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30/11/2013

"Confessions des nouveaux enfants du siècle" (Salvator) : un livre indispensable [1]

christianisme,catholiques

Le témoignage de deux trentenaires catholiques, Joël Sprung et Natalia Trouiller (présenté par Christine Pedotti) :  


 

Joël Sprung (blog Pneumatis) et Natalia Trouiller (blog Nystagmus) sont deux catholiques  ayant dépassé la trentaine. Leurs deux parcours personnels sont à l'image de l'époque : d'où la difficulté qu'une partie de la génération précédente peut avoir à les comprendre, c'est-à-dire à ne pas  les classer dans une catégorie facile et inexacte. Ils seraient « plus soucieux d'une foi identitaire que leurs aînés », croit pouvoir dire la quatrième page de couverture du livre... Erreur ! « Identitaire » n'est pas le mot. Chez ces deux jeunes adultes, il ne s'agit pas de crispation sur l'identité (le fétiche des « valeurs »)  comme chez ceux que Mgr Daucourt [1] a qualifié d'« athées pieux ». La seule identité que recherchent Natalia et Joël, pour eux mêmes et leur famille, est d'être le corps du Christ comme dit l'épître aux Corinthiens. (On le verra dans une deuxième note de notre blog, qui suivra rapidement celle-ci).

 

La seule identité chrétienne est de suivre Jésus-Christ où qu'Il nous mène, y compris (voire surtout) là où nous n'aurions pas voulu aller. C'est le sujet réel de ce livre – dont l'idée est venue de Christine Pedotti, par ailleurs rédactrice en chef de Témoignage chrétien et co-animatrice du cercle CCBF [2]). Après sa rencontre – sur la Toile – avec JS et NT, elle a senti la nécessité de leur donner la parole, quitte à confronter leur témoignage avec ce qu'elle en pensait.

 

C'est ce qu'elle fait dans son intéressante préface. À ses yeux, dit-elle, ce sont les deux trentenaires qui – se « sentant bien » dans l'Eglise actuelle – « comprennent mal quelqu'un comme moi, qui aime l'Eglise tout en étant critique ».

 

Si on lit bien la préface, on constate que cette critique ne se limite pas à des problèmes (relatifs) d'organisation de l'Eglise : elle paraît s'étendre, ou pouvoir s'étendre, à des piliers de la foi. Christine Pedotti dit en effet que JS et NT « ne comprennent pas  ces catholiques qui discutent les dogmes, les usages liturgiques, l'enseignement moral de l'Eglise ».

 

Peut-on mettre ainsi sur le même plan « les dogmes » et «les usages liturgiques », voire « l'enseignement moral » ? Evidemment non... Il y a très peu de dogmes  dans le catholicisme: le Fils « engendré et non créé, consubstantiel au Père » et ses deux natures [3] ; l'Esprit-Saint ; l'eucharistie ; Marie « mère de Dieu », préservée du péché originel et montée au Ciel par assomption ; « l'infaillibilité » pontificale, expression de l'inerrance de l'Eglise universelle en matière spirituelle.

 

Ce très petit nombre de dogmes est le fruit de la méditation en Eglise, développée au fil des siècles à partir du kérygme initial (le Fils éternel incarné, mort et ressuscité). Ils expriment avec autant de netteté que possible le coeur de la foi ; le réalisme chrétien dit clairement ce en quoi il croit... Alors, disons-le, « discuter les dogmes » ne peut signifier que deux choses : 1. mettre en doute le bien-fondé de la foi (tout en se disant catholique : démarche qui ne rajeunit pas puisqu'elle fut à la mode dans les seventies); 2. renoncer à soutenir la foi par la raison (fides et ratio), démarche marquée par le subjectivisme des premières années 2000.

 

Discuter le Je crois en Dieu n'est absolument pas du même ordre que de discuter le célibat sacerdotal ou la place de la femme dans l'Eglise. Faire comme si c'était le cas, c'est installer la confusion mentale (avec l'approbation de la société consumériste : mais les historiens savent à quoi mènent certains consensus).

 

Mme Pedotti me pardonnera de lui dire aussi qu'elle manque une nuance lorsqu'elle prête aux deux trentenaires une recherche de « l'immuable ». C'est exact et inexact : 

- exact s'il s'agit du kérygme et des piliers théologiques de la foi : enlevez cela et il n'y aurait plus de christianisme ! (autant devenir les chela [4] de Matthieu Ricard, vocation qui n'est pas celle de JS et NT) ;  

- mais inexact s'il s'agit de la vie quotidienne, dans laquelle la foi opère une révolution permanente. Révolution de la sequela Christi (« suivre le Christ ») pour chacun ! C'est le contraire d'un refuge dans l'« immuable », parce que c'est une remise en cause quotidienne. Une sortie hors de soi-même... Or cette sortie est ce que refuse la société de consommation, dont la norme – obsédante – commande de n'être à l'écoute que de soi, ne suivre que nos « pulsions » du moment ! (D'où l'allergie au christianisme véhiculée par le marketing, etc).

 

Cela dit, la démarche de Mme Pedotti – qui a eu l'idée de ce livre – est sympathique et spirituellement enrichissante. Elle est même salubre, face à la montée récente de préjugés claniques (et d'inadmissibles contaminations groupusculaires) dans le catholicisme français... Christine Pedotti veut « faire vivre la fraternité chrétienne ». Considérant Natalia et Joël comme un frère et une soeur, elle dit d'eux dans sa conclusion : « Ils sont croyants et attachés au Christ. Mais ils n'ont pas la même sensibilité religieuse que moi, pas du tout. Avons-nous notre place dans la même Eglise ? De toutes mes forces, je dis ''oui''. Il va donc falloir inventer ou réinventer la diversité dans le catholicisme, contre sa tendance à la centralisation et à l'uniformité. Pour réussir cela, il va falloir beaucoup de détermination, de fraternité, de communion, de désir de paix. J'espère que ce petit livre permettra à beaucoup, de toutes les sensibilités, d'avoir envie de demeurer à la même table. »

 Je souscris sans réserve à cette espérance.

