnellement, "on ne divorce pas"... ou moins. Et dans ce milieu, depuis des années j'observe que "l'argument" qui passe le mieux est invariablement le même : on se sépare pour se "protéger" (et "protéger" les enfants !) d'un conjoint affublé d'une "pathologie" fantasmatique, rayon psy évidemment. Scientifiquement invérifiable ; moralement malhonnête et diffamatoire... et redoutable épreuve de vérité, départageant les chrétiens "du dimanche" et les autres. Les premiers ne courent pas : ils volent ! Ils volent toute intimité conjugale pour commencer, s'immisçant dans la vie d'un couple pour voler "au secours" du diffamateur "en danger". En bon français, cela s'appelle du pillage et de l'huile sur le feu. Les mêmes se lamenteront ensuite de la "fatalité" du divorce, forts d'avoir "prévenu" en leur temps. En bon français, cela s'appelle ne pas assumer les conséquence de ses actes en se défaussant hypocritement. Ça se passe comme ça, chez Mac Catho : rigueur morale par devant, dérisoire béquille soutenant une absence dramatique de conscience morale par derrière.
On n'a rien inventé depuis que le monde est monde : pour protéger sa réputation, on salit celle de l'autre. Et c'est bien là que le chrétien peut et doit faire la différence, quelles que soient les pressions sociologiques qu'il subit par ailleurs : renvoyer le calomniateur premier à ses propres responsabilités, à SON manque d'amour qu'il se masque en véhiculant un excès artificiel "d'amour" par la diffusion de son inquiétude sur la "santé" de l'autre. Se taire -ou pire : céder à cette panique faussement sanitaire par compassion devenant toute aussi fausse-, c'est apporter sa contribution au marché fabuleux des charognards qui attendent par derrière, prêts à bondir : en blouse blanche d'abord, en robe noire ensuite. C'est une destruction sans fin des corps et des âmes, où chaque "professionnel" de "solutions" ne fait qu'ajouter des problèmes et des souffrances de plus en plus stupides sur toute une communauté par la faute d'un seul. L'action, c'est donc ne pas attendre que cette faute se soit généralisée à 100 % ! Plus elle se diffuse, plus la responsabilité -et la culpabilité : m... aux psys déculpabilisateurs de chochottes- est NIÉE par chacun des complices. On n'a toujours rien inventé : c'est la logique du bouc émissaire, aux antipodes de la miséricorde comme de la justice ; une logique de primate. Après deux mille ans de christianisme, quel "progrès" !
"L’Eglise dans dix ans : quelle unité pour quelles missions ?" INCARNONS d'abord l'Évangile dans nos foyers, au lieu de le laisser piétiner aussi lamentablement par ceux qui DÉmissionnent en semant la division. Le reste suivra... sans nécessairement susciter moult colloques. On n'évangélise personne en dépassant les païens en mœurs païennes ! C'est leur reflet en pire qu'ils voient en face d'eux : alors, ils font la grasse matinée le dimanche. Qui les condamnerait ?

Écrit par : Michel de Tiarelov | 29/11/2008

VRAIE QUESTION

> "Franchement, Julius, faites un effort pour être un peu moins méprisant..." etc.
Croyez-vous que votre message à Martine soit juste, lucide, constructif ?
La question de la compréhension de la Parole de Dieu par les "gens de peu", les petits et les humbles, ceux à qui ce qui est caché aux sages et aux savants a été révélé, est une vraie question qui mérite une autre réponse que la dérision.

Écrit par : Michel de Guibert | 29/11/2008

@ Martine,

> Je crois qu'il y a un petit malentendu. Dans l'avion qui l'emmenait en France, Benoît XVI parlait du motu proprio, donc de la forme extraordinaire. Dans mon post, je pensais à la place du latin dans la forme ordinaire. Actuellement l'usage des chants latins et du grégorien dans les paroisses est rarissime, contrairement à ce que prévoyait "Sacrosanctum concilium" et à ce que demande Benoît XVI après Jean-Paul II (certains sites comme celui de Pro liturgia l'expliquent très bien).
Sinon, je vous concède volontiers que je trouve très bien aussi de réciter le credo, notre profession de foi, en français. Mais je maintiens que la bonne compréhension du credo dépend du catéchisme et non pas de la langue dans laquelle on le chante ou on le récite le dimanche.

Écrit par : PC | 30/11/2008

PURIFIER NOS COEURS

> Cette page de votre blog, cher Patrice de Plunkett, est un morceau d'anthologie. Je l'ai imprimé intégralement (30 pages !) pour le méditer car toutes ces remarques passionnées montrent à quel point nous devons prier l'Esprit Saint pour l'Eglise du Christ. Que ce temps de l'Avent soit pour nous tous un temps pour purifier nos coeurs et nos esprits. Mais pourquoi les positions sont-elles aussi radicales, un peu comme au PS ?

