25/11/2010
Un point de débat entre Jean-Arnold de Clermont et moi
... à RCF ce matin : rcf.fr/player_mp3/fsmp3playerv5.swf?quoi=http://www.rcf.f...
Avec Jean-Arnold de Clermont (Fédération protestante de France) et Jean-Luc Mouton (Réforme), j'étais ce matin à l'émission de Stéphanie Gallet, sur RCF, pour parler des protestants à propos du très intéressant sondage réalisé par Réforme. Une heure trente de débat, notamment sur le rôle montant des évangéliques.... Nos points de vue ont convergé ; la réalité est la même pour tout le monde, quand on n'est pas subjectiviste de droite ou de gauche.
La seule – légère – controverse a eu lieu, sur la fin, entre le pasteur de Clermont et moi. Je venais de parler de l'oecuménisme : le vrai, le seul, celui qui consiste à regarder ensemble le Christ quand on est « chrétiens vraiment croyants ». Jean-Arnold de Clermont s'est mépris sur ce «vraiment croyants » : il y a vu de l'arrogance catholique... J'ai dû répondre qu'il y avait hélas, chez les catholiques comme chez les protestants, des « chrétiens » déclarant ne pas croire en la divinité de Jésus-Christ ni dans la vie éternelle ; ce qui fait d'eux des chrétiens peu « croyants ». Il y a aussi des Français ou des Padaniens qui se disent catholiques parce qu'ils n'aiment pas les musulmans, ou parce qu'ils croient que le catholicisme est l'annexe naturelle de la droite, ou parce qu'ils ont le culte du passé : ce ne sont pas non plus des « croyants ».
Le pasteur a conclu que personne ne devait prétendre définir « la vraie religion ».
Mais un christianisme ne croyant pas à la divinité du Christ, ou ne croyant pas en la vie éternelle, ou ne croyant pas que Dieu crée l'univers à chaque instant, n'est pas un christianisme. Ce constat est si évident qu'on n'a pas besoin, en effet, de l'entendre confirmer par une institution ecclésiale : la logique suffit ! Les inventeurs du « Christ philosophe » en 2010, ou de « Jésus sans-culotte » en 1793, ou du Dieu prétexte à s'entretuer en 1560, sont tout ce qu'on voudra mais pas des chrétiens croyants.
Le chrétien est celui qui suit le Christ. C'est simple et difficile, parce qu'on doit renoncer à soi : notamment à ses préjugés, y compris le préjugé relativiste.
11:48 Publié dans Eglises, Oecuménisme, Planète chrétienne, Témoignage évangélique | Lien permanent | Commentaires (13) | Tags : christianisme, évangéliques
Commentaires
ZAPPING
> Exact. Les chrétiens non croyants ou à peine croyants avaient d'ailleurs inventé dans les années 1970 un "oecuménisme" consistant à zapper toute théologie, ce qui simplifiait évidemment la question : si on rend la religion non religieuse, il n'y aura plus de différends religieux. Les journalistes en sont d'ailleurs toujours là, voir l'affaire du préservatif.
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Écrit par : Yvon Prioux / | 25/11/2010
LES GRIMACIERS
> Je rejoins à 100% votre analyse. Un des fléaux rencontré par l'Eglise de France aujourd'hui est le reflexe de tribu. Catho = droite = libéral. Equation absurde et terriblement dangereuse. Un des symptomes est le développement de groupes et de réseaux extrémistes, se réclamant ouvertement du fascisme (!) et du catholicisme (raccourci débile pour qui connait l'histoire du XXeme siècle). Groupes n'hésitant pas a créer des milices...Répliques des pires groupuscules US ! Ces organisations ont fait l'objet de l'intéressante enquêtes des Infiltrés diffusée sur France 2 il y a quelques mois. Mais pas la peine de regarder les infiltrés pour les connaître. Sur le Net ces organisations ont des sites, des blogs...Personnellement je connais des jeunes qui ont été embrigadés dedans...
Cela fait un tort monstrueux à l'Eglise car ils donnent de la foi le visage grimaçant du fascisme...que doivent penser les non-croyants en voyant un tel spectacle ?
