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03/01/2014

Femen, Dieudonné-Anelka : l'avis du cardinal Vingt-Trois

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Communiqué de l'archevêché de Paris :

 


 

Extraits de l’entretien du cardinal André Vingt-Trois

sur Radio Notre-Dame, 3 janvier 2014

 

Le cardinal Vingt-Trois a souhaité réagir à l’actualité et notamment à différentes provocations qui ont marqué la fin de l’année 2013 : le 20 décembre, une Femen simulait un avortement devant l’autel de l’église de la Madeleine ; le 28 décembre, le joueur de foot Anelka reprenait le geste de la ''quenelle'' de Dieudonné...

 

<< Mon souhait pour 2014 est que notre société s’apaise ! Que nos concitoyens soient moins soumis au stress de l’information instantanée, moins envahis par les messages des réseaux sociaux qui sont trop souvent incontrôlables et vecteurs de rumeurs. Les provocations et la dérision sont devenues comme une seconde culture. C’est très malsain car la culture de la dérision, c’est la porte ouverte à tous les excès.

Je n’ai pas voulu réagir prématurément car cette agitation a pour but de faire du buzz… C’est évidemment le but des Femen. On a porté plainte, la préfecture de police fait son travail. On a eu quelques messages, celui du maire de Paris, de Mme Kosciusko-Morizet, de Mme Hidalgo… Mais je suis étonné que les grands défenseurs de la laïcité ne se soient pas manifestés, car c’était le moment de montrer que la laïcité est la protectrice des croyances et des religions ! Il y a des voix importantes qui sont restées muettes ! On apprécierait qu’il y ait, sinon de grandes démonstrations publiques, au moins des signes de désapprobation clairs. Je suis surpris qu’on ait si peu de signes.

Pour l’affaire Dieudonné, l’intervention de Manuel Valls a eu un effet salutaire dans la mesure où elle fait réfléchir, et il faut faire réfléchir. Car malheureusement l’histoire du XXe siècle a montré que la montée de l’antisémitisme n’est pas une révolution à grand spectacle, c’est une montée progressive, qui passe par des événements, des paroles, des articles, des spectacles… Rien n’est anodin en matière d’antisémitisme, comme pour la xénophobie ou la discrimination religieuse. Il est scandaleux que nous soyons insensibles à la dépréciation progressive des seuils à ne pas franchir. Une culture du respect de l’autre, des autres religions, doit se réimplanter d’une manière forte. Que l’on apprenne aux enfants qu’il y a des choses qui ne se font pas ! Je pense que c’est le projet de M. Vincent Peillon quand il veut instaurer une morale républicaine…

L’antisémitisme est un poison, qui n’est pas simplement une agression contre les juifs, mais une agression qui concerne l’humanité entière. Car quand on attaque le juif parce qu’il est juif, on touche à quelque chose qui est au cœur de la révélation judéo-chrétienne, de même que quand on attaque un chrétien parce qu’il est chrétien. Et on ne doit pas laisser se développer et se banaliser les caricatures, la dérision, la provocation. C’est un même combat qui doit être mené sur tous les terrains.

Ce poison détruit aussi bien ceux qui en sont complices que ceux qui en sont victimes, il faut donc lutter contre cela, notamment en éduquant les enfants dès leur plus jeune âge au respect de l’autre, c’est-à-dire accepter que ses copains de classe soient arabes, juifs, musulmans ou chrétiens, et en les respectant parce qu’ils sont des hommes, et non pas parce qu’ils appartiennent à telle confession ou de telle communauté.

Les provocations évoquées sont le symptôme d’une société dans laquelle on ne tient plus les seuils de protection, protection de l’identité propre de chacun.

Pour terminer, je vais vous lire une très belle réflexion du pasteur Martin Niemöller, qui a été interné en camp de concentration de 1937 à 1945 : ''Quand ils ont arrêté les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste. Quand ils ont arrêté les socialistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas socialiste. Quand ils ont arrêté les juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif. Quand ils ont arrêté les catholiques, je n’ai pas protesté, je n’étais pas catholique. Et quand ils sont venus m’arrêter, il n’y avait plus personne pour protester''. >> 



 

Commentaires

FETIDE

> Mgr 23 appelle les choses par leur nom.
Mais que pense-t-il de certains de ses diocésains qui font semblant de croire que 'Shoahnanas' est de l'humour et que les sarcasmes sur les chambres à gaz sont des petites blagues ?
Ou Mme Bourge qui dit à FR2 que la quenelle est "un geste contre le Système".
Ah bon ? la quenelle est contre le fric ? Première nouvelle !
Dire ce genre de slogans c'est prendre les gens pour des cons, quand la vraie intention est clairement affichée par ailleurs par Dieudonné.
Mais quand un humoriste se permet une vanne sur les cathos, les mêmes hurlent à la mort qu'on peut pas rigoler avec ça !
Fétide.
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Écrit par : Quiniou / | 03/01/2014

> si la quenelle était contre le fric, Anelka ne la ferait pas.
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Écrit par : Amos / | 03/01/2014

> Dieudonné gagne très bien sa vie.
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Écrit par : Blaise / | 03/01/2014

