"Mariage gay" : là comme ailleurs, soyons lucides : Patrice de Plunkett : le blog

D	L	M	M	J	V	S
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30

POURQUOI S'ACCROCHER AU MOT DE "MARIAGE"

> Une suggestion à l’intention des croyants, en particulier des catholiques pour qui l’union d’un homme et d’une femme désirant fonder une famille sous le regard et avec la miséricorde de Dieu revêt encore un sens : pourquoi s’accrocher au mot de « mariage » ? Les militants des causes féministe et homosexuelle veulent s’en emparer pour le mettre en pièces avec la complicité d’une classe politique qui a perdu le sens du bien commun. Mais laissons-leur donc ce mot, et qu’ils s’éclatent avec dans les salons municipaux ! Pour le mariage sacramentel des catholiques, il est possible d’imaginer d’autres mots ou expressions : noces ecclésiales, épousailles, serment ou don matrimonial… Quant à la société que nous préparent nos gouvernants libéraux-libertaires, elle attend simplement notre témoignage. Les valeurs chrétiennes – et non seulement « le pape », selon le mot d’Alain Juppé, le clairvoyant – « commencent à poser un vrai problème » à cette société. Jusqu’où sommes-nous prêts à témoigner ? Vous dites, cher PP, qu'il faut « préparer l’avenir ». Mais au train où va la chose publique, pourrons-nous encore, demain, en tant que chrétiens, susciter des mouvements et des structures d’accueil et de soutien pour tous les blessés et les accidentés de cette post ou trans-humanité ?

D.

[ De PP à D. - Soyons inventifs : l'Evangile sera de plus en plus révolutionnaire, au vu de ce que devient la société. C'est ce que les conservateurs (de quoi ?) n'arrivent pas à comprendre. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Denis / | 29/06/2011

"POURQUOI S'ACCROCHER AU MOT DE 'MARIAGE' "

> Parce que les mots recouvrent une réalité. Changer le mot, sans changer la réalité, c'est absurde. Inversement, changer la réalité sans changer le mot aussi.
De plus, si on commence comme ça, on va devoir changer tous les mots, pour tout. Ils pervertissent l'amour ? Changeons le mot. Il pervertissent la confiance ? Changeons le mot. Ils pervertissent la responsabilité ? Changeons le mot...
Ne serait-ce que sur le plan de la transmission de notre patrimoine littéraire (Bible comprise), ça pose un immense problème.
Non, je préfère lutter pour que les mots gardent le sens qui est le leur. En fait, ça sera toujours plus simple que ce que vous proposez.
______

Écrit par : Fikmonskov / | 29/06/2011

LA CHOSE PLUTÔT QUE LE MOT

> Ne soyons pas conservateurs des apparences. Ce qui compte est la chose plutôt que le mot.
En plus, le mot n'est pas d'origine ! "Mariage" apparaît seulement au XIIe siècle, à partir du bas-latin "maritus" qui voulait dire... "pourvu d'un jeune compagnon" (ou "d'une jeune compagne") et ce terme venait de l'agriculture : l'arbre "maritus" de la vigne, p. ex. Donc un terme biologique, pas du tout théologique. Rien qui concerne le sens mystique des noces chrétiennes !
Il n'y aurait aucun inconvénient à renoncer à ce terme. Au contraire, ce serait mettre mieux en lumière le sens profond des épousailles selon l'Evangile. Et leur donner un contenu contestataire face au désordre établi. Cessons d'avoir l'air de nous accrocher à des formules creuses. Prenons l'offensive.
______

Écrit par : peritus / | 29/06/2011

TROUVONS UN AUTRE MOT

> Si "mariage" sert désormais à désigner des trucs de Gay Pride, et c'est ce qui se passe un peu partout, j'aime mieux que ma conjugalité prenne un autre nom, plus exact et exprimant mieux ce qu'on veut vivre ! Si d'autres acceptent la confusion, tant mieux pour eux mais sans moi. Trouvons un autre mot.
______

Écrit par : Nati / | 29/06/2011

MOHICANS

> Pour ajouter un grain de sel au débat :
- les mots sont un patrimoine : dom Juan, qui n'aime pas, invoque l'amour pour conquérir les coeurs ; il s'appuie sur le patrimoine constitué par ceux qui ont aimé et qui donnent au mot "amour" sa puissance ; au passage -et là le libertinisme fournit s'il en était encore besoin une nouvelle indication de sa profonde identité avec le libéralisme- il consomme en le détournant à son profit ce patrimoine, qui se dévalorise (et ses conquêtes abandonnées, après son passage, cessent de croire à l'amour lui-même) ;
- l'OPA sur le mot mariage est donc une dévalorisation performative du mariage (ce qu'on peut deviner en prenant conscience que l'oxymore "mariage homo" est paradoxalement pratiquement le seul cadre médiatico-mercantile où le mariage n'est pas moqué) ;
- j'aime bien votre appel à ne pas mépriser le combat des derniers mohicans : d'une part parce que rien n'est jamais perdu quelles que soient les apparences, d'autre part parce que le mensonge devient si délirant que le réveil peut intervenir à tout instant -espérons qu'il ne s'accompagne d'aucune violence) ; d'autre part parce que quand, dans cinquante ans peut-être, l'histoire jugera des responsabilités de la révolution anthropologique et culturelle de la fin du XXè siècle, la présence de prophètes chrétiens s'y opposant sera un signe important d'espérance.
______

Écrit par : Jean / | 29/06/2011

RIEN A VOIR

> Par le sacrement, l'homme et la femme entrent dans le jeu mystique des épousailles du Christ ressuscité et de son Eglise. Ils ne s'engagent pas seulement l'un envers l'autre, mais d'abord en Dieu. Ils s'obligent à vivre désormais dans la fidélité de Dieu.
Veut-on me dire ce que cette conception a à voir avec le "mariage" tel que tout le monde ou presque (homos, hétéros etc) l'entend aujourd'hui ?
Absolument rien.
Alors pourquoi garder le même mot qui recouvre des choses incompatibles ? Par peur de se retrouver isolés et regardés par tout le monde comme des gens bizarres ?
Et alors ?
______

Écrit par : simon postel / | 29/06/2011

à Jean

> Pour quoi dites-vous "mépriser" ? C'est un débat, personne ne méprise personne ! On se demande simplement si le sacrement chrétien n'a pas tout à gagner à se mettre en pleine lumière en se distinguant des tristes faux-semblants d'aujourd'hui (depuis la fin du XXe siècle, en région parisienne, un mariage ne dure que quelques années). Evangéliser c'est donner à voir. On ne donne à voir que si on est visible. Tant qu'on sera noyés dans le chaos du pseudo-mariage contemporain, on sera invisibles, donc on n'évangélisera pas.
______

Écrit par : simon postel / | 29/06/2011

LES DEUX

> Je suis d'accord avec Jean, il s'agit de jouer (c'est-à-dire de se battre) sur les deux tableaux : pour le bel aujourd'hui, continuer de répéter sans cesse l'utilité fondamentale et naturelle du mariage de l'homme et de la femme pour la société. Nous serons en effet jugés aussi sur notre capacité et notre courage à redire la vérité, même la plus banale, et même si c'est ennuyeux de répétition (comme Péguy :"dire la vérité bête, etc").
Mais aussi, comme vous le rappelez, cher monsieur, inventer l'avenir : pour que le mariage chrétien, qui a de toute façon toujours été différent du mariage naturel (et c'est la seule religion qui ait fait de cette union naturelle un sacrement) reprenne sa vraie réalité aux yeux du monde, il faudrait d'abord que l'Eglise rompe les accord passés avec la République et que nous ne soyons plus obligés de passer par la mairie avant de qu'aller à l'autel. Obligation que ne supportent pas les musulmans, d'ailleurs.
Mais cela réclame alors un peu de courage.
______

Écrit par : JG / | 29/06/2011

DEBAT

> Je ne comprends pas trop ce débat sur l'utilisation du mot "mariage" : même si l'on s'amusait à créer un nouveau mot, il serait l'objet d'attaques et de détournements à son tour, et les homosexuels demanderaient le droit d'avoir des "noces ecclésiales" après avoir demandé le droit au mariage. De plus, la stratégie qui consiste à créer un nouveau mot à chaque fois qu'on travestit une réalité me laisse perplexe : le déracinement, base de l'atomisation des individus voulue par le consumérisme, passe aussi par la déconstruction du langage, et je n'ai pas envie personnellement de participer à la création d'une novlangue catholique. C'est malheureusement la réalité même du mariage, c'est à dire la famille, qui est attaquée (depuis longtemps déjà, le mariage homo n'est qu'une étape de plus) et un néologisme ne calmera pas cette guerre. Dans tous les cas, lorsque l’État, cible plus facile, aura cédé, on se tournera vers l’Église.

