30/03/2011
Le débat UMP sur la laïcité s'enfonce dans le ridicule
Ce débat lancé par un parti ''ajouterait de la confusion'', déclarent les représentants des religions. Or l'impulsion du débat venait de l'Elysée... De son côté, profitant du climat de fièvre créé par l'annonce de ce débat, un énervé (ex-conseiller personnel de Sarkozy) lance une initiative qui indigne la communauté juive :
Les catholiques (cardinal André Vingt-Trois), les protestants (pasteur Claude Baty), les orthodoxes (métropolite Emmanuel), les musulmans (Mohammed Moussaoui, CFCM), les juifs (grand rabbin Gilles Bernheim) et les bouddhistes (révérend Olivier Wang-Genh) soulignent que les responsables des religions en France "travaillent ensemble pour une laïcité de bonne intelligence", et rappellent que "la laïcité est un des fondements de notre vouloir vivre ensemble" : "Veillons à ne pas dilapider ce précieux acquis", disent-ils, jugeant "capital, pendant cette période pré-électorale, de bien garder sereinement le cap en évitant amalgames et risques de stigmatisation". Ils interrogent : "Le débat est toujours signe de santé et de vitalité... Mais un parti politique, fût-il majoritaire, est-il la bonne instance pour le conduire seul ?" Et ils demandent que l'on n'ajoute pas de "confusion" à "la période de trouble que nous traversons".
La confusion est d'abord à l'Elysée, où le n'importe quoi semble faire loi depuis 2007. En janvier, Sarkozy prenait comme "conseiller à la diversité" un certain Abderrahmane Dahmane, après l'avoir nommé inspecteur général de l'Education nationale et chevalier de la Légion d'honneur. Quelques semaines plus tard, Dahmane était débarqué en catastrophe : on venait de s'apercevoir que c'était un communautariste extrémiste et un... nationaliste algérien virulent. Aujourd'hui Dahmane déclare, sur le site TSA-Algérie, que le débat sur la laïcité est d'abord une insulte aux "valeurs algériennes" : "Nous n'allons pas trahir nos martyrs qui se sont battus pour préserver leur islamité et leur culture musulmane contre le colonialisme", dit-il, avant de traiter Dalil Boubakeur (Grande Mosquée de Paris) de... "traître". Traître à quoi ? À l'islam ? Non : au nationalisme algérien, parce que Boubakeur envisageait plus ou moins de participer au fameux débat ! Dahmane déclare :
"Je m'adresse au président de la République algérienne et à nos compatriotes [algériens] pour qu'ils refusent d'être ainsi stigmatisés et marginalisés dans la société française.... C'est très simple, aujourd'hui c'est l'Algérie qui budgétise la Mosquée de Paris. Les Algériens et l'ensemble des musulmans de toute nationalité qui ont une admiration pour l'Algérie et sa révolution sont étonnés que nous budgétisions des traîtres. Comment le président de la République algérienne, qui est quand même le garant des valeurs de la révolution, peut-il continuer à budgétiser une mosquée à la tête de laquelle il y a un traître? Je le dis sincèrement, il faut que le président mette fin à cette situation. Il y a des centaines de mosquées attachées à l'Algérie que nous pouvons financer."
Dans la foulée, Dahmane lance une initiative capable de créer des troubles en France : en allusion aux étoiles jaunes de l'Occupation, il va distribuer des "étoiles vertes" aux musulmans, soi-disant pour protester contre le débat. "Nous avons demandé la fabrication de plus de 600.000 étoiles pour le moment et dès que nous les aurons nous les distribuerons dans les banlieues. Ca va être porté, de toutes les façons ils la porteront", dit-il. Aussitôt, réaction hostile du CRIF : l'idée de l'étoile verte est "grotesque", observe Richard Prasquier. Etc.
Ne nous indignons pas que Dahmane soit un nationaliste algérien, il en a le droit. Notons plutôt l'amateurisme de l'Elysée. Introniser n'importe qui [*] à n'importe quel poste juste pour l'effet d'annonce, quitte à s'en mordre les doigts dix minutes après... Harceler le pape de demandes d'audience à répétition juste pour la photo, puis laisser le ministre de l'Intérieur faire des déclarations qui, prises au mot, interdiraient le métro aux prêtres en col romain... Vouloir livrer des armes lourdes à des insurgés libyens dont on ne sait rien et qui peuvent être infiltrés par AQMI (Al-Qaeda au Maghreb islamique)... Et lancer un pseudo-débat sur les religions, sujet difficile, pour s'en servir à des fins électorales en laissant penser qu'on critique les musulmans... Dans tous les domaines, ce quinquennat porte le sceau de l'incompétence et du tape-à-l'oeil.
_________
[*] Par exemple l'éphèbe culturiste Boris Boillon (autre énervé, mais dans le genre atlantiste) : il avait été conseiller personnel de Sarkozy avant d'être envoyé à Tunis, où il fit l'effet que l'on sait.
-
10:21 Publié dans Religions, Sarkozy | Lien permanent | Commentaires (19) | Tags : laïcité, religions, catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, bouddhistes, algérie, abderrahmane dahmane, dalil boubakeur, aqmi
Commentaires
PAS DIPLOMATES
> Ce monsieur Dahmane est allié pour l'occasion avec le collectif Banlieues Respect de Hassan Ben M'Balek, qui a dernièrement demandé que les églises non-utilisées soient prêtées au musulmans (cf France 24 http://www.france24.com/fr/20110311-banlieue-respects-mettre-a-disposition-eglises-vides-musulmans), en plein débat sur les prières dans la rue. Pourquoi ne pas demander des gymnases (les douches permettent les ablutions) ou des salles municipales?
En tout cas, on ne peut pas dire que nos deux personnages soient des spécialistes de la diplomatie.
______
Écrit par : Mickael / | 30/03/2011
LE DEBAT
> Je ne sais pas quel âge a Dahmane mais il pourrait être un pur produit de l'éducation nationale algérienne, et l'est en tous cas de la propagande télé du FLN faite de délires nationalistes, de francophobie, de haine anti-marocaine, d'inventions pures et simples sur l'histoire de l'Algérie, de délires sur le complot des évangéliques à la conquête de l'Algérie etc…le tout ds un style grandiloquent et haineux.