FEMEN ET HUMOUR

> Belle déclaration, je trouve. Mais deux ou trois remarques quand même :
1) Pour Peillon, il est temps de lui faire ce crédit là, enfin…
2) "Car quand on attaque le juif parce qu’il est juif, on touche à quelque chose qui est au cœur de la révélation judéo-chrétienne, de même que quand on attaque un chrétien parce qu’il est chrétien." J'avoue que j'aurais bien aimé que Mgr Vingt-trois enchaîne "et quand on attaque un musulman parce qu'il est musulman". Parmi ses paroissiens, il y en a bon nombre à qui ça remettrait les idées en place.
3) Distinguons bien Dieudonné des Femens. Le premier canalise un phénomène incomparablement plus grave.
4) Pour les réactions aux Femens (dont les coups commencent à fatiguer tout le monde)…elles seraient sans doute plus nombreuses et plus chaleureuses sans l'hilarité contenue que provoque le spectacle de catholiques tombant du haut mal à la vue d'un sein ou d'une fesse exhibées.
Nous avons pour la plupart en mémoire le souvenir de Royer, le piteux maire de Tour, ridicule partisan de l'ordre moral, qui ne pouvait tenir meeting sans qu'une fille se foute à poil au premier rang. La tête qu'il faisait à ce moment là était irrésistible.
Un peu plus d'humour serait probablement la meilleure défense contre les récidives des Femens, qui, sans cela, n'ont pas fini de s'en payer…
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Écrit par : Haglund / | 04/01/2014

à Haglund

> Je suis loin d'être un 'cul-serré" et un "cul-béni", mais un sein et un fesse se trémoussant sur l'Autel ne m'amusent pas du tout. La scène d'un meeting politique et l'Autel, vous me l'accorderez, n'ont tout de même rien à voir.

En revanche, les réflexions de Mgr Vingt-Trois sur le stress de l'information instantanée véhiculée par cette plaie des réseaux sociaux sont très pertinentes.
Le buzz, encore un symptôme d'une société constituée d'adolescents et d'immatures. Que des chrétiens alimentent ces fichus réseaux sociaux de leurs réactions souvent grotesques est attristant et crétin.
Un monde d'ados dépassés par leurs hormones : une vision de l'enfer !
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Écrit par : gdecock / | 06/01/2014

TOUJOURS LA QUENELLE

> Pour moi, les Femen représentent une rébellion contre l'Eglise catholique romaine. Elles sont un refus radical de l'idée que quelque chose peut être plus grand que les hommes. Elles refusent la faiblesse humaine et les limites qui vont avec.
A ce titre, elles sont l'incarnation de cette religion de l'homme qui s'adore lui même comme étant capable d'absolument tout faire. Elles sont vues par les modernes comme extrêmement positives.
C'est pourquoi elles ne sont pas importunées sauf devant une caméra. Cela leur donne un aspect de victime subissant les foudres des monstres religieux.
Simuler un avortement dans une église pendant un office est simplement abject. Cela n'a valu aucun ennui à l'auteur de cet acte.

La trop fameuse quenelle a été décrétée "salut nazi inversé" par un personnage n'ayant pour autorité que sa visibilité médiatique. Elle a été reprise par tous ceux que les quenelles dérangent. Ceux-là sont puissants.
Si vous allez voir le texte de la chanson de Dieudonné qui y fait référence, ça a le même sens que le bras d'honneur. La politesse m'interdit de dire où on le met.
Cette chanson insulte ouvertement Hollande. Elle insulte ses réformes, ses buts et ses idéaux. Je trouve que c'est analogue à une Femen qui va dans une église simuler un avortement. Sauf que l'église profanée là est au gouvernement. Cela donne des réactions dignes de l'Union soviétique. Le gouvernement est en train de tâtonner pour savoir comment faire mais il apprend.
Mon opinion est confirmée par le harassement policier qu'une personne subit parce qu'il affiche partout où il le peut le slogan "Hollande démission". Ce qu'il subit est incroyable.
Mon opinion est aussi confirmée par le fait que les porteurs d'un teeshirt "La Manif pour tous" subissent d'ahurissant contrôles policiers et amendes. Les mères veilleuses ont été évacuées par les CRS. Je pense qu'il y a d'autres cas. Dans tous ces cas, l'idéal gouvernemental est ridiculisé, contredit, refusé, disputé.

Je pense donc que cette foutue quenelle est un geste insultant le gouvernement qui en prend très sérieusement ombrage. La théorie du "salut nazi inversé" est une sacrée foutaise. La quenelle n'aurait jamais du être un sujet de débat national, juste une blague d'un goût douteux comme le bras d'honneur.

PS : Je parie que ce texte me vaudra une fiche chez monsieur Valls.

DidierF


[ PP à Didier F - une fiche chez Valls, peut-être, mais sûrement une mise au point factuelle : c'est Dieudonné lui-même qui a proclamé le sens "antisioniste" de la quenelle. Nier ça, c'est diffuser un déni de réalité, et carrément mensonge.
Le fait que le gouvernement exploite les provocations de Dieudonné, et qu'ainsi les provocations de Dieudonné sont utiles au gouvernement, laisse intact le contenu de ces provocations et le jugement moral qu'elles appellent : jugement formulé avec justesse par le cardinal archevêque de Paris. ]

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Écrit par : DidierF / | 06/01/2014

D'UN EVANGELIQUE

> Très bonne réflexion du cardinal Vingt-Trois, je vais faire passer à mes collègues.

Philippe Fauveau
Église Protestante Evangélique
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Écrit par : Philippe / | 06/01/2014

ROYER

> "piteux maire de Tours " ça sent moins le constat objectif que le compte à régler personnel et l'amertume de l'avoir vu élu pendant 35 ans, preuve que le bon peuple ne le trouvait pas si piteux.
Pour le reste, faut pas non plus demander à un "pilier du gaullisme historique" d'être un loustic...
Ce n'était tout de même pas le côté gai luron & boute-en-train qui caractérisait cette (défunte) famille politique mais ce n'est pas ce qu'on demande au monde politique ce qu'on ne comprend pas une société médiatique qui trouve normal et souhaitable, qu'un homme politique se comporte en histrion ("ça fait peuple"... ah bon ?), légitimant par là la démagogie la plus méprisante ("les Français sont tellement cons, c'est ça qui leur plaît").