GT

[ De PP à GT - Le mariage civil est facilement détournable, puisqu'il ne comporte aucun contenu éthique (ni a fortiori spirituel). En revanche, comment les tenants du gender et de l'éphémère pourraient-ils détourner la conception catholique ? Elle est substantiellement incompatible avec leur vision des choses. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Gilles Texier / | 29/06/2011

DISCOURS AMBIANT

> Poser des questions aux personnes favorables au mariage gay (idem ds le cas de débats sur les mères porteuses ) en leur disant par exemple :
"et si telle chose arrive que ferait-on ?"
"et logiquement ne croyez-vous pas que cela entrainerait telle chose?"
Bref en imaginant les conséquences au quotidien d'une telle légalisation, demander à ses partisans d'y répondre est très efficace et repose sur un appel à l'intelligence des personnes.
Je l'ai constaté personnellement, notamment pour le débat des mères porteuses : les gens voient bien que cela pose encore plus de problèmes que c'est censé en résoudre et que c'est une diminution de la dignité humaine, ce qu'au départ il n'ont pas DU TOUT en vue car ils sont obnubilés par l'idée que la loi doit permettre à chacun de "faire ce qu'il veut", de "se réaliser", que "si ça rend des gens heureux…"
Efficace évidemment avec les gens de bonne foi, ce qui est le cas de beaucoup malgré tout, car les gens qui y sont favorables (je ne parle pas de politiques qui ne cherchent qu'à plaire) croient que ce serait bien, ne voient pas en quoi on l'interdirait ("puisque c'est de l'amour") et sont essentiellement sensibles à l'idée que "chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut".
Il est quelquefois stupéfiant de voir les faux raisonnements, les contradictions, le relativisme, la sensibilité à celui qui pleure le plus fort (mais qui n'a pas forcément raison!)
Ce qui me frappe c'est l'extrême sensibilité à la peur d'avoir l'air "pas ouvert", le désir de plaire, la croyance ds l'idée que "si ça arrive, c'est que ça doit se faire", une mentalité de suiveur typiquement libérale
Cela entraîne très loin car ce débat est l'aboutissement comme dit PP de décennies de relativisme et il amène ceux à qui l'on pose les questions à s'interroger sur des choses qu'ils admettaient sans réfléchir :
L'Assemblée Nationale est-elle une chambre d'enregistrement des idées qui se répandent ? La majorité a t-elle toujours raison (comme Mussolini...) ? Sinon à quoi juge t-on de la valeurs des choses ?
Le mariage qu'est ce que c'est ? En a t-on besoin ?
Ce qui est frappant ds les débats de ce genre, c'est leur soumission de nos interlocuteurs (que notre société leur a inculquée) à la nouveauté, au mouvement de l'histoire ; une sorte de fatalisme lorsqu'il finissent par dire "oui c'est vrai, c'est pas l'idéal mais bon… que faire ?"
En fait ils ne sont pas libres. ( d'ailleurs la plupart d'entre eux étaient contre le mariage gay il y a qq années encore et puis le discours ambiant fait son œuvre).
______

Écrit par : zorglub / | 29/06/2011

VRAIMENT PAS

> Je n'arrive pas à comprendre les arguments en faveur du changement de mot...
Non, vraiment pas.
______

Écrit par : PMalo / | 29/06/2011

LAISSONS LE VIEUX MONDE

> "pour que le mariage chrétien, qui a de toute façon toujours été différent du mariage naturel (et c'est la seule religion qui ait fait de cette union naturelle un sacrement) reprenne sa vraie réalité aux yeux du monde, il faudrait d'abord que l'Eglise rompe les accord passés avec la République et que nous ne soyons plus obligés de passer par la mairie avant de qu'aller à l'autel. "
Certes, mais il faudrait aussi que les chrétiens vivent leur mariage vraiment différemment des autres. Ce n'est pas simplement une question de mairie ou d'église. Ca, ce sont des apparences. Cela veut dire que le mariage chrétien doit redevenir une alliance d'amour sous le regard de Dieu et pas un but social, identitaire, un coup de coeur immature ou simplement le désir d'une "belle cérémonie" pour épater les copines ou faire plaisir à la grand-mère (ce qui demande une vraie préparation au mariage). Il faut aussi que les couples chrétiens, soutenus par leur communauté, vivent mieux leur union que les autres et rayonnent vraiment. Ils doivent échapper (résister?) aux pièges du système (tentations, divorce, etc.) et à ceux du repli sur soi, dans une "entre-nous" bien confortable. Le Christ a dit "C'est à l'amour que vous vous portez que l'on verra que vous êtes mes disciples". Il n'a pas parlé de lexicologie, de République ou de rituel. Il parle d'Amour devant Dieu, source de tout Amour. Et oui, il faut évangéliser, donc être visible, mais ce n'est pas par une lutte perdue d'avance, ce doit être par l'exemple et l'Amour. Laissons le vieux monde crever et montrons à nos contemporains que notre seule notre foi amène le bonheur: le véritable Amour.
P.S: je ne méprise pas ceux qui ont choisi le terrain de la lutte de retardement, je trouve dommage qu'ils y perdent tellement d'énergie.
______

Écrit par : vf / | 29/06/2011

REBONDISSONS

> Sur le fond, je suis plutôt d’accord avec Fikmonskov, qui conteste fermement ma proposition. Celle-ci résumait un petit débat que j’ai eu avec mon épouse (que je bénis au passage).
Comme d’habitude, je remarque qu’avec votre médiation, cher PP, la question rebondit de façon intéressante.
Dans le mot mariage, j’entends aussi « Marie », je vois les noces de Cana… Ça fait mal de renoncer à ce mot.
Le conformisme du jour exige le mariage gay. Laissons les homosexuels se hausser du col.
Et montons d’un cran de notre côté. Je me posais dernièrement cette question à propos des divorcés-remariés désireux d’accéder à la table eucharistique : la discipline imposée par l’Eglise sur le plan conjugal ne serait-elle pas plus claire et plus cohérente si nos évêques reconnaissaient que le mariage sacramentel est la vocation chrétienne la plus répandue ?
Je pense qu’il est urgent de revaloriser le mariage, et d’abord dans l’Eglise. Il ne devrait plus être l’instrument d’un quelconque conformisme moral ou social, comme celui auquel aspirent des militants gays, ou comme celui de certains divorcés-remariés qui se sont mariés une première fois à l’église par conformisme de bourgeois catholiques, et qui veulent accéder à la sainte table, remariés, en suivant la même pente du conformisme catholique et bourgeois. « Parce que dans notre famille, dans notre milieu, on fait comme ça ! et il faudrait, môssieu, que l’Eglise le comprenne ! »
Dans l’évangile de Matthieu (19,3-12), Jésus dit aux Pharisiens qui l’interrogent sur la répudiation : « N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : "Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ?" Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. »
« Si telle est la condition de l'homme envers la femme, Il n’est pas expédient de se marier » lui répondent les apôtres.
Et Jésus de leur proposer alors cet autre avenir : « eunuque à cause du Royaume des Cieux »…
L’Eglise, certes, nous parle volontiers de la beauté du mariage. Mais est-ce suffisant ? N’est-elle pas encore retenue par cette dernière image de Mt 19,12. Et quand on lui parle mariage, n’a-t-elle pas tendance à penser « eunuque », contre la profonde spiritualité de la conjugalité et du corps développée par le bienheureux Jean-Paul II ?
Aussi je m’interroge. Ce raccourci (si j’ose dire) mariage/eunuque expliquerait-il que l’Eglise dénie à l’amour conjugal, bien qu’appelé à s’épanouir dans la grâce sacramentelle, le statut d’une « vocation chrétienne » à part entière ?
______

Écrit par : Denis / | 29/06/2011

A vf :

> bien entendu, rompre avec le "mariage" républicain s'il devenait un contrat vidé de son sens suppose implicitement ce que vous décrivez - qui est le sens du sacrement.
A César, on rend son argent. A Dieu sa vie, son âme et son amour.
______

Écrit par : JG / | 29/06/2011

Pour Pmalo

> Oui, donner un autre mot que celui de mariage dès lors qu'il s'agit de l'union de deux personnes de même sexe, si cela correspond à défendre le sens des mots, ne rime à rien aux plans de la logique, de la morale et au plan juridique.
En effet le mariage est l'engagement de deux personnes pr fonder une famille (et pas pour officialiser leur amour, tout le monde s'en fout !) ; dès lors que des gens ont des enfants, ils font perdurer le peuple auquel ils appartiennent et l'Etat s'engage à les protéger. Le mariage et un acte social, l'amour relève de la vie privée. Voilà pourquoi on ne se marie pas, normalement, au gré de ses amours fluctuantes.
Deux personnes désirant uniquement coucher ensemble n'ont pas besoin de se marier, la notion de mariage est normalement inséparable de la notion de famille.
Ce sont les profs d'histoire du droit qui le disent ou des profs d'histoire tout court comme Michel Rouche.
Dès lors que des personnes de même sexe ne peuvent avoir d'enfant et donc fonder de famille, non par accident mais de par la nature même, le mariage ne les concerne pas ensemble.
En bref et pardon si je suis cru mais c'est à la fois du français et la nature, seul un couple, c'est-à-dire deux personnes aptes à copuler ensemble, à s'unir sexuellement, peuvent fonder une famille et sont donc fondées à se marier.
Notre époque qui a séparé la sexualité de la procréation s'est de ce fait même focalisée sur le plaisir sexuel et ne sait plus que n'importe quel frotti-frotta à deux n'est PAS une UNION sexuelle.
Voilà pourquoi des gens disent : "eh bien voilà, ns allons permettre aux personnes de même sexe de s'unir officiellement mais on n'appellera pas ça un mariage comme ça les cathos seront contents"
Et de leur côté, des cathos se disent : "on va bien les avoir ! on va leur donner ce qu'ils veulent mais ils n'auront pas le doit d'appeler ça un mariage"
D'abord, ce n'est pas le mot qui fait la chose mais l'appellation de la chose dépend de ce qu'elle est : une nouvelle forme d'union qui donne les droits du mariage aura beau s'appeler autrement, ça sera tout de même un mariage. Appréciation ras des paquerettes mais vraie.
Ensuite, une réflexion : le mariage, le vrai, est celui qui est valide ; il ne suffit pas d'avoir respecté les formes légales et de jouir de droits qui en découlent.
Un mariage valide est celui d'un couple (cf supra) qui s'engage pour la vie et non au gré des amours, des humeurs, pour "s'aider mutuellement à porter le poids de la vie et perpétuer l'espèce" (Portalis).
Un mariage gay qu'il dise son nom ou pas, sera peut-être un mariage au regard de la loi humaine parce que des députés mus par le désir de plaire plutôt que par le souci du Bien Commun, en ont décidé ainsi mais au plan supérieur de la simple nature des choses, ce ne sera jamais le cas.
De plus, nous savons très bien qu'il s'agit de la première étape vers le droit à l'adoption.
Maitre Zorglub, doctor in utroque in Universitate Sorbonnae
______