  

 

_____________ 

[1] Mgr Daucourt quitte sa charge d'évêque de Nanterre pour raison de santé. Qu'il nous permette de lui dire notre gratitude et notre admiration. 

[2] « Conférence catholique des baptisé-e-s francophones », cercle fondé en 2009 après le « Comité de la jupe » (2008)

[3] L'antique « consubstantiel », terme solide et précis mais auquel les sixties reprochaient d'être démodé, fut abandonné en 1964 et remplacé par un « de même nature » que nombre de théologiens et de philosophes (Congar, Lubac, Maritain, Gilson) accusèrent d'insuffisance : « je suis de même nature que M. Pompidou mais je ne lui suis pas consubstantiel », protesta Gilson. D'où une confusion et des controverses qui durent encore. Elles montrent dans quoi on s'enliserait si nous « discutions les dogmes » en nous dressant sur nos ergots de petits consommateurs... Pensons aussi à la controverse théologico-exégétique depuis 1966 sur la traduction française de l'avant-dernière demande du Notre Père (« ne nous soumets pas à la tentation »), qui vient enfin d'être modifiée en 2013 – au bout de 47 ans – pour rejoindre le sens indiqué par le Catéchisme de l'Eglise catholique : « ne nous laisse pas entrer en tentation »... Tous ces points sont expliqués avec précision et pondération dans un essai qui vient de paraître et dont je reparlerai : Traduire la liturgie, de Florian Michel (CLD).

[4]  Chela : le disciple d'un lama. Cf  le roman Kim de Rudyard Kipling.

 

 

A suivre :

 En lisant le témoignage de Joël Sprung et Natalia Trouiller

 

 

3 décembre, 7 h 30, Radio Notre-Dame :

Natalia Trouiller invitée de Louis Daufresne

 

Commentaires

CHAPEAU

> J’avoue que j’en reste comme deux ronds de flan. Ces deux personnalités, à la pensée si douce, humble et forte, Joël Sprung et Natalia Trouiller, cheminant avec Christine Pedotti (leur parfait contraire) ! Charité quand tu nous presses ! Chapeau bas…

Pour ma part, je n’ai su que me prendre maladroitement le bec avec elle, deux ou trois fois sur le site de la CCBF. Dernièrement encore, en tentant d’interroger certains de ses « dogmes » féministes – mais on touche là à un domaine, hélas, dont il est interdit de parler.

Bref, je confesse ma difficulté à voir en elle une sœur dans la foi. Aussi, Sprung/Pneumatis le dit lui-même sur son blog, à propos de celle qui a suscité cet ouvrage: « j’ai fait là l’expérience la plus aboutie pour moi, et durable, du commandement du Christ : aimez vos ennemis ! ». Sincérité de Joël, sincérité aussi de Christine qui exprime donc le désir de « demeurer à la même table » que ceux dont la foi s’exprime si différemment de la sienne. Puisse-t-elle continuer à rompre l’enfermement mondain qui est le sien, entre les chroniques mélancoliques et rageuses de la CCBF et les «mignardises » bien-pensantes (à la mode PS) de « Témoignage chrétien » !
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Écrit par : Denis / | 30/11/2013

LA JUSTE VOIE

> Très intéressant livre en effet que j'ai lu d'une traite. C'est la juste voie. Le "courant central" de la foi. Salubre en effet de leur donner la parole alors que la visibilité est encore accaparée par les imposteurs de l'ultradroite qui n'ont rien à f... de Jésus et de l'Evangile, et par les vestiges du vieux progressisme qui ne veulent que se faire bien voir des gros intérêts commerciaux libéraux-libertaires.
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Écrit par : jean-eudes / | 30/11/2013

CE QU'ELLE VEUT DIRE

> J'ai entendu Christine Pedotti soutenir, sur Radio Notre-Dame, que la proclamation des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption lui paraissait ne pas avoir été historiquement très opportune; et que par ailleurs elle n'en voyait pas le gain spirituel. Mais elle ne rejetait pas pour autant ces dogmes en tant que vérités de foi. C'est peut-être ce qu'elle veut dire par "discuter les dogmes"?
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Écrit par : Blaise / | 30/11/2013

COMMENTAIRE DE CHRISTINE PEDOTTI

@ Denis,

> Si vous ne pouvez me considérer comme soeur dans la foi - ce qui j'espère ne vise que des différends venant de nous-mêmes, vous ou moi - puissiez-vous du moins me considérer comme une soeur dans le Christ, car cette fraternité n'est instaurée ni par nos efforts ni par nos mérites mais par le Don de Jésus lui-même.

Et puis sérieusement n'avons-nous pas mieux à faire que de cultiver de microscopiques haines? Vous ne m'aimez pas, au sens de l'affection, vous n'aimez pas la CCBF, vous n'aimez pas TC, soit, mais est-ce que ce sont des questions d'importance?

Le pape François rappelle que nous ne sommes pas là pour défendre notre "bout de gras" mais pour annoncer au monde son Salut. Pour ce faire, il n'y a pas trop de vous, de moi, de Natalia, de Joël, de l'hôte de ce blog.