Maintenant, si tu trouves amusante l'exhibition-réification de la femme et que la relation sexuelle tarifée devant caméra ce n'est pas de la prostitution, qu'il faut laisser faire et que c'est rigolo...

Après tout ce n'est qu'un "troussage cinématographique", non ?

Dieudonné est un idiot utile parmi d'autres.
A se demander s'il n'est pas financé par Israël !
pour torpiller par assimilation toute protestation contre le colonialisme israélien ou en détourner l'attention par focalisation sur ses éructations.
Les Français juifs que je connais en ont marre de la politique d'Israël.
______

Écrit par : E Levavasseur / | 06/01/2014

2O13, 2014

> Avec toute cette agitation honteuse et pilotée a des fins purement politiciennes, tout ce que je crains c'est que 2014 ne soit pas plus apaisee que 2013 faute de retrouver un tant soit peu de sens de l'interet general chez nous autres, elus. Tout au plus un voeu presidentiel le 14 janvier ?

En 2013, il y a quand meme eu un mort. Un jeune homme litteralement sacrifie sur l'autel de la connerie. Personne ne pense a ce drame, ni n'en parle, et surtout pas sous cet angle-la.
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Écrit par : christophe b / | 06/01/2014

Haglund,

> je sais que je vais enfoncer une porte ouverte a propos de vos accusations elles-memes moralisatrices, mais votre conception de l'humour est pour le moins du domaine de l'irreverence et releve surtout de la facilite technique.
Je n'imagine pas un instant Femen en faire autant au nom de la 'liberation' a la grande mosquee de Paris ni meme chez le Grand Rabbin de France. Islam et Judaisme ont bien des valeurs en commun avec le christianisme, mais faut-il en conclure que ce sont des religions de seconde zone auxquelles on refuse ce qui semble pour vous devoir honorer Notre-Dame?
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Écrit par : christophe b / | 06/01/2014

QUENELLE DE BREST

> Pour aborder le sujet avec humour:

http://www.rue89.com/2014/01/03/les-idees-a-con-progressent-grace-a-ceux-pretendent-les-combattre-248755

PH


[ PP à PH - C'est effectivement très drôle. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 06/01/2014

Et Fikmonskov s'en mêle:

> http://fikmonskov.wordpress.com/2014/01/06/pourquoi-je-ne-ferai-jamais-la-quenelle/

Et si tout cela n'était qu'un coup publicitaire des restaurateurs catholards? (1)

(1) Catholard: désignation peu bienveillante au départ mais reprise en étendard par les intéressés et toujours employée, donnée par les Genevois réformés aux gens de Nantua.
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Écrit par : Pierre Huet / | 06/01/2014

SIONISME ET ANTISEMITISME

> D'accord pour la remarque de l'antisionisme déclaré. Au sens où vous le prenez, c'est effectivement du racisme. Au sens déclaré par Dieudonné, c'est l'opposition à un mouvement politique. Il y a là une contradiction dans les termes qui me semble expliquer ce problème ridicule.
A ma connaissance, le sionisme est un mouvement laïque de juifs athées voulant une patrie à la suite de l'antisémitisme occidental à leur égard. Avec le temps, il est devenu l'Etat d'Israël. Il est aussi devenu synonyme de juif. Ces derniers définissent un juif par sa parenté. Si l'un des parents n'est pas juif, l'enfant ne l'est pas. C'est décidé par les rabbins. J'ai lu à ce sujet une discussion parfaitement édifiante sur la judéité de l'enfant de Gad Elmaleh et de sa femme non juive...
Cela permet d'assimiler antisionisme à antisémitisme. Le dernier terme désigne une hostilité à tous les peuples du Proche-Orient. C'est un racisme. Il a un problème. Les juifs sont l'un de ces peuples. Pour éviter ce problème, l'assimilation du sionisme au sémitisme a été faite (à mon avis). Le mot sémitisme est devenu sionisme. C'est le sens que vous adoptez. C'est le sens que Mr Valls adopte et celui que tous les opposants à Dieudonné adoptent.
Dieudonné et Soral définissent le sionisme comme un mouvement politique. C'est ce qu'il était au départ. Ils l'ont très clairement énoncé. Dans ce sens, ils font de l'opposition à un mouvement politique. En démocratie, c'est une chose normale et naturelle. Elle fait partie du jeu. Elle évacue la notion de race associée auxjJuifs. Elle permet de donner aux Palestiniens une place dans le jeu du Proche-Orient. Elle fait d'Israël une entité politique sans race particulière. C'est le sens du mot original. C'est celui que je prends.
Sinon les mots n'ont plus de sens. Si leurs sens évoluent selon la mode du moment, la Bible devient un ramassis d'absurdités. Si les mots évoluent selon le sens du plus puissant du moment, il est impossible de se comprendre. Il est impossible d'écouter et de comprendre l'autre. Le conflit général de tous contre tous devient inéluctable. La religion catholique devient une absurdité absolue car les mots y gardent toujours le même sens. Pire, elle fait référence à un quelque chose qui dépasse les hommes. Elle fait référence à quelque chose qui dépasse les mots du moment. Elle fait référence à quelque chose qui peut réunir les hommes entre eux. Elle empêche l'évolution de la société au sens socialiste du terme.