Écrit par : zorglub / | 29/06/2011

NATUREL

> 100% d'accord avec la dernière phrase de VF
Notons qu'il ne s'agit pas d'avoir "raison dans son coin" et que donc cette perte d'énergie ne concerne pas le fait de communiquer sur ce que nous proposons.
La position de l'Eglise est conforme à la nature de l'homme et c'est en cela que le "mariage gay" est en opposition avec ce que nous proposons : ce n'est pas naturel.
Vivre et annoncer l'Evangile d'une façon intelligible : notre société, n'est pas croyante, donc pas d'argument de foi. Ca tombe bien la défense du mariage, c'est purement naturel.
L'Eglise ne va pas d'ailleurs se gêner pr proposer ses arguments. L'homme disposera.
______

Écrit par : zorglub / | 29/06/2011

NATUREL

> Ce qui se dit me rappelle que mon expérience ne me permet pas de dire que le mariage civil soit dépourvu de signification : les paroles qui y sont prononcées sont même belles, et j'y ai souvent été profondément ému.
Ces paroles perdent évidemment leur force si on y ajoute in petto que le divorce permet de rompre l'engagement.
Je me demande s'il ne faut pas défendre le mariage naturel ne serait-ce que parce que la vie de famille selon ce modèle se fait selon un dynamique qui est bonne, même si la nature n'y sollicite pas explicitement la grâce. Il y a des gens qui se marient civilement pour qui le mariage civil a de la valeur : nous devons également les défendre, parce que l'intention de la fidélité est au moins compatible avec la nature de l'amour, et que des enfants issus de ce modèle vont mieux que les autres (il suffit d'avoir assisté à un conseil de classe pour s'en apercevoir, et devenir un ennemi acharné du divorce).
Nous chrétiens nous aurions le sacrement et le mariage naturel ; les non-chrétiens n'auraient même plus cette institution qui rappelle la possibilité qu'amour et liberté riment, si je puis dire, avec toujours.
Quand on discute avec des jeunes, on s'aperçoit qu'ils disposent de moins de symboles pour signifier cela: le mariage civil en est un, plus solide qu'on ne le pense, car la loi naturelle n'est pas arbitraire.
Reste qu'il nous faut bien sûr habiter ces symboles, pour les reconstruire sans cesse : vf a tout à fait raison sur ce point.
______

Écrit par : Jean / | 29/06/2011

BIOTECHNOLOGIE

> Il y a aussi une autre manière de voir les choses : au temps de la technique néolibérale, le mariage est-il encore quelque chose de "naturel" ? C'est-à-dire quelque chose dont les parents, les enfants et la société auraient encore besoin ? On peut imaginer, et c'est simple parce que cela a déjà commencé, que les enfants soient fabriqués par la seule technique après collecte de gamètes et distribués selon les revenus, les envies et les expertises psychiatriques aux gens qui en désirent un. On peut imaginer que l'école, les psys et les assistantes sociales se chargent de recréer tant bien que mal l'équilibre nécessaire à leur croissance. On peut donc imaginer toutes sortes de célibataires ou de couples à qui échoient les enfants après sélection, des deux côtés. En ce sens-là, quelle est encore la nécessité du mariage pour la société ? Pour les individus, si tous les régimes provisoires d'union, comme c'est déjà le cas, sont alignés fiscalement et juridiquement sur celui de l'ancien mariage, il n'y a plus besoin non plus de convoler en jurant fidélité, appui mutuel et tout le tintouin.
La proposition surnaturelle de l'Eglise sur le mariage deviendrait donc totalement contradictoire avec cet état de fait.
Où l'on voit encore une fois que si la grâce surélève la nature sans l'abolir (mariage catholique),son singe - la technique - abolit, elle, la nature sans la surélever.

JG

[ De PP à JG - C'est exactement le problème : la biotechnologie promettant de supprimer toutes les entraves de la réalité naturelle, notamment dans la reproduction humaine, le couple homme-femme cesse (dans l'imaginaire collectif) d'être la condition de la natalité ; donc le mariage perd sa justification sociale et son statut d'institution publique, et tombe aux mains des revendications privées. C'est une des retombées de "l'ère biotech". ]

réponse au commentaire

Écrit par : JG / | 29/06/2011

FAIBLESSE ARGUMENTAIRE

> Il semble que la grande faiblesse chrétienne de la défense du mariage réside dans la naturalisation de celui-ci, son calque sur une logique naturelle, historico-littérale et son absence de fondement théologique.
En effet, le discours courant du mariage "naturel" (fidélité, amour etc...) revient à cacher la réelle nature et la vocation supérieure de l'homme, appelé à la vie de la Trinité. Et celle-ci est moins naturelle que révélée par Jésus. Les "pierres d'attente" (St Augustin) de la Trinité nous sont péniblement comprises en mode naturel alors que la Révélation évangélique nous arrive directement.
En ce sens, le sens du mariage chrétien n'est pas tant de pousser à la fidélité des époux/l'éducation des enfants/l'homosexualité etc..., finalement très anecdotiques, que de la révélation de la Trinité, de la nature intrinsèquement "communicante" de Dieu... 3 personnes distinctes, ayant leur rôles propres dans ce fondement trinitaire, d'un Dieu "famille". Et là le mariage devient concrétisation d'une image de Dieu, image d'un Dieu trinitaire.
Messieurs les évêques, parlez nous de Dieu, enseignez-nous sur Lui, et son image trinitaire dans sa Création plutot que de la défense d'un mariage naturel, fidèle et finalement vide de sens puisqu'on en coupe Dieu.
______

Écrit par : RoyalDuma / | 29/06/2011

à Denis

> "l’Eglise dénie à l’amour conjugal, bien qu’appelé à s’épanouir dans la grâce sacramentelle, le statut d’une « vocation chrétienne » à part entière"
Cette accusation me paraît grave et assez gratuite : ce n'est pas pour le plaisir de vous contredire, ni de jouer au défenseur de la très sainte Eglise catholique, mais je n'ai jamais entendu de sermons ou lu de documents d’Église qui pourraient laisser penser cette idée, même de loin.
______

Écrit par : Gilles Texier / | 29/06/2011

EXPERTE EN HUMANITE

> oups ! comme disent mes collègues
vous parliez d'abandonner le mot " mariage" pour désigner le mariage chrétien, et non l'inverse !
J'étais parti pour et me suis laissé emporter.
Bref, je dirais que les chrétiens sanctifient l'institution du mariage qui existait bien avant l'Eglise.
C'est bien la preuve que le mariage est naturel ; le christianisme "ne fait que" lui donner tout son sens.
il est intéressant de noter que nous vivons dans la première société de l'Histoire à prétendre construire le monde sans religion, sans notion stable de la famille .
Auparavant ces notions ont accompagné l'essor des civilisations.
Notre société refuse d'y voir un lien de cause à effet mais au contraire prétend que religion et famille stable sont des notions construites par les civilisations passées.
Notre société ferait bien de se dire que la famille étant la première société des sociétés, la société originelle, dont la Société n'est que le développement, il y a là un refus d'accepter ce qui est la nature (encore ! ) de l'homme.
L'Eglise, experte en humanité, est "condamnée à la réussite" car tout ce qu'elle dit est naturel, elle prône la réalité pour mener à la Vérité.
Bon, j'arrête d'occuper l'espace.
______

Écrit par : zorglub / | 29/06/2011

RARE

> ... en complément du post : à ceux qui affirment homo=pas naturel, fidélité=naturel. Je veux bien, mais faux sur le plan scientifique. homo=existe, fidélité=très rare... Le mariage civil naturel est une ineptie totale.
Notre défense repose sur une nature de l'homme "surnaturelle", donc religieuse... Que ce message soit entendable ou pas, nous n'y pouvons rien. Et se battre sur des prémices faux sous prétexte d'être entendu nous plombe et nous plante. Notre échec n'est qu'à la hauteur du lamentable silence sur la nature profonde de l'homme appelée à la Trinité, et donc éternelle/permanente/engagement total...
______

Écrit par : RoyalDuma / | 29/06/2011

@ Gilles

> La lecture des excellents articles d'Anne-Marie Pelletier sur la question ( www.inxl6.catholique.fr/article1601.php et www.inxl6.catholique.fr/article1602.php ) ne dissipent pas mes interrogations à ce sujet.
______

Écrit par : Denis / | 29/06/2011

@RoyalDuma

> Vous avez raison sur le fond, il faut revenir au Christ, à la relation, à la Parole de Dieu (Divine Ressemblance, du cardinal Ouellet, me paraît aller dans ce sens à propos de la famille).
Quant à votre dernier post, le mot "naturel" est effectivement à prendre selon son sens chrétien : si nous disons que le meurtre n'est pas naturel, c'est que tout homme peut découvrir au fond de sa conscience que tuer est un mal; personne ne soutient qu'il n'y a jamais eu de meurtre (donc la science ne peut comprendre la loi naturelle si elle se réduit aux statistiques).
Deviens ce que tu es: il y a un dynamisme de l'homme qui l'ouvre au surnaturel et qui peut nous donner l'idée ce ce qu'est la loi naturelle.
______

Écrit par : Jean / | 29/06/2011

DIEU QUI S'ENGAGE

> Le mariage gay me semble être une hypocrisie au sens strict ( sens issu de son étymologie, ὑπόκρισις = mimique, imitation ou feinte). Et, comme le dit la Rochefoucauld, "l'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu» (m.218). Alors, on peut en effet voir cela comme une dévalorisation du mariage ou bien...comme le paradoxe de la valeur qu'on reconnaît à cette réalité sacrée en l’imitant et en la détournant jusqu’au mépris et le bafouement.
Le mariage chrétien peut aussi devenir parfois un lieu d’échec et d’impuissance où malgré tout, à l'image de la Croix, on peut déceler toute la puissance de Dieu. Car d’une part, il n’y a pas que le mariage gay qui dévalorise le mariage (combien d’entorses, failles, blessures et autres attaques, imposées ou subies, dans nos mariages hétérosexuels et/ou chrétiens!) ; et d’autre part, je lisais plus haut qu’il s’agit de l’engagement des époux entre eux et envers Dieu, mais la vraie différence entre le mariage chrétien et les autres unions est que dans le sacrement c’est aussi et surtout Dieu qui s’engage, et nous l’oublions parfois quand les forces nous manquent, quand on n’ose plus croire ni espérer… ce qui est une forme de dévalorisation. Oui, lutter contre tout détournement du mariage chrétien, mais avant tout, combattre sans cesse pour témoigner de sa vraie valeur. N’est-ce pas cela, et non les mots, qui feront la différence ?
______

