15/07/2010
Anglicans : bientôt des évêchesses
![sc000a3eb9[1].jpg](http://plunkett.hautetfort.com/media/00/01/2066411642.jpg)
Un recul pour l'oecuménisme.
Recul dont l'archevêque de Canterbury
se... lave les mains :
La presse relance le sujet sans lequel nul article sur le christianisme ne saurait être rédigé : la question des prêtresses et des évêchesses. Dans l'Eglise anglicane, pour l'instant...
Cette Eglise devient en effet la référence, pour des raisons qui doivent tout au sociétal et rien à la foi. Institution peu compréhensible pour des esprits latins, l'anglicanisme fonctionnait comme une association de clubs plus que comme une Eglise : il pouvait ainsi faire cohabiter les théologies les plus incompatibles, des anglicans quasi-catholiques aux anglicans quasi-protestants ; leur point commun se trouvait ailleurs que dans la religion : il résidait dans la façon britannique de concevoir l'essentiel, non dans la recherche d'une vérité, mais dans une conception de la décence en société. Selon cette perspective, il était devenu décent – à la fin du XXe siècle – que les femmes, n'étant plus « discriminées » dans la vie civile, ne le soient plus dans la vie religieuse, celle-ci n'étant qu'un aspect de celle-là. Il y eut donc des anglicanes prêtresses. Elles vont devenir évêchesses à partir de 2014. Question de logique...
Ainsi s'est creusé un abîme entre l'anglicanisme et les Eglises catholique et orthodoxes : celles-ci voient la prêtrise, non comme une fonction sociale, mais comme un sacrement qui n'est pas à la disposition de nos caprices. Elles soulignent que la masculinité du sacerdoce vient des temps apostoliques et de l'eucharistie telle que le Christ l'a instituée. Orthodoxes et catholiques ajoutent que les anglicans, et a fortiori les protestants, n'ont pas à tenir compte de cet aspect fondamental, puisqu'ils n'ont plus la « succession apostolique » de leurs épiscopats (là où il en subsiste) ni l'eucharistie au sens plénier...
L'alignement des anglicans sur les moeurs séculières ne fait ainsi qu'aggraver le problème de fond (l'eucharistie et l'épiscopat) qui les sépare des orthodoxes et des catholiques. La mentalité de l'Occident néolibéral – condensée dans les médias – a en effet rétréci l'horizon des valeurs jusqu'à n'en laisser qu'une seule : la « non-discrimination », impératif d'uniformisation du public par le confusionnisme ; d'où la suppression de tous les statuts (individuels et collectifs) qui exprimaient une échelle de valeurs, chose proscrite par la société de confusion. On en est aujourd'hui à nier la différence du masculin et du féminin : on doit donc, à plus forte raison, interdire les ultimes statuts réservés à des femmes ou à des hommes. Question de logique, toujours... Avec ses futures évêchesses (exemple de son alignement docile sur les impératifs médiatiques), l'anglicanisme n'est donc plus une bizarrerie insulaire : il devient l'avant-garde de ce que la société de confusion veut imposer à toutes les Eglises, dans tous les pays. D'où la sympathie que la presse européenne lui porte...
Bien sûr, ce processus n'a pas le consentement de tous. Les catholiques et les orthodoxes croyants voient les futures évêchesses comme un obstacle supplémentaire sur la route de l'oecuménisme. A l'intérieur du monde anglican, les « conservateurs » (comme disent nos journaux) ne sont pas heureux non plus : ils ont demandé à l'archevêque de Canterbury, Rowan Williams, que les récalcitrants puissent se rattacher à des diocèses « masculins » ; cette faculté leur a été refusée. Car la société séculière exige une obéissance et un alignement sans exceptions... Il y aura sans doute bientôt des lois pénales, dans nos pays, pour obtenir cela des Eglises.