Les termes de famille, de liberté, d'amour, de filiation, de père, de mère, d'homme, de femme ont été récemment redéfinis et ce n'est qu'un début. Ils sont devenus dépendants de celui qui est au pouvoir.

Vous m'avez repris selon le sens socialiste du terme antisionisme. Dans ce sens, je vous donne totalement raison. Le massacre de 12 millions de personnes, dont 6 millions de Juifs, est une atrocité. Dans le sens originel du terme, j'ai raison.

Je pense donc que la définition des partis politiques se fait actuellement en fonction de la relation des personnes au sens des mots. S'ils gardent le même sens au cours du temps, vous êtes dans un parti d'extrême droite. S'ils évoluent en fonction des désidératas de chacun et selon l'humeur du jour, vous êtes de l'extrême gauche. Si l'état décide du sens des mots, vous êtes socialiste. Si certains mots doivent être gardés dans le même sens et les autres sont disponibles, vous êtes de droite. L'Eglise est donc d'extrême droite selon cette lecture des mots.

Je pense également que toute discussion doit être admise comme parfaitement subjective. Que les mots doivent être définis avant de commencer à parler. Sans cela, les affrontements seront brutaux. L'altérité ne peut plus être reconnue. Le bien commun ne peut plus être recherché. Etc...

Si ce que j'écris là vous est incompréhensible, je pense que nous sommes entrés dans la Tour de Babel et que la très fameuse guerre de tous contre tous a commencé. Je perdrai donc tout espoir de paix civile.

Des signes que cette guerre a commencé sont dans la quenelle. Il y a ce caillassage d'une famille en train de prier avec les veilleurs. Il y a ces Femens qui profanent les églises. Les différentes parties ont le sentiment justifié d'agir pour le bien et que l'autre ne comprend pas. Il faut donc se battre pour arriver à la vérité. Bonjour la guerre.

Bien à vous.

DidierF



[ PP à DidierF :
- Merci pour le soupçon de non-compréhension ! Mais rassurez-vous, j'ai parfaitement compris... que vous mélangez des faits et des opinions.
1. Il y aurait beaucoup à reprendre au fil de vos affirmations : notamment ce que vous dites des mots qui seraient immuables dans le catholicisme. Vous confondez avec le Coran ! Les mots du catholicisme ne sont pas immuables, parce qu'ils reconnaissent appartenir au langage humain : le sens des mots évolue avec les cultures... (Les exégètes chrétiens admettent cela, alors que les exégètes musulmans veulent croire que les mots du Coran ont été dictés par Dieu : c'est l'une des différences structurelles entre ces deux religions).
Les catholiques admettent que des termes qui étaient noblement clairs au XVIIe siècle (Romains 12, 10 : "prévenez-vous d'honneur"... traduction moderne : "rivalisez de respect les uns envers les autres") deviennent totalement obscurs par la suite, et ainsi cause de quiproquos, de contresens et de contre-témoignage non évangélisateur... C'est bien pourquoi on retraduit les deux Testaments d'âge en âge ! Cf par exemple la nouvelle traduction intégrale de la Bible pour les diocèses catholiques francophones.

2. Sur Dieudonné etc : oui, étudiez le sionisme, vaste et intéressant sujet d'histoire moderne (notamment par ses connexions avec le marxisme et la révolution conservatrice allemande à la fois)... Mais ce n'est pas le vrai sujet des polémiques actuelles. Le vrai sujet, celui qui fait symptôme, c'est la phrase de Dieudonné sur Patrick Cohen et les chambres à gaz ; phrase qui n'a rien à voir avec l'histoire du sionisme, ni avec les coutumes ethno-religieuses du judaïsme au cours des siècles. Cette phrase sur Cohen est embarrassante pour les supporters de Dieudonné ; ils préfèrent donc la zapper. Mais Dieudonné la répète tous les soirs dans son spectacle, ce qui empêche de la balayer sous le tapis. Et elle détruit le système défensif dieudonnesque. "Acte manqué" au sens freudien ?
Luc Le Vaillant a dit là-dessus l'essentiel : personne ne peut arguer du comportement autoritaire de Manuel Valls pour faire de Dieudonné une victime. C'est un rebelle d'opérette, soutenu par des footeux milliardaires piliers du système spectaculaire marchand... que la dieudosphère se garde bien de critiquer. Et pour cause. D'où la mansuétude d'une certaine droite ultralibérale à son égard... ]

réponse au commentaire

Écrit par : DidierF / | 07/01/2014

ENCORE UNE SALE CENSURE DE NOTRE BLOG CONTRE FIKMONSKOV

> Pierre Huet, vous avez lu mon article avant de me cracher dessus ? Parce qu'il va quand même plutôt dans le sens de Mgr 23, l'air de rien.

alors vous lire me cracher dessus dans mon dos sur un blog où j'ai déjà été maintes fois censuré salement, j'ai du mal à l'accepter.

Fikmonskov



[ PP à Fikmonskov - Je n'ai pas eu l'impression que Pierre Huet (qui s'exprime sous son nom,) vous ait craché à la figure, honorable anonyme. Je ne vois d'ailleurs pas - ayant suivi son lien vers votre note - pourquoi il l'aurait fait... Enfin je ne savais pas que notre blog vous persécutait ; on apprend à tout âge. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Fikmonskov / | 07/01/2014

à Fikmonskov

> Horrible malentendu causé par une rédaction maladroite de ma part: le rapprochement humoristique avec la gastronomie nantuatienne (ou catholarde) ne s'appliquait pas au texte de notre ami Fikmonskov avec lequel je suis pleinement d'accord mais à l'ensemble de "l'affaire". Il m'a copieusement grondé sur Fesse-bouc, je lui ai adresse mes excuses aussi publiques que possible!

