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06/02/2012

Nouvelle opération pré-électorale : "toutes les civilisations ne se valent pas", déclare le ministre de l'Intérieur

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Et cela appelle une sérieuse mise au point :


Qu'a voulu dire le ministre de l'Intérieur avec cette phrase, le 4 février ? Sachant devant qui il l'a prononcée (l'UNI, groupuscule proche depuis 1969 de tous les ministres de l'Intérieur de droite) et dans quelles conditions il l'a prononcée (un huis-clos de surchauffe pré-électorale), on serait tenté de répondre que ça n'a aucun intérêt. Mais la déclaration Guéant a fuité volontairement et suscite des réactions  dans tous les sens : ce qui nécessite  certaines mises au point, notamment du point de vue chrétien et catholique qui est l'angle de ce blog.

 

1. Qu'a dit exactement Guéant ?

Dans son topo philosophique à l'usage de colleurs d'affiches, le ministre – connu pour son agilité conceptuelle –  a déclaré : «  Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas... Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique. En tout état de cause, nous devons protéger notre civilisation. »

Destinées au public de droite, ces quatre phrases ne veulent rien dire, car :

a)  on ne sait pas ce que Guéant appelle « civilisation » ;

b)  aucun barême universel ne permet de classer les « civilisations » ;

c)  l'idée même de ce classement est inepte ;

d)  aucune civilisation ne « nie l'humanité » (malgré les différences de normes)  ;

e)  le système occidental se disqualifie par son matérialisme mercantile, système déshumanisant sans précédent dans l'histoire... et qui a peu droit au titre de « civilisation ». (Est-on une « civilisation » quand on diffuse l'amnésie et l'indifférence envers l'avenir ?) ;

f)  la devise politique «  liberté-égalité-fraternité » ne suffit pas à définir une civilisation (et est-elle appliquée dans la France de 2012 ?) ;

g) en réalité, toute l'intention de Guéant repose sur les trois mots de la fin : « protéger notre civilisation ». C'est le vieux ressort de la peur panique, toujours activé en période électorale. (Mais qui a envie de « protéger » un système ne « protégeant » que les riches et les puissants ?)

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2. Quelles sont les réactions ?

Jean-Luc Mélenchon a dit quelque chose d'exact : «Le principe des droits de l'homme, c'est une déclaration politique, ce n'est pas un fait de civilisation. »

Dominique de Villepin a dit une vérité mais diluée dans le verbiage : « Situer dans une hiérarchie les civilisations les unes par rapport aux autres, c'est courir le risque d'alimenter un certain nombre d'idées reçues, de haines, de méconnaissance de l'autre qui me paraissent dangereuses. »

Najat Vallaud-Belkacem (co-porte-parole de François Hollande) a fait une confusion en qualifiant la déclaration Guéant de « résurgence du différentialisme ethnique et culturel ». Le différentialisme est juste le contraire de ce qu'a dit Guéant : c'est l'erreur inverse, consistant à dire que les civilisations, ou plus exactement les cultures, sont inclassables (ce qui est vrai) et imperméables les unes aux autres (ce qui est faux).

Henri Guaino a dit une banalité : «Si on pouvait en débattre sans hystérie, sans anathème, sans hurlements inutiles, on s'en porterait mieux... » J'avais connu Guaino plus pertinent autrefois. (La question en effet n'est pas de savoir sur quel ton la déclaration Guéant est commentée  mais de savoir ce qu'est cette déclaration, et  pour quel usage. En fait elle était destinée à plaire aux électeurs lepénistes... et ça n'a pas raté : elle a même été applaudie par Jean-Marie Le Pen en personne. Manoeuvres de campagne.

 

3. Qu'en penser, d'un point de vue chrétien et catholique ?

Un chrétien ne peut prétendre classer les civilisations les unes par rapport aux autres, puisque :

a) ce classement serait subjectif, donc irréel (or la réalité est le même pour les croyants et les non-croyants) ;

b) le Christ ne nous a pas chargés de fabriquer une civilisation, mais de Le faire connaître à l'humanité entière, individu par individu. Rencontre de chacun avec le Christ, la foi chrétienne n'est pas principalement un mode d'organisation collective, ni une formule sociétale, ni une civilisation. (Quand il arrive à la foi chrétienne d'inspirer une société, c'est lorsque la plupart des membres de celle-ci partagent personnellement cette foi. Cela ne prend une dimension sociétale que par surcroît, et toujours de façon fragile et aléatoire).

c) Dans la mesure où la foi appelle à changer la société, c'est précisément d'un changement qu'il s'agit (non d'une « protection »). Un changement partout où c'est nécessaire pour la justice économique et sociale – et c'est le cas aujourd'hui, en France et en « Occident »...

 

Sous l'angle spécifiquement religieux, par ailleurs, le Catéchisme de l'Eglise catholique exclut toute hiérarchie des cultures et des civilisations. (Il les appelle toutes à se décanter du péché, ce qui n'est vraiment pas la même chose). Par exemple à propos de la liturgie, paragraphes 1202 à 1205 :

 << 1202 -  Les diverses traditions liturgiques sont nées en raison même de la mission de l’Église. Les Églises d’une même aire géographique et culturelle en sont venues à célébrer le Mystère du Christ à travers des expressions particulières, culturellement typées : dans la tradition du " dépôt de la foi " (2 Tm 1, 14), dans le symbolisme liturgique, dans l’organisation de la communion fraternelle, dans l’intelligence théologique des mystères et dans des types de sainteté. Ainsi, le Christ, Lumière et Salut de tous les peuples, est manifesté par la vie liturgique d’une Église, au peuple et à la culture auxquels elle est envoyée et dans lesquels elle est enracinée. L’Église est catholique : elle peut intégrer dans son unité, en les purifiant, toutes les vraies richesse des cultures (cf. LG 23 ; UR 4).

