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27/11/2014

Aveugle volontaire, la droite croit pouvoir annoncer que le pape s'est converti au "conservatisme" ! »

...mot qui n'a aucun sens dans l'univers catholique :


  

Sur le site de droite Atlantico (26/11), contresens de Christophe Dickès – souvent mieux inspiré – à propos du discours du pape aux eurodéputés. « Le pape François a fait son coming out conservateur », annonce le titre : on sait ainsi d'emblée que l'article dérape.

Question d'Atlantico : « Comment expliquer ce changement d'attitude ? »

Réponse de Dickès : « On dit que ce pape est le pape des surprises. Et cette surprise fut de taille alors que beaucoup de catholiques ont été désorientés par les orientations du synode sur la famille. En adoptant ce changement d’attitude, le pape s’est adressé d’abord à ces catholiques de la génération Jean-Paul II et Benoît XVI qui se sont interrogés et qui, aujourd’hui, s’engagent sur le terrain politique avec des principes et des valeurs... »

On se frotte les yeux, on se dit : « mais de quoi parlent-ils », on relit le discours...

Comment peuvent-ils prétendre que ce discours « a littéralement pris à contre-pied les commentateurs qui s’attendaient à des thématiques sociales fortes qui en font un pape apprécié par les milieux catholiques de gauche » ?

Comme s'il n'y avait pas de « thématiques sociales fortes » dans le discours ???

 Je cite le pape :

<< La dignité de la personne signifie reconnaître qu’elle possède des droits inaliénables dont elle ne peut être privée au gré de certains, et encore moins au bénéfice d’intérêts économiques.. >>

Et aussi :

<<  À cela s’ajoutent des styles de vie un peu égoïstes, caractérisés par une opulence désormais insoutenable et souvent indifférente au monde environnant, surtout aux plus pauvres. On constate avec regret une prévalence des questions techniques et économiques au centre du débat politique, au détriment d’une authentique orientation anthropologique. L’être humain risque d’être réduit à un simple engrenage d’un mécanisme qui le traite à la manière d’un bien de consommation à utiliser, de sorte que – nous le remarquons malheureusement souvent – lorsque la vie n’est pas utile au fonctionnement de ce mécanisme elle est éliminée sans trop de scrupule, comme dans le cas des malades, des malades en phase terminale, des personnes âgées abandonnées et sans soin, ou des enfants tués avant de naître... >>

Et aussi :

<< Affirmer la dignité de la personne c’est reconnaître le caractère précieux de la vie humaine, qui nous est donnée gratuitement et qui ne peut, pour cette raison, être objet d’échange ou de commerce...>>

Et aussi :

<< ...la pression d’intérêts multinationaux non universels, qui les fragilisent et les transforment en systèmes uniformisés de pouvoir financier au service d’empires inconnus... >>

Et aussi :

<< Nous sommes souvent guidés par l’orgueil de dominer, de posséder, de manipuler, d’exploiter ; nous ne “gardons” pas [la nature], nous ne la respectons pas, nous ne la considérons pas comme un don gratuit dont il faut prendre soin... >>

Et aussi :

<< On ne peut tolérer que des millions de personnes dans le monde meurent de faim, tandis que des tonnes de denrées alimentaires sont jetées chaque jour de nos tables.. . >>

 

Faire comme si ce fer de lance du discours n'existait pas, se jeter sur les passages (moins nombreux) où il est question de la famille ou du droit à la vie, ce serait faire comme si ces derniers annulaient l'engagement économique et social du pape. Clamer que le pape renonce à cet engagement puisqu'il parle de la famille et du droit à la vie, ce serait tourner le dos à ses plus récents discours, tel celui devant la FAO (20/11) qui martèle les urgences économiques et sociales. Et ce serait ignorer l'imminence d'une encyclique sur ces sujets ! 

C'est hélas ce que paraît faire Dickès. (« En adoptant ce changement d’attitude, le pape s’est adressé d’abord à ces catholiques de la génération Jean-Paul II et Benoît XVI qui se sont interrogés et qui, aujourd’hui, s’engagent sur le terrain politique avec des principes et des valeurs... »)

Comment oser dire que le pape s'est adressé « d'abord » à un certain type de catholiques, censés être « conservateurs » ?

comme s'il s'agissait (« d'abord ») de reconquérir l'estime de ces conservateurs ?

comme si le catholicisme se réduisait aux questions familiales et sexuelles, et comme si cette réduction, baptisée « conservatisme », tenait lieu de volonté évangélique ? voire de foi surnaturelle, dans le cas des athées pieux qui jouent un trop grand rôle, actuellement, dans la droite catho française ?