Écrit par : Klara / | 29/06/2011

VOCATION

> L'idée que le mariage n'était pas une vocation en tant que telle, ou du moins une vocation "inférieure" est une idée que j'entendais beaucoup à l'époque ou j'évoluais chez les "tradis-intégristes". Je n'ai jamais su s'il y avait un fondement théologique là-dessus ou si c'était leur jansénisme ambiant qui s'exprimait. Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, il est fait écrit "la vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l'homme et de la femme" (1603). Plus loin (1604) "Dieu, qui a crée l'homme par amour, l'a aussi appelé à l'amour, vocation fondamentale et innée de tout être humain". Peut-on en déduire une vocation au mariage? Il me semblait que JPII avait abordé ce sujet, malheureusement, je en retrouve plus les références pour le moment.
______

Écrit par : VF / | 29/06/2011

NATUREL

> Il me semble qu'il y a un contresens sur le terme "naturel" dans certains commentaires ici. Si l'on dit que le mariage est une institution naturelle, c'est à entendre dans le sens de la "loi naturelle", c'est-à-dire inscrite par Dieu dans les profondeurs du coeur de l'homme, et en ce sens "opposé" à ce qui est surnaturel, c'est-à-dire connu par la révélation. Ça ne veut absolument pas dire que cela ait un rapport avec les bêtes, ou que cela se déduise du fait que c'est ce qui se passe le plus habituellement. Personne ne peut dire théologiquement que le mal est naturel dans ce sens-là, alors que tout e monde fait le mal. Naturel désigne ce que la conscience humaine, même sans l'éclairage de la Révélation, peut discerner comme bien à atteindre.
______

Écrit par : JG / | 29/06/2011

PROMESSES

> Etant en retard dans mes corrections du bac, je ne peux développer pour le moment, mais croyez bien que j'ai mon grain de sel à mettre, j'ai d'ailleurs récemment rédigé des ébauches de "promesse" de mariage (oui il faut demander à l'Esprit Saint, par Marie, de nous inspirer pour le vin nouveau de Cana, grâce pour notre temps en manque de vin de fête, de nouveaux mots: à vin nouveau, outres nouvelles!!); c'est la conception du mariage qui doit être renouvelée, dépaganisée, chez nous désembourgeoisée (on a confondu payen puis civil et naturel: cela n'a rien à voir!)...Je retourne à mes copies...à bientôt!
______

Écrit par : Anne Josnin / | 29/06/2011

BONHEUR

> Personnellement, je suis engagée dans un mariage hétérosexuel, qui pour ne pas être nul implique :
- pleine liberté de consentement
- fidélité
- indissolubilité
- ouverture à la vie et à l'accueil des enfants qui viennent des unions des époux.
Ce programme exigeant (les quatre piliers du mariage chrétien) et qui dépasse mes seules forces humaines si je ne les relie pas à leur source -Dieu- me laisse à des années lumière de tout rétrécissement du mot mariage accolé mot gay ou homo
Il y a un tel bonheur dans cette unité de vie qu'il est plutôt sain qu'il attire des personnes même si par ignorance ou orientation sexuelle elles ne peuvent pleinement s'y lancer.
______

Écrit par : Camille de la Cîté / | 29/06/2011

"COUP DE GUEULE"

> Libre à vous de ne pas publier le coup de gueule qui suit :
1)-D’abord, cette condamnation vertueuse des combats de retardement, il y a quarante ans et plus que nous l’entendons.
-Nous, les Chrétiens, nous sommes rayonnants, alors au lieu de brandir l’étendard de la révolte, nous allons témoigner, « Faire vivre » comme était intitulé un rapport des années 70, etc .
Très bien et cela fait quarante ans que les libéraux d’en face, de droite ou de gauche se marrent, car ne rayonne pas qui veut, c’est une question de rapport interpersonnels, subjectifs au possible. En, plus grave, tout en se marrant, ils avancent irrésistiblement et d’autant plus vite que nous nous prenons pour des super-chrétiens qui ne se salissent pas les mains à les ralentir. Or les combats de retardement ont au moins une vertu : celle de préserver des personnes. de tels combats contre les lois facilitant le divorce ou l’IVG contribuent pendant ce temps à maintenir tant bien que mal des familles et à épargner des vies.. Que les catholiques soient les seuls à les mener n’est pas un quiproquo, c’est, pour de bon, un témoignage. Concret mais inconfortable.
2)-Comment opposer comme RoyalDumas le discours courant du mariage "naturel" (fidélité, amour etc...) la vocation supérieure de l'homme, appelé à la vie de la Trinité, alors que l’amour humain en est une (modeste) image ? Le mariage n’est pas un acte purement mystique, il est un engagement entre deux personnes de sexe différent qui se traduit dans un statut juridique. Que la Révélation nous dévoile son sens plein ne veut pas dire que l’institution doive être balayée. Trop facile !
3)-Alors à quoi rime de vouloir supprimer le mot mariage. Il n’a pas toujours existé. Mais quel mot a toujours existé ?
4)-« Laissons le vieux monde crever » dit VF » Et alors ? nous allons rester entre gens bien ? Chacun fait ce qu’il veut. Bref, chacun pour soi et , peut-être, Dieu pour tous. Au moins, comme cela, en attendant, nous sommes copains avec presque tout le monde, pas d'ennemi dans le système. Pour des contempteurs du libéralisme, bravo ! Et comment va-t-il crever ce vieux monde?
5)-Alors si on veut faire de la prospective, je vous en propose une.
Dans peu d’années, la bulle de la surévaluation des monnaies « du Nord » va éclater.
Cette surévaluation va abolir le potentiel moteur de la mondialisation libérale et l’onde de choc va vraiment souffler le vieux monde. L’onde choc va mettre fin à la rentabilité, donc le processus de la division internationale du travail, du trafic de drogue, de la « traite » des prostituées, et aussi des flux migratoires honnêtes. Cela va donc mettre fin au développement des sociétés multiculturelles, nom convenable de la dissolution des civilisations dans le Coca-Cola. Seront évidemment et en premier lieu soufflés par l'explosion l’Euro et la construction européenne. Enfin, la chute de l’Argent entraînera celle de la puissance des grands médias.
6)-Finalement ce à quoi l’Eglise doit se préparer, c’est à un monde de Nations dans lequel il faudra contenir la soif de revanche identitaire des peuples.
Cela effacera la triste révolte contre la nature des choses qui produit les gays. Mais nous, catholiques serons accusés d’avoir favorisé la mondialisation financière à force d’avoir répèté sans arrêt qu’il ne fallait pas de frontière entre les hommes, oubliant que ladite mondialisation est un système ou tout se tient.

PH

[ De PP à PH - Vous ne répondez pas à la question : que ferons-nous demain pour venir en aide aux victimes de ce qui se met en place ? Si le simple énoncé d'une prospective doit indéfiniment déchaîner les indignations de ceux qui ne veulent rien entendre, l'exercice va devenir lassant. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Pierre Huet / | 29/06/2011

à VF

> En tout cas, la vocation au mariage est assimilée par Jean Paul II à la vocation sacerdotale, chacune avec son charisme propre, en ce que les deux sacrements participent au même mystère du Christ:
« Sacrement du mariage et sacerdoce chrétien: voilà deux sacrements qui construisent le bien de l'Eglise et de la société. Deux participations au mystère du Christ qui se renforcent mutuellement à l'intérieur de l'existence chrétienne, dans la fidélité au charisme propre de chacun, pour le bien de tout le peuple de Dieu ».
(Jean-Paul II, Discours à la VIIème Assemblée plénière du Conseil Pontifical pour la famille, Rome 17 mai 1990, §4).
Sinon, relisez Familiaris Consortio (notamment § 3, §11 13) où JPII parle de la vocation au mariage:

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_fr.html
______

Écrit par : klara / | 30/06/2011

"MARIAGE" ETC

> votre idée de changement de mot pour dire mariage, est peut-être la solution, encore faut-elle que cette solution reste dans la tradition ecclésiale;
d'ailleurs ne dit-on pas "sacrement de réconciliation" et non plus "confession", qui portait un gout négatif dans l'esprit du monde?
parce que dans l'avenir, rien n'empêchera la reconnaissance de la polygamie comme dans 22 pays actuellement d'inspiration musulmane? cela aussi, s'appelle "mariage";
gageons que ces idées seront forcement reprises un jour ou l'autre par l'Eglise si le sens du mot mariage venait à devenir "galvaudé".
le concile vatican 2 l'a bien fait pour le sacrement de réconciliation...
______