Au risque de vous surprendre, en ce moment, je lis un peu Péguy. Je médite sur sa référence constante à la mystique, dont il craint à tout instant qu'elle ne se dissolve dans la politique. Certainement, vous ou moi sommes engagés, peut-être militants (féministe diriez-vous de moi) mais ça, ce n'est que de la politique. Que ça ne nous éloigne pas de la mystique.

Cela dit quand vous accusez ma mondanité, mon orgueil, ma violence et ma débilité (tout le contraire de douce, humble et forte), j'ai un peu de mal à y reconnaître une fraternelle correction plutôt qu'une diatribe fratricide.
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Écrit par : Christine Pedotti / | 30/11/2013

LE SOIXANTISME

> Merci pour cette chronique qui m'incite à lire le témoignage de Joël Sprung et Natalia Trouiller, alors que le préfaçage par Christine Pedotti avait plutôt sur moi un effet repoussoir !

Mais c'est tout à l'honneur de celle-ci de reconnaître (au lieu de refuser de la voir, comme nombre de "soixantistes" dans l'Eglise) cette génération dans laquelle je me reconnais.

Par ailleurs et en dépit de l'agacement certain que j'éprouve à la lire, tant dans ses articles sur TC ou ailleurs que dans ses romans-manifestes insidieux signés Pietro di Paoli, je me garde de trop lui jeter la pierre. Il fut un temps pas si lointain en effet, où je souscrivais facilement à ce genre d'humanisme chrétien. Or, on ne mesure pas d'emblée combien celui-ci peut insensiblement glisser vers l'humanisme athée ou à tout le moins agnostique sur le plus ou moins long terme (Henri de Lubac aurait pu d'ailleurs ajouter une apostille édifiante à son 'Drame'). Ça commence avec "servir l'Homme avant de servir Dieu" (qui n'a de toute façon besoin ni de notre service, ni de notre louange - dixit Pedotti), "le Sacré, c'est l'Homme" (Mgr Gaillot)... et un beau jour, le masque tombe en même temps que l'existence de Dieu, comme un fruit trop mûr qui a fait son temps et peut heureusement renaître en simple mythe-outil. C'est en tout cas le fantasme pas du tout secret des "théologiens" de la mort de Dieu.

Heureusement pour l'humanité, l'Esprit de Vérité (Béni soit-Il !) souffle où Il veut, et surtout là où on ne L'attend pas. Prions-Le donc ardemment pour qu'Il éclaire dans la "juste voie" (comme le dit si bien Jean-Eudes) tous ceux qui se reconnaissent dans le nom de chrétiens, y compris cette chère Christine !

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Pour une tentative d'éclairage du "soixantisme" et de ses effets dans l'Eglise :
Louis Rade, "Église conciliaire et années soixante", L'Harmattan, 2011.
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Écrit par : Albert Christophe / | 01/12/2013

TYPIQUE ?

> « Eglise conciliaire », voilà une formule typique du lefebvrisme !
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Écrit par : Blaise / | 01/12/2013

> pas seulement. Le lefebvrisme l'a empruntée aux progressistes des années 1970, qui s'en servaient continuellement pour installer l'idée de rupture.
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Écrit par : direkt u. absolut / | 01/12/2013

> Ce qui prouve la dépendance des intégristes envers les progressistes !
Symétriques inséparables. Hérésies symétriques.
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Écrit par : bernard gui / | 01/12/2013

LE FEMINISME ET LA FOI CHRETIENNE

> A lire Denis, le féminisme serait incompatible avec la foi chrétienne... C'est oublier que le premier fondement intellectuel de ce qui deviendra le féminisme a été posé par une chrétienne, Christine de Pisan, laquelle a fait exister littérairement une sororité des femmes, partageant une même communauté de destin, et lui a donné une voix pour se faire entendre des hommes. Humbertine Auclert elle-même, avant de s'éloigner de la foi catholique, a fait l'expérience de la vocation sacerdotale.

Je ne vois pas, de toute façon, en quoi la hiérarchie des sexes serait plus valable d'un point de vue chrétien que leur égalité. Saint Thomas d'Aquin avait beau croire, en bon aristotélicien, que seul le sexe masculin accomplissait la perfection de l'humanité, on n'est pas obligé d'en faire une vérité d'évangile!

Blaise


[ PP à B. - Et n'oubliez pas l'extraordinaire Hildegarde de Bingen, sa théorie physiologique de la jouissance sexuelle féminine, et ses lettres au pape pour le rappeler à ses devoirs ! ]

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Écrit par : Blaise / | 01/12/2013

NUANCES ET HUMOUR

> Née en 74, d'un père athée et d'une mère très croyante (séparés), je fais quelques constats: imprégnée de spiritualité ignacienne, j'ai été envoyée vers les périphéries, surtout peut-être dans ma propre famille et j'ai été exposée tôt à des courants de pensée contraires.

Ceux qui n'ont pas eu cette (douloureuse) chance, je les ai vus soit quitter l'Eglise, soit adopter une ligne tendance Natalia-Joël (voire nettement plus raide).

Et en regardant vers mes aînés, je voyais la tendance Christine Pedotti rouspéter (très marquée me semble-t-il par l'effervescence de l'après-concile et les grands mouvement sociaux de l'époque) contre ce nouveau mouvement qu'elle comprenait mal. Et je me réjouis de la démarche que Christine Pedotti a faite, et de l'humilité dont cette démarche témoigne et que je salue sincèrement. Je me sens entre les deux. Plutôt tendance Natalia-Joël, quand même.