Dickès suggère même que le discours du pape exprime un renonciation à sa consigne d'aller vers les périphéries...

C'est sidérant.

Et ça pose un problème, dont j'hésitais à parler depuis plusieurs semestres mais qu'il faut nommer aujourd'hui (parce que maintenant ÇA SUFFIT) : celui du rôle d'un certain nombre d'intellectuels catholiques arcboutés contre le renouveau social et pastoral du catholicisme. Ils semblent ne pas voir que l'avenir de l'intelligence chrétienne est d'être une tête chercheuse de la nouvelle évangélisation : l'évangélisation de nos contemporains, qui ne sont ni catholiques ni chrétiens (sauf dans les songes des passéistes), et auxquels nous ne pourrons parler du Christ sans nous montrer conscients des iniquités d'aujourd'hui... et décidés à les combattre.

Des prises de position comme celle que nous venons de disséquer sont un scandale intellectuel, moral et spirituel ; le mot de désinformation n'est pas trop fort pour les qualifier. Notre devoir est de le faire savoir aux non-chrétiens, pour qu'ils ne soient pas abusés. 

Notre devoir est aussi de le faire savoir à ceux envers qui nous sommes tenus à la correction fraternelle, comme disent les moines. Ce que nous leur disons est abrupt : mais nous ne cessons pas de les considérer comme nos frères, c'est-à-dire nos alter ego devant le Père commun.


Commentaires

AU DIABLE LES CASES

> au diable les cases politiques, économiques et sociales. Bien des libéraux et d'autres ont encore une lecture marxiste de l'histoire et des hommes: ils veulent opposer continuellement pour se fabriquer un ennemi à combattre. Relisons saint Paul, nous ne nous battons pas contre des hommes mais bien contres des puissances, principautés et dominations. Sommes-nous de vrais spirituels ou entrons-nous dans la logique de la chair qui est, elle, à crucifier?
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Écrit par : elgringos777 / | 27/11/2014

KTO

> Regardez cela sur KTO :

''Edition Speciale - Le Pape François et l'Europe
Edition spéciale à l'occasion de la visite du Pape François au Parlement européen et au Conseil de l'Europe à Strasbourg ce mardi 25 novembre 2014.
La précédente visite d'un pape auprès de ses institutions remonte à 1988. A l'époque, Jean-Paul II venait à la rencontre d'un parlement où ne siégeaient que 12 pays. Le mur de Berlin n'était pas tombé.
Depuis, l'Union Européenne s'est élargie à 28 Etats. Et la sécularisation s'est renforcée. A cette crise existentielle s'est ajoutée une crise économique durable.
A Strasbourg, le pape François a choisi de s'adresser à l'ensemble du continent européen. Retour sur son message et débat autour des points forts de ses deux discours avec nos invités : Martin Schulz, président du Parlement européen ; Gabriella Battaini-Dragoni, Secrétaire générale adjointe du Conseil de l'Europe ; Mgr Jean-Pierre Grallet, membre de la COMECE ; Philippe Lamberts, coprésident du groupe des Verts au Parlement européen ; Anna Zaborska, député européenne slovaque. ''

De cette façon vous serez convaincus du contraire de ce qu’affirme ce journaliste d’Atlantico.
J’ai personnellement été le plus touché par Philippe Lamberts, membre du Parti belge ECOLO. On sentait bien que l’ensemble des partcipants (dont Martin Schulz en personne) avait été marqués par le discours du pape François.
Mon seul souci, c’est que tout convaincus et émus qu’ils avaient l’air les uns comme les autres du discours de François, j’ai beaucoup de mal à croire après 30 ans de mensonges inaugurés par l’époque Delors, que quoi que ce soit va changer.
Et puis pour être franc, vu ce que j’entends autour de moi, j’ai bien l’impression, que les français ont surtout envie de tordre le cou à l’Europe et qu’on en termine définitivement avec cette farce.
J’aimerais croire qu’ils vont changer, mais pour être franc je n’en suis absolument pas convaincu. Je pense qu’il est trop tard.
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Écrit par : ND / | 27/11/2014

CURIEUSE ALTERNATIVE

> Curieuse alternative : pourquoi un catholique devrait-il être « conservateur » ou « de gauche » ? Pourquoi serait-il obligé de choisir entre « des thématiques sociales fortes » et « des principes et des valeurs » ? Christophe Dickès veut-il dire que les chrétiens qui se préoccupent de justice sociale sont des êtres immoraux ?
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Écrit par : Blaise / | 27/11/2014

"le pape s’est adressé d’abord à ces catholiques"

