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« "Dieu n'a pas peur de la nouveauté !" | Page d'accueil | Cette droite qui tourne le dos au pape François »

20/10/2014

Un peu d'histoire de l'Eglise

Ceux qui s'indignent que des évêques au synode aient reconnu que les homosexuels peuvent avoir (eux aussi) des dons et des talents...

jugement-dernier.jpg

 ...doivent désormais s'abstenir de visiter la Chapelle Sixtine, œuvre d'un talent reconnu par un pape.


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12:53 Publié dans Témoignage évangélique | Lien permanent | Commentaires (27) | Tags : catholiques

Commentaires

TOUJOURS ?

> Votre exemple est très bien trouvé: en effet le gros problème est de savoir pourquoi l'Eglise reconnaît soudain quelque chose qu'elle a toujours reconnu. Attitude pour le moins étrange.
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Écrit par : RH / | 20/10/2014

SYNODE

> Mais justement : le synode s'occupe de MAINTENANT. Pas de "toujours".
Maintenant au XXIe siècle après 50 ans de matérialisme consommateur nihiliste, l'Eglise n'est plus comprise, la foi chrétienne n'est plus connue, il faut faire le ménage dans l'Eglise pour se rendre capables de reprendre l'explication à zéro et de toucher les gens. Si on tient à évangéliser, évidemment.
Maintenant aussi, on peut refuser de voir cette réalité et défiler en criant que la France est chrétienne : "circulez y a rien à voir". Alors c'est qu'on se fout d'évangéliser.
______

Écrit par : A. Landry / | 20/10/2014

EST-CE SI IMPORTANT

> Mais ... Jules II savait-il???
Blague à part, c'est fou comme les mots sont d'un usage délicat.
Reconnaître que les homosexuels ont des dons à partager, c'est laisser entendre que ça ne va pas de soi et qu'il faut le préciser, ce qui est quand même un comble.
Mais si on ne le dit pas, ça ne va pas non plus parce qu'il y a des gens pour qui, effectivement, ça ne va pas de soi, et qu'il faut le leur dire.
Ce qui est sidérant aussi, c'est que certains soient indignés: l'Eglise a-t-elle applaudi à leur mode de relation amoureuse? non, à leurs talents, autres, artistiques, professionnels, humains, parce que l'orientation sexuelle d'une personne ne la définit pas - non plus que sa religion, son orientation politique, sa couleur, son compte en banque.
L'Eglise se réjouit des richesses dont disposent tous les enfants de Dieu, pas seulement de ceux qui sont dans les rails. Elle voit chaque homme comme créé à l'image de Dieu. Elle permet à chaque homme de se recevoir tel qu'il est comme un don de Dieu, don de Dieu plein de dons, précieux, talentueux, fécond, quel que soit son mode de vie. Sans apporter le moindre bémol sur son analyse de l'homosexualité.
La condamnation de l'homosexualité est-elle si importante qu'il faille sacrifier sur son autel le respect voire l'admiration dus aux personnes et à leurs talents? Est-elle si primordiale, qu'il faille projeter sur Dieu notre obsession du mal et notre mépris de la beauté? Au nom de quel purisme/puritanisme doit-on minimiser/étouffer la bonne nouvelle des talents humains?
Seigneur, donne-nous de nous regarder les uns les autres avec Ta Joie, Ta Confiance, et Ta Bienveillance !
______

Écrit par : Ninelene / | 20/10/2014

LECTURES

> Vous aurez compris que ce qui était contestable dans ce rapport préliminaire du Synode, ce n'est évidemment pas l'idée que les homosexuels -- comme tout le monde -- ont des talents et des dons. Ce qui faisait problème, c'était que le texte laissait entendre que ces talents et dons découlaient de l'orientation homosexuelle elle-même. Autrement dit, que l'orientation homosexuelle pouvait être un bien en elle-même.