Parce que l'amour de l'Eglise-institution y compris avec ses rigueurs et ses contradictions, je l'aime profondément, pas parce qu'elle rassure (ce qu'elle ne fait pas toujours), parce que je fais partie d'elle et elle de moi, et qu'elle comme moi, nous avons à nous convertir. Mais ma sensibilité ignacienne m'amène à me méfier de mon goût des certitudes et des habitudes, de ma tendance au pharisianisme, et des vérités révélées qui demandent à être interrogées pour rester lumineuses et vivifiantes (sachons rendre compte de l'espérance qui est la nôtre!). Bientôt 40 ans, c'est peut-être ce qui explique ma position d'entre-deux.

Mais permettez-moi d'insister, jeter la pierre a priori sur cette dame ou sur ces trentenaires, c'est dans les deux cas contraire à l'Evangile. On ne peut pas réduire la démarche de Christine Pedotti à du féminisme 68ard, ni celle des "nouveaux enfants du siècle" à une crise identitariste d'ados en mal de repères. Soyons fraternels, modestes, conscients du déterminisme historique et social qui nous marque tous, et que l'Esprit saint nous donne le sens de la nuance et ... de l'humour!
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Écrit par : Ninelene / | 01/12/2013

HUM

> Christine Pedotti veut "faire vivre la fraternité chrétienne" ? C'est la meilleure, ça... Il n'y a qu'à jeter un oeil sur le site de la CCBF pour en être parfaitement convaincu ! Hum...
Joël et Natalia sont vrais. Et leur témoignage est très beau. Christine Pedotti est dans l'imposture. C'est incompréhensible et surtout triste - pour elle d'abord, et pour toutes les personnes qu'elle enfume (il y a sûrement des gens sincères et très estimables à la CCBF).
Il ne faut pas voir, à mon avis, une simple différence de "sensibilité religieuse" Il y a autant de sensibilités que d'individus d'abord, ce n'est pas juste une question de génération. Et comment l'imposture pourrait-elle être une "sensibilité religieuse" ?

Hélène


[ PP à Hélène - Le mot "imposture" n'est pas de nature à favoriser la conversation ! Pour qu'il y ait imposture, il faut qu'il y ait volonté d'imposture ; et ce n'est pas à nous d'en décider à propos d'autrui. Chacun est face à sa conscience. "Jésus, le Christ, lumière intérieure, ne laisse pas mes ténèbres me parler..." ]

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Écrit par : Hélène / | 01/12/2013

@ Christine Pédotti

> Ma « diatribe », ces trois ou quatre mots que vous me reprochez, reflète certainement le ton dont nous avons usé l’un envers l’autre. Et traduit la blessure que je ressens devant certaines attaques portées contre l’Eglise.

Je pense que le Corps du Christ tout entier est atteint par certains textes qui ont été publiés par la CCBF, et au premier chef ceux dirigés contre Jean-Paul II, contre Benoît XVI, contre certains de nos évêques. Vous évoquez la mystique chrétienne, et certes elle peut nous réunir. A condition de nourrir de bonnes politiques. Nous sommes catholiques : les œuvres ont leur importance. Celles de TC, cornaqué par le PS, ou de la CCBF me conviennent si peu que je suis pris d’un doute. Puisons-nous vraiment à la même Source ?

Une parenthèse. Ayant raccompagné, sur Paris, certains de mes (grands) enfants, j’entends dans ma voiture, au sortir d’un tunnel, sur Radio Classique, une pub pour votre « Jésus… chez XO ». Sourire intérieur : « Christine me poursuit ! ». J’arrive chez moi… Mon épouse : « Pédotti t’a répondu ». « Chez PP ? – Oui ! – Et comment ? – Touchée ! » (voyez comme nous sommes militants).

Mais vous en conviendrez : la médiatisation dont vous êtes le sujet, dont vos ouvrages font l’objet, par exemple votre « Anticatéchisme », et votre énergie dépensée à brocarder l’Eglise tout en vous félicitant des réformes sociétales du PS, méritent bien ces modestes mises en perspective.

De fait, mes tentatives, à cet égard, portent la marque du gaffeur que je suis, et elles ont pu vous blesser. Je vous en demande pardon. Et je prie le Seigneur de ne m’inspirer, à l’avenir, que la correction fraternelle à laquelle vous aspirez !
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Écrit par : Denis / | 01/12/2013

UNE DIFFERENCE

> à Blaise, à propos des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption et de ce qu'en disait Christine Pedotti.
Il y a de fait une différence notable entre les dogmes christologiques définis lors des premiers Conciles (Nicée, Constantinople, Ephèse, Chalcédoine) et qui avaient pour objet de définir la Foi de l'Eglise en réponse à des hérésies menaçant cette Foi (l'arianisme, le nestorianisme, le monophysisme) et les dogmes mariaux des XIXème et XXème siècles, qui ne répondaient à aucune nécessité de cet ordre. En ce sens, on peut dire qu'il n'était pas indispensable de proclamer ces dogmes.

MG



[ PP à MG - Newman est d'un avis contraire sur le développement "organique" des dogmes : tous n'ont pas pour fonction de répondre à une hérésie. ]

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Écrit par : Michel de Guibert / | 01/12/2013

à Bernard Gui

> Pour le catéchisme de l’Eglise catholique, « l’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ».
Attention peut-être à ne pas crier trop rapidement à l’hérésie. Cela peut alimenter l’esprit de clan et de parti qui est une maladie de l’âme de l’Eglise et prépare les schismes de demain. Je n’ai pas l’impression que nos deux jeunes auteurs aient voulu proposer une vision systématique de l’Eglise et de la foi – celle du bien et du juste contre deux excès symétriques – mais peut-être davantage un témoignage de foi, de vie dans la foi.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 02/12/2013

NATALIA TROUILLER

> Natalia Trouiller sur Radio Notre Dame, c'était ce matin !
On pourra la réécouter sur :
http://radionotredame.net/emission/le-grand-temoin/02-12-2013/
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Écrit par : Michel de Guibert / | 02/12/2013

@ Blaise

> « A lire Denis, le féminisme serait incompatible avec la foi chrétienne... » Vous ne savez donc pas lire. Le micro-débat qui m’a opposé à Christine Pedotti sur le site de la CCBF concernait certains « dogmes » du féminisme, qui instrumentalisent le corps de la femme (banalisation de l’avortement chosifiant le corps de la femme et de l’enfant qu’elle porte), et qui installent le cadre de rivalité mimétique que l’on connaît (et qui a atteint un sommet avec le « conclave des femmes » organisé à Paris par le Comité de la jupe, en mars dernier).