Écrit par : jean-christian / | 30/06/2011

ATTENTION

> Attention à ne pas réduire le mariage à sa dimension sacramentelle au point de dire "hors du mariage chrétien, le mariage n'existe pas".
En effet, la Genèse nous met sur la piste, mais la raison humaine peut également découvrir par elle-même que l'être humain est fait pour que l'homme et la femme s'unissent par un lien qu'on appelle "mariage" en vue de fonder un foyer "cellule de base de la société" ou "société première" dans laquelle sont engendrées et/ou élevées les générations suivantes. Si l'on réduit la raison humaine à la sociologie et aux statistiques, effectivement on ne peut plus comprendre cela.
Cette "vocation naturelle" a été plus ou moins bien comprise par les différentes civilisations (en raison de l'obscurcissement des consciences dû au péché originel ne l'oublions pas) et donc plus ou moins dénaturée (polygamie, répudiation). Elle n'en demeure pas moins la "norme" au sens où c'est ce pour quoi l'être humain est fait en cette vie. Des blessures plus ou moins profondes (et nous en avons tous) peuvent nous détourner plus ou moins (adultère, homosexualité) de cette "vocation".
Le Christ, en venant dans le monde pour le sauver et le relever, a élevé le mariage "naturel" jusqu'à une dimension surnaturelle : le mariage sacramentel. Ainsi, quand deux chrétiens se marient "dans le Christ", ils ne répondent plus seulement à une vocation "naturelle" (porteuse d'une dimension sociale) mais ils deviennent dans le Christ une icône (au sens fort) de la Sainte Trinité (porteuse d'une dimension ecclésiale = sociale dans l'Eglise = édifiant la société des croyants).
Le prêtre qui nous a mariés nous rappelait vigoureusement - à nous jeunes qui trouvions barbant de passer devant "Monsieur le maire" et qui voulions nous "contenter" de l'aspect religieux - l'importance fondamentale de la dimension sociale (civile) du mariage.
Certes, un mariage uniquement devant "Monsieur le curé" pourrait également avoir des effets civils.
Je rejoins par ailleurs le commentaire de Klara, sur le fait que l'hypocrisie du "mariage gay" est en fait un hommage au mariage, en le bafouant et le détournant.
Alors que faire ? Je crois encore et toujours qu'il nous faut nous convertir pour que notre témoignage soit crédible. Qu'il nous faut témoigner de la grandeur de cette vocation naturelle (déjà) et encore plus pour les chrétiens "du parvis" de la grandeur du mariage en Christ (témoigner, cela veut dire en vivre !).
""Viens et suis-moi" : cet appel, le Christ l'adresse à chacun de nous, à chacun de nos foyers, l'invitant à s'ouvrir toujours davantage à son amour pour en porter le témoignage là où il l'a placé. Des foyers désireux de répondre à cet appel mais conscients de leur faiblesse, confiants dans la grâce de leur sacrement de mariage [...] décident de faire équipe." (Charte des Equipes Notre-Dame, mise à jour de 1977)

Pour finir, je voulais esquisser une réponse à VF.
"Si tu veux être parfait, vends tout ce que tu possèdes puis viens, et suis-moi". Les bénédictins y voient l'appel spécifique à la vie religieuse, appelée "état de vie parfaite". Mais Dom Delatte précise (je peux retrouver la référence précise si besoin) : état de vie parfaite ne veut pas dire que tous vivent parfaitement cet état de vie. Et l'état de vie ordinaire (le mariage, ordinaire dans le sens où c'est une vocation universelle, cf le début de mon commentaire) peut être vécu dans une charité parfaite. C'est cette confusion je pense qui règne chez certains "tradis". Mais nous sommes tous appelés à la perfection dans notre état de vie. Même si traditionnellement on qualifie de "parfait" l'état de vie religieuse.
Il y a aussi du JPII comme vous le rappelez bien, mais là tout de suite je ne me souviens plus des références.
Bien amicalement à tous
______

Écrit par : Pema / | 30/06/2011

DU CHRIST

> En effet, nous ne sommes pas Naturalistes mais Chrétiens.
Le Christianisme ne tire pas sa morale de la nature mais du Christ.
Dans le cas contraire, il serait moral de vivre comme des animaux.
Or l'homme honnête et incroyant se rend bien compte que ce n'est pas possible, que l'homme est fait pour mieux que vivre selon la nature, son animalité.
C'est ce que nous Chrétiens, résumons en disant que nous sommes fait à l'image de Dieu.
L'antithèse catastrophique du nazisme est résumée par cette phrase de Hitler "la nature est cruelle, nous avons donc le droit de l'être aussi".
Ainsi l'incroyant honnête en arrive à la conclusion qu'il est fait pour plus que la nature mais reste sur sa faim car ne connaissant pas Dieu, il ne peut expliquer pourquoi cela ne lui suffit pas.
L'incroyant qui cherche peut connaître la réalité ; la Vérité quant à elle est une révélation.
La nature telle qu'elle est, est un chemin pour l"homme pour redécouvrir sa véritable nature faite par et pour Dieu. Du bas vers le haut. Comme l'évangile selon Saint Matthieu
Il y a aussi le chemin suivi par l'évangile selon saint Jean ou bien le Notre Père qui part de Dieu pour aller à l'Homme.
Les deux sont bons car il font se retrouver le Père et le fils, avec le Père comme commencement et justification de tout.
Il est exact que l'homosexualité existe sur terre mais peut-on en conclure qu'il suffise à une chose d'exister pour être naturelle ?
L'infanticide existe, est-ce un geste naturel à des parents ?
Il est frappant de voir que les lobbys citent à longueur de temps Simone de Beauvoir selon laquelle "on ne nait pas femme on le devient" mais parlent d'homosexualité comme d'une chose naturelle, innée.
C'est oublier que l'homosexualité est un comportement (alors que homme ou femme, c'est un sexe, un fait).
Ce comportement va à l'encontre de la morphologie sexuelle de la personne. Peut-on s'épanouir en tant que tel, corps et âme ? Alors il serait normal que certains ne puissent se réaliser corporellement parce que leur affectif va dans le sens opposé ? Les lobbys pro-homosexuels ne se rendent pas compte qu'ils condamnent ces personnes à vivre quotidiennement cette contradiction entre ce qu'ils sont et ce qu'ils éprouvent.
Un incroyant peut parfaitement partager cette vision avec un chrétien car elle résulte de l'observation honnête.
En revanche, le fait que la nature telle qu'elle existe et la nature profonde telle que voulue par Dieu, ne soient plus la même chose depuis le péché originel est de l'ordre de la révélation. Personne ne peut le découvrir seul.
Dieu avait confié la création, la nature, à l'homme pour en user dans l'harmonie naturelle créateur/créature.
La nature confiée à l'homme, se retrouve entraînée avec lui dès qu'il se détourne de Dieu et la nature qu'il ne domine plus, est livrée à elle-même.
Comme m'a dit un franciscain "les animaux pourraient nous accuser au jugement dernier".
______

Écrit par : zorglub / | 30/06/2011

ILS NE SAVENT PAS

> Les homosexuels ne savent pas ce qu'ils revendiquent en demandant le droit au mariage pour des personnes de même sexe. S'ils le savaient, ils ne le revendiqueraient pas. D'où l'importance pour nous chrétiens de réenseigner son véritable sens à nos contemporains.
De plus, toute personne majeure a le droit de se marier en France car les lois sont faites pour les individus et non pour les groupes. Même les politiques qui devraient être les mieux informés ne le sont pas car ils tombent dans le piège du lobby-gay.
De plus, une loi autorisant le mariage dans l'union de 2 personnes de même sexe leur donnerait le droit à l'adoption. Et on sait très bien que tous enfant a le droit à un papa et une maman. Le droit de l'enfant ne s'arrête pas où commencent les revendications du lobby-gay.

ALB

[ De PP à ALB - Les homosexuels savent très bien ce qu'ils veulent : le "mariage" version 2011, c à d un contrat éphémère, résiliable au bout de quelques années ou quelques mois. C'est déjà ce que font les hétérosexuels.
Plus personne (sauf la très petite minorité des cathos pratiquants) ne pense au mariage en terme d'engagement définitif ni même stable ! C'est certainement très triste, mais c'est ainsi. Aucun "coup de gueule" n'abolira la société actuelle. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Arnaud Le Bour / | 30/06/2011

VF

> Le bienheureux pape Jean-Paul II enseignait (mais entre guillemets) la "supériorité" de la continence sur le mariage. Ainsi :
« En choisissant la continence pour le Royaume des Cieux, l'homme à la conscience de pouvoir se réaliser de manière différente et, en un certain sens, plus que dans le mariage, en se faisant "don sincère pour les autres". » ("Homme et femme il les créa", Paris, Cerf, 2004, p. 425)
Cependant la vocation du célibat ne doit pas être comprise comme dévaluation du mariage. Se référant à Matthieu 19, 11-12, le pape explique « que le Christ comprend l'importance d'un tel renoncement [au mariage] et qu'il la comprend non seulement dans le respect des opinions en vigueur à ce sujet dans la société juive de l'époque, mais, également, il comprend l'importance de ce renoncement par rapport au bien que le mariage et la famille constituent en raison de leur institution divine. » (Ibid.) Le célibat n'est "plus" qu'en raison du Royaume des Cieux.
______

Écrit par : Blaise Join-Lambert / | 30/06/2011

LES ENJEUX REELS

> Pour évaluer les enjeux réels du "mariage" homosexuel, il faut observer ce qui s'est passé dans les Etats où l'on a introduit ce type de législation. L'objectif réel n'est pas celui des situations individuelles mais de mettre en place une base juridique à partir de laquelle les lobbies pourront imposer leur idéologie. En Grande Bretagne, les centres catholiques d'adoption ont dû fermer leurs portes car les "civil unions" permettre d'engager des procès en discrimination contre les organisations catholiques refusant de confier des enfants à des couples homosexuels. Grâce à ce principe de non discrimination, on ne pourra plus empêcher les lobbys de développer leur propagande dans les établissements scolaires. L'affaire des manuels scolaires faisant la part belle à l'idéologie du genre est parfaitement révélatrice des stratégies mises en place. On devrait méditer sur le fait qu'en Grande Bretagne, d'un point de vue légal, l'accès à la prêtrise réservé aux hommes relève, pour l'instant, d'un statut dérogatoire au principe de non discrimination. Récemment un responsable de la lutte contre les discriminations a déclaré que ce sont les Chrétiens qui posent des problèmes d'intégration sociale en raison de leur rejet des comportements homosexuels. Très clairement les organisations catholiques mais aussi les individus seront de plus en plus souvent forcés de renoncer à certaines activités ou alors ils devront accepter des compromissions. Il sera alors bien temps de pleurnicher sur les catholiques qui dans leur vie publique n'agissent pas dans le respect des enseignements de l'Eglise. Les combats perdus d'avance sont ceux que l'on ne mène pas. Croire qu'une évolution est inéluctable, c'est être déjà vaincu mentalement. L'histoire abonde de situations apparemment désespérées qui furent "miraculeusement" renversées. On ne voit d'ailleurs pas en quoi tenter de s'opposer au vote de lois néfastes empêcherait de réfléchir à l'avenir. Où est le manque de lucidité: dans la lutte résolue contre une évolution dangereuse ou en jouant sur les mots croyant se protéger par un changement de vocabulaire?