Écrit par : Frédéric Ripoll | 01/12/2008

@ Antonin et P Malo :

> Ce que vous décrivez sur les séances d'"échanges" (ce simple mot nous faisait horreur après plusieurs heures à tourner en rond) et autres "partages" complètement fumeux en aumônerie etc, les catéchètes pas formés, au discours vide mais sirupeux, je l'ai connu AVANT le Concile, et pas dans un milieu agricole, dans une ville huppée et cultivée...donc je ne crois pas faire un raccourci abusif en disant que ce n'est pas la faute de Vatican II si ça a continué après le Concile : ça existait bien avant.
Et en ce qui concerne le symbole de Nicée-Constantinople, je ne vois pas pourquoi il disparaitrait ???

Écrit par : Martine | 01/12/2008

@ PC :

> Oui la compréhension du credo dépend bien sûr du catéchisme, ou de notre formation...mais aussi de la langue. Aux traducteurs de rendre la poesie, le rythme et la force de la langue originale, pour nous le faire aimer chaque jour davantage...dans notre langue maternelle. J'ai sous les yeux Sacrosanctum Concilium 54 : "on pourra donner la place qui convient à la langue du pays..." ainsi que 36 et 40 qui vont dans le même sens. (constitution votée au Concile par 2147 "oui" contre 4 "non".)

Écrit par : Martine | 01/12/2008

@ Martine,

> Vous avez relevé dans Sacrosanctum Concilium 54 :"on pourra donner la place qui convient à la langue du pays...."
Permettez-moi de prendre votre relais pour la lecture : "...surtout pour les lectures et les prières communes..." et : "On veillera toutefois à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l'ordinaire de la messe qui leur reviennent". Le chapitre 54 vient après le 36 que vous mentionnez aussi et qui commence par : "L'usage de la langue latine sera conservé, sauf droits particuliers, dans les rites latins"
L'usage du latin s'inscrit donc bien "dans l'esprit de Vatican II" comme nous le rappelle très clairement Benoît XVI dans son exhortation apostolique du 22/02/2008 (mentionnée plus haut par Boris) :
"Pour mieux exprimer l'unité et l'universalité de l'Eglise, je voudrais recommander ce qui a été suggéré par le Synode des Evêques, en harmonie avec les directives du Concile Vatican II : excepté les lectures, l'homélie et la prière des fidèles, il est bon que ces célébrations soient en langue latine; et donc que soient récitées en latin les prières les plus connues de la tradition de l'Eglise et éventuellement que soient exécutées des pièces de chant grégorien. De façon plus générale, je demande que les futurs prêtres, dès le temps du séminaire, soient préparés à comprendre et à célébrer la messe en latin, ainsi qu'à utiliser le chant grégorien; on ne négligera pas la possibilité d'éduquer les fidèles eux-mêmes à la connaissance des prières les plus communes en latin, ainsi qu'au chant en grégorien de certaines parties de la liturgie."

Écrit par : PC | 01/12/2008

@ Martine :

> Ceux qui connaissent savent la misère qui existe à St Raphaël, pourtant la Basilique ND de la Victoire fait régulièrement le plein pour la liturgie des Heures intégralement en Latin/grégorien et les "petites gens" se mettent même à prier les psaumes en latin !

@ Michel de Tiarelov

Votre propos sur les "déserteurs" semble monter que vous n'avez pas d'enfant.
Si avec ma femme nous "désertons", ce n'est pas pour nous, mais pour la formation spirituelle de nos enfants avant tout.
Vous avez dit que les raisons étaient "bonnes", mais j'ai l'impression que vous ne mesurez pas l'enjeu de l'éducation chrétienne qui nous incombe du fait du baptême de nos enfants. Je vous invite à lire le rituel : les parents prennent devant la communauté l'engagement d'élever chrétiennement nos enfants.
Si la paroisse ne permet d'éduquer chrétiennement les enfants, est-ce répondre à l'engagement pris au baptême que d'y persévérer ?
C'est à croire que seuls les célibataires et les couples sans enfants pensent et produisent des voies à suivre.

@ Antonin :
vous parlez de "pédagogies" : est-ce le bon terme ?
La pédagogie ne peut être présente qu'au catéchisme, pas dans la pratique liturgique.
Vous montrez par la pratique que plus personne ne comprend la Liturgie, même (et surtout) si elle est en français.
Car au nom de l'emploi de la langue vernaculaire, la liturgie n'est ni enseignée, ni expliquée !
Pour le moment, le français a fait plus de mal (églises vides, désertion des séminaires, ...) que de bien.
Encore une fois regardons la Communauté Saint Martin : les séminaristes ne connaissent pas plus le latin qu'ailleurs, mais cela n'est pas érigé en frein. Conséquence : ils ont été obligé d'agrandir leur maison de formation !
Ensuite, ils "sévissent" dans les campagnes profondes. Résultat : les gens viennent de plus en plus nombreux à la Messe et même aux Messes et Offices en Latin Grégorien, qu'ils sont censés ne pas comprendre (évidement, les tenants de tels idées n'ont jamais entendu parler des missels et autres livres en latin-français).
Cessons d'avancer des idées toutes faites et observons le terrain !
Alors pour conclure, tous les signes des temps montrent, cher Antonin, que vous êtes dans le Vrai, dans les traces de l'enseignement et des actes de Benoît XVI et que les campagnes peuvent revivre par le retour du latin (correctement proportionné).