 1204 - La célébration de la liturgie doit donc correspondre au génie et à la culture des différents peuples (cf. SC 37-40). Pour que le Mystère du Christ soit " porté à la connaissance de toutes les nations pour les amener à l’obéissance de la foi " (Rm 16, 26), il doit être annoncé, célébré et vécu dans toutes les cultures, de sorte que celles-ci ne sont pas abolies mais rachetées et accomplies par lui (cf. CT 53). C’est avec et par leur culture humaine propre, assumée et transfigurée par le Christ, que la multitude des enfants de Dieu ont accès auprès du Père, pour le glorifier, en un seul Esprit.

1205 - " Dans la liturgie, surtout celle des sacrements, il existe une partie immuable – parce qu’elle est d’institution divine -, dont l’Église est gardienne, et des parties susceptibles de changement, qu’elle a le pouvoir, et parfois même le devoir, d’adapter aux cultures des peuples récemment évangélisés " (Jean Paul II, l. ap. " Vicesimus quintus annus " 16.  >>

 

Au total, le catholicisme assume et décante toutes les cultures et civilisations. Il exclut les deux erreurs symétriques : l'ethno-différentialisme et le classement hiérarchique des cultures.

Il faut donc rejeter la démagogie identitaire, même quand elle se pare des plumes de l'anti-relativisme. Guéant est anti-relativiste comme les deux Dupont(d) sont théologiens.

 

Commentaires

DEBAT

Si je n'adhère pas aux propos du ministre de l'Intérieur, évidemment à visée électoraliste, je m'interroge sur ce refus de comparer et d'évaluer les civilisations. J'ai bien conscience que la tâche est ardue mais n'y a-t-il pas un arrière-fond idéologique (clairement de gauche) à refuser de voir que, non, toutes les civilisations ne se valent pas ? C'est un peu comme pour les religions : surtout, on ne compare pas, on dit que tout se vaut comme ça tout le monde est content et on ne froisse personne.
Un simple exemple : la civilisation aztèque. Grande civilisation, bien entendu. Ils avaient pour coutume charmante de sacrifier des milliers de personnes – volontaires ou non – à leurs dieux. Lors de la consécration du plus grand temple de Mexico, ce sont 80 000 personnes environ qui ont eu le cœur arraché. Quant au reste du corps, il était, je crois, souvent mangé par la population. Notons aussi que, du coup, le peuple aztèque était régulièrement en guerre, pour pouvoir notamment fournir les temples en victimes. Qui oserait dire que cette civilisation ne posait pas problème sur certains points ? De même, qui oserait dire qu’une civilisation qui respecte la dignité et la liberté humaines est plus avancée qu’une civilisation qui prônerait l’esclavage ?
Les civilisations, comme les systèmes de pensée et les idéologies, sont étudiables par la raison. On peut les juger, on peut discerner ce qui est bon, ce qui pose problème, etc. Donc, on peut comparer. Bien sûr que toute civilisation a ses propres grandeurs : c’est la même pâte humaine qui est à l’œuvre. Mais il n’empêche que selon la civilisation telle vision de la vie, de l’homme ou du monde prévaut, et que toutes les visions ne se valent pas.
Mais je mesure l’extrême prudence avec laquelle il faut avancer. On a tôt fait de considérer que, étrangement, c’est notre civilisation qui est la meilleure, et que celle du voisin ne vaut rien. Là encore, il faut faire preuve d’objectivité, ce qui n’est pas toujours facile.
Cordialement,

X.


[ de PP à X. :
- On est en droit de dire qu'une société est monstrueuse sous certains aspects (encore qu'une société ne soit pas la même chose qu'une civilisation, et que citer toujours le cas des Aztèques revient à dire que le nazisme était une civilisation).
- Mais on n'est pas en droit de déclarer que notre civilisation serait "supérieure" à quoi que ce soit. Ce serait subjectif et irrationnel.
- Seule l'Eglise en tant que telle (universelle et surnaturelle) pourrait prétendre le dire : et justement elle ne le fait pas, puisqu'elle appelle simplement chaque culture ou civilisation à se décanter de ses péchés propres.]

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Écrit par : Xavier / | 06/02/2012

@ Xavier

> Vous le reconnaissez vous-mêmes, la civilisation Aztèque est une « grande civilisation. » Donc le débat ne devrait pas porter sur les civilisations prises en bloc, mais sur certaines pratiques ou croyances que nous avons appris à rejeter. Par ailleurs, l'esclavage, la colonisation et la peine de mort ont longtemps bénéficié d'une large compréhension dans nos contrées. L'avortement ne choque quant à lui pas grand monde, et l'euthanasie est légalisée dans plusieurs pays.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 06/02/2012

Cher Monsieur,

> Je me permettrai de ne pas être complètement d'accord avec vous.
D'une part l'UNI n'est pas un "groupuscule" de "colleurs d'affiches", comme vous la qualifiez avec superbe. Il s'agit d'une association étudiante, comme l'UNEF, Sud-étudiants, etc. Et ils ont bien du mérite d'exister dans cet océan d'extrême-gauche qu'est l'université française.
D'autre part, toutes les cultures mentionnées par le CEC font partie d'une même civilisation chrétienne. C'est ainsi que JP II, et plus tard B XVI, appellent à "bâtir la civilisation de l'amour". Ce qu'à voulu dire le ministre, c'est qu'il y a des idées, des priorités, des coutumes plus estimables que d'autres. Et il a parfaitement raison, tout ne se vaut pas.
Catholique, j'ai foi dans l'Evangile, dans le décalogue et le "commandement nouveau" du Christ "aimez-vous les uns les autres"... non, vraiment, rien d'autre ne vaut cela.