Pierre Huet


[ PP à PH - Non seulement sur fessebouc, mais ici aussi :

et le blog tout entier fait l'objet de son ire. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 07/01/2014

NOUVELLE SALE CENSURE DE FIKMONSKOV PAR CE BLOG

> Note à l'hôte de ces lieux : le malentendu avec Pierre Huet est réglé. Il s'est mal exprimé et ne m'attaquait pas, au contraire.
Dont acte.
Fikmonskov

Écrit par : Fikmonskov / | 07/01/2014

DOUBLE

> Quand le PS promouvait la double quenelle:

http://www.youtube.com/watch?v=HYlKhpWVQ5Y
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Écrit par : Pierre Huet / | 07/01/2014

@ PP :

> votre mise au point sur Dieudonné est vraiment remarquable, mais un point commence à m'échauffer la bile, dans la "cathosphère" : la minute, de plus en plus fréquente, je-vais-vous-expliquer-le-Coran. Je ne suis pas musulmane (tiens, Levavasseur, ça, c'est pour le Cluedo de ma vie spirituelle…), mais c'est la religion de mon pays natal, le Maroc; j'ai appris à l'estimer et à l'aimer, et les propos de café du commerce (plutôt agressifs) la concernant m'excèdent.
Est il vraiment nécessaire de rappeler que c'est le Coran qui est incréé, et pas la tradition exégétique ? Il sera facile, je crois, à l'historien de repérer le moment de la crispation catholique sur le sujet : celui où on a vu l'Islam réussir dans nos banlieues là où la Mission de France avait échoué (on ne lui avait guère laissé le choix).
Et vous même, Patrice de Plunkett, il est assez piquant de vous voir faire un bel éloge de l'évolution des mots et des représentations dans le catholicisme, alors qu'à longueur de blog vous nous expliquez que RIEN ne change d'un pape à l'autre et que tous depuis saint Pierre tiennent le même discours…les encycliques incréées, ce n'est pas très convaincant non plus !

Pour Dieudonné, vous devez, je crois, aller au delà de "l'acte manqué"; parlez carrément de pulsion. C'est la clé de l'antisémitisme. C'est pourquoi il est si difficile à comprendre — et à combattre.

Haglund


( PP à Haglund - Alors là non, ne me faites pas dire ce que je ne dis en aucun cas ! La seule constante depuis deux mille ans, c'est le kérygme : la foi en Jésus-Christ homme et Dieu, ressuscité et ouvrant le monde divin à la créature humaine.
La foi au kérygme, loin de figer le chrétien dans l'immuable (rien d'humain n'est immuable), devrait au contraire être une révolution permanente en lui. Et inspirer à la communauté des croyants - l'Eglise - des formes secondaires changeant avec le temps, autour du pivot du kérygme qui, lui, est immuable.
Exemple de changements de ce type : Vatican II, qui introduit des nouveautés y compris dans la théologie et l'ecclésiologie (d'où le schisme de traditionalistes déviants : ceux qui, se trompant sur le concept de tradition, voudraient que des formes secondaires soient immuables !).
Autre exemple de changement : le "recentrage sur l'essentiel" que le pape François a entrepris - notamment en ce qui concerne la place donnée à certaines questions au détriment du reste ; recentrage qui enthousiasme la plupart, mais choque une minorité.
Quand je dis que François et Benoît XVI sont d'accord sur l'essentiel, ça ne veut pas dire que François ne marque pas un changement sur des aspects non essentiels. C'est ce changement qui crée l'enthousiasme. Aux croyants d'aider cet enthousiasme à faire découvrir le kérygme, trop longtemps occulté par des choses secondaires ! ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 07/01/2014

ENVOIS

> Vous m'avez envoyé du déni de réalité. Alors je suis poli en vous envoyant du soupçon d'incompréhension.
Est-ce que le monsieur Le Vaillant a la Science ? Sûrement pas. Il ne justifie pas son affirmation de rebelle d'opérette. Les seuls rebelles de Libération sont au LGBT et analogues.
Je pense qu'il est impossible de voir tous les faits. Je pense que c'est une marche dans le réel. Avez vous fait le tour du sionisme ou avez vous lu des trucs épars comme moi ? Avez vous tout compris à cette histoire ? je parie que non.

Je crois aussi que les faits ne sont admissibles que selon son émetteur. Quelque soit son émetteur, ils seront déformés, biaisés, partiels et souvent partiaux. C'est le plus puissant qui décidera de leur sens et de leur nature. Si la réalité existe, elle y mettra de l'ordre. Pas tout de suite, mais ça viendra.

J'accepte que ce que vous citez de Dieudonné est inadmissible. Vous aurez aussi des combats de rue. Des ratonnades sur les antisionistes ont eu lieu. Les sionistes en subiront donc. L'escalade a commencé. Rien ne s'y opposera.

J'accepte que les traductions changent avec le temps car le français change avec le temps. Je parle d'une évolution du terme sioniste entre 1945 et 2014. Les mots famille, liberté etc... ont changé de sens en 2013. Vous ne l'avez pas remarqué. Le message reste le même ou alors je n'ai vraiment rien compris et Dieu n'existe pas. Il n'assure pas la pérennité de ce message. Les accusations de modification du message du Christ prennent corps avec ce que vous m'en dites. Cette fois, les mots restent les mêmes et leur sens a changé. Allez voir ce qu'est la famille dans le mariage pour tous.
J'ai fait mon possible. Bonne chance !