Concernant le débat sur la Laïcité en France, il est pipé car le sens du mot "laïcité" est perdu.
Pour bcp, la Laicité c'est qd les religions n'ont pas le droit à la parole,: selon eux la laïcité est preservée du fait de l'absence de religions ou du gommage de celles-ci.
Cette opinion entraîne ou repose sur l'idée que "religion" signifie "danger".
Il faudrait déjà leur expliquer qu'il ne peut y avoir de laïcité s'il n'y a pas de religion. Chacune se sous-entend.
Or l'erreur d'aujourd'hui c'est de faire comme si la laïcité était à la religion ce que l'ombre est à la lumière : une absence. Ceci s'appelle "athéisme".
Le problème est qu'on est passé de la Laïcité, la vraie, qui est catho-compatible pr la bonne raison qu'on en trouve l'origine dans l'Evangile, à une volonté de gommage du religieux par manque de courage de s'opposer non pas aux signes mais à des comportements. Comportements n'émanant que de certaines tendances, tendances existant qu'au sein d'une religion en particulier.
Par peur de l'Islamisme, on met toutes les religions, toutes les pratiques, ds le même sac.
Les Musulmans seraient les premiers à aider l'Etat ds une lutte contre les comportements islamistes.
Parlons avec des musulmans et nous verrons qu'ils ont encore plus peur de l'Islamisme que nous.
L'Islam fait bcp de bruit mais il est en complète décadence, il n'a jamais été aussi divisé. Et que dire du monde musulman ; ce qui se passe aujourd'hui est le résultat de la division sociale, de l'égoïsme, d'écarts sociaux sidérants.
L'Arabie, les pays du Golfe, l'Algérie sont des pays colossalement riches qui ne donnent … rien ! Comment se fait-il que les pays musulmans pauvres n'aient pas une aide au développement financée par les sommes pharamineuses que rapporte le pétrole aux riches pays musulmans ? Et qu'il rapporte depuis … 1973 ! 38 ans d'accumulation de richesses !
Uniquement utilisée à la construction de palais, de mosquées en Europe, d'achat de chevaux !
La solidarité musulmane n'existe que qd il s'agit de cracher sur Israël.
De tout cela l'homme de la rue ds ces pays est cosncient ; les familles princières notamment la séoudienne, sont incroyablement méprisées, les gens sont humiliés. L'islamisme, présenté comme le retour à la pureté originelle parait une solution.
Les gvts locaux détournent l'argent et accusent la colonisation du retard économique ; sauf qu'au bout de 50 ans, plus personne ne les croit !
En Tunisie, la bourgeoisie nourrie de télé française, a réclamé sa part du gâteau : elle se fout de la démocratie ou s'y intéresse si elle lui permet de vivre à l'européenne,avoir des sous et s'oppose aux Islamistes qui souvent sont des gens choqués par le comportements des touristes européens (en majorité français) et sont des laissés pour compte.
Un meilleur partage des richesses, moins d'égoïsme, un exemple moins déplorable de la part des touristes***, une aide au développement de la part des pays riches et musulmans permettrait une évolution.
Et l'évolution vous le savez, c'est la révolution mais sans en avoir l'r
***de même que moins de nudité dans les rues en France entrainerait une diminution des voiles islamiques car c'est souvent une réaction de peur des pères pour leurs filles.
______
Écrit par : zorglub / | 30/03/2011
QUESTION DE FOND
> En Islam, la vie de la communauté religieuse (oumma) est régie par la loi religieuse (charia). Question : comment les autorités religieuses de l’Islam de France appréhendent-elles la relation entre leur loi religieuse et la loi civile ? Quelle hiérarchie établissent-elles ? Si l’on écoute le recteur de la mosquée de Lille (Amar Lasfar), la loi civile s’applique à la communauté pour ce qu’elle a de commun avec la loi religieuse ; pour le reste, la communauté s’applique ses propres lois reconnues comme telles par la société. Si l’on écoute le recteur de la mosquée de Paris (Dalil Boubakeur), il prône, à l’inverse, la primauté de la loi civile, en quelque sorte un Islam de France qui renonce à ce qui, dans la loi religieuse, n’est pas compatible avec la loi civile. Si l’on écoute le président du CFCM (Mohammed Moussaoui), c’est « silence radio » à ce sujet (à ma connaissance). Je pense qu’un dialogue authentique - qui est si nécessaire pour éviter les incendies qui semblent prêts à s’allumer - doit poser cette question.
Car cette question renvoie à notre modèle de société. On parle de « dérives communautaristes ». Il faut savoir ce que cela signifie. Une société communautariste est une société qui reconnaît les communautés et les lois propres qui les régissent. Ainsi, il peut y avoir un petit dénominateur commun de droit positif, mais les communautés appliquent en leur sein leurs propres lois, et ces lois particulières sont reconnues par la société comme sources de droit légitimes. Dans un tel modèle, il n’y a plus vraiment de Cité construite en vue d’un bien commun, il y a un espace politique dans lequel des communautés, qui ont chacune leur loi, mettent en commun des moyens indispensables (Etat, monnaie, police etc.). Et la loi commune ne fait que régir ce que nous avons, par nécessité, en commun. C’est ce que revendique Amar Lasfar, qui est peut-être plus influent dans la communauté musulmane que Dalil Boubakeur, malheureusement de plus en plus isolé.
Ce n’est pas d’abord un débat sur la laïcité qui est nécessaire, c’est un débat sur notre modèle de société et la place de l’Islam dans ce modèle. Mais les hystéries du carnaval électoral paralysent tout et déforment tout. Résultat : au lieu de débattre du fond, on débat du débat. Et on n’avance pas. A qui cela profite-t-il ? Aux adeptes des Frères musulmans qui tissent leur toile dans notre pays pour le soumettre ; et aux identitaires qui rêvent du grand combat final contre l’Islam. La rhétorique des uns et des autres est aussi simple que redoutable : si vous posez la question de l’Islam en France, les premiers vous accusent de stigmatisation islamophobe ; si vous appelez à un dialogue et à la recherche de solutions non-violentes, les seconds vous désignent comme les « idiots utiles » de l’islamisation. Soyons courageux, cessons de leur dérouler le tapis rouge si nous voulons éviter un avenir de violence.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare / | 30/03/2011
@ GdP
> Si vs voulez, allez sur le site du Point voir l'article consacré à la déclaration en commun de Mgr Vingt-Trois, du grand rabbin, d'un responsable boudhiste etc et voyez la stupidité primaire de bcp de commentaires ajoutée au refus de comprendre la question posée, l'enjeu.