CC


[ De PP à CC:
- Si le ministre avait parlé comme vous le dites, sans doute. Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.
- Quant à l'UNI, c'est très exactement un groupuscule de colleurs d'affiches (navré de vous le dire) : et cela dès l'origine, à la lointaine époque de Suzanne Marton, 1969.
- Pardon de vous contredire, mais je ne vois pas le rapport entre la "civilisation de l'amour" prônée par l'Eglise et ce que M. Guéant appelle "notre civilisation" - si l'on en juge par ce qu'il en dit lui-même. Gardons-nous de confondre évangile et rhétorique de parti. ]

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Écrit par : Clément Cassiens / | 06/02/2012

PEUT-ÊTRE

> Qu'est-ce qu'une civilisation? c'est bien la difficulté! dans civilisation, il y a cité, c'est à dire vivre ensemble.
Ce qui n'empêche pas que certaines puisse être monstrueuses selon nos critères actuels. On parle de civilisation gréco-romaine, mais que dire de l'esclavage, des jeux du cirque dont la passion furieuse provoqua un monstrueux accident, effondrement d'un cirque en bois avec 50000 victimes , de la prostitution sacré, des répressions impitoyables des séditions ou des insoumissions des marges de l'empire (lire Tacite) ?
Alors de nos jours? peut-être un critère empirique: d'ou partent les migrants et ou vont-ils, au risque de leurs vies parfois?
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Écrit par : Pierre Huet / | 06/02/2012

CEUX QU'ON NECOUTE PAS

> Les chrétiens d'Orient réfugiés en Europe, même ceux qui sont chez nous depuis longtemps, sont absents, ou tenus à l'écart, du dialogiue islamo-chrétien. Pourtant ils parlent tous arabe, ils connaissent les musulmans depuis l'origine, ils ont pratiqué pendant plus de dix siècles cette fraternité proche chère aux moines de Tibhirine (et pratiquée par ces derniers pendant quelques dizaines d'années)... Pourquoi ne sont-ils pas écoutés chez nous sur cette question du dialogue islamo-chrétien, pourquoi n'ont-ils jamais la parole ?
Je me rappelle que dans les milieux "éclairés" de l'Eglise et de la société, au moment de l'élection de Jean-Paul II, on était consterné par les catholiques polonais jugés inaptes et incompétents au dialogue avec les communistes ! Il fallait surtout ne rien dire de vrai sur le système communiste, sinon tout l'appareil médiatico-politique bien-pensant vous envoyait au bûcher !
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Écrit par : B.H. / | 06/02/2012

DU FLAN

> Guéant : du flan. Chaque fois c'est le même cinéma quand les campagnes électorales commencent. Ratissage des diverses "sensibilités". Rien d'autre, puisque c'est ce qu'il y a de plus essentiel pour les partis ! On peut rigoler d'entendre ces personnes sans convictions se mettre à dire des choses combatives comme si elles croyaient ce qu'elles racontent.
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Écrit par : Emile / | 06/02/2012

LE CATECHISME

> à Clément, Xavier etc : au lieu de chicaner, regardons ce que dit l'Eglise. Nulle part elle ne dit que des civilisations seraient supérieures à d'autres. Pour moi je n'ai pas besoin d'une autre boussole.
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Écrit par : ginevra / | 06/02/2012

LOGIQUE

> Comme on le remarque depuis plusieurs mois,Guéant fait le jeu du Front national par tactique électorale. La loi sur l'immigration de Guéant en dit long et je crains qu'il n'ait pas médité assez, pour ne pas dire pas du tout, Matthieu 25. Il reste logique avec lui-même...
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 06/02/2012

GENERALISATION

> "Les chrétiens d'Orient réfugiés en Europe, même ceux qui sont chez nous depuis longtemps, sont absents, ou tenus à l'écart, du dialogue islamo-chrétien" ...Et d'où sort cette généralisation lancée comme une évidence ?
Artisan de ce dialogue, j'y côtoie des chrétiens d'Orient. Mais j'imagine qu'encore une fois on me dira que ce n'est pas représentatif...
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Écrit par : Ren' / | 06/02/2012

RELATIVISTE DE DROITE

> Claude Guéant tance le "relativisme de gauche". Soit. Volant à son secours, le ministre de la Défense Gérard Longuet, qui veut aller au-devant de ceux qui voient bien qu'au fond, c'est l'islam qui est visé, affirme : "il y a un islam débonnaire et bon enfant qui est tout à fait à l'image de ce qu'est le protestantisme ou le catholicisme dans d'autres parties du monde.
Vous avez dit relativiste ?
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Écrit par : Pierre Jovanovic / | 06/02/2012

COUPS DE PIED AU CUL

> L'invraisemblable Longuet ! celui qui déclare à propos de la Chine et de la Russie : "envers certaines civilisations il y a des coups de pied au cul qui se perdent", sous prétexte que Pékin et Moscou bloquent Paris dans ses petits projets belliqueux contre la Syrie, l'Iran et on ne sait pas qui d'autre. Si Longuet se met en devoir de distribuer plusieurs milliards de coups de pied au cul, il faut qu'il commande au Pentagone une bonne paire de godillots.
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Écrit par : croquebol / | 06/02/2012

Cher Monsieur,

> Je ne puis accepter cela... ancien militant de l'UNI dans les années 90, j'ai pu apprécier les convictions, l'engagement, l'honnêteté des personnes que j'ai cotoyées. Le terme péjoratif "groupuscule" n'est ni exact, ni mérité. En revanche, il s'applique fort bien aux organisations d'extrême-gauche, aux méthodes douteuses, qui hantent nos universités.
Je vous remercie de ne pas déprécier ces milliers de militants associatifs étudiants qui n'ont rien à gagner et ne font que défendre leurs convictions. Au demeurant, je crois que vous vous trompez d'ennemi.