BC


[ PP à BC - Je ne suis pas de votre avis. Le texte parlait des personnes, pas de leurs activités sexuelles. Les médias en ont donné une interprétation fausse, comme il fallait s'y attendre : et les cathos, comme d'habitude, ont suivi les médias en s'arrachant les cheveux. J'ajoute que, cinquante ans après le concile Vatican II, ils n'en ont toujours pas lu les textes... et une partie de ces braves paroissiens continuent en 2004 à dire sur le concile ce que France-Soir en disait en 1964.
Question : sachant que les médias déforment systématiquement, faut-il que l'Eglise se résolve à ne plus rien dire ni faire ?
Apparemment c'est ce que certains souhaitent. Comme ça ils seraient seuls en scène. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Bernard Couture / | 20/10/2014

LIBÉRATION SEXUELLE

> Si l'Eglise est au clair sur son attitude face aux personnes homosexuelles, les cathos non: le témoignage de Mgr Dagens (dans La Croix du 13 octobre, repris par Sud Ouest) est hélas révélateur de cette schizophrénie qui sévit dans nos milieux: tout gentil en mode communication, inquisiteurs exorcistes hystériques en mode quatre-s-yeux.
Je pense de plus en plus, au vue des réactions pathologiques de ce petit monde qui veut imposer sa pudibonderie même aux évêques, que nous avons un sérieux problème avec le sexe, alors que, bon sang, nous sommes la religion de l'Incarnation et que oui Jésus en avait un aussi, et qu'il a dû en rendre plus d'une et aussi peut-être plus d'un amoureux.
J'ai l'impression parfois que l'on censure inconsciemment l'évangile selon nos critères de bonnes moeurs.
Ainsi quand Jésus nous donne en modèle les prostituées, qui nous devancent dans le Royaume, ce n'est pas par gentillesse pour de pauvres filles, ce n'est pas pour nous sermonner sur notre vanité, c'est parce que c'est VRAI. Donc à prendre au sens fort.
Le Dieu incarné, homme, nous dit de les regarder comme des maîtresses en amour. ( je n'ai pas dit qu'Il nous demandait de nous prostituer).
Mais d'une part notre rejet, et cela vaut pour les personnes homosexuelles, en fait de facto les intimes du banni des hommes, Jésus, d'autre part parce que peut-être auprès d'elles seules, et cela vaut encore une fois pour les personnes homosexuelles, nous osons nous montrer sans fard, tels que nous sommes, et en particulier nous dévêtir des vêtements de la bienséance pour montrer nos souffrances intimes, nos tentations inavouables, nos pratiques honteuses, ces pulsions qui nous font peur, auprès d'elles seules nous ne nous vivons pas jugés, comme aussi auprès de Jésus.
Familières de la boue humaine, nous savons qu'elles au moins n'en ont plus peur.
Or cette boue adamique, cette poussière du sol entre les doigts du Christ où il crache pour y mêler sa salive, mixture "impure" dont il couvre nos yeux aveugles, c'est la terre que Dieu s'est choisie pour nous créer et recréer: Il a voulu que nous naissions de cette union. Je crois de plus en plus, oui, que dans ces pratiques sexuelles qui ne se vivent qu'à la marge, cherche à s'exprimer quelque chose du mystère de l'Incarnation, en son abaissement.
C'est le corps tout entier qui est temple de l'Esprit, pas seulement la tête, mais aussi les organes intimes, et les gémissements du corps en faim de l'autre sont aussi appel de l'Esprit. La libération chrétienne ne peut qu'être aussi une libération sexuelle.
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Écrit par : Anne Josnin / | 20/10/2014

ET LE CARAVAGE

> Oui, et le Caravage était protégé de plusieurs cardinaux. Ceci dit, que sait on réellement de la vie de ces grands artistes ? C'est comme les Borgia.... Ce qu'on peut en dire (à commencer par Hugo et Dumas) est très loin de la réalité.
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Écrit par : Edmée Cazanoles / | 20/10/2014

ELEPHANT

> Quand on pense qu'un type plutôt continent (après sa conversion du moins) comme saint Augustin écrivait qu'il n'était pas aussi chaste malgré sa continence qu'Abraham avec Sarah... Que lève le doigt celui qui se sent suffisamment chaste dans son état de vie pour jeter la pierre à la personne homosexuelle qui vit sa foi avec ses contradictions, comme elle peut.

Mais au fait, pourquoi on discute de tout ça ??? J'ai l'impression que le synode accouche d'un éléphant : celui de l'évidence.
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Écrit par : Maud / | 20/10/2014

PAUL VI

> Rien de nouveau sous le soleil. Déjà le Bienheureux pape Paul VI disait en 1972 :

« Devant la situation de l'Église d'aujourd'hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l'incertitude, la problématique, l'inquiétude, l'insatisfaction, l'affrontement. On n'a plus confiance dans l'Église. On met sa confiance dans le premier prophète profane venu qui vient à nous parler de la tribune d'un journal ou d'un mouvement social..."