Ils se servent du débat sur la Laïcité pr assouvir leur haine des religions et du catholicisme en particulier.
A cela s'ajoute une ignorance crasse qui se traduit par un recours aux stéréotypes, aux idées reçues, l'amalgame, tout cela dans un comportement paille-poutre (il reproche au religieux d'exclure mais veulent le gommer) et des procès d'intention.
L'Islam prend la place, comble le vide qu'une conception faussée de la Laïcité a créé.
_______
Écrit par : zorglub / | 30/03/2011
@ Zorglub
> Pourquoi ces commentaires ? Il y a certes ce que vous dites, mais il y a aussi une raison supplémentaire très simple : les gens ne réagissent après avoir lu et pesé le contenu de la déclaration commune de la CRCF, mais en fonction des titres qui défilent sous leurs yeux. Et voici les titres qui déferlent massivement sur « google actualités » :
Le Point : « Les religions de France s'opposent au débat sur la laïcité »
AFP : « Débat sur la laïcité: les religieux s'unissent pour dire non »
Le Monde : « Les représentants des principales religions critiquent le débat sur la laïcité »
Le Figaro : « Les grandes religions désapprouvent le débat sur la laïcité »
Le Parisien : « Laïcité : les six religions s'opposent ensemble au débat »
L’Express : « Les religions de France contre le débat sur la laïcité »
France Soir : « Débat laïcité et islam : Les six religions de France sont contre »
Europe 1 : « Les religions contre le débat sur la laïcité »
RTL : « Les religions de France contre le débat sur la laïcité »
Et même La Croix : « Les responsables des cultes réservés sur le débat autour de la laïcité »
Et seulement une minorité de titres (20 minutes, le Télégramme, Nouvel Obs) pour préciser que la CRCF s’oppose au débat DE L’UMP, précision qui a pourtant une importance capitale.
Résultat : l’idée qui passe, c’est que les religions se serrent les coudes pour évacuer la question de la laïcité, donc que toutes les religions posent un problème pour la laïcité. C’est désastreux en termes d’image, on ne pouvait encore davantage fausser le débat. A mon avis donc, une faute de communication majeure de la CRCF : on ne rentre pas impunément ainsi dans la mêlée politicarde au moment où l’hystérie électorale est à son comble. Il n’y avait que des coups à prendre, c’est fait, et pas qu’un peu. Quant à parler vraiment du fond, ce n’est pas demain la veille ce que sera possible : tout le monde est en train de perdre les pédales.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare / | 30/03/2011
UNE PAIX A LA FRANCAISE
> Je crois de plus en plus que, contrairement à ce qu'affirme un certain pédago-psychologisme ,à un certain niveau le dialogue et le débat n'apportent rien de positif, si ce n'est qu'ils répandent à peu de frais de la bonne conscience, et au mieux à noyer le poisson.
D'autre part ce qu'on reproche alors aux musulmans (à leurs représentants et porte-parole "officiels"), c'est d'avoir au fond la même logique de rapport de force que nous, mais sans mettre les gants de notre bonne éducation.
Ce qui m'intéresse ce sont les hommes, et autant que faire se peut( et je suis convaincue que l'on peut beaucoup!) travailler très concrètement ensemble pour améliorer le quotidien de nos compatriotes, toutes étiquettes confondues.
Voilà comment je conçois la laïcité: comme la volonté de regarder chacun d'abord comme un homme, un frère d'humanité, ensuite seulement un chrétien , un juif, un musulman. Et cela au nom même de ma foi religieuse: toute religion qui discrimine et exclut a priori est une trahison de l'idée même de religion, qui est de relier. Il me semble qu c'est ce que dit lui-même Thomas More, le saint patron des hommes politiques.
Et, très concrètement, à un moment ou à un autre, (et je préfèrerais qu'il ne faille pas en passer par une guerre civile entre confessions religieuses), il faudra je crois octroyer aux Musulmans, sous quelle forme?; cela reste à voir, un ou des territoires; comme jadis saint Louis avec les Normands.
C'est notre vitalité spirituelle et culturelle qui a fait, avec le temps, de ces peuples vikings, des Français à part entière. Mais cela n'a été possible que parce que le roi les a autorisé à rester eux-mêmes. Il n'y a plus grande humiliation que d'être contraint d'une manière ou d'une autre à renoncer à son identité, et quoi que nous pensions de l'Islam, parce qu'ils sont des hommes au même titre que nous, nous n'avons pas le droit d'imposer ce que nous ne voudrions pas qu'on nous impose. Même si il n'y pas réciprocité, même si nous sommes dans notre droit,...: la concorde avant la justice, disait déjà Aristote.
Or en l'état actuel, il y a des points d'incompatibilité entre l'Islam et notre société. Ce n'est pas à nous de chercher à tordre la doctrine du prophète pour la faire entrer dans notre culture.C'est exactement comme pour la démocratie,c'est aux peuples de se l'approprier, nous ne pouvons qu'essayer de leur donner l'envie par notre témoignage.
Donc il faut je crois prendre acte de la réalité d'aujourd'hui et en tirer les conséquences.
Et leurs porte-drapeaux-"épouvantails"? Ils ne valent que par l'importance que nous leur accordons; et les justifications que nous leur offrons sur un plateau par notre attitude non franche, mais lourde de calculs inavoués. Ils ont peut-être encore moins de légitimité que nos propres porte-paroles politiques: c'est avec le peuple, directement, qu'il faut travailler très concrètement. Ce sont des hommes et des femmes, des vieillards et des enfants, et des adolescents,...tout comme nous. Et en plus on a cette chance: on parle la même langue: non pour inventer un syncrétisme social mou auquel personne n'adhère vraiment, mais pour bâtir ensemble, de toutes nos forces, la paix, shalom! salam! pax!, à la française.