Elément central du féminisme de Christine : son rejet de la complémentarité des sexes. Le discours de la complémentarité dans une égale dignité, tenu notamment par Jean-Paul II et Benoît XVI, elle y voit, écrit-elle en réponse à un commentaire que j’avais posté à la CCBF, un « blabla »… « la complémentarité, je n’y crois pas », dit-elle, « c’est un habillage plus ou moins habile pour tenter de maintenir le vieil ordre des choses, celui dans lequel les hommes sont la référence et les femmes la différence, dans lequel les femmes sont là pour le service des hommes, leur père, leur époux, leurs fils ».

C’est ainsi que la femme est pensée du côté de la CCBF. Ce refus de la complémentarité homme-femme fait partie de ces « dogmes » du féminisme qui, à mon avis, couperont durablement Mmes Pedotti, Soupa et leur suite de la reconnaissance à laquelle elles aspirent de la part de l’institution.
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Écrit par : Denis / | 02/12/2013

à Christine Pedotti

> Ils sont sympas, hein, Mme Pedotti, les cathos décroissants ? Bon, ils ont de meilleurs moments… mais il faut dire que si quelque chose doit les étouffer, c'est plus le riz complet que l'humilité.

Je ne pensais pas intervenir dans cette querelle de famille, très fraîche, comme toutes les querelles de famille. Mais là, quand même… Deux ou trois remarques :

— j'ai tout de suite pensé au mot des païens de l'Antiquité : « Voyez comme ils s'aiment ! ». Là les païens, je crois qu'ils paieraient leur place !

— le Saint Esprit sait décidément ce qu'il fait. Il assure un peu de liant dans cette assemblée de « frères » en soufflant de nouveau dans les voiles des « progros » ; ceux ci me semblent quand même plus doués pour tendre la main. Vous imaginez un catholique traditionnel faire un bouquin pour savoir ce que deux progressistes ont dans la tête ?

— à présent, j'ai moins envie de rire, parce que le mot « charité » a été prononcé. La plus belle des vertus théologales. Et j'ai bien sûr repensé à ces derniers mois, où des travaux pratiques particulièrement lamentables sont venus l'illustrer, sous les yeux des citoyens sidérés…Où étiez vous, les uns et les autres, à ce moment là ? Pneumatis a des préoccupations exégétiques élevées — un peu hermétiques à mon goût, mais c'est son droit, et je n'ai qu'à me former. Rien à dire, donc. Nystagmus, elle…a fait comme vous tous, ici et sur d'autres blogs. Un de ses billets me reste en mémoire, qui date du moment où les cris de souffrance des homosexuels ne pouvaient plus être ignorés par personne…Titre du billet (20/11/2012) : « La souffrance n'excuse rien ! ». Conclusion du billet : « Faites, finalement, comme tout le monde : gardez vos souffrances pour vous, et argumentez. » Charité, quand tu nous presses…

Vous, Mme Pedotti, j'avoue que je ne vous connais pas. Mais vous dirigez le « Témoignage Chrétien », que je connais un peu. Ma vieille maman (progressiste de la première heure) adorait ce journal. Moi, ce que j'apprécie en lui, c'est que, au contraire de l'Action française, il ne faut pas plonger dans les archives pour savoir qui pendant la guerre y était résistant ou collabo : tout le monde y était résistant. Et il en reste quelque chose. Une forme de rigueur morale, par exemple ; les témoignages de souffrance y rencontrent l'accueil qu'on attend de toute conscience humaine : la compassion. Je n'ai pas oublié la lettre de ce jeune homosexuel condamné au silence dans une famille catholique qu'il voyait, comme il disait, défiler contre lui-même… Vous avez aidé ce gosse. Et ce témoignage, plus récent :
http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Divers/Mariage-pour-tous -%C2%AB Ma-tentation-detre-a-nouveau-invisible %C2%BB/Default-56-4538.xhtml

Vous m'avez l'air d'une bien vilaine fille, Mme Pedotti ; mondaine, frivole, bien pensante, critique — et surtout féministe. Féministe, bon Dieu ! Comment trouver de la « douceur » à une telle femme ? Je crois y parvenir, moi. Je l'ai dit à plus d'un ici : pendant ces mois affreux, des enfants, dans des familles homoparentales, se sont endormis dans les larmes en se demandant ce qu'on allait leur dire le lendemain dans la cour de récréation, ou plutôt, en ne le sachant que trop. Vous n'avez eu aucune part à ces larmes, Mme Pedotti, au contraire. Vous n'avez jamais scandalisé un enfant. Chez les catholiques, je ne sais pas, mais chez les agnostiques, il n'y a rien de plus haut que cela. Et il y en a Un, en qui vous croyez profondément, c'est évident, pour qui cela comptait aussi, si je me souviens bien, par dessus tout.

Pour toutes ces raisons, je vous souhaite une bonne continuation, et toutes sortes de prospérités.