C'est dans cette perspective de mimétisme qu'on doit comprendre certaines initiatives en Europe. Sous couleur de susciter « des échanges de vue larges et constructifs », ces initiatives vont donner l'impression que les catholiques doivent imiter les anglicans. On va entendre des discours contournant l'ecclésiologie, zappant Lumen Gentium, et présentant l'idée du sacerdoce des femmes comme une « ouverture de l'Eglise aux valeurs d'aujourd'hui ». Les conclusions seront tirées par les porte-parole de la papophobie ordinaire. On compte ainsi intimider les épiscopats. Affaire à suivre dès la rentrée.
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00:00 Publié dans Eglises | Lien permanent | Commentaires (37) | Tags : christianisme
Commentaires
LA TENTATION
> Les dés sont jetés déjà depuis un certain temps. L'alignement de l'Eglise sur les moeurs séculières est une tentation qui prend maintenant des formes variées. Effectivement l'égalité des droits devient un peu le seul sujet de préoccupations de certains chrétiens un peu noyés par les médias et l'individualisme ambiant. Il va falloir assumer des positions de plus en plus claires dans un monde (occidental) qui rejette peu à peu le christianisme, purement et simplement.
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Écrit par : Roque / | 14/07/2010
CLARIFICATION
> Cette triste situation a au moins l'avantage de clarifier les choses.
Pour ce qui est de l'Eglise d'Angleterre, depuis l'accession des femmes à la prêtrise en 1992, il existait une sorte de hiérarchie parallèle (les "flying bishops") grâce à laquelle les anglicans refusant cette nouveauté ont vécu dans une sorte de bulle protégée.
Cette fois toutes les solutions de compromis tortueux (de "fudge" comme ils disent si bien) ont échoué. C'est le temps douloureux des choix, et la proposition de Benoît XVI dans "Anglicanorum coetibus" offre une possibilité de sortie par le haut pour un petit nombre d'anglicans qui ont, à n'en pas douter, une vocation de catholiques, contrariée par les circonstances historiques.
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Écrit par : Flam / | 15/07/2010
LES PIEDS DEVANT
> Comment avez-vous donc trouvé cette photo? Quand je pense que lorsque j'étais plus jeune je voyais dans la soutane une garantie de la dignité du prêtre... Il faut bien reconnaître que ce n'est pas tout à fait le cas. Sans même parler de "common decency"...
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Écrit par : Hubert Houliez / | 15/07/2010
CLAIRVOYANT
> Notre pape Benoît XVI a été très clairvoyant en prévoyant le cadre juridique du rattachement à l'Église catholique des anglicans atterrés par l'évolution de leur hiérarchie. Ce cadre a des chances d'être largement utilisé dans les années qui viennent pour accueillir ces frères qui refusent la dissolution de leur foi dans le Grand Tout du Supermarché Mondial.
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Écrit par : Pema / | 15/07/2010
PENAL
> "Il y aura sans doute bientôt des lois pénales, dans nos pays, pour obtenir cela des Eglises."
Je me demande depuis un certain temps déjà quand certaines personnes et associations saisiront la Halde pour imposer à l'Eglise d'ordonner des femmes prêtres ? Et qu'est ce qui empêcherait la Halde de leur donner raison ? Y a-t-il des lois pour protéger l'Eglise actuellement, ou reste-t-il encore suffisamment de bon sens pour éviter d'en arriver là ?
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Écrit par : Goéland / | 15/07/2010
PRESSION SOCIALE
> Permettez une provocation: puisque les prêtres anglicans (sauf les high church) ne consacrent pas l'Hostie, les raisons théologiques qui s'opposent à l'ordination (non possumus de JPII) de femmes prêtres ne tombent-elles pas ? Certes, je vois bien qu'il reste les raisons qui ont trait à l'unité; mais comment espérer qu'elles ne succombent pas face à la pression sociale ?
Stevenson
[ De PP à S.:
- La désapprobation de Rome envers le dérapage anglican porte sur l'oecuménisme, pas sur le sacrement, pour la raison que vous indiquez.