xb

[ De PP à XB - Et quand la "lutte résolue" aura échoué devant un vote droite + gauche dans deux ou trois ans, vous ferez quoi ? La seule forme de courage constructive est d'envisager toutes les hypothèses, et de se préparer à toutes. Même à celles qui vous choquent. ]

réponse au commentaire

Écrit par : xb / | 30/06/2011

CRISE

> ...Donc tout d'abord ce que je constate c'est que la crise des vocations sacerdotales et religieuses en France (après une amorce de renouveau le nombre de séminaristes ne cesse de baisser)vient en écho à une crise dans les familles catholiques pratiquantes fréquentant les lieux de spiritualité pourtant spécifiquement pour elles. Dans les deux cas il me semble que c'est l'échec d'un certain modèle identitaire où le réconfort d'un communautarisme religio-socio-culturel s'est fait aux dépends d'une maturation des personnes.Je suis ainsi frappée par le nombre de pères de famille nombreuse entre quarante et cinquante ans ayant des physiques et des postures d'adolescents de bonne famille: on les croirait à peine sortis des bons pensionnats. Leurs femmes sont habillées comme leurs aînées: des cheftaines en tenue rallye. Et derrière des images idylliques de grandes tribus, des souffrances de couples sans issue et un désarroi qu'on traîne de retraite en père spi. Peut-être que je me trompe: je vous livre mes impressions subjectives! mais je ne trouve pas des hommes et des femmes accomplis dans leur identité sexuelle. C'est gentil, c'est touchant: un arrêt sur image qui dure 20 ans!, et puis un jour la fêlure apparait et bouleverse tout le petit monde catho,et alors il est souvent trop tard. Je vois les mêmes silhouettes, j'entends les mêmes voix mal posées sortir de soutanes et habits religieux, et j'ai physiquement mal de leur mal-être.
Génération Indochine ("On se prend la main,..."...j'aime beaucoup!!) ou Dalens et Maïté Roche (j'aime beaucoup aussi , mais l'attrait pour leurs personnages aux visages de Séraphims m'interrogent, quand les icônes où se lisent les marque d'une vie rude plus gorgée d'horizons dénudés et de silences abrupts que de douceurs enfantines rebutent)?.
Dites-moi jusqu'où je me trompe!
Mais le vin puissant, revigorant, du Christ, après celui, sirupeux, doucereux du début du repas de noce, où est-il? La nourriture pour adulte dont nous parle Paul, où la trouver? N'avons-nous pas fabriqué insidieusement un "catho-disney" coupé de la vraie vie parce-que coupé du monde?
Le monde de son côté a continué d'avancer, en mal mais aussi en bien. C'est personnellemnt au contact de couples non-croyants que j'ai retrouvé la force de croire en l'amour humain. Et pourtant ils n'ont pas les secours de notre foi, pas de garantie! Ils avancent sans filet mais aussi sans rien garder en réserve: ils donnent tout, quand nous multiplions par peur les garanties (consécrations, pélerinages retraites,sessions, accompagnements spi,...), et ensuite par "prudence" refusons de nous aventurer hors nos tous petits sweet-home! Il n'y a pas d'amour sans risque (là on se retrouve avec la morale du zéro-rique de notre société: "sortez couvert" pour le monde, "sortez asexués et entre vous uniquement" pour nous).
Jésus et les apôtres étaient accompagnés de femmes magnifiques conscientes de leur charme!
Parmi les garanties face à la peur de toute mise en danger du modèle catho du couple et de la famille, il y a le réflexe bourgeois de l'alinétion par l'appropriation: nous sommes indissolubles puisque chacun appartient, devient la chose et la propriété de l'autre.Servitude volontaire.
"Je ne vous appelle plus serviteurs mais amis": cette parole de Jésus est une , sinon ma préférée. Je viens de découvrir que pour Benoît XVI aussi: elle est pour notre génération! Il n'y a pas de servitude dans l'amour, c'est pourquoi j'écrivais il y a peu à une amie ce que j'ai développé avec mes élèves à la lecture des livres d'Aristote sur l'amitié(ainsi que des Essais de Montaigne sur son amitié avec La Boétie):
"Je désire,(je "corps, coeur,âme") être le(a) gardien(ne) émerveillé(e) du mystère sacré de ta liberté tout au long de ma vie", (il s'agit pour nous de la liberté intérieure d'enfant de Dieu)
voilà par exemple ce que nous pourrions nous échanger comme paroles d'épousailles.
Je prends par avance contre mon coeur tous les imprévus,joyeux, douloureux,et j'aime déjà en toi tous les possibles à -venir, confiant(e) en la Providence (la Vie pour les non-croyants) qui saura les moments opportuns nous rendre inventifs pour "faire toutes choses nouvelles".
Ce ne sont que des ébauches...qui attendent vos critiques!
______

Écrit par : Anne Josnin / | 30/06/2011

A Pierre Huet :

> "Laissons le vieux monde crever » dit VF » Et alors ? nous allons rester entre gens bien ? Chacun fait ce qu’il veut. Bref, chacun pour soi et , peut-être, Dieu pour tous. Au moins, comme cela, en attendant, nous sommes copains avec presque tout le monde, pas d'ennemi dans le système. Pour des contempteurs du libéralisme, bravo ! Et comment va-t-il crever ce vieux monde?"
Vous savez, cher Pierre, ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord qu'il faut faire des raccourcis mensongers. Je ne dis pas de vivre en égoïste et de se cadenasser ente gens bien comme il faut, relisez-moi. Je dis qu'il faut garder nos forces pour le vrai combat: la reconstruction des âmes qui sont et seront broyées par le système. De par mon métier, j'en suis le témoin tous les jours. Les gens se moquent éperdument du mariage homo parce qu'ils ne savent même plus eux-même ce qu'est la mariage, chrétien ou pas d'ailleurs. Ils ne se marient plus, ouvrez les yeux et sortez de votre petit monde bien comme il faut où vous voulez m'enfermer. Les gens, jeunes ados (regarder l'actualité), adultes ou même vieux, pardon, senior, ne savent même plus ce qu'est une relation de couple. il consomme du sentiment (au mieux), du corps (au pire). C'est le sens de l'humain et de la relation à l'autre qu'il faut reconstruire. De plus, il y a déjà au moins 20 ans, si ce n'est plus, que le mariage ne veut plus rien dire d'autre que belle fête pour s'éclater et épater la famille et les copains. Nous somme devant un tsunami qui détruit l'humanité. On ne pourra pas l'arrêter, c'est illusoire. Il vaut mieux se consacrer à l'organisation de la reconstruction, à soigner les victimes qui sont déjà terriblement nombreuses. Maintenant, je ne dis pas qu'il faut le faire en silence. comme pour les postes de secours, il faut les signaler aux victimes. Il faut donc être visibles, mais il ne s'agit d'être des guerriers défendant une forteresse contre des envahisseurs, il s'agit d'être des soignants humbles et accueillants. Le monde crève d'orgueil, d'égoîsme et de violence. Il nous faut être les contraire: humble, aimant et pacifique.
______

Écrit par : VF / | 01/07/2011

SUR TOUS LES TABLEAUX

> Ma citation préférée est de Jacques Maritain: "il faut un esprit dur et un coeur tendre".
En d'autres termes: il faut être prêt à regarder la réalité en face, bien en face sans détourner le regard (l'esprit dur), pour en tirer les conséquences (avec un coeur tendre).
Entièrement d'accord avec vous dès lors, à une réserve près tout de même. La manière dont vous tournez les choses laisse le sentiment que votre pensée va au-delà de ce que vous exprimez. Vous dites: il ne faut pas mettre toute son énergie dans les combats de retardement. On entend - du moins on se le demande (votre dernier paragraphe en particulier est un peu condescendant): il ne faudrait mettre aucune énergie dans ces combats de retardement qui ne sont que du temps perdu. C'est, je pense, cette impression ce qui a suscité des réactions (PH, XB) que je comprends. Oui, cent fois oui, ce combat de retardement ne doit pas prendre toute la place mais non, il n'est pas pour autant inutile et inévitablement perdu d'avance. Les contre-exemples ne manquent d'ailleurs pas (outre le cas des pourtant très libéraux USA où une majorité de la population se déclare désormais pro-vie en voici un autre plus proche, beau et peu connu: http://www.zenit.org/article-16936?l=french). Et puis, quoi qu'il en soit, ici et maintenant a aussi de l'importance: ce n'est pas inutile de retarder de quelques années l'entrée en vigueur d'une loi mortifère. En tout cas pas pour ceux qu'elle aura protégés ces quelques années de plus.
En résumé, je me demande si au fond, le désaccord apparent entre vous, PH et XB ne relève pas en bonne part du malentendu. Soyons libres de jouer sur tous les tableaux (et disant cela, je reconnais que c'est sur la voie que vous tracez que beaucoup de progrès reste à faire).
______