Haglund


[ PP à H. - A propos de Natalia Trouiller : vous ne la connaissez pas. Je vous suggère de discuter avec elle. Vous seriez déconcertée... Les gens ne ressemblent pas forcément à l'idée que vous vous en faites. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 02/12/2013

CONFIANCE

> Ma dévotion mariale qui n'a rien d'un vague sentimentalisme bondit lorsque je lis que les dogmes mariaux n'ont rien d'indispensable.
D'une part, c'est bien connu que le dogme de l'Assomption, pour ne citer que lui, a été proclamé par un pape qui s'ennuyait, et qu'il fallait bien qu'il s'occupe !
D'autre part, plus sérieusement, c'est ignorer superbement ce qui a pu être écrit sur le sujet par les plus grands théologiens et mystiques du XXe siècle.
Enfin, plus généralement, l'Eglise n'est pas un lieu où l'on fait son marché à sa convenance et selon les désirs du jour.
J'aimerai que le comité de la jupe relise notamment les écrits lumineux de Jean-Paul II sur le célibat ecclésiastique, qui n'ont rien d'un corpus de règlementations.
De la même manière, que les cathos-libéro-conservateurs lisent l'encyclique écrite à 4 mains "Lumière de la foi", et ils devront enfin admettre que la doctrine sociale de l'Eglise n'a rien de facultatif.

Bien sur, il ne s'agit pas de charger la barque des pauvres et des chercheurs de Dieu, comme le rappelle notre pape François (la miséricorde est première, "l'Eglise n'est pas un poste de douane"), mais « sortir vers les autres pour aller aux périphéries humaines ne veut pas dire courir vers le monde sans direction et dans n’importe quel sens ».

Avec le respect dû aux personnes, je l'annonce tout de go : j'ai plus confiance dans le sens donné par l'Eglise que celui, brouillon, proposé par le comité de la jupe.
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Écrit par : gdecock / | 02/12/2013

> Quel que soit votre deuil, Patrice de Plunkett, nos pensées vous accompagnent.

Haglund


[ PP à Haglund - Merci, j'en suis très touché. Nous avons célébré hier les obsèques de ma mère. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Haglund / | 02/12/2013

DE NATALIA TROUILLER À HAGLUND :

> je maintiens mon propos, parce que moi j'ai "ramassé" (pour reprendre votre expression) un membre de la famille Courjault (c'était le propos du billet auquel vous faites allusion) et que je trouve effectivement, que lorsqu'on en vient à utiliser l'affaire des bébés congelés pour "argumenter" en faveur du mariage homosexuel sans considération aucune sur ce que peuvent ressentir les survivants du drame, effectivement, il y a un problème.

Et que légiférer sous le coup de l'émotion ou de la souffrance, que ce soit contre les Roms ou pour le mariage gay, est problématique.

Oui, j'aspire à ce que l'échange d'idées prime sur le déballage de la souffrance. Pas vous ?

Sinon, coucou Christine :) on a une bouteille de champagne... en souffrance, me semble-t-il ;)
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Écrit par : Natalia Trouiller / | 02/12/2013

à PP

> Je ne suis en rien hostile à l'idée newmanienne de "développement organique du dogme", je disais juste qu'il n'était pas nécessaire de "dogmatiser" au sens de proclamer un dogme non indispensable à la foi chrétienne. C'est la position des orthodoxes en la matière, et elle me paraît assez sage.

à gdecock

> Dire que les dogmes mariaux n'ont rien d'indispensable ne signifie pas qu'ils n'ont pas d'importance ! C'est d'autant plus vrai que la foi commune de l’Église dans l'Assomption de Marie (que d'autres appelleront plutôt Dormition) était très largement partagée bien avant la proclamation du dogme par Pie XII.
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Écrit par : Michel de Guibert / | 02/12/2013

@ Denis

> Il faut reconnaître que l’allusion à une «complémentarité » des sexes est ambiguë. Et de fait, ce vocable est utilisé dans le domaine politique – je pense tout particulièrement aux islamistes – afin de limiter les droits politiques des femmes.

Je préfère parler de « collaboration » de l’homme et de la femme ; ce mot permet de reconnaître l’altérité des deux sexes sans pour autant les figer dans des domaines d’activités ségrégués et des rôles prédéfinis.

Par ailleurs, je suis personnellement convaincu que l’enseignement de Jean-Paul II relatif à la «complémentarité dans une égale dignité » avait surtout pour but de contrer la possibilité d’une ordination des femmes : déjà 'Inter Insignores' avait développé tout un argumentaire sur le sujet. A mon avis, il suffirait que le magistère romain revienne sur 'Ordinatio Sacerdotalis' pour s’ouvrir à une reformulation plus fine de la différence sexuée.

Evidemment, l’euthanasie, et plus particulièrement l’avortement, est en contradiction flagrante avec l’Evangile ; promouvoir un « droit » à l’avortement, c’est rejeter les Béatitudes, refuser de voir dans le plus petit d’entre ses frères une image vivante du Christ. Sous le regard de Dieu nous sommes d’égale dignité, quoique défigurés par le péché : l’embryon humain, tout comme l’immigré ou le handicapé ont le même droit à la vie. Christine Pedotti a-t-elle vraiment fait la promotion de l’avortement ?

Blaise


( PP à B. - La théologie de la sexualité développée par Jean-Paul II (et vilipendée avec la dernière violence par les intégristes des années 1990) dépasse, de très loin, la question de l'ordination sacerdotale. Il faut en prendre connaissance. Un livre par exemple : "La spiritualité conjugale selon Jean-Paul Il", d'Yves Semen, Presses de la Renaissance 2010. Ou : "Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré", du théologien et sexoloque Olivier Florant, même éditeur, 2006. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Blaise / | 02/12/2013

LE GRAND RISQUE EST A L'INTERIEUR

> Oui à la disputatio, non au bûcher. Aujourd'hui le plus grand risque n'est pas dehors au grand vent où Dieu nous attend, mais à l'intérieur de nos chapelles où nous risquons l'asphyxie.