DidierF


[ PP à DidierF - Merci de me souhaiter bonne chance : mais j'avoue mal saisir sous quel angle vous vous placez, ni même ce que vous voulez dire en fait. ]

réponse au commentaire

Écrit par : DidierF / | 07/01/2014

EH OUI

> Je le connais très bien, ce Fikmmonskov, et, s'il aime à jouer parfois un peu trop les bonhommes (à mon goût) sur internet, il est cependant tout à fait charmant dans la vraie vie.
______

Écrit par : PMalo / | 07/01/2014

@ PP :

> Bien. Parfait. Mais pourquoi dénier à priori à l'Islam cette capacité d'adaptation de la tradition ?

H.


[ PP à H. :
- Je ne "dénie" rien, ce serait grotesque de ma part.
- Renseigné par les islamologues (notamment Abdelwahab Meddeb envers qui j'ai beaucoup de considération), je me permets juste de comprendre que cette question - le statut du texte sacré et la "porte de l'interprétation" - est problématique en islam.
- Problème illustré de façon dramatique par la crise actuelle du monde arabo-musulman et la pression dialectique interne que constituent les courants islamistes (dont les vraies cibles sont les sociétés musulmanes et non l'Occident, contrairement à ce que croient... les Occidentaux). ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 07/01/2014

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[ 23:56 / incident technique : le message ci-dessous apparaît au dessus de celui de Pierre Huet, alors qu'il lui répond. Le blog présente ses excuses aux lecteurs, mais n'est pas responsable ]
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RANCUNIER

> "Je n'ai quant à moi rien contre lui : d'autant que je ne le connais pas"
Vous m'avez pourtant censuré salement une fois, vous contentant de faire publiquement allusion à mon commentaire, pourtant poli et constructif, en en détournant le sens de façon à me faire passer pour un crétin. Ce que généralement j'apprécie assez peu.
Tant mieux si vous ne vous en vous souvenez pas.

Fikmonskov


[ PP à Fikmonskov - En effet : je n'en ai aucun souvenir... Mais vous n'étiez pas l'offensé, puisqu'on ne sait pas qui vous êtes. Les susceptibles ont intérêt à écrire sous leur nom ;
ça leur donne des droits dont l'anonyme se prive. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Fikmonskov / | 07/01/2014

@ Patrice de Plunkett :

> Abdelwahab Meddeb est une excellente référence, mais Mohammed Arkoun n'était pas mal non plus. Et je le vois encore au cours d'une conférence nous dire que la meilleure preuve que l'Islam pouvait s'ouvrir à la modernité, c'est qu'il l'avait fait par le passé (leur Moyen Age n'a rien à voir avec le nôtre, et nous leur devons notre Renaissance); et à l'époque, le Coran était réputé tout autant incréé. La question est donc d'analyser les raisons d'une fermeture, non de poser Dieu sait quelle inaptitude. Meddeb dit il cela ? Je ne crois pas.

Encore une fois, il est évident que ce thème n'existait pas dans le débat religieux public il y a seulement dix ans. On voit bien sa commodité : soutenir du même coup que l'Islam, pour retrouver un vocabulaire ancien, est "intrinsèquement pervers", et que le christianisme est LA confession incontournable de la modernité. Je crois que le pape François a la sagesse de ne pas, dirais-je, couper là dedans : pas une ligne là dessus sous sa plume. Pas fou ! Il se doute, lui, que si on on déclare UNE religion intrinsèquement obscurantiste, elles y passeront toutes !

Je crois aussi que c'est un débat très français, et très lié à la crise du catholicisme dans notre pays, la plus violente (sinon la plus soudaine) d'Europe. Et au dynamisme de l'Islam — relatif, d'ailleurs, et bien loin des phalanges vertes qui hantent le sommeil de certains. Je crois que pour beaucoup de cathos humiliés de voir le culte de la "France bien élevée" obstinément boudé, souligner l'archaïsme intrinsèque de l'Islam est une consolation.

A part ça…très drôle, l'échange avec Fimonskov, que je ne connaissais pas autrement, et que j'irai découvrir ! Mais je suis un peu mortifiée : je croyais avoir le monopole de votre censure, et y voyais la consécration de ma liberté de ton. Mais si même Pierre Huet y a droit, ce n'est plus de la censure, c'est du caprice !
Sans rancune !

Haglund


[ PP à Haglund - Parce que je vous censure ? là vous allez de plus en plus fort ! Il n'y a pas eu l'ombre d'une censure dès que l'on a su que Haglund était votre nom à l'état-civil. Je n'ai rien contre le coruscant... assumé. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 08/01/2014

@ Haglund

> Notre Moyen-Age? vous me semblez en avoir une idée bien sombre. Et bien fausse! Lisez les ouvrages de Mme Pernoud pour vous débarrasser des clichés véhiculés depuis la prétendue Renaissance.
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Écrit par : Pierre Huet / | 08/01/2014

@ Filmonskov

> rendez-vous sur le Pré!
à 5 heures, aux Carmes Déchaux ?

@ PP
je serai votre témoin, si vous voulez.

L'offensé a le choix des armes : sabre ? épée ?