> Il me semble que Dickès fait aussi ici une lourde erreur d'analyse. Le pape ne s'adresse pas "d'abord à ces catholiques", il s'adresse d'abord à TOUS. Il est allé à Strasbourg parler aux Européens et non aux catholiques. Son message s'adresse même d'ailleurs d'abord aux non croyants, plus que représentés parmi les eurodéputés.
Cela me semble symptomatique d'une pensée pré-conçue qui veut effectivement désinformer et calquer son propre message sur un événement, en l’occurrence le discours de François aux eurodéputés. Dickès transplante ici le sempiternel (et rasant) débat sur le "conservatisme" du pape. A croire que c'en est une obsession.
Il est plus que nécessaire de tenir le discours que vous défendez. MERCI !
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Écrit par : Basta / | 27/11/2014

DICKÈS

> Christophe Dickès "souvent mieux inspiré", dites-vous ?
Après lecture rapide de quelques articles de ce monsieur sur ce même site, je vous trouve bien charitable envers lui.
Si les questions sont bêtasses, les réponses sont souvent raplapla -sans même évoquer les titres et chapos, combles de la bêtise racoleuse.
C'est donc ce genre de sites que lit la droite catho... ?

PMalo


[ PP à PM - J'avoue que je ne connais pas son site. Je me rappelle simplement avoir participé à un débat à i-Télé avec lui lors du conclave, et qu'il m'avait paru plutôt raisonnable. ]

réponse au commentaire

Écrit par : PMalo / | 27/11/2014

à Blaise

> La posture de ce M. Dickès comme celle d'une palanquée de droitistes de clavier du même genre, exprime surtout leur panique devant les analyses et initiatives de Bergoglio.
Ils étaient habitués à des papes parlant une langue étrange et passant loin au dessus de la tête du citoyen moyen, et voilà un pape qui parle le langage de tout le monde.
Du coup tout le monde le comprend, et comprend que l'Eglise combat le système économique actuel : celui que les "conservateurs" veulent "conserver".
Cela va devenir difficile d'être dans le casino de la finance et d'aller à la messe ! Sauf si votre vicaire est un agité du bocal sarkozyste, mais il y en a peu en dehors des beaux quartiers.
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Écrit par : angelo rossi / | 27/11/2014

IL PARLE CLAIR

> En plein accord avec angelo rossi.
Le temps n'est plus aux finasseries, et trop de nos frères frileux ont fait semblant de ne pas bien comprendre des discours soi-disant interprétables.
Le pape parle "distinct et clair", en mettant tous les points sur les i, alléluia!
Après, que chacun se retrouve face à sa conscience. Certains choisiront la mauvaise foi caractérisée, comme ce monsieur Dickès, mais ils ne devraient plus faire illusion très longtemps.
Maintenant il faudra choisir: on ne peut servir deux maitres.
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Écrit par : JClaude / | 27/11/2014

PRÉCISIONS

> La thèse en histoire de Christophe Dickès portait sur la figure de Jacques Bainville, journaliste bien connu de l’Action Française ; de plus, lorsqu’il officiait à Canal Académie, il a pu inviter à deux reprises le sulfureux Reynald Seycher, pour qui la Vendée militaire aurait été victime d’un génocide ; mais aussi Maxence Hecquard, un philosophe intégriste, ennemi résolu de la démocratie et de la liberté religieuse. Voilà des indications suggestives, concernant son « conservatisme », disons plutôt sa culture politique.

à angelo rossi

> Effectivement, on peut bel et bien parler de « panique » pour décrire le comportement de tous ces catholiques « droitistes », lesquels, pourtant, avaient fait preuve de beaucoup d'imagination pour travestir la pensée de Jean-Paul II et de Benoît XVI. Sous leur plume, l'encyclique "Centesimus annus" est même devenue une sorte d'évangile ultra-libéral.
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Écrit par : Blaise / | 27/11/2014

JE ME RAPPELLE

> Je me rappelle la soirée avec Jean-Paul II au stade de la Meinau à Strasbourg lors de son voyage pastoral à l'automne 1988 (un an après le mur de Berlin tombait, on n'était pas coupé de l'histoire réelle !).
On donna la parole d'abord à des Présidents de "machin-machin" du Conseil de l'Europe et du Parlement européen et le brouhaha ne cessa pas parmi les jeunes.
Ensuite on donna la parole à une carmélite, grand silence !
De même quand Jean-Paul II prit enfin la parole : "j'aime les jeunes et je suis leur ami, mais je suis un ami exigeant" !
Je garde un souvenir lumineux de ce voyage, c'est çà un voyage papal, avec son peuple, avec les nouvelles générations.
Cela dit, cela n'interdit pas de rendre visite aux institutions et de leur dire des choses qui plaisent et pourquoi pas de célébrer aussi les vêpres dans la cathédrale de Strasbourg qui fête justement ses "mille ans" ces temps-ci.
Désolé mon cher PP, les textes des discours du pape François sont très intéressants mais l'organisation du voyage n'est vraiment pas pastorale; d'ailleurs la preuve que ce voyage n'est pas apostolique c'est qu'il plait aux médias et ne les a pas fait grincer des dents, mauvais signe !