______
Écrit par : Anne Josnin / | 30/03/2011
@ Anne Josnin
> Je crois, chère Anne, que votre pensée et votre manière de l’exprimer sont tout à fait uniques et déroutantes : un mélange de naïveté poétique et d’hyper-réalisme, un cocktail de douce utopie et de pragmatisme politique. C’est probablement cette qualité rare qui vous vaut d’être réclamée comme présidente par un certain nombre d’entre nous ! Je vous avoue être intrigué, je me demande parfois si vous êtes foncièrement – si j’ose dire – une personne originale, donc nécessairement passionnante, ou bien davantage encore, une prophétesse. Quoiqu’il en soit, ce qui ne fait pour moi aucun doute, c’est que vous êtes une véritable intuitive : vous sentez des choses par des chemins que nul ne peut saisir.
Et là, ce que vous sentez est une bombe. Je résume votre pensée :
- Il y a incompatibilité entre l’Islam et notre société
- Nous n’avons pas le droit de leur imposer notre modèle
- Nous sommes dans un rapport de force
- Solution : la partition, car la concorde passe avant la justice
Ce que vous sentez, votre paix à la française, c’est 4 Kosovo : un au nord, un en région parisienne, un dans le sud et un dans l’est.
Nb : un point de désaccord, en marge du débat : vous dites « toute religion qui discrimine et exclut a priori est une trahison de l'idée même de religion ». Je crois que l’on constate l’inverse. La tendance naturelle des religions est de discriminer : il y a les purs et les impurs, le croyants et les mécréants, les membres de la communauté et les autres, les castes supérieures et les intouchables, les circoncis et les goïs, les prédestinés à l’enfer et ceux au paradis etc. La révolution, c’est Jésus : il n’y a plus ni juifs ni païens, ni esclaves ni hommes libres, égalité métaphysique entre tous les hommes, une seule famille humaine, tous frères enfants d’un même père qui est bon et veut le bien de l’homme. Jésus est une révolution dans le monde des religions ! Et s’il termine sur la Croix c’est aussi parce qu’on a jugé qu’il trahissait l’idée même de religion en méprisant les usages discriminatoires. Il parlait même avec les samaritains, c’est tout dire…
______
Écrit par : Guillaume de Prémare / | 31/03/2011
à Guillaume de Prémare
> Non, la prise de position des autorités religieuses ne se retourne pas contre elles sauf chez des imbéciles (lecteurs de newsmagazines, le conformisme en confetti). Regardez 'Libé' de ce matin, l'écho est positif.
______
Écrit par : jeanmi / | 31/03/2011
DES BOUFFONS
> Je propose un petit sondage IFOP - vite faite - demandant aux pratiquants réguliers de chacune des 6 religions s'ils croient leurs responsables des collectivités locales ou leur députés compétents et actifs en matière de de coexistence pacifique des religions en France. Je présume que le résultat d'un tel sondage montrerait à quel point l'UMP est en présence d'un "peuple religieux" qui ne reconnait - au fond - aucun de ces responsables locaux ou politiques comme des interlocuteurs sérieux sur ce sujet, y compris parmi les catholiques "non-frontistes", "de gauche", totalement républicains dont je suis. Ces responsables sont des bouffons, dans ce domaine et Sarko en tête !
Pourquoi agiter la pays si c'est pour empêcher les parturientes d'exiger une femme comme gynéco, pour interdire les prières dans une rue du XVIIIème à Paris et le hallal dans les cantines.
______
Écrit par : Roque / | 31/03/2011
INDIGNATION
> Je m'étonne de ne pas trouver dans les commentaires qui précèdent la moindre indignation quant à l'initiative de monsieur Dahmane de demander aux musulmans de France d'arborer une étoile à leur veste.
Soyons honnêtes : ce choix n'est pas anodin, même si cet ex-conseiller de l’Élysée clame qu'il n'y a aucun parallèle avec l'étoile jaune imposée par le IIIe Reich dès 1942 en France. Chaque personne vivant aujourd'hui dans un pays qui a vu ses Juifs stigmatisés par ce signe, adaptation moderne de la rouelle médiévale, avant d'être regroupés, déportés et massacrés sait combien il est malvenu d'actualiser cette partie de l'Histoire. Comment est-il possible de comparer la situation des musulmans en France au XXIe siècle à celle des Juifs en Europe dans la première moitié du XXe siècle ? Si une partie des musulmans issus de l'immigration refuse aujourd'hui l'intégration à la société française, les Juifs de l'époque se sont vus retirer le droit durement acquis d'être des citoyens à part entière des nations dans lesquelles ils s'étaient établis, parfois depuis de nombreuses générations. Par cette mesure, monsieur Dahmane cherche nécessairement à comparer ce qu'il appelle "l'islamophobie galopante" à l'antisémitisme du IIIe Reich, ce qui est la pire des aberrations car, grâce à la laïcité, la France permet à chacun de vivre sa foi dans les meilleures conditions possibles, sans compter que de nombreuses sociétés, voyant l'intérêt financier que représentent les millions de musulmans installés en France, se sont adaptées à leurs demandes spécifiques, au détriment d'autres communautés religieuses ne générant pas des gains suffisamment élevés pour mettre à leur disposition un marché spécifique.
Choisir le port d'une étoile est l'idée la plus déplacée qui soit car, non contente de rappeler les heures les plus sombres du siècle passé, cette initiative est contreproductive puisqu'elle distingue encore plus les musulmans par rapport au reste de la société française et donne entièrement raison à la nécessité du débat sur la laïcité et l'islam.
Déplorable...
______
Écrit par : Ahouva / | 31/03/2011
pour Anne Josnin :
> En fait le mot "laicité" n'existe pas dans la Constitution mais on y dit, on y constate, on y dispose, que la république française est "laique". Du coup, constitutionnellement, la république ne prône pas la "laicité" mais se contente d'être "laïque".
Laïque c'est à dire confiée à des laïques.
Ce qui est sain, dans la tradition du droit public français et "catho-compatible" si vous êtes "plunkettophone" ;-)
Dire "la république française pratique la laicité" ou "prône la laicité" ce serait justement faire ce dont parlent bcp de gens : laiciser, séculariser non pas les rouages politiques, mais la société, ce qui est contraire aux libertés de conscience et d'expression (inséparables) des citoyens.