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Écrit par : Damien Etienne Thiriet / | 25/11/2010
L'HERESIE MODERNE
> Je pense (bêtement ?) que les Conciles de Nicée et de Constantinople sont une bonne base de définition - non de la religion - mais de la foi chrétienne. Peut-on dire qu'il s'agit d'une base de définition objective, peut être pas. Mais tant qu'on a pas fait mieux je m'y tiens. Je pense (bêtement encore ?) que faute de mieux c'est encore valable aujourd'hui. Bien entendu en matière de moeurs et de discipline ecclésiale il peut y avoir des variations : il n'y a qu'à observer la diversité des "petites" Eglises orientales et des "grandes" Eglises : catholiques, protestantes et orthodoxes. Difficile de dire qu'il ne s'agit pas de chrétiens - en tant qu'Eglises prises comme un tout.
Maintenant il y a des questions actuelles non résolues par Nicée - Constantinople. Par exemple ceux qui croient qu'on ne sait ni où, ni quand les Evangiles ont été écrits, sinon qu'ils appartiennent "à la troisième génération chrétienne" (entre 70 et 100) et qu'ils ont écrits "pour les besoins de la communauté" ... (ce qui signifie que nous ne savons RIEN DE SUR de Jésus) ... peuvent-ils être chrétiens ? Pour les "libéraux" c'est bien suffisant pour être "chrétien au XXIe siècle. Certains appellent "docétisme moderne" cette théorie du "Jésus sans réalité historique". Pour ma part, je pense que cette mise en doute de la Parole de Dieu tue radicalement la foi et est une forme d'hérésie moderne (très répandue, y compris chez les catholiques).
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Écrit par : Roque / | 25/11/2010
LA BARRE
> Ceci dit, votre débat pose la question de savoir où on place la barre ? La barre que vous posez n'est-elle pas arbitraire (c'est une vraie question) ? Vous dites qu'on ne peut pas se dire chrétien en adhérant juste au Christ philosophe. J'en connais qui ne seraient pas d'accord (suivez mon regard). Certains vous diront qu'on peut être chrétien sans croire à la trinité, et d'autres vous diront le contraire. Où se place le curseur ? Est-ce le credo ? Et lequel ?
Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que l'œcuménisme c'est bien de chercher ensemble le Christ, qu'on croit universel et accessible à tous, mais pas rechercher le plus petit dénominateur commun de nos croyances façon relativiste, ni plus que de s'anathématiser les uns les autres sur nos différences. Il faut se garder de ces deux travers, et chercher ensemble la vérité.
JS
[ De PP à JS - On n'est pas chrétien si l'on ne croit pas que Jésus soit la deuxième personne de la Trinité. Attention, je ne suis pas en train de dire que seuls seront sauvés les chrétiens homologués - l'Eglise ne le dit pas ; je cherche simplement à ce que les mots aient un sens. Je sais bien que la posture catho-mondaine consiste à dire que les vrais croyants sont ceux qui ne croient pas, que la théologie intéressante est de ne pas avoir de théologie, etc, ce qui permet de passer pour expert en catholicisme tout en ne prenant aucun risque ; mais c'est de la stratégie de salon, pas de la religion. ]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : Joël Sprung / | 25/11/2010
RELATIVISME
> "Le pasteur a conclu que personne ne devait prétendre définir « la vraie religion ». "
Pas du tout d'accord c'est le fameux relativisme que BXVI dénonce. Mr Clermont se trompe TOUTES LES RELIGIONS NE SE VALENT PAS .Si toutes les religions se valent alors l’homme sur terre ne peut atteindre la vérité. Or s’il vient à manquer la demande de la vérité, c’est-à-dire sur la vraie religion, comme c’est le cas actuellement l’essence de la religion ne se différencie plus de sa mystification, à savoir la foi ne réussit plus à se distinguer de la superstition, l’expérience authentique religieuse ne se distingue plus de l’illusion, la mystique ne se distingue plus du faux mysticisme.