BH


[ PP à BH - Désolé mon cher BH, mais ce voyage n'avait nullement pour but de rencontrer les foules. Il avait pour but de dire des choses radicales aux élus européens. Libre à vous de ne pas en sentir la nécessité ni l'urgence. ]

réponse au commentaire

Écrit par : B.H. / | 27/11/2014

TÂCHONS

> Peut-être sont-ce tout simplement les références du texte qui peuvent faire croire que François se serait rangé au supposé conservatisme de ses prédécesseurs ? Car François a tissé son discours de citations de ses prédécesseurs.
Si un lecteur pense qu'il faut chausser les lunettes de la dialectique progressiste/conservateur, et qu'il range JPII et Benoît dans la dernière catégorie, et qu'il remarque l'origine des citations, alors il n'a plus besoin de lire ou d'écouter pour savoir en toute logique que le discours est conservateur.
Au passage, quel bonheur de retrouver les accents prophétiques de 'Caritas in veritate'.
Il ne me gêne pas que M. Dickès puisse se tromper ; il me semble qu'il a fait preuve de courage à maintes reprises, et je suis enchanté, Blaise, d'avoir pu connaître Secher grâce à lui. Il ne me gêne pas d'entendre un historien d'extrême gauche (ou de n'importe quel bord) dénoncer une dictature de droite, je ne vois pas pourquoi je devrais refuser d'écouter le contraire ?
PP a eu un sain réflexe de mettre la personne au-dessus de ses actes. Christophe Dickès semble avoir un sacré angle mort sur toute cette question. Je ne lui jetterai pas la pierre, j'ai mis 15 ans à comprendre pourquoi ce qu'on apprend en économie et à quoi j'avais cru était erroné, et j'ai un peu honte de me rendre compte que je ne sais pas toujours en rendre raison avec mes interlocuteurs, tant nous touchons aux mythes fondamentaux de notre temps.
Oui, il y a urgence de renouveler notre pensée (saint Paul) et nous avons de la grâce si cela nous est donné ; tâchons de nous battre avec M. Dickès (car nous sommes du même corps) contre ce qu'il y a de non chrétien en sa pensée, et dans la nôtre.
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Écrit par : jean / | 27/11/2014

à Jean

> C'est le mot "conservatisme" qui ne va pas :
- il ne veut rien dire dans le contexte chrétien,
- et dans le contexte de la droite euro-américaine il a un sens non compatible avec la doctrine sociale de l'Eglise. Car le mot "conservateur" (made in USA : "conservative") veut dire catholique (ou 'evangelical') pour ce qui concerne la famille et la morale privée, mais capitaliste ultralibéral et productiviste-consumériste pour ce qui concerne la vie publique. C'est une posture schizophrène.
Un catholique qui tomberait dans cette schizophrénie contredirait le Magistère de l'Eglise. En effet celui-ci : a) ne sépare pas ce qui va ensemble, b) combat la "tyrannie du profit" et "l'idole Argent" (pape François).
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Écrit par : PP / | 28/11/2014

INTELLECTUELS

> Cher PP, vous parlez d'"intellectuels catholiques" : moi j'aimerais bien qu'il y ait plus de vrais intellectuels catholiques, du genre d'Hadjadj, qui écrit dans Art press et est cité avec respect par Jacques Henric et Catherine Millet.
Les journalistes pour grenouilles de bénitier écrivant et s'exprimant dans la "presse comme il faut" et disant "les choses qu'il faut" ne sont pas exactement des "intellectuels". Un intellectuel, c'est quand même d'abord quelqu'un d'un peu rebelle, d'un peu prophétique, d'un peu dérangeant... C'est le gros problème de l'Eglise actuellement : pas de grands intellectuels (ou alors leur parole est étouffée?). Quand on lit les pénibles logorrhées sur "le djender" écrites à la va-vite par des écrivains estampillés "bon catho", on se dit qu'il y a quand même quelque chose qui cloche...