Pr ce qui est de l'analogie avec les Vikings, à chaque situation sa méthode. D'abord, malheureuse !! Je vous fais les gros yeux par écran interposé ! c'est Charles le Simple et non saint Louis, qui a donné un territoire (un morceau de la Neustrie) aux Normands (en 911, traité de St Clair sur Epte signé avec Rollon / Rolf ) 300 ans avant saint Louis !
D'abord les vikings sont arrivés par la force, il fallait faire face à la situation ; les musulmans en France ne viennent pas armés. Il n'y a ici ni à signer un genre d'armistice de 40 et à leur céder la moitié de la France ni à faire un appel du 18 juin et les rejeter à la mer.
Ensuite les Vikings ne sont pas arrivés avec Rollon ; il y en avaient déjà d'installés, en petits groupes, déjà en phase de fusion avec les locaux et ils ont su faire comprendre au nouveaux venus qu'ils comptaient bien avoir la paix. Les Vikings ont vu que les leurs qui s'étaient installés avaient des terres, bien plus riches qu'en Scandinavie, sous un climat plus clément. De quoi vous adoucir.
Ensuite ce qui a amené Rollon à calmer ses ardeurs, à traiter… c'est qu'il avait été battu ! Obligé de négocier. Un chef battu, loin de ses bases ds une société où la légitimité n'existe guère, où c'est le plus fort qui est désigné chef, a intérêt à trouver une solution rapido !
Puis, la première chose demandée à Rollon a été le baptême. Baptisés les Vikings ont pu épouser des filles du patelin et la fusion s'est faite.
Car gros facteur d'intégration : le nombre. Les Vikings de Rollon n'étaient que quelques centaines.
Rollon s'engage à administrer sa terre et à la défendre contre les invasions.
Car ces Vikings voulaient s'intégrer, pas transposer la Scandinavie, la religion viking. Les Francs de 911 étaient bcp plus nombreux que les Vikings, d'une grande vitalité tant démographique, que morale (on n'insistera jamais assez sur la libération psychologique autant que spirituelle d'une foi en un Dieu révélé par rapport au simple sentiment religieux d'une religion non révélée), que culturelle, que politique. On vérifie la libération qu'apporte le christianisme à la vie quotidienne à des gens embourbés ds paganisme, superstitions… La religion viking est en effet peu organisée, brutale, superstitieuse. Vraiment l'Evangile les a libérés.
De plus la religion viking était très peu fixée, sans dogme, elle ne connaissait pas le fanatisme, l'idée de guerre religieuse, de conversion par la force
Encore une fois le vers d'Horace s'est vérifié "Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio" ( La Grèce conquise a conquis son farouche vainqueur et a porté ses arts au cœur du Latium) et la Normandie a été un foyer culturel roman, puis "gothique" ( entre " " car le terme est largement postérieur)
Le don d'une terre a été fait dans le but de les intégrer. Pas de créer un Etat à part, pas de céder à la force, mais au contraire le roi a traité en position de force avec des des gens peu nombreux désireux de négocier et de s'installer, "de se ranger" si vous voulez.
On a bcp parlé de la force viking comme si les Francs étaient comme des gosses face à eux. En fait ils ont frappé les esprits par l'efficacité de leurs attaques par débarquement, ce que personne n'avait vu avant. Ensuite leurs méfaits ne sont connus par les récits des braves moines qui ont été attaqués, peu au fait des moeurs guerrières et qui d'habitude étaient épargnés, d'où les récits parlant de "démons".
Pr les invasions barbares de la fin de l'Empire, les Francs n'étaient que qq 10 000 homme femmes enfants, vieillards ; idem pr les Burgondes etc. Et ces Francs, Burgondes, Wisigoths étaient des "fédérés", des auxilaires de Rome qu'ils défendaient moyennant la reconnaissance des services rendus par l'octroi de postes. Ils étaient plein d'une admiration lourdaude pr le monde romain et ils en recherchaient d'abord la protection ( c'est pr ça qu'ils sont venus ds l'empire : pr se mettre à l'abri au départ) et la reconnaissance, politique comme sociale. Il s'agit aussi de populations au contact de Rome depuis longtemps. Le père de Clovis exerçait des fonctions de gouverneur au sein de l'empire, en Belgique, en tant que "chef fédéré".
"Barbares" ne veut pas dire "sauvages".
Si les Francs étaient païens, les autres barbares, bcp plus nombreux, étaient ariens ( ben tiens ! comme l'arianisme ne reconnaît pas d'église, les chefs sont les uniques aboutissements...) ce qui a favorisé leur passage au christianisme romain.
Si les Vikings sont devenus "français" en se faisant chrétiens face à des "français" décidés, nombreux, sans complexe, quid des Burgondes, Francs et Cie 500 ans plus tôt ?
Ceux-ci sont devenus chrétiens certes mais au sein de gallo-romains qui l'étaient depuis peu et pas beaucoup, dans un empire romain en pleine crise morale, politique, démographique et culturelle. Un empire qui doutait de lui-même.
La crise politique à Rome s'est accompagnée d'une décadence culturelle, d'une moindre transmission des idées.
Fusion rapide au X e siècle car population peu nombreuse désireuse de se ranger sans religion clairement fixée fae à une population sans complexe,nombreuse, en situation de force.
Aux Ve et Vie siècles : populations peu nombreuses mais dynamiques, désireuses par intérêt de s'approcher de Rome à laquelle elles se raccrochent certes mais comme le lierre à un arbre. Une Rome qui ne croit plus en elle-même dont on aura bientôt envie de prendre la place.
Voulons-nous intégrer les musulmans ? Soyons chrétiens
Voulons-nous intégrer les Maghrébins, Africains ? Soyons culturellement français.
On ne suit pas les perdants.
Ds la Gaule romaine peuplée de barbares, ne croyez pas que la cohabitation se soit faite joyeusement même avec ds barbares baptisés. Car eux aussi voulaient suivre leurs lois tout en vivant au sein de l'Empire.
______
Écrit par : zorglub / | 31/03/2011
pour Anne Josnin 2
> Un territoire aux musulmans ? C'est incompatible pour l'instant avec le principe ma foi pas si mauvais de la "république une et indivisible".
Quelle lois s'y appliqueraient ? Car à quoi bon avoir un territoire si ce n'est pas pr y vivre selon ses propres lois ?
N'est-ce pas le renoncement à l'intégration s'il vivent entre eux ? N'est-ce pas la constatation que ns n'avons rien à leur offrir ? L'abandon ?