Écrit par : boris | 02/12/2008

HALTE AU FEU

Au lieu de discuter de l'avenir de l'Eglise en France, plusieurs s'enferrent dans une querelle pointilliste sur le latin. Ce n'est absolument pas une question centrale, ainsi que Mgr de Moulin-Beaufort et tous les intervenants du colloque de Kephas l'ont souligné. D'autre part, les lecteurs extérieurs au sérail nous prennent pour des maniaques ! Je demande que l'on recentre la conversation, et qu'on cesse d'allonger ce forum-fleuve par des considérations oiseuses. Je demande aussi que les réflexions sur le thème de l'avenir soient faites sous la note du 29 novembre (bilan du colloque). Merci.

Écrit par : PP | 02/12/2008

99 %

> "je demande que l'on recentre la conversation, et qu'on cesse d'allonger ce forum-fleuve par des considérations oiseuses (...)"
Considérations qui laissent 99% des Français totalement indifférents...
Qui, parmi nos concitoyens, sait à quoi l'on fait allusion lorsque l'on parle du "motu proprio" ?

Écrit par : Feld | 02/12/2008

PEDAGOGIE

> Oui, cette querelle autour du latin tourne au dialogue de sourds, et je suis bien d'accord avec vous, cher Patrice de Plunkett, pour dire que c'est une question secondaire.
Je reprendrai juste ici un point plus central à mon sens dans le dernier commentaire de Boris qui récuse le terme de pédagogie appliquée à la liturgie.
S'il veut dire par là que la liturgie n'est pas le lieu de la catéchèse, d'un enseignement, de commentaires et d'explications, et encore moins de bavardage, je suis pleinement d'accord avec lui.
Mais il y a dans le terme "pédagogie" la notion étymologique de "conduire", de "mener" (du grec ἄγω) que l'on retrouve identique dans le terme "mystagogie" ; or la liturgie est par essence même mystagogique puisqu'elle nous "conduit", nous mène, nous fait pénétrer dans les saints mystères.
En ce sens, on peut dire que la liturgie revêt un caractère pédagogique puisqu'elle nous initie aux saints mystères ; c'est ainsi que les Pères voyaient les choses, la catéchèse venait ensuite pour expliciter ce qui avait été vécu dans la liturgie.
Ainsi Saint Ambroise commente aux néophytes qui ont reçu le baptême :
"Vous avez reçu le baptême…
Qu’avons-nous donc fait ? L’ouverture.
Ces mystères de l’ouverture, on les a célébrés quand l’évêque t’a touché les oreilles et les narines. Qu’est-ce que cela veut dire ? Notre Seigneur Jésus-Christ, dans l’évangile, quand on lui eut présenté un sourd-muet, lui toucha les oreilles et la bouche parce qu’il était muet. Et il lui dit : « Effata », ce qui signifie : « Ouvre-toi ». C’est donc pour cela que l’évêque t’a touché les oreilles, pour que tes oreilles s’ouvrent à la Parole..."
Citons aussi Saint Cyrille de Jérusalem expliquant dans ses catéchèses baptismales et ses catéchèses mystagogiques le sens des sacrements du baptême et de la confirmation :
"Baptisés dans le Christ, et ayant revêtu le Christ, vous êtes devenus conformes au Fils de Dieu. Dieu, en effet, qui nous a prédestinés à l’adoption de fils, nous a rendus conformes au corps glorieux du Christ. Désormais donc participants du Christ, vous êtes à juste titre appelés “christs”. Or, vous êtes devenus des “christs”, en recevant l’empreinte de l’Esprit-Saint, et tout s’est accompli sur vous en image, parce que vous êtes les images du Christ.
Pour lui, quand il se fut baigné dans le fleuve du Jourdain et qu’il eut communiqué aux eaux le contact de sa divinité, il remonta de celles-ci, et la venue substantielle de l’Esprit-Saint sur lui se produisit, le semblable se reposant sur le semblable. Et pour vous semblablement, une fois remontés de la piscine des saintes eaux, ce fut la chrismation, l’image exacte de celle dont fut chrismé le Christ. Je veux dire l’Esprit-Saint, duquel le bienheureux Isaïe aussi, prophétisant à son sujet, disait, parlant de la personne du Seigneur : « L’Esprit du Seigneur est sur moi : c’est pourquoi il m’a chrismé, il m’a envoyé porter la bonne nouvelle aux pauvres. »"

Écrit par : Michel de Guibert | 02/12/2008

> Merci M G de nous rappeler cela. Profitons de l'AvEnt pour ouvrir nos intelligences et nos coeurs au Christ et aux autres.

Écrit par : Martine | 03/12/2008

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