Nous sommes libres et aimés à un point que nous ne voulons pas voir: en enfants de Dieu, oui tout l'héritage du Père est en notre jouissance, don sans repentance. Le croyons nous? Qu'Il nous aime quand nous marchons prudemment dans les clous: on veut bien. Mais quand même ma conscience me condamne, égaré en terre impure?

Pourtant c'est là qu'est la foi! Que je vis de sa grâce alors que mes frères m'encensent: je veux bien. Mais quand on me refuse la communion eucharistique? Le Salut vient-il des hommes, fussent-ils proclamés saints, ou de Dieu seul? En qui ai-je foi? En un Dieu raisonnable aux yeux des gens biens, ou dans le Dieu fou aux yeux des dits sages ?

Je crois bien qu'au final il vaut mieux vivre en fils prodique et filles de joie, avec cette confiance folle d'enfant gâté- et oui, tous des pourris gâtés, même que c'est une honte!!!-, que le Père nous pardonnera, après les mésaventures de nos errances et passages au désert de nos néants intimes, nous habillera de sa Majesté et nous mènera au Banquet de la Noce; que de s'enfermer dans le champ clos du maître, à en garder jalousement les frontières, sévères gardiens qui pensent que ça ne rigole pas, qu'heureusement qu'on est là, nous!, qu'avec le Pater, tout se mérite durement, même le moindre chevreau.

Eh, grand-frère, viens aussi,n'aie crainte, lâche-toi et entre dans la danse! Oui il y a de la place pour l'aventurier qui avance en terres d'hérésies, le troubadour fêlé aux couleurs trop criardes, la prostituée aux tenues trop courtes et coeur trop vaste,... mais l'avarice de celui qui sert, la mâchoire crispée, la silhouette rigide du petit soldat automate, un Dieu sévère qui moissonne où Il n'a pas semé, oh, qui endurcit son coeur pour que nulle hérésie n'y pénètre, qui réduit sa couche: qu'aucun plaisir ne s'y glisse!, quelle place pour la grâce divine? Laisse-toi aimer en ivresse et déraison grand-frère!

Je suis de toutes les aventures, de toutes les folies, mais jusqu'au bout!!, qui à l'infini dessinent l'Une-Trinité. C'est ainsi que je comprends les invitations de notre pape François à avancer sans craindre de nous tromper (parce que vous croyez que l'amour du Père s'arrête aux limites de son champ?). Et si l'on est taxé d'hérétiques ou de fous? Un bon point pour l'humilité ;-).

Oui, à condition de ne pas nous arrêter en chemin, parce que là, ça y est, on aurait décidé qu'on est arrivé, parce qu'on est fatigué, parce qu'ici c'est confortable, parce qu'après c'est l'inconnu.

L'hérésie est un élan vers Dieu figé en silhouette maladroite, tristement ridicule ou inutilement effrayante, obstacle sur le Chemin où tombent nos frères pèlerins, Vie subitement vitrifiée dans son élan vers le Père, statut de sel que disperse le vent, charbon de Vérité éteinte, cernée de sombres miradors, avec sur ses barbelés l'inscription : "propriété privée".
Je ne crains pas l'hérésie, je crains de passer à côté de la Vie par peur des microbes.

Le Christ a vaincu toutes les hérésies, mais Il ne peut que m'inviter à Le suivre. Et les grands biens de ma réputation me rendent tristes qui me tiennent en retrait, quand je voudrais courir.
Christine, Natalia, Joël, Haglund, Denis, et tant et tant d'autres, de voies pavées ou de sentiers boueux, claudiquant à droite, boitant à gauche, mal latéralisés: frères et soeurs vagabonds-pèlerins de Dieu sur nos chemins d'Emmaüs, bon vent, belle course, et à la prochaine halte pour la fraction du pain !
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Écrit par : Anne Josnin / | 02/12/2013

MARIE ET LA DIGNITé FONDAMENTALE DE L'HOMME

> Pour ce qui est de l'opportunité historique (et providentielle) de la proclamation des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, j'ai trouvé cette réflexion très intéressante (en américain, mais je traduirai s'il y a de la demande).
http://www.mark-shea.com/HE49.html
(l'auteur étant plutôt chestertonien, je gage qu'il ne déplairait pas au maître de céans).

L'essentiel de son argument étant que le dogme de l'Immaculée Conception rappelle la dignité fondamentale de l'homme comme créature divine, rachetée par le Christ, dans un siècle (le XIXème, donc) qui n'avait de cesse que de le réduire à des déterminismes physiques, économiques et psychologiques ; l'Assomption rappelle la destinée de l'homme (en un mot, le Ciel) au milieu du siècle des génocides, des totalitarismes et du matérialisme le plus débridé (le siècle des paradis sur Terre, donc, avec le bonheur que l'on sait).

PS au maître de céans : cher Patrice, eû égard à votre dernier billet, je vous adresse mes plus sincères condoléances et vous assure de ma prière.

Dr Z.