Doit on renoncer à les amener à l'Evangile ? Quid des non musulmans qui y vivraient ?
Si l'on donne un territoire aux musulmans les non musulmans doivent-ils partir ? N'est-ce pas le monde à l'envers ?
Ceux qui y vivraient seraient -ils toujours citoyens français ? ( à partir du moment où la loi française s'y discute, on peut poser la question) Seulement les musulmans ?
ce serait un encouragement à la venue d'autres musulmans : la solution est-elle au vidage du Maghreb ? N'est-ce pas plutôt à son développement ?
Pourquoi viennent-ils ? Parce qu'ils ne trouvent pas chez eux ce qu'ils devraient.
La solution n'est -elle pas là ? Pourquoi préférer créer de toutes pièces des territoires musulmans en France au lieu de développer leurs pays d'origine ?
"Renoncer à son identité", "nous n'avons pas le droit d'imposer ce que nous ne voudrions pas qu'on nous impose" : mais est-ce une obligation de venir en France ? Bcp y viennent pr vivre mieux pas "pr vivre" tout court. Ces pays sont riches.
Je ne m'installerai jamais en Arabie séoudite car je sais que je ne peux y vivre ma foi ni ma culture.
Plutôt que de parler du droit des femmes de se voiler, ne faut-il pas parler du devoir des hommes d'être respecteux des femmes ce qui les obligerait pas à se voiler ?
Faut-il chercher "la concorde avant la Justice" selon Aristote en fermant les yeux pourvu qu'on ait la paix ?
Ou ne pas séparer la charité de la justice selon la morale évangélique ? Aristote ou le Christ ?
"La concorde avant la Justice" n'a qu'un sens chronologique : la volonté de s'écouter d'abord afin que celui qui doit changer soit convaincu et le fasse de gaité de cœur.
Mais justement un musulman écoute-il, peut-il débattre religieusement ? Du fait même de la nature de l'Islam et d''expérience personnelle et d'expérience partagée avec des missionnaires comme des intellectuels cathos, laiques ou religieux, je vous le dis : non
La société française actuelle ne convaincra pas un musulman, d'ailleurs elle ne se convainc pas elle-même, mais l'Evangile le peut. (Voilà pourquoi le laicisme fait le lit de l'islamisme)
Les musulmans ne changeront pas en fonction de ce que ns leur dirons, mais de notre façon de vivre. Mais ce sera dur.
La vraie charité est de développer les pays d'origine.
Pas de conforter des courants migratoires qui déracinent les gens, font naitre des tensions et ne résolvent rien puisque les pays d'origine sont toujours aussi pauvres!
"L'immigration doit être conforme au Bien Commun" dixit Mgr Brincard.
Charles le Simple ... un surnom à faire méditer par l'amateur de rolex de l'Elysée... Au fait la rolex, en tant que signe extérieur (même de richesse), ça ne devrait pas être interdit ds l'espace public ? Il y a la laicité mais aussi la pudeur qd il y a bcp de pauvres.
______
Écrit par : zorglub / | 31/03/2011
@ Jeanmi
> Vous avez raison, tout n'est pas mauvais car l'écho est bon chez les éditorialistes, il faut nuancer ce que j’ai dit. Mais je parlais des réactions du grand public, dont l'opinion est de plus en plus à rebrousse-poil des éditorialistes (il y a même un gouffre). J'ai lu, comme Zorglub, les commentaires sur les sites des principaux titres, c'est affligeant. Le message reçu est l’inverse du message délivré : les religions se serrent les coudes contre la laïcité. Et il ne suffit pas de dire que le récepteur est un imbécile et tant pis pour lui. Plus vous mépriserez le récepteur (qui décidément ne veut rien comprendre), plus vous l’enfoncez dans sa difficulté à comprendre.
Quand on veut communiquer, le premier point d'attention n'est pas le message, c'est le récepteur, c’est de lui qu’il faut partir. Le récepteur est la chose la plus compliquée à gérer en communication ; le contenu du message est le plus simple ; et configurer la forme du message en fonction de ce qu'on peut anticiper des réactions du récepteur constitue tout l'enjeu.
Ici, et compte tenu des circonstances, le récepteur devient quasiment ingérable à mesure que l’on veut lui faire accepter un message par matraquage de mots – toujours les mêmes - qu’il rejette de manière épidermique : « stigmatisation » par exemple, mot clé du moment. Quand vous dites aux gens « Il ne faut pas stigmatiser », ils entendent « Il ne faut pas traiter le problème ».
L'opinion publique fonctionne actuellement comme la centrale de Fukushima : le cœur du réacteur est en passe d’entrer en fusion et on ne contrôle plus rien. Alors on arrose avec des lances à incendie, mais en vain. Et l’eau que l’on envoie se charge de radioactivité et fuite de partout à travers les lézardes de l’enceinte de confinement qui n’est plus étanche. Des « digues ont sauté » entend-on dans la presse. C’est vrai : l’enceinte de confinement des peurs n’est plus étanche.
Les gens qui se prétendent raisonnables disent « Il est interdit de dire qu’il y a un problème avec l’Islam », le peuple (ou une partie de plus en plus nombreuse) répond « Je refuse d’entendre qu’il n’y a pas de problème avec l’Islam ». Et il se bouche les oreilles à chaque appel au calme, y voyant une manœuvre dilatoire au service d’un déni. N’oublions pas que l’horizon premier des gens, ce ne sont pas les grands principes philosophiques et humanistes, c’est ce qui se passe sous leur nez, dans les cantines scolaires, dans les hôpitaux etc.
Comment en sortir ?
Quelques pistes :
- Que les partis (tous les partis) sortent de l’hystérie électoraliste et fassent preuve de responsabilité (c’est pas gagné avec 2012 qui arrive à grands pas !).
- Que les éditorialistes et les élites changent leur logiciel sémantique souvent incantatoire et trop rarement concret.
- Mettre sur pied une pédagogie qui commence par poser les problèmes très concrets sur la table (voile, mosquées, cantines scolaires, hallal, hôpitaux etc.). D’une certaine manière il s’agirait de partir du quotidien concret pour remonter progressivement aux grands principes (« vivre ensemble », « communautarisme », « modèle de société », « laïcité » etc.).