CC


[ De PP à CC- Cher Monsieur, ici nous ne voyons personne comme "ennemi" : ni la droite, ni la gauche. Même s'il arrive à celles-ci de nous tirer dessus... (en pure perte puisque nous ne sommes pas dans le même espace qu'elles).
Nous sommes très éloignés de ces affaires politiciennes.
Je me permets par ailleurs de vous redire que je connais très bien les circonstances de fondation de l'UNI, sur lesquelles je ne donnerai pas de précisions ici puisque vous en avez fait partie. Le "combat" contre "l'extrême gauche" n'excuse pas (et n'explique même pas) l'allégeance étroite de l'UNI aux gouvernements de droite successifs, ni son intervention lassante dans les campagnes électorales, etc. Je ne doute pas de votre propre sincérité, mais, en retour, ne mettez pas en cause la sincérité de l'impression ressentie au sujet de l'UNI par tout ce qui n'est pas elle ! C'est-à-dire beaucoup de monde...
(On pourrait d'ailleurs appliquer la même critique à la FIDL vis-à-vis du PS. Même si les organisations de jeunes de gauche jouent mieux au "syndicat" que l'UNI, ces annexes étudiantes et lycéennes des partis n'ont vraiment rien de convaincant). ]

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Écrit par : Clément Cassiens / | 06/02/2012

PAS D'ACCORD

> Moi non plus je ne suis pas d'accord avec vous. Le bon sens le plus élémentaire ne peut que remarquer que la civilisation grecque, ou la civilisation juive de l'Antiquité étaient bien supérieur aux civiliastions de cette époque. Maintenant Guéant n'aurait pas dû le dire comme cela, ça prête à la polémique. Moi je disais tout simplement qu'elles sont diufférentes et ça passait très bien. Il a perdu une bonne occasion de se taire
Je ne crois pas à l'égalitarisme des civilisations. Cela n'a aucun sens. Toutes les civilisations sont l'oeuvre des hommes et sur le plan de l'humanisme, elles sont respectables.

BT


[ De PP à BT :
- Il me paraît difficile (et peu historique) de soutenir que la civilisation juive antique ait été "supérieure", en tant que civilisation, à la civilisation égyptienne ou à la civilisation perse - par exemple ! La Bible elle-même ne le prétend pas. De toute façon la question n'était pas là.
- Du reste vous êtes d'accord avec moi, puisque vous préférez dire que les civilisations sont "différentes" et "toutes respectables" !
- Alors pourquoi parler d' "égalitarisme" ? Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit simplement de raisonner en historiens, non en démagogues ou en idéologues. Pour l'historien, l'idée d'une hiérarchie mondiale des civilisations est vide de sens. ]

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Écrit par : bernard.trapes / | 06/02/2012

Qu'est-ce qu'une civilisation?

> Le mot est terriblement ambigu: il peut aussi bien désigner une société caractérisée par son degré d'avancement par rapport à la barbarie initiale (et d'autres sociétés plus "primitives"); que servir de synonyme à "culture".
L'embêtant, c'est qu'aucune société, aujourd'hui comme hier, ne peut prétendre avoir atteint le stade ultime de la perfection. Les "progrès" à un moment "t" de l'histoire sont les contemporains de nouveaux abus. D'autant qu'une civilisation ou une culture ne forme pas un tout organique; elle est travaillée par de multiples contradictions; les discours opposés s'affrontent; les intérêts, les idéaux, etc. ne sont pas les mêmes.
Guéant va-t-il (oser) mettre la Chine et l'Iran dans son tableau des civilisations inférieures? je ricane d'avance.
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Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 06/02/2012

PUISSIONS-NOUS PRENDRE EXEMPLE

> Si jamais, ce dont je doute, évoquer une "hiérarchie des civilisations" ait un quelconque sens, le seul critère intéressant serait le respect de la dignité humaine, ce qui placerait en somme notre civilisation occidentale moderne au plus bas de l'échelle...
De l'exploitation économique au massacre organisé des innocents, on n'a jamais autant bafoué la dignité de l'homme.
Le progressisme des Lumières, relayé par notre bon frère Guéant, est aussi haïssable qu'inepte.
Puissions-nous prendre exemple sur la solidarité et le sens du don des sociétés dites traditionnelles de notre passé ou d'ailleurs, sans idéalisme certes, mais sans trop d'autosatisfaction non plus !
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Écrit par : Gualtiero / | 06/02/2012

ILS SONT GROSSIERS

> Les paroles de Guéant, qui - en attendant le suivant - nous fait son énième petit numéro de cirque sur commande à la pêche aux voix du FN et autres agités de la 'droite populaire', sont un mauvais copier-coller de la bouffonnerie de Berlusconi au lendemain du 11 septembre, laquelle avait alors sérieusement agité le landerneau: « Les Occidentaux doivent être conscients de la supériorité de leur civilisation. Elle a assuré un grand bien-être à sa population et a assuré le respect des Droits de l’Homme, des convictions religieuses et des libertés politiques. Dans les pays islamiques, on ne retrouve rien de tout cela. »
Guéant a zappé la deuxième partie, mais la visée est limpide. Certainement si on replace cette "fuite" dans le contexte des précédentes... Cela démontre une fois de plus - s'il était besoin - la grande qualité des références culturelles et politiques du château... sa démagogie et son cynisme dans l'exploitation méthodique des ficelles les plus grossières du marketing électoral.
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Écrit par : J. Warren / | 06/02/2012

@ Clément Cassiens

> "Militants associatifs", ça fait partie de la novlangue de droite pour ne pas dire "syndicalistes"?
Il n'y a rien de honteux à être syndicaliste étudiant, je l'ai été et n'ai jamais rougi de ce mot.
En revanche, j'ai rencontré beaucoup d'homologues marqués à droite qui refusaient catégoriquement le terme alors que leur action, à ceci près que nous défendions des idées radicalement opposées, était en tout point semblable à celles des syndicats de gauche.
Je partage la remarque de PP concernant les syndicats annexes des partis politiques, même si j'ai davantage été témoin des liens privilégiés entre l'UNEF et le PS.
(Désolée pour le hors-sujet, mais ce mot de "militants associatifs" de part de syndicalistes non assumés me fait toujours bien rire, et réagir.)
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Écrit par : Mahaut / | 06/02/2012

D'ACCORD SUR L'U.N.I.