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"nous leur devons notre Renaissance" : ça c'est le n'importe quoi habituel, résultat d'une historiographie idéologique
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Écrit par : E Levavasseur / | 08/01/2014

CONNU POUR SA NOTORIETE

> "Mais vous n'étiez pas l'offensé, puisqu'on ne sait pas qui vous êtes"
Aux dernières manifestations, j'ai été abordé toutes les 10 minutes par un inconnu, qui lui me connaissait. Je n'écris que sous ce nom depuis 10 ans, et je suis inconnu sur le Web sous me vrai nom.
Mais je suis un inconnu, c'est sûr.
Reprocher son nom de plume à un auteur, c'est du dernier des grotesques, je pensais naïvement que cette polémique était enterrée depuis longtemps.

Fikmonskov


[ PP à Fikmonskov - Comme disait le général de Gaulle à un jeune journaliste : "Voyez-y la preuve de mon inexpérience." ]

réponse au commentaire

Écrit par : Fikmonskov / | 08/01/2014

@ P Huet

> et Colette Beaune !
et J. Favier
et plein d'autres
Sigrid Undset** aussi a beaucoup écrit sur la femme au Moyen Age
Pernoud : "la femme au temps des cathédrales"
sur Aliénor d'Aquitaine, Héloise et Abélard, Christine de Pisan
Et plus généralement sur les femmes du Moyen Age : épouses, mères et aussi professeurs d'université, médecins, philosophes, conseillères des rois, réformatrices religieuses...
Aussi de R Pernoud : "impérialisme et capitalisme au Moyen Âge"

**S Undset est un personnage dont je reparlerai dans le cadre "Christianisme et Résistance" : Norvégienne convertie, prix Nobel de littérature, historienne, antinazie (dès le début! au nom de la culture européenne, de la foi, de l'anthropologie)? résistante, féministe amoureuse de la masculinité.
Elle a écrit cette phrase : "à la Renaissance, la Réforme a fait entrer le flamboyant Moyen-Age scandinave dans la nuit."
elle a combattu bec et ongle contre le romantisme germanique vecteur de renaissance païenne et groom du nazisme.
en 1940, menacée par la Gestapo, elle fuit en Suède : à 58 ans, elle traverse les montagnes à ski !
S. Undset c'est un peu le Chesterton norvégien.
______

Écrit par : E Levavasseur / | 08/01/2014

à PP :

> Heu ! Le culot !
Sur le billet "Les cathos-libéraux contre l'évêque de Vannes (2)" ma prose (admirable…) est devenu cela :
"Maintenant qu'on a bien ri…avouez que c'est quand même plus facile de s'esbaudir sur une telle prose que débattre sur les deux libéralism"
C'est à dire que votre coup de ciseau m'attribue (horresco referens) une phrase inachevée. Vous auriez pu au moins attendre le point !
A part ça, j'avoue que ce qui me touche avec vous, c'est cette façon, alors que vous êtes journaliste reconnu, ancien directeur d'un grand quotidien, et pour tout dire, fort capé, de partir ainsi au quart de tour pour les taquineries de la première venue, à savoir mézigue…c'est vraiment sympathique et à votre honneur.
Mais un doute vient soudain limiter mon attendrissement; je m'avise que votre sainte colère vous dispense de me répondre sur l'Islam. Coïncidence, sûrement.

[ PP à H. :
- Pas coïncidence. Sur l'islam - qui est loin d'être mon obsession - j'ai dit ce que je pouvais dire, et n'ai rien à ajouter. Je connais mes limites.
- La coupe dont vous parlez : si j'avais coupé volontairement, je l'aurais fait "bien", pas au milieu d'un mot. Je ne vois pas ce qui est arrivé. Peut-être le même incident qu'avec Levavasseur, qui lui aussi a vu un message amputé absurdement il y a quelques mois ? Ce qui peut se passer en effet, c'est que je croie le message terminé et que je valide en effaçant la vraie fin que je n'ai pas vue. C'est rare, mais pas impossible. Et ça n'arrive évidemment pas aux blogs dont le propriétaire ne se donne pas la peine de lire pas les messages !
- Enfin je rappelle que je ne suis pas un aiguilleur SNCF et que ce blog n'est pas Twitter ; ce n'est pas non plus un blog d'humeurs (activité de dadais dont le Français raffole), mais d'analyses : ce qui exige une certaine cohérence, non dans les contenus, mais dans le niveau d'intervention et la façon de poser les problèmes. Je me réserve ainsi le droit (éventuel) de ne pas publier ce qui rendrait le blog incohérent... ou suspect d'accueillir n'importe quoi.
Vous êtes bien placée pour savoir que cette régulation minimale s'est peu exercée à votre détriment.
- In fine : je n'ai pas dirigé le quotidien, mais co-dirigé le magazine hebdomadaire.]
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Écrit par : Haglund / | 08/01/2014

Haglund,

> Il faut absolument que vous vous renseignez sur l'histoire car encenser la Renaissance "due à l'islam" me paraît une curieuse vision des choses.
Quelques remarques:
-la Renaissance à été aussi le moment de guerres civiles européennes terribles, abusivement appelées guerre de religion de manière à trouver un bouc émissaire facile à la violence. Mais cette violence était le fait de princes ou de risi souhaitant étendre leur pouvoir quitte à instrumentaliser la religion.
-expliquez moi le rôle de l'islam la dedans. S. Guggenheim à montré que c'était au plus des copistes arabes et non musulmans qui avaient contribué à conserver le savoir antique, qui de toute façon était bien resté connu dans les lieux de culture (abbayes) au moyen âge
-la soi disant période florissante de l'islam était une période où celui-ci utilisait les cultures qu'il avait soumises pour sa propre gloire. D'où le fait que cela n'a pas duré. Puisque la suite logique était la mort des cultures soumises (cf les chrétiens d'Orient ou la Perse).
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Écrit par : Ludovic / | 08/01/2014

à PP :

> je crois tout à fait à votre bonne foi — et très peu à vos limites…Je n'en aurai donc pas sur ce point plus que sur le libéralisme politique…
Et assurément, je ne me plaignais de rien !
"In fine" : ne vous défendez pas ainsi ! Il n'y a pas péché, quand même…

Question qui n'a rien à voir, mais à vous poser quand même : comment traversez vous cette période ? Ça va à peu près ?