Maud


[ PP à Maud :
- "Intellectuels" est un mot qui ne veut pas dire grand-chose : il s'applique à ceux qui s'évertuent dans le domaine des idées, quelles que soient leurs compétences. En ce sens, les polygraphes de la droite catho sont assez souvent des "intellectuels"... (Ne parlons pas des autres pour rester charitables).
- Mais ces "intellectuels" ne sont pas des philosophes, contrairement à Hadjadj par exemple !
- Pour le reste, je suis d'accord avec vous. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Maud / | 28/11/2014

PAS POPULISTE

> C'est drôle, on lui reproche à la fois d'être populaire et de ne pas verser dans le populisme. Après un discours applaudi par nos eurodéputés, une ovation de la foule en liesse dans la prestigieuse ville de Strasbourg, et une messe toutes orgues triomphantes dans la cathédrale flambant neuf, eussent été triomphe facile : de ceux que Jésus fuyait.
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Écrit par : Anne Josnin / | 28/11/2014

NÉFASTE

> Ayant connu le bonhomme quand il était étudiant, ça ne m'étonne guère et ça révèle la bulle dans laquelle vit une part de la cathosphère au point d'utiliser le vocabulaire des médias et donc d'arriver au même creux.
Cet article , s’il ne se veut pas hostile, se révèle néfaste car il participe à la confusion entre « catholique » et « conservateur ».
Un chrétien travaille au règne de Dieu en attenant la venue du Christ, il a donc un programme d’action et il est donc tourné vers l’avenir, il n’est en rien un conservateur ; la foi chrétienne ne parle pas d’âge d’or.
L’accroissement de la permissivité morale, l’aggravation de la désagrégation de l’état de l’humanité entraînent automatiquement, fatalement, le constat que c’était mieux avant.
Certes. Au moins dans plusieurs domaines.
Mais de là à penser que l’action du catholique est dans la défense, il y a une erreur propre à nous faire perdre l’initiative de la guerre.
Nous ne sommes pas dans la défense, nous sommes pour la vie, laquelle bouge.
Nous sommes pour la charité laquelle agit.
Nous sommes pour la justice et la vérité, lesquelles ne sont pas évidentes et doivent donc être cherchées.
Et tout cela est à recommencer, chaque jour dans la foi, rien n’est acquis : alors où peut se loger le conservatisme ?
Il ressort de cet article que des choses évidentes et logiques que le pape a rappelées, des choses catholiques puisque bonnes pour l’homme, étaient selon Dickès du conservatisme. (Eh ! celui du Parti populaire européen ?)
Non ! puisque c’est humain, c’est la vie, c’est universel, c’est catholique, c’est divin.
Ce que le pape a dit était de l’ordre du bon sens, de l’ordre de la nature des choses, de la nature humaine, de la nature de la création divine, c’est éternel, ça n’a donc pas matière à être conservé.
Il y a là le signe d’une faute de raisonnement : séparer le Bien, Dieu et l’Homme, le Père et le Fils. : si c’est bien ça vient de Dieu ; Dieu est unique et Dieu est Amour. Il n’existe pas de Bien parallèle.
Ecrire : « il a parlé de l’immigration et du chômage, MAIS il a aussi clairement dénoncé « les purismes angéliques, les totalitarismes du relativisme (…). » c’est montrer qu’on croit que ces dénonciations s’opposent.
L’angélisme de la croissance, de l’homme naturellement bon etc, ont mené à ce chômage et à ce trafic d’êtres humains qu’on s’obstine à appeler « immigration ».
Dickès dit que ce discours est une rupture et même qu’il s’oppose au synode. C’est le comble !
Et le discours de clôture du synode alors ?
« Cette surprise [le discours de Strasbourg] fut de taille alors que beaucoup de catholiques ont été désorientés par les orientations du synode » : opposer ce discours et le synode, c’est le signe qu’on a pas lu le discours de clôture du synode où le pape exposait les 5 tentations et les renvoyait dos à dos, c’est-à-dire qu’il les liait !
Le paragraphe sur les générations Jean-Paul II et Benoît XVI est une analyse de journaliste de France 2 qui voit de la com’ partout.
Pour avoir été publié quelques fois, je sais aussi qu’il arrive souvent, une fois l’article paru, qu’on ne reconnaisse plus ce qu’on a dit. Cet article est souvent creux et ce qu’il contient est erroné.