> Entièrement d'accord sur l'UNI. Pour y avoir traîné mes guêtres à la fin des années quatre-vingt, ce n'était qu'un relais du RPR et, éventuellement, des autres candidats de droite. La principale action étant effectivement le collage d'affiches en période électorale (et de rares et pusillanimes tentatives de lutte contre l'UNEF à coup d'autocollants sur les portes et feux rouges).
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Écrit par : VF / | 06/02/2012

TROP D'HONNEUR

> Je crois que vous faites trop d'honneur à Guéant avec cette belle analyse.
Son propos est purement electoraliste, il s'agit d'un message visant à convaincre tous les français en ayant (légitimement) marre du discours dominant multiculturel (ce qui ne signifie pas respecter les cultures, malheureusement, mais est une manière cachée de dénigrer notre civilisation et de promotion du matérialisme mercantile).
Ce qui m'effare par ailleurs, est la réaction de certains catholiques venant au secours de Guéant, comme si on n'avait pas le choix entre l'attitude relativiste et l'attitude arrogante (ma civilisation est meilleure que la vôtre).
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Écrit par : ludovic / | 06/02/2012

"CIVILISATION"

> ..."Notre civilisation"? Qu'est-elle devenue, comment l'appeler au juste ? Notre culture "judéo-chrétienne"(?).. est envahie par la culture du fric, ce gigantesque Veau d'or multinational et multiconfessionnel ,cette énorme statue virtuelle dont les Bourses ballotent à droite et à gauche et d'avant en arrière avec l'indécence d'un gros bateau de croisière ! Hohé du gâteau, y'en a qu'ont faim en bas sur le quai!!! ...Moi je suis catholique pratiquant, délégué syndical CGT et je pratique aussi le Qi Gong, je crois comme l'Eglise à la perméabilité des cultures évoquée plus haut par PP .
C'est la grande foire aux idées, les marchands de cravates font leur boulot ... qui emportera le bout d'gras ?
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Écrit par : escargolibri / | 07/02/2012

BIBLE ET CIVILISATIONS

> La Bible est porteuse de l'idée de monothéisme jusque là unique dans l'histoire de l'humanité. or aujourd'hui le monothéisme est le modèle des religions les plus pratiquées. Quand on compare cela au polythéisme des religions antiques, on peut tout de même parler d'un certain progrès. Je ne suis pas sûr que dans l'Ancien Testament on ne trouve pas quelques passages vantant la suprématie du Peuple de Dieu. Et la notion de Peuple Elu ?

B.


[ De PP à B. :
- Je ne vois pas comment vous passez de la notion eschatologique (et singulière) de "peuple élu" à la notion relative et plurielle de "civilisation".
- Pensez-vous que le fait d'avoir été le "modèle" du monothéisme islamique fut un progrès ? ]

réponse au commentaire

Écrit par : bernard / | 07/02/2012

EVALUER SELON DES CRITERES COMMUNS

> Évaluer exige de se référer à un certain nombre de critères et de les hiérarchiser : leur attribuer un prix, un poids. Selon le temps et le lieu, les critères ne sont pas les mêmes ou ne pèsent pas tous du même poids. La référence à une loi naturelle peut permettre de définir quelques règles communes qui peuvent être à l’œuvre dans différentes civilisations ou cultures. Ce qui est en jeu, c’est la capacité de l’homme à approcher – ou non - une raison commune et donc la légitimité de sa tension vers l’universel. On peut dire : « Chacun sa hiérarchie des valeurs, aucune hiérarchie n’est plus raisonnable que l’autre. » Dans ce cadre, chaque hiérarchie tire sa légitimité du seul fait qu’elle existe, sans évaluation possible. Ici, le relativisme ferme la porte à l’universel et implique un certain niveau de séparation des civilisations : chacun chez soi, sinon c’est le choc. Comment, en effet, vivre ensemble sans règles ni références communes ?
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 07/02/2012

@ Gualtiero

> « Le progressisme des Lumières, relayé par notre bon frère Guéant, est aussi haïssable qu'inepte. »
Au cœur du progressisme des Lumières, il y a l’idée que les sociétés progressent vers la reconnaissance de principes humains universels, qui valent pour tous, en tous lieux et temps. Il est évident que les héritiers des Lumières considèrent comme forme supérieure et universelle de civilisation la démocratie et les droits de l’homme. Les termes « haïssable » et « inepte » sont peut-être excessifs : le côté positif des Lumières, c’est la tension vers l’universel, l’idée que l’homme peut reconnaître par la raison une loi commune minimale et fondamentale.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 07/02/2012

PAS D'ACCORD

> Mais, dans votre point "e)", comme dans la suite de vos propos, vous jugez notre société en appliquant précisément le principe énoncé par M.Guéant, et vous nous présentez bien des aspects de notre civilisation à retrouver ou à préserver.
Vous ne pouvez pas, du coup, affirmer en même temps qu'il raconte n'importe quoi - mais plutôt qu'il devrait pousser son raisonnement, suivre sa logique jusqu'au bout en comparant, sur certains points, l'état actuel de notre société à la civilisation dont elle est issue. Ce n'est pas "n'importe quoi! " que vos remarques amènent à répondre à m.Guéant, mais "chiche! "

a.


[ De PP à A. :
- Le point (e) dit :"Le système occidental se disqualifie par son matérialisme mercantile, système déshumanisant sans précédent dans l'histoire... et qui a peu droit au titre de civilisation. (Est-on une civilisation quand on diffuse l'amnésie et l'indifférence envers l'avenir ?)".
Ainsi, pardon de vous contredire : je ne vois pas en quoi ce constat ressemble à ce qu'affirme Guéant. Il ne parle pas de la transmission diachronique, seule structure propre à toute civilisation.
Il ne parle que de la philosophie des droits de l'homme et des "valeurs d'aujourd'hui", comme on dit à la télé.
- Je n'ai pas dit que Guéant racontait n'importe quoi. Au contraire : il agite, très intentionnellement, certains mots censés séduire un certain secteur de l'opinion publique. Son discours est instrumental et circonstanciel. Il ne peut être pris au sérieux sur le plan conceptuel. ]

réponse au commentaire

Écrit par : armel h / | 07/02/2012

@ Mahaut :

> je suis heureux de vous avoir fait rire, hélas, la réciproque n'est pas vrai.
Un syndicat est nécessairement un organisme de défense d'intérêts professionnels. Il obéit aux critères des articles L 2131-1 et suivants du Code du travail http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=CD8A32BE0FA97C7FD08107245B3B6781.tpdjo02v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006177912&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20120207
En revanche, les étudiants n'étant pas salariés, ne peuvent se constituer en syndicats au sens strict du terme. Leurs groupements d'intérêts obéissent au régime de la loi de 1901, ce sont des associations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicat_%C3%A9tudiant
Les militants étudiants sont donc des militants associatifs. Ce n'est donc pas de la novlangue, mais une dénomination rigoureuse.
S'agissant de l'action de ces association étudiantes, l'UNI est effectivement le relais du RPR/UMP, l'UNEF celui du PC/PS, etc. Pour toutes ces associations, la politique est une priorité, la défense des étudiants est secondaire.
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Écrit par : Clément Cassiens / | 07/02/2012

CE QU'EST L'U.N.I.