Mgr Guido Pozzo déclarait dans une conférence qu’il donnait à la fraternité saint Pierre que :
« L'Eglise catholique a en elle toute la vérité, parce qu’elle est le corps et l’épouse du Christ. Toutefois, elle ne la comprend pas pleinement. C’est pourquoi Elle doit être guidée par l'Esprit "dans la vérité toute entière " (Jn 16:13). Une chose est l’être, autre chose la connaissance plénière de l'être. Ainsi, la recherche et la connaissance progressent et se développent. De même, les membres de l'Eglise catholique ne vivent pas toujours à la hauteur de sa vérité et de sa dignité. Ainsi, l'Eglise catholique peut se développer dans sa compréhension de la vérité, dans le sens de s’approprier en connaissance de cause et par la réflexion ce qu'elle est déjà ontologiquement et existentiellement. Dans ce contexte, nous comprenons l'utilité et la nécessité du dialogue œcuménique, pour récupérer ce qui peut avoir été marginalisé ou obscurci dans certaines périodes historiques, et pour reprendre dans la synthèse de l’existence chrétienne des notions en partie oubliées. Le dialogue avec les non-catholiques n'est jamais stérile ou formel, en présupposant cependant que l'Église a conscience d'avoir en son Seigneur la plénitude de la vérité et des moyens de salut. » http://www.fssp.org/fr/pozzo2010.htm
Votre dialogue avec le pasteur Clermont montre la difficulté à laquelle est confronté les catholiques pour discuter avec nos frères séparés dans un dialogue de vérité et de fraternité qui n'est pas alourdie par le poids de l'histoire. Par ailleurs je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous mettez sur la même longueur d’onde les catholiques et les protestants en disant : « qu'il y avait hélas, chez les catholiques comme chez les protestants, des « chrétiens » déclarant ne pas croire en la divinité de Jésus-Christ ni dans la vie éternelle » à ma connaissance chez les catholiques il n’existe que quelque individus, mais je ne connais aucune communauté catholique ,ni aucun prêtre qui professent ou qui prêchent tous les dimanches un Jésus qui n’est pas Dieu contrairement des protestants où certaines communautés évangéliques le font tous les jours .
Je termine en vous disant : Moi membre de l’Église mystique je vous dis vraiment MERCI. Vos prises de position, vos efforts pour expliciter le message de l'Église (pendant que certains catholiques écrivent des livres ou certains prêtres participent à des plateaux de télé pour le démolir) m’aide à garder confiance dans l'utilité de ce bon métier qu'est le journalisme. Vous ne vous rendez pas compte la joie d’écouter dans un débat sur les ondes ou à la télé un journaliste qui défend le magistère avec intelligence et plaisir.
F.
[ De PP à F. - Je serais très surpris que des évangéliques prêchent "un Jésus qui n'est pas Dieu" ! ]
réponse adressée au commentaire
Écrit par : Frederic / | 25/11/2010
D'UNE BAPTISTE
> Réponse à la réponse au commentaire. Je confirme, les évangéliques, et je dirais même, tous les évangéliques confessent Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme. C'est justement un des clivages avec certains protestants dits historiques. Et j'ai rencontré des catholiques qui ne croient pas à la divinité de Jésus.
Merci pour votre article. Je suis tout à fait d'accord avec vous
Edmée, la baptiste de service
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Écrit par : Edmée Cazanoles / | 25/11/2010
EMOTIONNEL
> Quand on en arrive au degré d'extrême ramollissement cérébral qui permet de dire qu'on peut être chrétien sans croire au Christ, alors rideau, il n'y a plus de débat possible. Rien que de l'émotionnel, seule "valeur" admise.
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Écrit par : Claude-Jean / | 25/11/2010
AUX U.S.A.
> je suis un peu fatigue d'avoir a prendre des pincettes des qu'un dialogue avec la reforme s'organise. Si les federations ont une relation epidermique avec le catholicisme, ce n'est pas le cas des catholiques qui, pardon, se fichent de leur protestations agressives. Ils semblent qu'il n'ont pas digere leur protestations et se definissent un peu trop souvent a contrario de ce que font les catholiques. c'est fatigant et c'est bien sterile comme confession.