Pour le reste, commentaire de Blaise à côté de la plaque : Bainville a été republié par "Bouquins" éditions R Laffont qui ne sont pas franchement d'extrême droite.
Je connais personnellement le responsable de cette publi, il vient régulièrement à la maison, et il est 100% écologie plénière.
Inviter quelqu'un, c'est le point de départ du débat, PP a été invité par Sens Commun.
C’est le principe du débat, sinon on ronronne entre soi et c’est justement ce qu’on reproche aux médias sur ce blog.
On ne peut pas s'indigner des compte-rendus de Saint-Arnaud en Algérie, qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à ceux de Westermann, et faire comme si les guerres de Vendée avaient été des batailles de fleurs.
Pour ce qui est de sa culture politique je la connais très bien et beaucoup mieux que Wikipédia où vous êtes allé puiser vos infos.
Les sous-entendus fielleux et pas très virils sur la personne sont aussi inutiles que les amalgames : il faut argumenter sur les idées au lieu de chercher à montrer qu’on a toujours quelque chose à dire.
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Écrit par : E Levavasseur / | 28/11/2014

@ E Levavasseur

> Je ne me suis pas prononcé sur les opinions politiques de Christophe Dickès; j'ai seulement parlé d’« indications suggestives ». C’est différent ; et j’ai pesé mes mots.
Pour ce qui est de Bainville, son livre "Les conséquences politiques de la paix" se trouve dans ma bibliothèque ; vous voyez, je n’en condamne pas la lecture.
Je n’ai pas soutenu non plus que « les guerres de Vendée avaient été des batailles de fleurs ». Ni prétendu que la fin (républicaine) justifierait les moyens répressifs utilisés. Simplement, il n’y a pas eu de génocide ; il n’y a même pas eu de « mémoricide ». Ce qu’il y a eu, ce sont des crimes de guerre couverts par la raison d’Etat – et c’est vrai que la comparaison s’impose avec les massacres perpétrés en Algérie.
Enfin, je n’ai pas eu besoin d’« aller puiser » mes infos sur wikipedia. J’étais un fidèle auditeur de l’émission de Christophe Dickès sur Canal Académie.
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Écrit par : Blaise / | 28/11/2014

@ Blaise

> On ne voit pas en quoi Reynald Secher est sulfureux: on ne peut nier l'atrocité non pas de la répression mais de l'écrasement de la Vendée. Et en quoi est-il peccamineux d'inviter un "intégriste" sur un plateau télé ?
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Écrit par : Pierre Huet / | 28/11/2014

@ Blaise,

> Reynald Sécher étant un peu de ma famille, je sais qu'il a dû se battre et essuyer de sales coups pour pouvoir mener à bien ses travaux d'historien. Par ailleurs, un certain nombre de mes ancêtres ayant péri aux Lucs-sur-Boulogne, d'autres s'étant entretués à Bourgneuf en Retz, je rejoins E Levavasseur et Pierre Huet: ce n'était pas batailles de fleurs. Et les cicatrices sont encore visibles dans certains villages, certaines familles.
Si j'ai découvert l'écologie dans une école traditionaliste de paysans vendéens dans les années 80, pour certains passant par la case prison pour avoir refusé de faire vacciner leurs troupeaux, c'est qu'y perdurait cet esprit rebelle, d'opposition à un pouvoir centralisé qui dicte ses lois aux campagnes et n'hésite pas à les saigner à blanc.
Je ne suis pas historienne, je ne sais si le mot génocide est approprié, mais qu'on puisse en discuter aujourd'hui, regarder de quelle cruauté nous avons été capables entre Français, est objectivement un progrès. En humanité.
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Écrit par : Anne Josnin / | 28/11/2014

HISTOIRE

Le but des médias n'a jamais été d'informer, et l'Eglise est très calomniée parce qu'elle porte encore des valeurs. J'ai rédigé un fascicule qui répond aux calomnies fréquentes et les explique : Galilée, Inquisition, croisades...
Il est disponible gratuitement à l'adresse suivante :
forestent.blogspot.fr
Si jamais vous l'appréciez, n'hésitez pas à le recommander à tous ceux qui annoncent la bonne nouvelle.
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Écrit par : Forest Ent / | 28/11/2014

@ E Levavasseur

> "Ecrire : « il a parlé de l’immigration et du chômage, MAIS il a aussi clairement dénoncé « les purismes angéliques, les totalitarismes du relativisme (…). » c’est montrer qu’on croit que ces dénonciations s’opposent."
Et bien oui, car grosso modo, ce sont les différences entre la gauche et la droite, et même leur raison d'être. Ils sont donc obligés de faire semblant de croire qu'elles s'opposent, sans quoi, ils n'auraient plus aucune raison d'être. Cela veut donc dire aussi, vu du dehors de ce théâtre, que les uns et les autres ont, au moins partiellement, tort. Mais ça, ils ne l'admettront jamais non plus. C'est aussi pour cette raison qu'ils ne peuvent pas comprendre l'Eglise et le pape.
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Écrit par : ND / | 28/11/2014