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-16356283.html
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Écrit par : isabelle / | 20/10/2014

@ PP et BC

> Jugeons encore une fois sur pièce. Avec cet extrait de la « Relatio post disceptationem » du 13 octobre, décriée sans doute, laquelle abordait des thèmes qui, au-delà du texte finalement retenu de la « Relation synodi », restent d’actualité :

« Accueillir les personnes homosexuelles
« 50. Les personnes homosexuelles ont des dons et des qualités à offrir à la communauté chrétienne : sommes-nous en mesure d’accueillir ces personnes en leur garantissant un espace de fraternité dans nos communautés? Souvent elles souhaitent rencontrer une Église qui soit une maison accueillante. Nos communautés peuvent-elles l’être en acceptant et en évaluant leur orientation sexuelle, sans compromettre la doctrine catholique sur la famille et le mariage?
« 51. La question homosexuelle nous appelle à une réflexion sérieuse sur comment élaborer des chemins réalistes de croissance affective et de maturité humaine et évangélique en intégrant la dimension sexuelle: elle se présente donc comme un défi éducatif important. L’Église affirme, par ailleurs, que les unions entre des personnes du même sexe ne peuvent pas être assimilées au mariage entre un homme et une femme. Il n’est même pas acceptable que l’on veuille exercer des pressions sur l’attitude des pasteurs, ou que des organismes internationaux soumettent les aides financières à la condition d’introduire des lois s’inspirant de l’idéologie du gender.
« 52. Sans nier les problématiques morales liées aux unions homosexuelles, on prend acte qu’il existe des cas où le soutien réciproque jusqu’au sacrifice constitue une aide précieuse pour la vie des partenaires. De plus, l’Église prête une attention spéciale aux enfants qui vivent avec des couples du même sexe, en insistant que les exigences et les droits des petits doivent toujours être au premier rang. »

Rien de choquant dans ce texte, sinon sans doute ce que nous y mettons les uns et les autres en travaillant du chapeau.

Ainsi, à titre personnel, je travaille notamment du chapeau sur la dernière phrase : « De plus, l’Église prête une attention spéciale aux enfants qui vivent avec des couples du même sexe, en insistant que les exigences et les droits des petits doivent toujours être au premier rang. »
Pour moi, il est scandaleux, dans tous les cas, de priver sciemment un enfant de son père ou de sa mère naturel. C’est la raison pour laquelle – puisque « les droits des petits doivent toujours être au premier rang » –, je m’interroge sur le génie pastoral que les chrétiens devront démontrer pour « prêter une attention spéciale aux enfants qui vivent avec des couples de même sexe » tout en prévenant ces couples d’hommes ou de femmes du mal et de la souffrance qu’éprouvera, un jour ou l’autre, l’enfant qu’ils élèvent du fait qu'ils l'ont délibérément privé de cet élément nécessaire à la construction de son identité et de son équilibre psycho-affectif : la connaissance de son vrai père ou de sa vraie mère. Bref, j’ai du mal à voir comment l’Eglise pourra accompagner ces enfants tout en tenant un langage de vérité à leurs parents…

Denis


[ PP à D. - Je rappelle que ce rapport d'étape provisoire n'était pas un document pastoral ! ]

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Écrit par : Denis / | 20/10/2014

JULIEN GREEN

> On pourrait prendre également comme exemple le grand romancier et fervent catholique Julien Green. On le lit moins qu'à une certaine époque, c'est dommage.
Avec ce synode, ce serait par exemple l'occasion de relire son Journal !
______

Écrit par : jem / | 20/10/2014

LES PERSONNES

> J'avoue n'avoir pas compris comme vous le passage dont il est question ici. A mon sens, il visait vraiment les personnes homosexuelles en tant que personnes homosexuelles - sinon il s'agissait d'une banalité sans grand intérêt. J'ajoute pour éviter toute ambiguïté que, tel que je le comprenais, ce passage me semblait juste. On parlait des personnes ici, pas des actes et je crois aussi que les homosexuels ont quelque chose à apporter - un chemin très exigeant (célibat, chasteté) qui leur est propre, mais dont les fruits pour l'ensemble de la communauté seront à la hauteur de cette exigence.
MLuc2


[ PP à Luc2 - Si c'est à moi que s'adresse votre commentaire, il y a maldonne : je pense la même chose que vous ! Il ne faut simplement pas confondre "orientation" et "activité".
Quant à Michel-Ange, il était très notoirement... actif. ]

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Écrit par : Luc2 / | 20/10/2014

PAS DE LGBT A L'ÉPOQUE

> Bien d'accord avec vous, à la réserve près qu'à l'époque de Michel Ange, il n'y avait pas de lobby LGBT, obsédé par la réduction des personnes à leur orientation sexuelle. Il n'y avait pas non plus d'art contemporain se nourrissant de transgression et de scandale (voir l'affaire du sapin de la place Vendôme, ou pour prendre un exemple religieux l'oeuvre de Keith Haring, mort du sida à 28 ans, dans l'église Saint Eustache à Paris ou dans la cathédrale de New York, dont Aude de Kerros a montré le double sens)
http://archeologue.over-blog.com/270-categorie-10513400.html.