J habite aux etats-unis ou ironie et sarcasmes caracterisent souvent l'attitude des chapelles protestantes, qui ont parfois tendance a se prendre pour la nouvelle tribu d'israel, plein de mepris pour les "courtisans du vatican".
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Écrit par : Michel-Antoine / | 26/11/2010
DOMMAGE
> Je trouve dommage que la présentatrice ait dit "c'est du passé, tout ça", à propos de Dominus Iesus. Elle est soit gonflée soit très maladroite ! (D'autant plus que ce document qui a fait hurler dans certains cercles ne fait que citer les documents de Vatican II, en particulier Unitatis redintegratio, ce n'est pas franchement un scoop !)
J'espère que le bon vieux pseudo-œcuménisme démago, relativiste et syncrétiste ne repointe pas le bout de son nez, sous prétexte de mettre l'accent sur "l'essentiel", "le kérygme", etc.
La succession apostolique n'est pas un folklore et les sacrements ne sont pas des hochets.
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Écrit par : François L. / | 06/12/2010
JEAN-LUC MOUTON
> En revanche, le mot de la fin sur la Sainte Vierge de la part de M. Mouton n'a agréablement surpris ! Il semble ne pas condamner le culte marial à condition que Marie ne soit pas adorée comme une déesse. Marie nous conduit en effet vers Notre-Seigneur Jésus-Christ ! Tous les docteurs de l'Eglise qui ont traité de Marie, même les plus passionnés comme St Alphonse de Liguori ont rappelé cela !
Il semble tout de même y avoir une méconnaissance du terme "corédemptrice", Léon XIII et St Pie X ont bien défini ce terme théologique dans leurs encycliques mariales. Jean-Paul II utilisait le terme de "coopératrice de la rédemption" dans ses catéchèses.
Même saint Paul a dit "je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." (Col 1, 24)
Idem pour le terme de "médiatrice", auquel certains opposent à tort le verset de saint Paul sur "le seul Médiateur". Les papes ont aussi expliqué la différence dans les encycliques mariales.
FL
[ De PP à FL :
- Le futur Benoît XVI a repoussé l'idée d'appeler Marie "corédemptrice". Il l'a dit de la façon la plus formelle dans "Voici quel est notre Dieu", page 216 : cette appellation "s'écarte aussi bien des Ecritures que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus". Respectons cet avis.
- "Coopératrice de la rédemption" ne signifie pas "corédemptrice".
- Pourriez-vous me donner la référence exacte des passages de Léon XIII et de saint Pie X où l'on trouverait le mot "corédemptrice" ? ]
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Écrit par : François L./ | 06/12/2010
CONTACT
> A propos des relations entre catholiques et évangéliques : au cours de la prochaine réunion de notre Equipe d'Animation Paroissiale, sera évoquée la possibilité de prendre contact avec le pasteur de la communauté évangélique locale, pour voir si on ne pourrait pas organiser quelque chose, dans le cadre de la semaine de prière pour l'unité des chrétiens.
Le pasteur en question ne semble pas hostile à l'Eglise catholique. Il y a quelque temps, il avait demandé (et obtenu) l'usage de notre chapelle, pour une cérémonie de reconnaissance de ministère...
Sincèrement, je rends grâce. A cette attention, je sollicite vos prières... et vos conseils (sur la forme que pourrait prendre le "quelque chose" évoqué plus haut).
F.
[ De PP à F. - N'étant pas sur place et ne connaissant ni les uns ni les autres, je ne peux évidemment pas donner de conseil ! La seule ligne de conduite est de regarder ensemble l'essentiel, sans pour autant prétendre minimiser les différences. ]
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Écrit par : Feld / | 06/12/2010
> "une cérémonie de reconnaissance de ministère" : qu'est-ce que c'est ?
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Écrit par : zorglub / | 07/12/2010
A zorglub :
> Je n'étais pas présent à cette cérémonie. Il me semble qu'il s'agit d'une sorte d'installation/"titularisation" du pasteur dans sa paroisse:
http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?scatid=86¬iceid=924&lev=0&Lget=FR
(cf deuxième paragraphe de la page).
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Écrit par : Feld / | 09/12/2010
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