- Que les autorités religieuses de l’Islam coopèrent à cela et acceptent un vrai dialogue, s’expriment avec clarté sur ce qu’elles veulent, sans les faux-fuyants très flous que l’on entend souvent, et sortent d’une posture victimaire.
Nous devons être des semeurs de paix. Créer les conditions de la paix demande toujours du courage ; tandis que la pusillanimité nous prépare un avenir de violence. Voilà ma conviction à cette heure.
______
Écrit par : Guillaume de Prémare / | 31/03/2011
@ jeanmi : " Regardez 'Libé' de ce matin, l'écho est positif ".
> Hum ! c'est bien ce que je disais c'est extra pour ceux qui ne sont pas concernés et qui n'y connaissent rien. Quand on n'a aucun point de répère, ni objectif ... tout est bon.
______
Écrit par : Roque / | 31/03/2011
pour GDP
"Mettre sur pied une pédagogie qui commence par poser les problèmes très concrets " : c'est tout à fait propre à apaiser le problème, en effet. Car les idées seules entrainent des polémiques ; une mise en situation pousse à chercher des solutions et cela permet de montrer ce qui est exagéré et ce qui est factuel.
"Que les autorités religieuses de l’Islam coopèrent à cela et acceptent un vrai dialogue" : elles le feront si elle sentent que l'Etat est capable de les protéger face aux islamistes, qu'il ne met pas tout le monde ds le même sac (ce qu'il fait et les musulmans sentent très bien que c'est par peur des islamistes et il va même jusqu'à y mettre les religions qui ne posent aucun des problèmes constamment dénoncés et qui sont tjs les mêmes, lisez les commentaires sur les sites : voile, prière ds la rue, hallal, quartiers arabisés etc).
_____
Écrit par : zorglub / | 31/03/2011
SORTIR DU DENI D'UNE FACON PRATIQUE
> Je suis d'accord avec G. de Prémare pour dire qu'il faut sortir du déni ("Il est interdit de dire qu’il y a un problème avec l’Islam") d'une façon "pratique" : hôpitaux, etc. (dans mon cas, évidemment, le sujet des mariages islamo-chrétiens)
C'est réalisable sur le plan local dès lors qu'un noyau de dialogue se construit. C'est aussi réalisable sur des sujets tels que les profanations qui nous touchent tous : au lieu d'une initiative communautariste de type http://indignations.org/ , lancer une initiative inter-confessionnelle... Et ne pas laisser ses initiatives aux seuls "responsables religieux" qui, soit ne sont pas forcément écoutés par leurs fidèles (tels nos évêques si critiqués), soit représentent "on ne sait qui" (c'est l'un des problèmes de l'Islam en France)
Sans parler de la langue de bois maniée par certains de ces responsables musulmans (mais pas tous ! Ne généralisons pas, je connais des personnes dont l'approche est très intéressante, tel Tareq Oubrou).
Il faut des initiatives inter-confessionnelles lancées par des citoyens, qui lutteraient également contre les aberrations telles que cette "étoile verte" justement critiquée par ma collaboratrice juive Ahouva.
Mais je ne crois absolument pas à des solutions législatives, quand on voit la façon dont nos "personnalités" politiques jouent avec les religions uniquement dans un but électoral.
______
Écrit par : Ren' / | 31/03/2011
Très cher Zorglub,
> je vous attendais! Voyez cela sans ironie, j'aime la franchise de votre ton, vraiment. Tout d'abord merci mille fois de rétablir la vérité historique au sujet des Normands: cela m'apprendra à me fier à ma mémoire défaillante.
Sur le fond vous opposez des attitudes que je vois complémentaires: aider au développement des pays musulmans ne s'oppose pas à une politique d'apaisement intérieur, bien au contraire, respecter les hommes dans leur croyance ne s'oppose pas non plus au témoignage de notre foi non plus,...: là où vous mettez "ou bien.... ou bien" je vois "et... et" . Idem pour Aristote et Jésus: depuis saint Thomas d'Aquin ils sont officiellement" associés".
Par contre il manque il me semble des distinctions: on ne peut considérer de la même manière Français musulmans, nés en France et qu'on ne peut d'aucune manière exiler, ceux qui ont la double nationalité, et les immigrés, (réguliers d'une part, clandestins d'autre part), pour lesquels il serait préférable, par un système de parrainage et de micro-crédit par exemple, d'aider à un projet de vie auprès des leurs.
Autre distinction: quand vous parlez de convertir à l'Evangile les musulmans, de qui parlez-vous? De l'Etat français ou des catholiques? On ne peut pas sur le plan politique attendre des catholiques, qui n'arrivent pas à ramener à l'Eglise les baptisés non croyants, qu'ils convertissent les musulmans! Ce ne sera jamais un programme politique, Dieu merci. Je crains que vous oubliez parfois la distinction du politique et du religieux.
Quant-au respect des femmes et autres points de désaccord autour de Droits de l'homme, se les imposer à soi-même est déjà une rude tâche, non?
Enfin pour ce qui est de la concorde, elle est "première" au sens de ce qui est recherché en premier, ce qui est visé, la concorde étant une forme d'amitié, donc de mutuelle bienveillance,entre les citoyens, celle qui nous fait souhaiter du fond du coeur à chacun, "la paix chez toi et les tiens". Et ne vous en déplaise, elle est pour Aristote supérieure à la justice, qui apparait comme une solution par défaut: là où il n'y a plus de concorde, et seulement là, la justice doit faire son travail.("Ethique à Nicomaque", livre VIII).Mais elle ne peut en aucun cas remplacer l'amitié que tous nous désirons (Aristote va jusqu'à faire de l'amitié le principe universel de tout ce qui est, même les mouvements célestes qui résultent de l'attraction réciproque des astres sont une expression d'amitié pour lui! Et de fait, qui dit "mutuelle bienveillance" dit capacité au décentrement de soi qui met en mouvement, ce qui existe déjà dans l'attraction universelle...plus je relis Aristote, plus je suis émerveillée par la modernité et l'audace extraordinaires de mon bon vieux maître...) . Oui, vous m'obligez à de beaux décentrements, je vous en remercie et...paix à vous!