> A lire dans Le Monde (7:02) : "L'UNI, pendant étudiant de la Droite populaire". Fondé en 1969 dans l'orbite du SAC pour lutter contre la "bolchevisation des universités" (!!), ce petit groupe est devenu une annexe du service d'ordre du parti chiraquien, avant de se muer (sous Sarko) en contrefaçon du FNJ à usage électoral.
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Écrit par : chilela / | 07/02/2012

@ Clément Cassiens

> Ne jouez pas sur les mots, cela serait mal venu. Vous savez aussi bien que moi que, même si l'application de la notion de syndicalisme au milieu étudiant est discutée, l'emploi du terme "militant associatif" donne à penser que les militants de l'UNI mènent des actions bénévoles n'ayant pas grand chose avec une action politique. L'emploi du terme associatif est très loin d'être innocent et il démontre plutôt la volonté d'avancer masqué et de cacher un discours revendicatif derrière des allures très festives (les corpos qui se présentent aux élections des conseils centraux des universités et ensuite à celles au CNESER sont championnes dans le genre).
Par ailleurs, je ne suis absolument pas d'accord avec vous quand vous dites que la défense des étudiants est secondaire pour toutes les organisations que vous appelez associations étudiantes. Dans chacune d'entre elles, il y a des personnes très sincèrement motivées par la défense des étudiants et d'autres qui veulent se faire une place au soleil dans le formidable monde que sont les partis politiques français, que ce soit au niveau local et national. Des élus étudiants qui maîtrisent leurs dossiers, qui étudient la conformité de tel point à l'ordre du jour avec les statuts de l'université, qui étudient les textes des réformes pour être capables d'avoir un discours argumenté à leur sujet, qui assistent à tous les conseils dans lesquels ils ont été élus, j'en ai croisé. On a le droit de ne pas être d'accord avec leur idées mais il faut leur reconnaître leur implication, qui allait de pair, pour nombre d'entre eux, avec une réelle assiduité dans leur attitude. Il est dommage de réduire le syndicalisme étudiant à ce qu'il a de plus mauvais (et qui est, malheureusement, le plus médiatisé).
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Écrit par : Mahaut / | 07/02/2012

NE PAS CONFONDRE CIVILISATION ET MOEURS

> Classiquement, on appelle "civilisation" les "arts et les sciences". La thèse qu'ont essayé de nous faire avaler les philosophes des Lumières est que le progrès de la "civilisation" va avec le progrès des "moeurs" (thèse démontée de manière imparable par Rousseau). Guéant (après bien d'autres) part du principe que la civilisation va avec les moeurs, en l'assimilant probablement à la "culture" (terme floue désignant à la fois ce qu'au XVIIIe on entendait par "les arts et les sciences" et les systèmes normatifs tant juridiques que sociaux et moraux). D'où l'idée que "toutes les civilisations ne se valent pas". Ce faisant il nous refourgue la camelote de l'idéologie des Lumières, du progrès par les sciences et les arts, et le commerce qui va avec (cf. les Lettres anglaises de Voltaire).
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Écrit par : L'oeil et l'esprit / | 07/02/2012

@ Mahaut :

> je ne joue pas sur les mots, je vous donne les définitions légales. La loi vous donne tort, que vous le vouliez ou non : les groupements étudiants, quels qu'ils soient (corpos ou pseudo-syndicats) sont des associations selon le régime de la loi de 1901. S'agissant de la motivation des troupes et des structures, il y a certainement des individus dévoués et charitables, mais pour le reste, il suffit de lire les panneaux d'affichage pour constater que l'action politique est la principale préoccupation de ces structures (à l'exception des corpos, je l'admets).

@ chilela : vos propos sur l'UNI sont à la limite du point Godwin, pour reprendre un terme à la mode. Pourrait-on débattre en évitant l'insulte et l'amalgame? La démocratie y gagnerait.
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Écrit par : Clément Cassiens / | 07/02/2012

à Clément Cassiens

> Cette rengaine du "point Godwin" devient aussi fastidieuse que la rengaine qui l'a précédée ("reductio ad hitlerum"). Formules pseudo-intellectuelles dissimulant mal une complaisance envers les idéologies fachos plus ou moins délayées. A ce sujet je maintiens et j'aggrave : l'UNI est le plus bête des groupuscules d'extrême droite, et ce n'est pas peu dire.
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Écrit par : chilela / | 07/02/2012

"JE CONFIRME"

> je confirme et j'ai des raisons expérimentales pour cela : l'UNI a bien été parrainée par le SAC en 1969, s'est réellement mise au service de tous les régimes de droite ensuite, et il n'y a pas de point Godwin à le dire. C'est un fait.
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Écrit par : brisebleu / | 07/02/2012

@ Clément Cassiens

> La définition légale est une chose , la manière de se présenter en est une autre. L'UNI brouille les cartes mais quiconque a eu affaire à eux sait ce qu'il en est réellement. Par ailleurs, l'action politique n'est pas forcément honteuse et il n'y a rien de déshonorant à avoir un autre souci que celui de soi-même. L'UNEF, que je ne porte pas dans mon cœur, a au moins le mérite d'être moins hypocrite que l'UNI de ce point de vue.
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Écrit par : Mahaut / | 07/02/2012