@ Pierre Huet

> Reynald Secher est "sulfureux" en ce sens bien précis qu'il fait de la répression - ou de l'écrasement - de la Vendée militaire une politique génocidaire. Ce qui n'était pas le cas.
Il l'est encore, lorsqu'il s'imagine que les historiens de la période révolutionnaire seraient partie prenantes d'un complot multiséculaire visant à étouffer la mémoire de ce génocide. Il faut savoir raison garder.
Et bien sûr, je n'ai pas dit qu'il était "peccamineux" d'inviter un intégriste à la radio. Mais pourquoi mettez-vous des guillemets? Maxence Hecquard est un intégriste au sens où il est sédévacantiste.
Pour rappel, je n'ai pas soutenu que les fréquentations de Christophe Dickès reflétaient ses opinions personnelles. Mais plus sobrement, qu'on pouvait les prendre comme des indices, des suggestions de ce vers quoi allaient ses choix politiques ; ce qu'il pouvait entendre par "conservatisme". C'est tout. Je ne fais pas de flicage.
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Écrit par : Blaise / | 28/11/2014

@ Anne Josnin

> Je suis conscient du traumatisme familial. La révolution, c’est en particulier une guerre civile entre français, dont les traces n’ont pas entièrement cicatrisé. Mais je n’ai pas un seul moment relativisé les atrocités commises par les armées républicaines en Vendée militaire.
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Écrit par : Blaise / | 28/11/2014

@ Blaise

> Il me semble qu'il y a eu un certain nombre de textes organisant des massacres systématiques, et dès les années 1790 Babeuf (pas un royaliste!) pensait que cette politique rentrait dans un projet de dépopulation générale de la France visant à la réformer plus facilement.
Voir
"La vie et les crimes de Carrier député du Cantal, son procès et celui du comité révolutionnaire de Nantes et la révélation de l'affreux système de dépopulation inventé par le décemvirat". (Ouf!)

Et puis, même si vous n'êtes pas d'accord avec un historien , ce n'est pas une raison pour le qualifier de sulfureux. Cette attaque ad hominem ne me parait pas digne.
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Écrit par : Pierre Huet / | 28/11/2014

ET SI...

> Et si la difficulté qu’ont bien des catholiques à se placer face aux grandes questions de notre temps venait d’une longue contamination puis intoxication par la croyance dans le progrès et de la naissance d'un doute à ce sujet?
Pas le simple et neutre constat qu’au cours du temps l’humanité acquiert des connaissances et des techniques qui, tout naturellement s’accumulent : mais une sorte de foi en la bonté intrinsèque de cette accumulation, une croyance évolutionniste en somme, comme le manifeste S. de Larminat.
Alors, si le Progrès est toujours bon, celui qui exhibe des réussites spectaculaires exerce une sorte de fascination sur les tenants de cette croyance.
Quand l’URSS lançait les premiers satellites artificiels, cultivait du coton au Kazakhstan (on ne nous montrait pas le déclin de la Mer d’Aral….) le tout habillé de promotion de la justice sociale, surtout à l’exportation, nombre d’entre nous, et pas que de simples paroissiens, se sont pris d’admiration pour le communisme d’autres plus nombreux, pour ce compagnonnage adoucis qu’était le parti socialiste. On ferma les yeux sur la loi Veil puis ses développements (Aubry etc…)
Puis il y a eu Tchernobyl et, 42 mois plus tard, la chute du mur. Triomphe de l’économie de marché à l’anglo-saxonne. Les enfants des « progressistes » des années 60-70 devinrent ultralibéraux : en plus, c’était mieux pour viser de bonnes situations.
C’est normal, la foi dans le progrès, c’est la foi dans ce qui a réussi (ou semble….)
C’est être du côté du plus fort.
Les incohérences que vous signalez sont réelles mais ont ceci de positif, c’est que les catholiques ont perçu une ligne rouge à ne pas franchir. Ce trouble est un point de départ.
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Écrit par : Pierre Huet / | 28/11/2014

@ Pierre Huet

> Non, justement. Vous ne trouverez pas de textes de ce genre. Et c'est bien ce que je reproche à Secher : d'être toujours dans la surinterprétation des sources. Par ailleurs, le brûlot de Babeuf est postérieur aux événements.
De toute façon, "sulfureux" me paraît bien convenir pour décrire le personnage, ses choix idéologiques, ses conflits avec les historiens et la façon dont les gens le perçoivent.