[ PP à Dr Z. - Merci beaucoup, je suis très touché. Nous avons enterré ma mère hier. ]

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Écrit par : Dr. Zurui / | 02/12/2013

ADMIRATION POUR LE TRAVAIL DU PAPE

Quand je vois nos échanges sur ce blog, le partage, les débats édifiants avec leurs passions, j'ai une pensée admirative pour le magistère du pape, son rôle pour l'unité : quel travail !
Pensées et prière pour lui et ses prédécesseurs :
fidélité de l'Esprit à conduire notre nef !
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Écrit par : Damien Vigourt / | 03/12/2013

> ce qui montre bien le processus d'élucidation des dogmes : mettre en lumière l'implicite de la foi chrétienne, développer les conséquences du kérygme. Les dogmes mariaux en font partie. Dire s'ils sont "utiles" ou non dépasse mes compétences, et probablement celles de toute créature.
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Écrit par : bernard gui / | 03/12/2013

@ P.P.

> Je ne réduis pas, loin de là, l'enseignement de Jean-Paul II sur la sexualité à la question de l'ordination des femmes. Mon propos était beaucoup plus limité.
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Écrit par : Blaise / | 03/12/2013

Cher M de Plunkett

Permettez-moi de partager avec vous cette très belle prière de Saint Augustin que vous connaissez peut-être

"Ne pleure pas si tu m’aimes !

Si tu savais le don de Dieu et ce c’est que le Ciel !
Si tu pouvais d’ici, entendre le chant des Bienheureux,
et me voir au milieu d’eux !
Si tu pouvais voir se dérouler sous tes yeux
les immenses horizons et les nouveaux sentiers où je marche !
Si, un instant, tu pouvais contempler comme moi la Beauté
devant laquelle toutes les beautés pâlissent !
Quoi… ? tu m’as vu… tu m’as aimé dans le pays des ombres
et tu ne pourrais ni me revoir, ni m’aimer
dans le pays des immuables réalités ?
Crois-moi, quand la mort viendra briser tes liens
comme elle a brisé ceux qui m’enchaînaient,
et quand, un jour que Dieu seul connaît et qu’il a fixé
ton âme viendra dans le Ciel ou l’a précédée la mienne…
Ce jour-là, tu me reverras et tu retrouveras mon affection purifiée.
A Dieu ne plaise qu’entrant dans une vie plus heureuse,
je sois infidèle aux souvenirs et aux vraies joies
de mon autre vie et sois devenu moins aimant !
Tu me reverras donc, transfiguré dans l’extase et le bonheur,
non plus attendant la mort,
mais avançant, d’instant en instant,
avec toi, dans les sentiers nouveaux de la Lumière et de la Vie !
Alors… essuie tes larmes et ne pleure plus… si tu m’aimes !"

Saint Augustin
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Écrit par : gdecock / | 03/12/2013

> C'est hors du sujet, mais je découvre par l'échange ci dessus la nature de votre deuil, particulièrement intense. En union de prière.

PH

[ PP à PH - Merci. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 03/12/2013

@ PP :

> Je me joins aux autres commentateurs pour vous adresser mes sincères condoléances, et vous assurer dans cette épreuve de la prière d'un miquelot pour son frère.

@ Blaise :

> Désolé de réagir un peu tardivement sur "Eglise conciliaire", qui semble déclencher chez vous l'étiqueteuse... L'auteur que j'ai cité instruit évidemment à charge contre un courant (nommé par lui "soixantisme") qu'il qualifie de mondain, tout en conservant une distance critique par rapport aux différents acteurs en présence, dont le mouvement lefebvriste.

Le questionnement et l'argumentation sont généralement pertinents, même si je n'adhère pas à tout (notamment sur la question du biblisme). S'il s'était agi d'un simple brûlot tradi, j'en aurais très vite abandonné la lecture, et irais encore moins le citer céans !
AC


[ PP à AC - Merci. Saint Michel est le passeur des âmes. )

réponse au commentateur

Écrit par : Albert Christophe / | 03/12/2013

> Toutes mes condoléances. En union de prière avec vous et votre famille.

Bien cordialement

Arnaud Le Bour


[ PP à ALB - Merci, Arnaud. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Arnaud Le Bour / | 03/12/2013

au Dr. Zurui

> Oui, je veux bien la traduction en français de l'article que vous nous signalez "Why Marian Dogma Matters So Much".
Merci d'avance !
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Écrit par : Michel de Guibert / | 04/12/2013

CEPENDANT

> Il paraît que nous fréquentons le même grand bénitier, Christine Pedotti et moi ! Cependant, nous ne partageons pas véritablement les mêmes approches. Elle prétend, pour sa part, y mettre vigoureusement les brodequins, en compagnie de sa copine Soupa et de quelques autres gaillardes tout aussi déterminées.

Pour « avoir envie de demeurer à la même table », ainsi que le formule Pedotti, encore faudrait-il que certains convives ne se s'ingénient pas à systématiquement critiquer le gérant, le service, le plan de table, l'ordonnancement des couverts, les coutumes des autres invités, le recrutement des cuisiniers, à cracher dans la soupe commune et à vouloir réécrire les menus et recettes en prenant modèle sur ceux de gargotes étrangères... où ils auraient tout loisir d'aller !

En un mot, j'ai un peu du mal à comprendre - mais je ne suis pas le seul, semble-t-il - comment on peut prétendre appartenir à une institution - l'Eglise catholique romaine, en l'occurrence - et y demeurer tout en voulant émettre, en même temps, des critiques très acides sur ce qui constitue ses caractéristiques les plus établies et les plus marquantes, sur ses statuts, sur ses responsables et sur ses ministres, dans la mesure où ceux-ci n'entendent pas s'éloigner de la doctrine ni renier la tradition (léguée par les apôtres).

Mon Comité de la Jupe à moi, c'est, entre autres, Marie Skobstov, Edith Stein, Elisabeth de la Trinité...
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Écrit par : Réginald de Coucy / | 07/12/2013

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