Écrit par : luc2 / | 02/07/2011

@ Anne Josnin

> « Je prends par avance contre mon coeur tous les imprévus, joyeux, douloureux, et j'aime déjà en toi tous les possibles… » Très beau, Anne, ce texte que vous proposez pour l’échange des consentements (tout le texte, pas seulement cet extrait). Ayant un peu suivi en cette fête du Cœur immaculé de Marie, ce samedi, le mariage d’Albert et de Charlene de Monaco. Ayant vu, assez ému (mon cœur de midinette), les larmes si pures de la nouvelle princesse dans la chapelle Sainte-Dévote, tandis qu’une fillette et une maman chantaient tendrement « Couronnée d’étoiles » – instant délicieux qui tranchait après la pompe mozartienne du mariage (fort belle messe au demeurant, homélie comprise) –, vraiment, je pense que votre texte est aussi clair, et transparent d’une grâce lumineuse, que le regard de la princesse Charlene. Je pense même que vous devriez le lui envoyer, pour qu’elle y puise des forces dans les moments difficiles !
______

Écrit par : Denis / | 02/07/2011

SOI DISANT MARIAGE CIVIL

> Lorsque la société civile aura complètement vidé de sa substance le concept de mariage, je me pose sérieusement la question - comme prêtre - de célébrer des mariages (et par là, j'entends : célébrer le sacrement du mariage entre un homme et une femme, tel que notre Mère l'Eglise le définit) sans tenir compte d'un soi-disant mariage civil préalable.
Je suis prêt à assumer les conséquences pénales de mon acte.
Si pour l'Etat, le mariage ne veut plus rien dire, 1° je ne vois pas pourquoi il faudrait imposer aux catholiques de passer par les fourches caudines de ce simulacre ; 2° Je préfère obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
Vous le comprenez bien, cette réaction est épidermique. A vrai dire, je m'interroge. Néanmoins, il ne me semble pas absurde, si le mariage proposé par l'Etat ne correspond plus à aucune donnée naturelle et n'est plus compatible avec la foi chrétienne, de séparer explicitement le mariage religieux de ses contrefaçons.
Qu'en pensez-vous ?
Père Guillaume

[ De PP au Père G. - Je vous suis. Le mariage dit "traditionnel" a été créé par Jésus : c'était une révolution issue de l'Evangile. Elle a paru coïncider avec "l'ordre naturel" (?) tant que l'inexistence de la médecine rendait l'accouchement dangereux et la vie humaine (surtout féminine) brève, donc l'homme "polygame successif". Plus la vie est longue (aujourd'hui) et plus l'idée de "mariage définitif" redevient ce qu'elle était à l'origine : une manifestation de non-conformisme radical, typiquement chrétienne et exigeant la grâce surnaturelle pour pouvoir être vécue...
"Défendre" aujourd'hui le "mariage traditionnel civil" est un non-sens, dans la mesure où ce dernier est devenu d'une fragilité et d'une facticité extrêmes : vidé de toute signification par la conception consumériste de l'amour (une flambée sexuelle qui cesse aussi vite qu'elle est venue, et qui n'est même plus liée à la dualité masculin-féminin), il n'a plus rien à voir - à aucun point de vue - avec ce que les catholiques appellent "mariage". Persister à nommer du même nom deux sortes de 'mariage' différentes et incompatibles, ce serait du conservatisme aveugle. Trouver un autre nom pour désigner la conjugalité catholique, ce serait remettre en lumière le message du Christ et la surnaturalité sacramentelle... ]

réponse au commentaire

Écrit par : Père Guillaume / | 07/07/2011

Au P. Guillaume et à PP

> Je suis totalement en phase avec vous. D'autant que, sauf erreur de ma part, le mariage "civil" a été inventé pour singer le sacrement catholique. Le vernis craque (en fait même il a craqué depuis longtemps) : l'aspect "institution" du mariage civil est passé à la trappe ; il n'est plus aujourd'hui qu'un contrat, révocable de plus en plus facilement. Pour distinguer le mariage catholique du "contrat" précité, point n'est besoin d'un nouveau mot. Le "nouveau" mot existe déjà : le SACREMENT de mariage...
______

Écrit par : Feld / | 10/07/2011

UNE SOLUTION

> Que des prêtres, à l’instar du père Guillaume, soient tentés de prendre le maquis (ou le bocage vendéen) dans l'hypothèse d'une légalisation du mariage homo me paraît tout à fait compréhensible.
Cependant, une solution serait-elle d’obtenir le droit de célébrer le mariage sacramentel avant le mariage civil, ce qu’interdit actuellement notre Code civil ? En effet, le mariage civil, ayant perdu toute valeur symbolique aux yeux de nombreux chrétiens par suite de son ouverture aux homosexuels, serait ainsi réduit à sa dimension seconde, purement matérielle et civile.
Si le lobby gay et lesbien, comme cela paraît très probable, parvient dans les années qui viennent à faire voter au Parlement une loi instituant le mariage entre personnes du même sexe, on ne voit pas pourquoi une action déterminée des chrétiens (de préférence œcuménique…), n’obtiendrait pas un changement de la loi pour donner une priorité chronologique et symbolique au mariage chrétien chaque fois que des fiancés en font la demande auprès des autorités publiques… Mettre en route une telle revendication serait intéressant pour juger de la volonté de la République d’imposer son idéologie libertaire, voire de conférer un caractère quasi sacré à cette idéologie, et ce au mépris de la liberté de conscience d’un nombre considérable de ses citoyens ?
______

Écrit par : Denis / | 10/07/2011

ESPAGNOLE

> Je me suis mariée en Espagne où subsiste une validité juridique pleine du seul mariage à l'Eglise (alors même que l'institution du mariage est assez malmenée dans ce pays: taux élevé de divorces, légalisation du mariage homosexuel...) . Après la cérémonie, dans l'église, on signe les registres et l'on transmet ou fait porter un document rempli et signé au registre civil qui valide, enregistre et délivre le livret de famille civil (cela a été fait par un tiers, les jeunes époux n'ont pas besoin de se déplacer). Dans mon cas (moi-même espagnole, mon époux français) une deuxième attestation a été transmise au consulat de France qui a validé ipso facto et délivré le livret de famille civil français.
______

Écrit par : klara / | 12/07/2011

En vrac

@ RoyalDuma
"Et là le mariage devient concrétisation d'une image de Dieu, image d'un Dieu trinitaire."
Il me semble que ce qu'écrit Simon Postel est plus correct. Dans la théologie catholique, le mariage est une icône de l'union entre le Christ et l'Eglise. C'est d'ailleurs pour cette seule raison qu'il est indissoluble. Et pour l'anecdote, il est dès lors plus correct de dire (sur un livret de mariage par exemple): mariage de Gédéon avec Pétronille, i.e. d'abord le prénom du marié (car il symbolise le Christ). C'est symbolique, mais les symboles sont importants quand ils font sens.
Accessoirement, je sais cela parce que j'ai absolument voulu avoir une préparation "théologique" au mariage. Et franchement, il faut le vouloir pour l'avoir parce que c'est quelque chose que presque personne ne propose. Même les plus "sérieux" comme l'Emmanuel. On a droit à deux jours où on parle bcp des hommes qui viennent de Mars et des femmes de Vénus, un peu de méthodes contraceptives naturelles et puis encore d'autres trucs dont je ne nie pas l'intérêt d'ailleurs (en particulier des listes de questions à se poser ensemble). Mais ... pas un mot de théologie. Rebelote à une autre session dans une paroisse anglophone ... Bref: énorme effort à faire sur ce plan, je pense.
Et sorry, je passe d'un sujet à l'autre (mais j'avais annoncé la couleur :) Quand on parle des méthodes contraceptives naturelles, petit rappel pas inutile de mon trappiste de père spirituel (celui qui m'a aussi fait la prépa "théologique"). La vocation du couple chrétien, c'est d'accueillir autant d'enfants qu'il peut en accueillir dans de bonnes conditions. C'est ça qui est important. Autrement dit, un couple qui utiliserait toute sa vie des méthodes "naturelles" pour n'avoir aucun enfant serait bien plus dans le péché qu'un couple qui accueillerait la vie et à l'occasion aurait recours à la contraception (ça n'est pas recommandé pour autant, mais je trouve que ça remet les choses utilement en place).
Quant au débat sur le mot, l'idée est intéressante. Elle mérite en tout cas réflexion. Alors, bien entendu, je prends acte du fait qu'on ne peut objecter que mû par un "conservatisme aveugle" (en bref: seuls les imbéciles ne pensent pas comme moi - comme c'est simple :) Je suis ceci dit tout prêt à accepter ce triste constat et me résigne humblement à partager avec vous les raisons qui peuvent amener un imbécile aveugle mais bien intentionné à douter encore un peu.
Tout d'abord, la très haute valeur que l'Eglise elle-même accorde au mariage civil. Je ne crois pas me tromper en affirmant que l'Eglise refuse a priori le mariage religieux à un divorcé qui ne se serait marié que civilement. Pour être plus précis - c'est un peu compliqué - elle le refuse si aucun des deux époux n'était chrétien au moment du mariage. C'est surprenant et l'ayant déjà entendu j'en doutais un peu jusqu'à ce que je le voie confirmé par Maurice Caillet dans son livre témoignage "J'étais franc-maçon". Cette situation ne peut être dépassée que par une dispense expresse ... du pape! (ce que pour son plus grand bonheur, Caillet a d'ailleurs fini par obtenir).
J'ai l'impression que le pape lui-même, n'est pas entièrement convaincu de la vanité qu'il y a à défendre la valeur du mariage civil et de s'opposer dès lors à toute tentative de le dénaturer (c'est d'ailleurs l'argument récurrent du Vatican pour s'opposer publiquement et fermement au mariage homo: ça dénature le mariage ... civil). Au point si je ne me trompe que le Vatican invitait même les officiers civils catholiques à faire objection de conscience, fut-ce au prix de leur carrière ... à quoi bon pour un truc sans importance?) C'est d'ailleurs assez logique: le mariage, qu'il soit chrétien ou pas, est un bien pour l'ensemble de la société. Je dirais même plus: est un bien NECESSAIRE à la société. Pourquoi le taire? Dans cette perspective, c'est de continuer à appeler mariage un lien indissoluble qui est une saine provocation et une utile contradiction.
Et tant qu'on en est à provoquer: ma petite proposition à moi. Pourquoi les chrétiens ne réclament-ils pas - comme tout le monde en a le droit désormais, semble-t-il - leur arrangement juridique à eux? Pourquoi ne pas ajouter à la législation civile l'option d'un mariage non-divorceable? Concrètement: les partenaires qui opteraient librement pour cette union ne pourraient plus jamais se marier (de quelque manière que ce soit, pacs etc...) avec quelqu'un d'autre (du moins de leur vivant à tous deux). Désavantages? Aucun a priori: on choisit ça librement. Avantages: et bien je trouve que l'existence de cette possibilité amènerait à se poser d'utiles questions ... avant de s'engager :)
______