Blaise


[ PP à Blaise - Je souhaiterais que cesse cette mise en cause ad hominem, svp. Débattons d'idées, pas de réputations ! ]

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Écrit par : Blaise / | 28/11/2014

SUITE ET FIN

> il est "sulfureux" de savoir lire :
" Il n’y a plus de Vendée, citoyens républicains.
Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et les bois de Savenay.
Suivant les ordres que vous m’aviez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les sabots des chevaux, massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de brigands.
Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé. "
Westermann

"Nous ferons un cimetière de la France plutôt que de ne pas la régénérer à notre manière et de manquer le but que nous nous sommes fixé"
Carrier

"la pitié n’est pas révolutionnaire"

Sans oublier les gazages de Fourcroy, les peaux tannées (comme les nazis plus tard) qui dénotent d'une réification de la population.
Cette logique est celle de la Révolution, elle mène à la guerre totale, à outrance, à la levée en masse, à la loi des suspects avec laquelle celui qui est soupçonné est coupable puisque la Révolution ne peut se tromper.
C'est sur le culte de la Révolution que s'est érigée la république après 1875 et tout cela n'a pas été sans influencer les conceptions jusqu'au boutistes de la guerre en 14/18 et les traités de "paix".
Procéder par affirmation ne mène à rien : "il dit qu'il ya eu un génocide, ce qui n'est pas le cas" et il n'y a rien de "sulfureux" à penser le contraire.
"écrivain sulfureux" c'est comme "auteur controversé", ce sont des expressions toutes faites utilisées par les médias dont l'usage montrent une absence de réflexion personnelle.

EL


[ PP à EL et B. - Je répète que je souhaite la fin de cet échange à propos d'une personne. Merci. ]

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Écrit par : E Levavasseur / | 28/11/2014

@ PP

> vje ne reviens plus sur cette affaire.

@ Levavasseur

> Vos citations et vos exemples ne prouvent qu'une chose, il y a eu des exactions et des criminels de guerre. Je n'ai jamais dit le contraire. Laissons de côté cette polémique; elle est sans objet.
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Écrit par : Blaise / | 28/11/2014

@ PP, EL et Blaise

> Au delà des personnes, il y a la liberté de l'historien de faire des travaux dérangeants. Une thèse historique se discute et, éventuellement se réfute. S'il est clair que les arguments de l'historien sont de mauvaise foi, on peut effectivement employer des noms d'oiseaux mais il faut être sûr de son coup. Quant au poursuites pénales contre les "révisionnistes", il s'agit d'un procédé néfaste totalement contre-productif puisqu'il évite la réfutation sur le fond de leurs thèses.
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Écrit par : Pierre Huet / | 29/11/2014

@ Pierre Huet

> Ivan Illich rangeait le progrès parmi les « mots toxiques ».
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Écrit par : Blaise | 30/11/2014

JAUGE

> Pour revenir à la thématique sociale ou conservatrice, de toute façon tant qu'on utilisera une mauvaise jauge pour juger l'économie, quoiqu'en disent nos politiciens de tous bords, on arrivera à rien. Sens Commun, la vision humaine nous indique que l'on fait fausse route MAIS la source du problème n'est ni du côté du capital, ni l'exploitation ou non du travailleur : elle vient de la quantité d'énergie disponible à l'instant (voir le site de JM Jancovici http://manicore.com/ les chiffres et corrélations sont implacables). Celle-ci est en baisse et donc notre économie aussi (et le chômage en hausse).
Il va falloir renoncer à certaines choses, mais avant même de poser la question des choix, il faut le courage de le dire.
De toute façon notre surconsommation d'énergie est destructrice pour la planète, pour les générations à venir voir, même de la notre selon nos âges. La conduite du climat relève plus du super tanker que de la mobylette : coupant ses moteurs à Cherbourg il atteindrait Antifer-LeHavre).
Le Pape nous invite à ouvrir les yeux mais nos dirigeants soit disant démocrates ne raisonnent effectivement qu'en terme d'oligarques de pouvoir ou de finance et se moquent du peuple tant qu'ils arrivent à en convaincre suffisamment d'éléments de voter pour eux.
Pour ceux qui ne l'ont pas encore fait, allez voir manicore.com cela vous permettra de varier arguments "catho" et chiffres pertinents à ceux qui y seront plus sensibles.
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Écrit par : franz / | 30/11/2014

@ Pierre Huet

> Tout à fait d’accord ! le travail d’un historien doit être réfutable, se plier aux protocoles de la connaissance historique, autrement, nous sombrons dans le relativisme.
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Écrit par : Blaise / | 30/11/2014

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