MB


[ PP à MB - Certes. Mais ces considérations érudites ne dispensent pas le chrétien du devoir d'accueillir toute personne : chose prescrite par le Catéchisme de l'Eglise catholique. Et aucun document synodal ne vante les œuvres de Haring. Evitons la parano. ]

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Écrit par : MB / | 20/10/2014

Saint Paul aux Romains

27 De même, les hommes ont abandonné les rapports naturels avec les femmes pour brûler de désir les uns pour les autres ; les hommes font avec les hommes des choses infâmes, et ils reçoivent en retour dans leur propre personne le salaire dû à leur égarement.
28 Et comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à une façon de penser dépourvue de jugement. Ils font ce qui est inconvenant ;
29 ils sont remplis de toutes sortes d’injustice, de perversité, de soif de posséder, de méchanceté, ne respirant que jalousie, meurtre, rivalité, ruse, dépravation ; ils sont détracteurs,
30 médisants, ennemis de Dieu, insolents, orgueilleux, fanfarons, ingénieux à faire le mal, révoltés contre leurs parents ;
31 ils sont sans intelligence, sans loyauté, sans affection, sans pitié.
32 Ils savent bien que, d’après le juste décret de Dieu, ceux qui font de telles choses méritent la mort ; et eux, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font.

Roger


[ PP à Roger - Les points 28 à 32 ne se déduisent pas du point 27. ]

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Écrit par : Roger / | 20/10/2014

MOUAIS

> Mouais. Pardonnez-moi, mais je trouve l'exemple plutôt facile, et à plus d'un titre.
1. Jules II était-il un saint pape ? Certainement pas, et nous n'eussions pas aimé, intellectuellement en tout cas, vivre sous son règne : belliqueux, assoiffé de grandeur, roué, on lui doit indirectement la naissance du luthéranisme.
2. MichelAnge est-il le plus grand artiste de la chrétienté ? J'ai tendance à le trouver, au diapason de son époque, surmoderne, c'est-à-dire destructeur du génie médiéval proprement chrétien. C'était un immense sculpteur, peut-être le plus grand depuis l'époque romaine, mais est-ce un si bon peintre ?
3. Il est certain qu'il était homosexuel, si l'on en juge aux figures de femmes absolument non-désirables dont ses fresques nous ont gratifié.
4. Faut-il être homo pour être un grand plasticien ? Ce ne me semble pas être une très bonne question.

JG


[ PP à JG :
1. Comme disait l'autre, "le bullaire d'Alexandre VI était impeccable."
2. Oui, mais de là à nier un certain talent ?
3. Des goûts et des couleurs...
4. Personne n'a dit qu'il "fallait" ! Le rapport d'étape non plus, d'ailleurs. ]

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Écrit par : JG / | 20/10/2014

PAS D'ACCORD

> Même si je vous rejoins sur le fond, vous me permettrez, cher Patrice, de trouver votre exemple assez limite. Le pape ayant reconnu le talent (indéniable) en question était ce vieux cochon mégalomane de Jules II - pas exactement le style François, vous en conviendrez ! Il ne me semble pas que la doctrine catholique d'alors approuvait d'une quelconque manière l'homosexualité ; simplement, les pontifes en charge s'en fichaient royalement, donnant eux-mêmes dans des turpitudes autrement grâtinées !

Tant que nous y sommes, suis-je le seul à trouver ce Christ en gloire un brin antipathique, et difforme de surcroît (le David est quand même mieux gaulé) ? Et ce Père olympien éveilleur d'Adam, sacrilège, peut-être même blasphématoire (les grandes draperies qui enveloppent le Créateur ressemblant furieusement à un cerveau en coupe longitudinale) ? Sans même parler de son "orientation", le Michelangelo constituait de toute évidence un sérieux cas d'idolâtrie - l'athéisme restant à prouver (mais les deux se sont pas incompatibles !). Sans aucun doute, il aura contribué magistralement à l'histoire de l'art, mais pour ce qui est de son "offrande à la communauté chrétienne" ? Allez, on va dire que ça fait des recettes régulières pour les caisses vaticanes. Et nous sommes bien d'accord, il ne me revient pas de décréter s'il doit fleurer le barbecue plutôt que l'encens. Le Bon Dieu est miséricordieux... cela dit, Il n'est pas Jack Lang non plus !