DEBIZET

> Sur le lien UNI-SAC, Debizet l'avait reconnu. Frédéric Deloffre ne le niait pas.
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Écrit par : Grossbart / | 07/02/2012

à Clément Cassiens, Mahaut, Grossbart, Chilela

> Halte au feu. L'UNI n'est pas assez intéressante pour qu'on en parle ici indéfiniment.
Tout commentaire ultérieur sur ce sujet sera "modéré".
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Écrit par : PP / | 07/02/2012

@chilela :

> Je vous rejoins sur le point Godwin. Cette manie d'accuser quelqu'un d'atteindre ce mythique point est un vrai problème. On a le droit de dire que les propos de Guéant sont dignes de l'extrême droite !
Il va falloir inventer un nouveau concept : la "reductio ad Godwinum".
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Écrit par : Charles Vaugirard / | 07/02/2012

NEANT

> Pour en revenir à "l'être et le Guéant"... Ses propos sur Canal+ et, auparavant, sur France Inter : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t49p90-campagne-presidentielle-francaise-et-islam#21099
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Écrit par : Ren' / | 08/02/2012

GUEANT NOUS REJOUE LE COUP DU "CHOC DES CIVILISATIONS"

> Je ne sais pas exactement ce qu'on appelle « civilisation ».
Mais, à mon avis quant aux propos de M Guéant et aux remarques de M. Juppé, sur le sujet, quelques réflexions s'imposent.
M. Guéant parle des civilisations et prétend qu'elles ne seraient pas toutes égales. Mme Ségolène Royal a, à mon avis, à fort juste titre répliqué, ce devait être sur i-télé, que toutes les civilisations pouvaient apporter quelque chose de bon. Elle a cité à, cet instar, le Décalogue qui enjoins « tu ne tueras pas » qui nous vient de la « civilisation » hébraïque. Cela me fait penser à cette interrogation de Mgr Vingt-Trois par Franz-Olivier Giesbert ( http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/l-esprit-des-lettres-l-esprit-des-lettres/00064260 ) qui tenait en quelque chose comme ceci: "Pourquoi l'Eglise ne reconnaît-elle pas ce qu'il y a de bon dans les autres traditions religieuses (etc...) ?" Mgr Vingt-Trois répond à F-O Giesbert que l'Eglise reconnaît ce qu'il y de bon dans toute tradition, et ce depuis le concile Vatican II et à la suite des Pères de l'Eglise, du moment que cette démarche est honnête. Toute civilisation... est-elle ?... à méditer.
Pour aller plus loin, il me souvient d'un article de Luc Ferry, dans un numéro du courrier de l'Unesco, ce devait être en 1990 ou 1991, qui expliquait s'être trouvé en Algérie en 1989, alors que le Front Islamique du Salut tenait le haut du pavé, et s'être entendu dire: « Nous ne voulons rien de ce qui est occidental ». Il leur avait alors rappelé que le zéro en mathématiques était une vérité née en Inde, particulièrement développée quant à son usage dans le monde musulman, et dont les informaticiens occidentaux étaient tout particulièrement friands. Tout ça pour leur dire que si une vérité était née quelque part, cela ne la condamnait pas irrémédiablement. On se souviendra que les Khmers Rouges arrivant à Phnom Penh en avril 1975 faisait la chasse à tout ce qui était occidental: poste de radio, télévisions...
M Juppé a réagi aux propos de M Guéant en disant que ce dernier voulait sans doute parler des régimes politiques. A mon avis, ici aussi s'impose beaucoup de nuances. En Finlande, à Helsinki, on trouve une statue d'un tsar Nicolas II, qui régnait en 1906 sur la Russie et sur la Finlande. La Finlande bénéficiait d'un régime à part, et jouissait d'une certaine liberté et des élection y étaient organisées. L'horrible autocrate Nicolas II, que la révolution a renversé en 1917, avait donné le droit de vote aux femmes en... 1906 en Finlande. Autrement dit, les braves « Jules » de la IIIème République Française étaient à côté de lui, d'affreux machos réactionnaires.
En 1933, les citoyens allemands ont librement et démocratiquement voté la fin de la démocratie en élisant Adolf Hitler au poste de chancelier. Il me souvient d'une émission télévisée dans laquelle on interviewait Juan-Carlos, l'actuel souverain espagnol, qui expliquait qu'il avait demandé à Franco, peut avant la mort de ce dernier: « Comment faites-vous pour gouverner? » Franco aurait répondu: « Vous n'aurez pas à le faire. » Juan-Carlos explique que Franco avait décidé que la démocratie était bonne pour l'Espagne après sa propre mort. Franco avait donc décidé dictatorialement de mettre fin à la dictature. Il n'y a pas de régimes politiques absolus.
Tout cela incite à mon avis à beaucoup de nuances. Et me fait penser que M Guéant essaie de nous rejouer le coup du choc ces civilisations. Du réchauffé...
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Écrit par : Nicolas Dangoisse / | 08/02/2012

EXEAT GODWIN

> Concernant la "réduction ad godwinum" : personnellement je parle de "méta-point Godwin" : c'est quand quelqu'un invoque abusivement le point Godwin pour mettre fin à la discussion.
Mais ici je ne pense pas qu'on l'ait atteint :
il est effectivement incorrect et malhonnête de confondre, comme d'ailleurs certains s'en font un plaisir dans les commentaires précédents,
"fascisme", "nazisme", "nationalisme", "droite". Préférer sa "civilisation" à celle des autres ou lui trouver une supériorité sur les autres, c'est de l'impérialisme, pas du nazisme. Et si vous lisez Hannah Arendt (qui propose son analyse personnelle, certes, mais une analyse tout de même poussée), vous verrez qu'elle y distingue bien le nazisme des fascismes, et le nazisme de l'impérialisme (le nazisme poussant plutôt sur les ruines de l'impérialisme).
Le discours nazi est tout centré sur la race, pas tellement sur la civilisation - certains intellectuels aux relents d'impérialisme ont pu être séduits par l'aspect "pan germanique" du nazisme,
mais une fois au pouvoir c'est bien l'aryanisme qui devint le dogme et le modèle, et non le pan germanisme (le nazisme virant plutôt au mépris du peuple allemand).
Le nazisme reconstruit son propre monde, en visant un futur fantasmé - ça n'a donc rien à voir avec la nostalgie du passé ou de la grandeur de sa "civilisation".