A Guillaume de Prémare:
Jean Guitton disait quelque chose comme ceci( mais je dois me méfier de ma mémoire!!): un génie c'est quelqu'un auprès de qui vous vous sentez intelligent. Vous présentez mes propos mieux que je ne le fais, et mettez de l'ordre et de la clarté où tout est encore fouillis. Merci! Pour ce qui est des religions, on en reparlera...demain! Je vais me coucher: "l'originale" s'est déplacée les cervicales en tentant de faire le pont contre son canapé, alors qu'elle s'étirait après être rentrée de la messe dominicale en courant, messe où elle est trop indigne pour recevoir le corps du Christ... Il ne faudrait pas tomber dans les illusions que peuvent générer internet! Ceci dit je le reconnais, ce que vous avez écrit m'a fait bien plaisir.
______
Écrit par : Anne Josnin / | 31/03/2011
PLUS D'ATTENTION
> Interprétez moins et prêtez plus attention.
Si vous voulez pleinement profiter d'Aristote relisez-le repassé au tamis des philosophes catholiques, ce sera comme un vitrail vu de l'intérieur de l'église, éclairé par le soleil.(vs pouvez aussi lire un peu plus d'études historiques et de science politique)
Pour ce qui est de la conversion des musulmans à l'Evangile, je n'ose penser que ce soit la recherche de la facilité dans la répartie au sein du débat qui vous fait croire que j'en attribue la mission à l'Etat mais plutôt un trop rapide survol.
En effet, je peux difficilement écrire "La société française actuelle [profane et laïcisée] ne convaincra pas un musulman, d'ailleurs elle ne se convainc pas elle-même, mais l'Evangile le peut. (Voilà pourquoi le laicisme fait le lit de l'islamisme) Les musulmans ne changeront pas en fonction de ce que ns [ les chrétiens] leur dirons, mais de notre façon de vivre. [ à nous, les chrétiens] " et avoir les pensées que vous m'attribuez.
Au contraire ce que j'oppose c'est la société française actuelle et l'Evangile ! Il m'arrive souvent de me sentir bcp plus proche des musulmans que des adeptes du culte à la déesse consommation par exemple.
Idem pour le renvoi des français d'origine étrangère : je n'ai pas parlé de renvoyer les immigrés chez eux mais parle du développement de leur pays et ne l'oppose pas à l'apaisement intérieur. On se demande d'ailleurs comment on pourrait aider à l'extérieur et non à l'intérieur. Idem pour le témoignage de la Foi dans le respect puisque c'est uniquement par là que les chrétiens amènent à la conversion. ( je me demande vraiment si vs avez lu ?)
Dieu ne demande rien d'impossible et "malheur à moi si je n'annonçais pas l'Evangile".
______
Écrit par : zorglub / | 01/04/2011
QUESTION DE FOND
> La question de fond est de savoir si l'islam peut respecter la liberté religieuse. La réponse peut être différente selon que l'islam se trouve minoritaire ou dominant, ou selon l'influence des courants islamistes.
Le "printemps arabe" nous fait espérer une évolution de l'islam dans le futur, mais pour le moment, ce ne sont que des espoirs. Les persécutions envers les chrétiens continuent en Egypte.
Pour préparer l'avenir, nous devons tirer des leçons du passé et du présent. L’islam est très influencé par l’islamisme et nous savons le sort des non-musulmans dans les pays à majorité musulmane.
Les « responsables » politiques prennent le risque d’un islam fort en France , avec ses conséquences prévisibles. Ils sont passifs car ils ne voient pas au-delà de la prochaine échéance électorale. Même si l'islam n'est pas majoritaire sur tous les territoires de France aujourd’hui, il se renforce. Le débat peut porter sur la « laïcité et l’islam », tant que l’islam n'est pas dominant. Mais, les non-musulmans doivent prendre des mesures pour éviter qu'il ne le devienne. Nous devons rester dans le cadre de nos valeurs, c'est-à-dire le respect des droits de l’homme.
Que les choses soient claires, les musulmans de France ont le droit de vivre ici et de jouir de la liberté religieuse. On me traitera peut-être d' islamophobe parce que je ne veux pas me retrouver dans la situation des non-musulmans dans les pays à majorité musulmane et que je pense que cela se décide maintenant. Mais dans cette affaire-là, il faut bien comprendre que les musulmans et les non-musulmans n’ont pas le même intérêt. Les musulmans sont d’accord pour accueillir plus de musulmans et ils ne voient pas le problème d’une France à majorité musulmane. Ils ont raison, pour eux, ce ne sera pas un problème. Dès qu’une mesure visera à réduire la progression de l’immigration musulmane en France, les musulmans et les élus musulmans crieront au racisme; au lieu de reconnaître la légitimité de la crainte des non-musulmans d'être soumis à l'islam, et de reconnaître que l’origine du problème est l’absence du respect de la liberté religieuse dans l’islam et non un soi-disant racisme des français.
En attendant un débat interne dans l'islam sur la liberté religieuse , l'action politique en faveur de l'intégration en France des immigrés et du développement économique de ces pays doit se poursuivre.
En ce qui concerne l'immigration, ces chiffres doivent nous faire réfléchir. Sur les 220.000 à 250.000 entrées annuelles d’immigrés, 80 à 85% sont musulmans. Il faudrait équilibrer les entrées entre les musulmans et les non-musulmans. Nos frères catholiques d’Afrique ont accueilli des français la foi catholique et la langue française. Pourquoi accueillerions-nous les musulmans massivement et nos frères africains au compte-goutte? Militer pour l’accueil de nos frères noirs catholiques n’est pas discriminatoire, puisque nous continuerions à accueillir des musulmans. On éviterait ainsi un conflit en cas d’islam en situation de dominer, et on éviterait aux générations futures ce que vivent nos frères d’Egypte ou du Pakistan.
Par contre, la liberté religieuse doit être respectée. Les musulmans doivent pouvoir vivre leur foi dans de bonnes conditions (mosquées, hallal, créneaux piscine non-mixtes,…) mais sans nous imposer leurs pratiques religieuses.
Comme disait Rocard: « La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit accueillir sa part. ». L'Afrique a besoin d'une France et d'une Europe stable pour la soutenir dans son développement. Une France appauvrie, et déchirée ne ferait qu'aggraver la situation des pays africains.
______
Écrit par : elkana / | 02/04/2011
Les commentaires sont fermés.