Trêve d'iconoclasme, je rejoins jem à propos de l'excellent Julien Green ; l'exemple est certes moins frappant, mais plus proche de notre contexte ecclésial actuel.

AC


[ PP à AC - Mais où voit-on que le synode ait approuvé en quelque manière que ce soit "l'homosexualité" ? ]

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Écrit par : Albert Christophe / | 20/10/2014

LE SUJET

> Dans la proposition «les homosexuels ont des talents et des dons, etc.», ce n'est pas le prédicat qui me gène (même si je suis épaté que certains aient trouvé l'idée scandaleuse ou révolutionnaire), c'est le sujet. Nul, à l'époque de Michel-Ange, n'aurait songé à parler de lui comme d'un «homosexuel», quand bien même ses mœurs auraient été notoires. Ce qui nous plombe et paralyse le débat, c'est la solidification des mœurs et des pratiques en «identités»: je suis pour la «déconstruction», ou plutôt si possible, et en meilleur français, la «destruction» de catégories comme «hétérosexuel» ou «homosexuel».

On cite constamment la distinction que fait, par exemple, le Catéchisme entre les actes et les personnes: eh, bien! il me semble que le point fort de cette distinction, ce n'est pas d'abord le distinguo moral («on juge des actes, pas des personnes»), mais le refus implicite de catégoriser les personnes à partir de leurs actes, de leurs désirs ou de leurs tendances. Les mœurs sexuelles ne font pas une identité: le reconnaître est, je crois, le premier pas vers la clarification que l'Église peut apporter dans le débat contemporain.

Et c'est pourquoi j'espère de tout cœur qu'on ne lira pas de sitôt, dans un document magistériel, le mot «homosexuel» employé comme substantif. Ce serait rendre les armes devant le discours «identitaire» imposé par l'air du temps.

Caritas in claritate, si je puis dire…
______

Écrit par : Philarête / | 20/10/2014

> Cela étant dit (suite du com' précédent), il y a bien un défi de l'accueil dans l'Église de ceux qui s'identifient eux-mêmes comme homos. Et je souhaite à quiconque en doute d'en causer dix minutes avec une personne concernée !
______

Écrit par : Philarête / | 20/10/2014

@ Anne

> Sur les prostituées, il ne faut pas exagérer. Ce que dit le Christ, c'est en réalité, pour marquer les esprits: MEME les prostituées (et les publicains, soit dit en passant) vous précèderont. Le but n'est pas de valoriser par principe les prostituées ou les publicains, mais bien ceux qui écoutent la parole, quelle que soit leur condition. Lire sur ce sujet, par exemple, Raniero Cantalamessa.

*********
Les prostituées vous précéderont dans le royaume des Cieux

« Un homme avait deux fils. Il vint trouver le premier et lui dit : ‘Mon enfant, va travailler aujourd'hui à ma vigne.' Celui-ci répondit : ‘Je ne veux pas.' Mais ensuite, s'étant repenti, il y alla.

Abordant le second, le père lui dit la même chose. Celui-ci répondit : ‘Oui, Seigneur !' et il n'y alla pas. Lequel des deux a fait la volonté du père ? Ils lui répondent : ‘Le premier'. »

Le fils de la parabole qui dit oui mais ne fait pas représente ceux qui connaissaient Dieu et observaient sa loi mais ensuite, dans la pratique, lorsqu'il s'est agi d'accueillir le Christ qui était « la fin de la loi », ils ont fait marche arrière. Le fils qui dit non mais s'exécute ensuite, représente ceux qui, à un moment donné vivaient en dehors de la Loi et de la volonté de Dieu puis, devant Jésus, ils se sont ravisés et ont accueilli l'Evangile. D'où la conclusion que tire Jésus devant les « chefs des prêtres » et les « anciens » : « Amen, je vous le déclare : les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume de Dieu ».

Aucun dicton du Christ n'a été plus manipulé que celui-là. On a parfois fini par créer une espèce d'auréole évangélique autour de la catégorie des prostituées, en les idéalisant et en les opposant aux soi-disant bien-pensants, qui seraient tous, sans distinction, des scribes et des pharisiens hypocrites. La littérature est remplie de « bonnes » prostituées. Il suffit de penser à la Traviata de Verdi, ou à la douce Sonia de Crime et châtiment de Dostoïevsky !