AH


[ De PP à AH - Permettez-moi de souligner que ce n'était pas le débat. Nous ne discutions pas ici de nazisme, etc ; simplement du passé politique récent sous la Ve République. Quelqu'un a alors mentionné le"point Godwin", mais hors de propos. ]

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Écrit par : armel h / | 09/02/2012

@ PP

Ce que je veux dire, c'est que, finalement, vous comparez bien des civilisations - dans le temps plutôt que dans l'espace. Que vous comparez bien des sociétés entre elles, pour les juger,
et que vous ne pouvez donc pas rejeter totalement le propos de M.Guéant.
Il me semble que vos remarques tendraient plutôt à faire le distinguo entre "valeurs" et "civilisation".mettre ledit monsieur devant ses responsabilités : s'il estime vraiment que certaines valeurs sont supérieures à d'autres, et font la grandeur d'une civilisation, que n'a-t-il perpétué et défendu ces valeurs quand il le pouvait ?
D'autre part, dire que nous sommes appelés à évangéliser individu par individu, ne me semble pas évacuer la question de la civilisation :
sinon, ce ne serait qu'une forme christianisée de l'absurde "je me sens citoyen du monde.
Si par contre il s'agit de rappeler que chaque civilisation porte en elle une beauté propre et particulière, unique,
et que cette beauté, évangélisée et épurée, débarrassée de sa gangue, peut devenir une manière unique et particulière d'évoquer la gloire et la beauté de Dieu, alors d'accord :
car alors, on distingue bien entre d'une part la comparaison entre des valeurs et des vérités qui sont universelles et peuvent s'incorporer dans toutes les cultures,
et d'autre part la comparaison de l'état auquel sont rendues, à un moment donné, des civilisations données - leur état de transfiguration, en quelque sorte.
(auquel cas la formulation exacte corrigeant les propos de M.Guéant serait de dire que, s'il est vrai que notre civilisation est porteuse d'un or pur, qu'elle a reçu d'une autre, et que d'autres auraient tout intérêt à recevoir d'elle,
cet or pour l'instant traîne dans le ruisseau et se recouvre de boue.)
AH

[ De PP à AH - Je vous en donne acte, mais je répète qu'une société n'est pas une civilisation et que Guéant a dit quelque chose de confus. Je répète aussi que Guéant n'est pas à prendre au sérieux : pas plus que n'importe quel agitateur électoral en campagne. ]

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Écrit par : armel h / | 09/02/2012

@ PP

> "Je répète aussi que Guéant n'est pas à prendre au sérieux : pas plus que n'importe quel agitateur électoral en campagne"
Bon, eh bien dans ce cas n'en parlez même pas... Sous peine de n'être à votre tour rien d'autre qu'un agitateur, mais de l'autre bord.
"Guéant a dit quelque chose de confus"
On passe de "propos [qui] ne veulent rien dire" à des propos "confus". On progresse, on progresse. On va peut-être même pouvoir commencer à parler du fond, maintenant...

F.


[ De PP à F. - "Parler du fond" ? Parce que vous croyez à la hiérarchie des civilisations ? Ca vous passera avec l'âge, en tout cas je vous le souhaite. ]

réponse au commentaire. ]

Écrit par : Fikmonskov / | 09/02/2012

CA AUSSI

> Et il croit qu'il y a "du fond" dans une campagne électorale ? ca aussi ça lui passera avec l'âge. Je ne sais pas quel âge il a d'ailleurs. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Nati / | 09/02/2012

BRASSENS

> Nati, vous vous souvenez de ce que chantait Brassens à propos de capacités mentales et d'âge? L'important n'est pas l'âge...
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Écrit par : VF / | 09/02/2012

ENCORE UN ANONYME !

> Encore un anonyme ! Quand on se cache derrière le mot "fismonskov", on ne se permet pas d'envoyer des messages agressifs. Moi aussi j'ai un pseudo, mais justement j'essaie de rester décent à cause de cela.
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Écrit par : brisebleu / | 10/02/2012

> Que les cryptos foutent la paix à leur prochain. Quand on se cache, on se tait.
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Écrit par : ratapoil / | 10/02/2012

PAS DE PROBLEME

> La supériorité ou l'infériorité des civilisations est une idée bidon. Aucun "débat de fond" ne peut être mené sur cette base. Il n'y a pas de solution quand il n'y a pas de problème.
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Écrit par : Jean-Paul Belin/ | 10/02/2012

U ELE, U ELE, MALIBA MAKASI

> Ouf ! On apprend ce samedi matin que "Tintin au Congo" ne sera pas interdit en Belgique.
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Écrit par : Pierre Huet / | 11/02/2012

RELIGIONS ET CIVILISATIONS

> Une chose me trouble tout de même dans les arguments évoqués ici pour réfuter Guéant: en bonne part, ils sont transposables aux religions. Et on affirmera donc de même (car on ne peut pas comparer des choses non comparables, et puis chacune a sa propre échelle de valeurs etc ...) qu'il est absurde d'affirmer qu'une religion serait "supérieure" aux autres (entendons par là: plus bénéfique au genre humain). A vrai dire, c'est le raisonnement que tiennent aussi la plupart des athées. Mais nous? Est-ce vraiment ce que nous croyons?

L.


[ De PP à L. :
- Non, on ne peut pas transposer l'erreur de Guéant aux religions. Celles-ci ne sont pas du même ordre que les civilisations, même si certaines en dépendent plus que d'autres.
- Sur le problème des religions les unes par rapport aux autres, reprenez l'enseignement de Vatican II : déclaration 'Nostra Aetate', paragraphe 2 notamment. ]

réponse au commentaire
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Écrit par : luc2 / | 12/02/2012

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