Écrit par : luc2 / | 12/07/2011

HOLY OLIVER

> Tiens, c'est la St-Plunket aujourd'hui!
Bon, Olivier, pas Patrice, mais quand même :)

luc2

[ De PP à Luc2 - Ne pas oublier qu'Oliver Plunkett fut condamné par un tribunal anglican qui l'aurait peut-être acquitté s'il n'avait eu aussi mauvais caractère... :) ]

réponse au commentaire

Écrit par : luc2 / | 12/07/2011

@ luc2

> on évitera dorénavant de parler de "méthodes contraceptives naturelles" : le mot "contraceptif" est pour le moins inapproprié.
______

Écrit par : PMalo / | 12/07/2011

@ PMalo

> Vous soulevez là une question intéressante. Si j'en crois la définition donnée par l'OMS, la contraception est « l'utilisation d’agents, de dispositifs, de méthodes ou de procédures pour diminuer la probabilité de conception ou l’éviter ». Les méthodes naturelles n'ont-elles pas exactement cet objectif: éviter la conception? Ce qui les distingue des méthodes chimiques ou mécaniques - et qui les rend acceptables - c'est qu'elles n'interfèrent pas avec l'acte sexuel. Mais il s'agit bien de contraception quand même :)
______

Écrit par : luc2 / | 12/07/2011

@ Luc2

> Vous dites : « le mariage est une icône de l'union entre le Christ et l'Eglise. C'est d'ailleurs pour cette seule raison qu'il est indissoluble. » Cette seule raison ? En êtes-vous certain ? Attention aux exclusives. Le mariage indissoluble est le plan originel de Dieu sur l’homme. Le mariage précède « l’icône de l’union entre le Christ et l’Eglise ». Le Christ n’a pas institué le mariage indissoluble, il l’a réaffirmé et en a expliqué le sens. Le CEC dit : « La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur. » Le mariage, dans quelque religion que ce soit, ou même hors du cadre religieux, est réponse de l’homme et de la femme à leur vocation et accomplissement de la loi naturelle inscrite par Dieu dans le cœur de l’homme. C’est pourquoi il n’y a pas d’une part un mariage sacramentel qui serait le seul vrai mariage et d’autre part un mariage non-sacramentel dénué de valeur. Cette valeur est largement admise par l’Eglise, elle qui, sauf erreur de ma part, déclare valide le mariage civil de deux non baptisés qui demanderaient le baptême après leur mariage (il n’y a donc pas de nouveau mariage à l’Eglise).

Au père Guillaume
> En désobéissant à la loi civile, vous prendriez le risque de désobéir en même temps à la loi de l’Eglise. En effet, un mariage clandestin est par définition non public, sans publication de bans, secret. Les conditions seraient-elles réunies pour justifier un mariage secret ? Le caractère public du mariage est important pour l’Eglise, à tel point qu’un mariage serait nul si une personne était empêchée d’y assister.
Par ailleurs, il conviendrait de désobéir à la loi civile si celle-ci voulait contraindre la loi religieuse. Ici, il n’y a pas de contrainte sur la loi religieuse. Je ne vois pas trop la matière à l’objection de conscience. C’est peut-être d’abord comme citoyens que nous devons nous opposer à la dénaturation du mariage civil.
______

Écrit par : Guillaume de Prémare / | 13/07/2011

A LA HAUTEUR DE LA CROIX

> L'absence d'enfant est une croix qui ne peut devenir féconde qu'avec le Christ. Les homosexuels (comme d'ailleurs les célibataires hétéros sans enfant) sont invités par l'Eglise à avoir une vie spirituelle qui soit à la hauteur de la croix qu'ils ont à porter. Ils sont appelés à vivre la chasteté et la fécondité spirituelle, et pour cela ils ont besoin du Christ, d'une vie de prière intense, de fréquenter assidument les sacrements, de l'amitié et de la charité fraternelle des frères et soeurs de l'Eglise.
Le mariage chrétien est un sacrement aussi puissant que le sacrement de l'Ordre, et que tous les sacrements. Les époux deviennent des consacrés. Il y a un double engagement: celui des époux à accueillir Dieu par la prière et les sacrements, et celui de Dieu (l'Amour), s'Il est accueilli dans le couple, à mettre de l'Amour dans le couple. Un sacrement du mariage sans l'ouverture à Dieu par la prière et les sacrements est une coquille aussi vide qu'un baptême sans prière, sans catéchèse, sans Eglise et sans sacrements.
Comme l'a dit sainte Bernadette: "Je suis venue pour vous porter le message, je ne suis pas venue pour vous convaincre." En ce qui concerne l'amour et la sexualité, nous avons à dire le beau message de Vie et de Vérité de l'Eglise, pas à convaincre.
Merci à JG pour la clarté et la concision de la définition de la «loi naturelle». Et merci à toi PP de me permettre de réfléchir et de m'exprimer.
______

Écrit par : elkana / | 13/07/2011

@ PNB (je sais, c'est facile :)

> Au sujet de l'indissolubilité, je suis bien d'accord avec vous pour constater la valeur que l'Eglise accorde au mariage naturel, et vous avez sans doute raison (je dis sans doute parce qu'à vrai dire, je n'y connais guère plus que mes souvenirs de préparation au mariage ...), raison donc de relever que ce n'est pas seulement le caractère iconique du sacrement qui fonde l'indissolubilité du mariage, fut-il naturel.
Il me semble néanmoins qu'il y a une différence puisque seul le mariage sacramentel (et donc, si je ne me trompe, institué par le Christ) est totalement indissoluble. Les autres cas de figure souffrent des exceptions (ex: Maurice Caillet), même si elles sont difficiles à obtenir. C'est en ce sens peut-être qu'on peut dire que c'est d'être icônes de l'union du Christ et de l'Eglise qui fait le mariage ... indissolublement indissoluble :)
______

Écrit par : luc2 / | 13/07/2011

@ luc2:

> Il me semble que les méthodes naturelles n'ont pas pour but d'"éviter" la conception mais de la "réguler": la favoriser, l'espacer, la reporter afin d'accueillir la vie de façon optimale et responsable . Cependant, la régulation naturelle des naissances, tout en offrant une bonne fiabilité si elle est pratiquée correctement, reste malgré tout ouverte à l'éventualité d'une naissance et elle est pratiquée dans cet état d'esprit et dans cette disponibilité à l'accueil de la vie si elle se présentait. Ces méthodes ne sont pas une "mainmise" sur la nature .
C'est pourquoi je dirais que l'on ne peut parler de méthode contraceptive au sujet des méthodes naturelles.
______

Écrit par : klara : | 13/07/2011

A Guillaume de Prémare

> Il ne s'agirait pas, dans la perspective de ma question, de célébrer des mariages clandestins. Comme vous le rappelez, le mariage suppose la publication de bans destinés à en assurer, entre autres, la publicité.
Je ne pensais pas non plus à la possibilité de célébrer en secret un mariage, prévue par le code de droit canonique (c. 1130-1133). Vous avez raison, je ne pense pas que la désobéissance à la loi civile nous contraigne à célébrer en secret.
Le fond de ma question porte davantage sur la valeur du mariage sacramentel : si le mariage civil n'est, en réalité, plus un mariage, pourquoi contraindre les fiancés à passer par là. Ne serait-il pas plus juste de prévoir un contrat ou une régularisation juridique, quelle qu'elle soit (pacs, mariage, contrat devant notaire ou autre à inventer), comme c'est le cas en Espagne et dans d'autres pays européens ?
______

Écrit par : Père Guillaume / | 16/07/2011

à GP

> Une question cher Guillaume, comme le mariage civil ne demande pas d'engagement à l'indissolubilité, est-il valable du coup? Ceci dit, il est vrai que le mariage "naturel" est reconnu. Un exemple célèbre: Clovis. Il se converti après son mariage et, à ma connaissance, il se remaria pas à l'Eglise après son Baptême.
Je suis [au sens de "suivre"] le père Guillaume. Lorsque nous nous sommes mariés (nous étions étudiants en fac à Nice), mon épouse et moi étions gênés par l'obligation civile par rapport à l'engagement spirituel que nous prenions. On avait déjà le sentiment, notamment par rapport à nos amis et connaissances, d'être en rupture avec notre société. Mais l'ami prêtre qui nos a marié a refusé catégoriquement toute idée de mariage religieux uniquement. Il ne s'agit pas d'être contre la république, mais de ne pas entrer dans le jeu de ce qu'est devenu le "mariage". On voulait vivre et témoigner d'autre chose dans notre milieu d'étudiants jouisseurs de la Côte d'Azur et c'est là que je pense que le "mariage chrétien" est une vocation de nos jours. Le couple chrétien veut vivre autre chose qu'une simple union civile matérialiste ou sentimentale sans but que la satisfaction des égoïsmes, sans lendemain et sans fruits.
______

Écrit par : VF / | 16/07/2011

Patrice de Plunkett : le blog

"face à l'idole Argent" (pape François)

Catégories

ESPRIT

SOCIAL, ETHIQUE, ECOLOGIE

ACTUALITE

Notes récentes

Commentaires récents

Rechercher

Archives

Avril 2024

29/06/2011

"Mariage gay" : là comme ailleurs, soyons lucides

Commentaires