Mais ceci est un terrible malentendu. Jésus cite un cas limite, comme pour dire : « Même les prostituées - ce qui n'est pas peu dire - vous précéderont dans le royaume de Dieu ». La prostitution est considérée dans toute sa gravité et prise comme un moyen de comparaison pour déterminer la gravité du péché de celui qui refuse obstinément la vérité.

Et par ailleurs, on ne se rend pas compte qu'en idéalisant la catégorie des prostituées, on fini aussi par idéaliser celle des publicains qui l'accompagne toujours dans l'Evangile, c'est-à-dire des usuriers. Si Jésus rapproche ces deux catégories, ce n'est pas sans raison ; elles ont toutes deux placé l'argent au-dessus de tout dans la vie.

Ce serait dramatique si cette parole de l'Evangile remettait en question l'engagement des chrétiens à lutter contre le phénomène dégradant de la prostitution, qui a pris des proportions si alarmantes dans nos villes. Jésus avait trop de respect pour la femme, pour ne pas souffrir, lui d'abord, devant ce qu'elle devient lorsqu'elle est réduite à cet état. Ce qu'il apprécie chez la prostituée, ce n'est pas sa manière de vivre mais son aptitude à changer et à mettre sa capacité d'aimer au service du bien ; comme Marie-Madeleine qui, après s'être convertie, suivit le Christ jusqu'au pied de la croix et devint le premier témoin de la résurrection (en supposant qu'elle en fit partie).

Jésus dit clairement à la fin ce qu'il veut enseigner avec cette parole : les publicains et les prostituées se sont converties en entendant la prédication de Jean-Baptiste ; les chefs des prêtres et les anciens, non. L'Evangile ne nous incite donc pas à promouvoir des campagnes de morale contre les prostituées, mais il ne nous dit pas non plus de négliger le phénomène, comme s'il était sans importance.

Aujourd'hui, par ailleurs, la prostitution se présente sous une forme nouvelle qui permet un gain d'argent colossal, sans même courir les risques énormes que les pauvres femmes condamnées à la rue ont toujours courus. Cette forme consiste à vendre son corps, en restant tranquillement derrière un appareil photo ou une caméra, sous la lumière des projecteurs. Ce que fait la femme lorsqu'elle se prête à la pornographie et à certains excès de la publicité, c'est vendre son corps pour les regards et non plus pour le contact. C'est de la prostitution « sans danger », mais pire que la prostitution traditionnelle car elle s'impose publiquement et ne respecte pas la liberté et les sentiments des personnes.

Mais, après avoir dénoncé, à juste titre, la prostitution, nous trahirions l'esprit de l'Evangile si nous ne soulignions pas l'espérance que cette parole du Christ offre aux femmes qui, en raison des circonstances les plus diverses de la vie (souvent par désespoir), se sont retrouvées à la rue, le plus souvent victimes de proxénètes sans scrupules. L'Evangile est « évangile », c'est-à-dire bonne nouvelle, nouvelle de rédemption, d'espérance, aussi pour les prostituées. Et peut-être même d'abord pour elles. Jésus a voulu qu'il en soit ainsi.
(26 septembre 2008)
______

Écrit par : Luc2 / | 20/10/2014

@ PP

>"Mais où voit-on que le synode ait approuvé en quelque manière que ce soit "l'homosexualité" ?"

Et où voyez-vous que j'aie affirmé une telle chose ?
(on va aller loin comme ça...)
______

Écrit par : Albert Christophe / | 20/10/2014

@ MB

> A propos du "plug anal" de la place Vendôme : notre président en plein "McCarthysme"...

http://www.liberation.fr/societe/2014/10/20/hollande-soutient-l-artiste-vandalise_1126078