H.


[ PP à H. - On fait en sorte. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 08/01/2014

à PP

> il est à encadrer, ce Fik... machin.
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Écrit par : Agnieszka / | 08/01/2014

@ Haglund et E. Levavasseur

> J'ai pris le premier nom qui m'est venu à l'esprit, déçu que j'étais de voir ressortir ce cliché de la part d'une habituée de ce blog.

Mieux encore que la lecture des bouquins:
-Visiter non seulement les cathédrales ou les grandes abbatiales, de Saint-Denis à Vézelay, les églises d'humbles villages: Vexin, Brie, Beauce autour de Paris.
-Voir le peu qui nous reste en France d'iconographie et de fresques, détruit de la "Renaissance" aux "Lumières": Saint-Savin sur Gartempe, Albi par exemple, les miniatures, les vitraux.
-Ecouter la musique: le grégorien bien sur mais pas seulement. Exemple: le Grand Mystère de la Passion du manuscrit de Benedicktbeuren, le Ludus Danielum, autre drame liturgique, les Cantiguas recueillis pas Alphonse le Sage.
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Écrit par : Pierre Huet / | 08/01/2014

MÊME JOYCE

camarade Fimonskov,
Je connais même Joyce Jonathan, mais vous non.
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Écrit par : E Levavasseur / | 08/01/2014

DEBUT DE CARRIÈRE

> PP ne pratique pas la censure justement parce qu'il a 67 ans :
http://www.ina.fr/video/I00012921
Charles de Plunkett ou Patrice de Gaulle ?

EL


[ PP à EL - Pourquoi ne voudrait-on pas qu'à 67 ans je commence une carrière de dictateur ? ]

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Écrit par : E Levavasseur / | 08/01/2014

GOUGUENHEIM ET JACQUES DE VENISE

> « Sylvain Gouguenheim a montré… » Qu’a-t-il pu montrer ? « Aristote au mont Saint-Michel » est un livre qui a été fort mal reçu de la communauté des historiens ; et je reste poli. Et comme Gouguenheim n’était pas un spécialiste du sujet dont il traitait, qu’il n’est ni helléniste ni arabisant, je préfère m’en rapporter à d’autres auteurs plus compétents.

Sortons des caricatures : l’apport des textes arabes n’est pas en lui-même suffisant pour « expliquer » la Renaissance ; et pourtant ce legs a été déterminant.
Peut-on sérieusement opposer des copistes arabes – mais chrétiens – à leurs commanditaires musulmans – également arabes –, les uns et les autres participant d’une même aire civilisationnelle et partageant des intérêts communs ? Là, j’ai du mal à croire que Gouguenheim ait poussé le bouchon si loin…

Eh oui ! en terre d’Islam les musulmans ont « utilisé » les auteurs grecs, et les juifs et les chrétiens ont fait de même. Les textes circulent, c’est plutôt une bonne chose.

Blaise


( PP à Blaise - Une faille dans le livre de Gouguenheim : son titre même repose sur l'idée que Jacques de Venise (sur lequel on n'est pas documenté du tout) aurait fait ses traductions à l'abbaye du Mont Saint-Michel. Or c'est une affirmation gratuite : il n'y a aucune preuve qu'il y ait jamais mis les pieds, et l'abbaye (au moment où Jacques travaillait) vivait des heures agitées et ne produisait quasiment pas de manuscrits. Les traductions d'Aristote par Jacques (certainement faites ailleurs) pourraient avoir été recopiées au scriptorium de Coutances - pôle important au XIIe siècle - sur commande de l'abbé du Mont Robert de Torigni.
Cf l'article scientifique de référence : Jean-Luc Leservoisier (conservateur du fonds ancien, Service des musées et du patrimoine, Avranches) : "Aristote traduit au Mont Saint-Michel : révélation ou fiction romanesque ?", 2008).
Sur le problème des traductions occidentales d'Aristote, les vrais pionniers sont : Lorenzo Minio-Paluello, spécialiste de l'Aristote médiéval, article de 1952 ; et le jésuite Coloman Viola, article de 1967 ("Aristote au Mont Saint-Michel", in 'Millénaire monastique du Mont Saint-Michel', tome 2, pp. 289-312, Lethielleux).
Le livre tardif de Gouguenheim a été utilisé par des groupes étrangers au milieu des chercheurs, pour des raisons idéologiques : ce qui a contribué à aggraver le mythe du Mont Saint-Michel pris pour un symbole national-identitaire islamophobe, imagerie triplement anachronique - et certainement inexacte, comme je l'ai montré en 2008 dans "Les romans du Mont Saint-Michel", éd. Le Rocher... (Notamment annexe 2 : à propos du manuscrit 'Avranches 235' - milieu du XIIe - qui témoigne des contacts scientifiques entre le Mont et au moins un savant musulman d'Espagne). ]

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Écrit par : Blaise / | 09/01/2014

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