Mon Dieu, mon Dieu, jusqu'où ira-t-on (sans jeu de mots) ?
______

Écrit par : Feld / | 21/10/2014

LA RÉALITÉ

Le fond de l’affaire est que pour certains, il ne faut plus nommer les choses et l’histoire du péché originel leur est insupportable, d’ailleurs pour eux, le péché n’existe pas, c’est une invention de la religion notamment chrétienne et catholique en particulier, et pour le prouver, ils ajoutent volontairement provocations sur provocations, en comptant sur le temps et le phénomène de l’habitude, pour banaliser sous forme d’une norme naturelle de vie.
Ce déni est insupportable à d’autres qui, sans s’en rendre compte, entrent aussi dans une forme de déni, à savoir que s’il n’y avait pas de pécheurs comme le sont tous les hommes, il n’y aurait pas d’Eglise, on ne pourrait plus fréquenter personne à commencer par soi-même.
Et s’adresser aux pécheurs, c’est s’adresser à tous en osant affirmer la réalité du péché, ce qui n’a rien à voir avec une quelconque mansuétude vis-à-vis du péché.
Et quant à la conscience du péché, c’est une démarche individuelle qui peut demander toute une vie. Quand le Christ dit « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. » (Matthieu 10 :34) http://www.aelf.org/bible-liturgie/Mt/Evangile+de+J%C3%A9sus-Christ+selon+saint+Matthieu/chapitre/10) ,
c’est du consensus auquel il fait allusion ,
la réalité n’est pas consensuelle, elle est factuelle, bien souvent silencieuse, et la manière qu’elle a de s’imposer, ne peut qu’aiguiser les « glaives ».
Donc inutile d’en rajouter en blessant, en sachant bien toutefois qu’il y en aura toujours qui se sentiront blessés quoi que l’on fasse, mais comme l’Eglise n’a pas vocation à faire silence, sa mission est de décrire les mécanismes et d’annoncer dans la patience l’espérance de leur maîtrise, il faudra faire avec.
Que ce soit par l’absurde ou la raison, la démonstration de la réalité du péché s’imposera à tous, comme dans une tragédie grecque.
______

Écrit par : jean / | 21/10/2014

MICHEL-ANGE

> Il y a un consensus parmi les historiens pour dire qu'il eut des tendances homosexuelles. Les historiens ne convergent pas pour dire s'il a pratiqué l'homosexualité. cf. The Poetry of Michelangelo: An Introduction p.260 note n°29

Incarnare


[ PP à I. - Personne évidemment ne relate avoir été le témoin direct d'activités homosexuelles de la part de Michel-Ange, mais les indices abondent. Par exemple, extraits significatifs de sa correspondance avec des hommes :

"... Inconsidérément, j'ai été entraîné à écrire à votre Seigneurie, croyant pour ainsi dire avoir affaire à une petite rivière que je pourrais traverser à pied sec... mais maintenant que j'ai quitté la rive, ce n'est pas une petite rivière que j'ai trouvée, mais l'océan qui est apparu devant moi, dressant ses eaux immenses (...) Ah ! si je pouvais retourner à la rive dont je suis parti, je le ferais volontiers... mais puisque je suis où je suis, nous ferons de notre coeur un roc, et nous marcherons en avant. (...) Votre nom nourrit mon corps et mon âme, emplit l'un et l'autre d'une telle douceur que je ne sens plus l'ennui ni la crainte de la mort. Je ne sais si c'est de mon coeur ou de ton visage que vient le mal, ce mal qui déplait d'autant moins qu'il s'accroît davantage, ou de l'ardente torche de tes yeux. ..."

"Tu sais bien que je sais, mon seigneur, que tu sais que je m'en suis venu jouir de toi de plus prés ; et tu sais que je sais que tu sais qui je suis : alors, pourquoi tarder à nous fêter l'un l'autre ?"

"Si l'espoir dont tu m'as bercé n'est pas trompeur, s'il est vrai que tu vas combler mon grand désir, que s'abatte le mur qui les sépare encore, car le tourment qu'on cèle est un double martyre ..."

" Ce n'est pas toujours faute grave ni mortelle que de brûler pour un prodige de beauté si le coeur en est attendri de telle sorte qu'un trait divin y puisse aisément pénétrer."

" L'amour auquel je songe, tend vers les hauteurs. Mais tout autre est celui des femmes : un coeur sage et viril ne doit pas se consumer pour elles. L'un vous attire au Ciel et l'autre vers la Terre ; L'un dans l'âme est logé, l'autre habite les sens et décoche sa flèche à vil et bas objet... "

Etc. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Incarnare / | 21/10/2014

FIDÉLITÉ AU MAGISTÈRE

> J'approuve complètement ce que vous écrivez ici.
Néanmoins, il faut remettre les réactions de certains pères synodaux dans leur contexte.
Le point qui posait vraiment problème était celui de la gradualité qui, exposé de façon ambiguë, pouvait ouvrir la porte à des interprétations dangereuses de tout le reste du document.
Par ailleurs, les pères étaient conscients de travailler sous le regard du monde (et pas dans la meilleure acception du terme...)
Certains ont craint l'usage qui pouvait être fait et a d'ailleurs été fait de ces passages. Sur deux modes : "alléluia le pape se rend au monde", "Enfer et damnation, le pape se rend au monde". Ils n'avaient pas le temps de travailler à un déminage en bonne et due forme, il leur fallait redresser les choses en vue du document final, lequel, de l'avis général, est très équilibré. Au grand dam du monde qui voudrait faire croire à un pape prisonnier, et des intégristes qui y voient un signe supplémentaire de la ruse de François.

HH

[ PP à HH :
- Le problème est que nombre de conservateurs jettent désormais des regards en coin vers les intégristes, qui disent tout haut ce que ces conservateurs pensent tout bas.
- En revanche, d'autres conservateurs, catholiquement logiques dans leur "papisme", sont en train d'approuver (parce que ça vient du pape) des thèses économiques et écologiques qu'ils condamnaient encore il y a six mois. Quand nous soutenions ces thèses, nous étions "des imprudents" voire des hérétiques (cf Larminat) ; quand ces thèses sont enseignées par François, alors "Roma locuta est". Fidélité au Magistère ? Tant mieux, amen, merci Seigneur : Nomini tuo da gloriam. ]

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Écrit par : Hubert Houliez / | 21/10/2014

PAS D'ACCORD

> Très juste intervention de Philarête.
Sans même remonter à Michel-Ange, nombre de personnalités, qui pouvaient avoir des tendances homosexuelles, étaient encore récemment considérées comme des PERSONNES et non comme des homosexuels. Je ne me souviens pas, durant mon enfance et ma jeunesse, avoir déjà lu ou entendu quelqu'un désigner par exemple Jean Marais par ce mot : "l'homosexuel".
Il serait dommage que l'Eglise adopte à son tour cette vision très restrictive de l'Homme.
"Les homosexuels" n'existent pas, pas plus que "les blondes". Et quand on entend ces expressions, on s'attend généralement à subir une blague à l'humour plus ou moins douteux... et souvent c'est ce qui arrive !

RH



[ PP à RH

- L'exemple de Jean Marais est mal choisi : il était constamment cité comme l'homosexuel type ! Un exemple entre mille, la chanson de Glenmor "Sodome" (1968) :
"...C'est encore là que tout se vend ou s'achète
Au prix du vendeur, malgré le vendu
On y porte l'honneur à hauteur de braguette
L'on s'y fait une gloire en y montrant son cul
Les couples heureux qui passent à l'histoire
Ont de Cocteau l'esprit
De Marais la virilité
Les orgies d'alcôve, les sabbats de mémoire
Ont Sodome pour église et Paris pour cité..."
Ce fut chanté devant trois mille personnes (dont moi) à la Mutualité, en 1971.

- Ceux qui ont grandi dans un milieu apparemment aussi "libéré" que vous ont eu de la chance.Beaucoup d'autres ont dû se libérer, justement, d'un puritanisme de milieu qui réduisait l'homosexuel à son homosexualité - comme le fait aujourd'hui le LGBT mais dans une intention contraire.

- Vous devriez lire le rapport du synode que vous incriminez. Il ne réduit pas du tout l'homosexuel à son homosexualité. Le paragraphe qui parle des dons et talents n'en fait pas un produit de l'orientation sexuelle (contrairement à ce que prétendent les papophobes de droite), mais un attribut de la personne humaine !
Il faut toujours retourner au texte, et toujours s'écarter des déformations médiatiques. ]

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Écrit par : RH / | 21/10/2014

SURTOUT

> Surtout quand on sait que dans le clergé est largement representé l'homosexualité (surtout chez celui en dentelle...) Ils pourraient quand même reconnaitre les dons et talents de leurs pasteurs...
On remarquera sur le 1er message de M. A. Bonnard que la famille qui est menacé c'est la famille "française" ! Bah oui parce que les négros et les boches on se fout de leur famille!

Quelle bande d'hypocrites !
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Écrit par : Pierre / | 21/10/2014

@ pierre,

> ce genre de commentaire dans le premier paragraphe ne se fait pas à la cantonade.
et puis ça n'amène rien.
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Écrit par : E Levavasseur / | 21/10/2014

@ levavasseur,

> Ah bon, il faudrait cacher des vérités pourtant dénoncées par le pape jusqu'au sein du Vatican ???
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Écrit par : Pierre / | 22/10/2014

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