- Quant à la pression sociale, elle se déploie sans rencontrer de résistance efficace chez les anglicans. Mais elle ne peut se déployer aussi facilement chez les catholiques. Parmi ceux-ci, il y a des milieux acquis à l'idéologie séculière dominante ; ils ont progressé entre chien et loup, à la faveur des équivoques, dans les années 1970-1980 ; mais leur liberté de manoeuvre diminue depuis l'Eglise a rallumé les projecteurs sur les grands piliers de la foi catholique. Aujourd'hui les objectifs de ces catho-mondains apparaissent pour ce qu'ils sont : une négation de pans entiers de l'ecclésiologie, voire du dogme. Ils vont tenter une offensive de diversion dans les semestres qui viennent, mais ils ont perdu d'avance. Les partisans de l'alignement sur la société achèveront de quitter l'Eglise. ]
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Écrit par : Stevenson / | 15/07/2010
PAS D'ACCORD
> L'argument sur l'oecuménisme est un peu facile et terriblement prévisible. C'est celui qui est systématiquement ressorti par certains catholiques ou les orthodoxes dès qu'une évolution quelconque est en cours chez les anglicans. On pourrait dire la même chose à l'envers : la transubstantiation est un obstacle à l'oecuménisme parce que les protestants ne l'acceptent pas, idem pour le mariage des prêtres avec les églises orientales, etc. Le fait que cette évolution vers une féminisation des ministères aille dans le sens des "moeurs séculières" (?) ne signifie nullement qu'elle est mauvaise, à moins de considérer ce siècle comme absolument pourri. Il ne s'agit même pas de parler de discrimination (vilain mot, si j'ai bien compris...) mais tout simplement de la faiblesse des arguments apportés pour soutenir le monopole masculin sur certains ministères (bizarrement, ceux qui impliquent des positions de pouvoir dans l'institution ecclésiale, mais c'est sûrement un hasard ou le mystère des plans de Dieu...). Ou alors... d'accord, soyons rigoureux : pas de femmes évêques. Mais alors marions les évêques hommes (comme chacun le sait sans doute ici, il est précisé dans le NT qu'il faut qu'ils se marient à une seule femme...)!
Djejdj
[ PP à D. :
- C'est vrai, les choses seraient plus simples s'il n'y avait pas des centaines de millions de catholiques et d'orthodoxes, qui persistent à voir les choses autrement que les chroniqueuses des magazines féminins.
- Des "positions de pouvoir" ? vous voulez rire ? pouvoir sur quoi ? Nous ne sommes plus en 1880. L'Eglise n'a aucun pouvoir dans la société. Et l'eucharistie ne donne aucun "pouvoir" (si on sait ce qu'elle est). A l'intérieur des paroisses catholiques françaises, tout repose sur le dévouement actif de femmes ; parmi toutes ces femmes engagées, je n'en connais aucune qui prétende célébrer l'eucharistie. Sans doute parce qu'elles sont croyantes, et que l'ecclésiologie fait partie de la foi.
- Imaginer que l'eucharistie puisse être un "pouvoir", c'est l'erreur de perspective qui explique l'offensive de la société pour le sacerdoce des femmes. (Une société qui n'a pas la moindre idée de ce qu'est le sacerdoce, c'est-à-dire l'eucharistie).
- On ne dit pas que la société soit "absolument pourrie" (tout de suite les grands mots) : on dit qu'elle est autre chose que la foi, et qu'elle n'a pas à régenter la foi.
- Les arguments en faveur du respect de l'institution sacerdotale bimillénaire ne sont "faibles" qu'aux yeux de ceux qui ne voient pas la dimension surnaturelle et sacramentelle. Ils en ont le droit. Mais c'est de la cécité. Etant mal-voyants, qu'ils ne disent pas que leur point de vue est le seul admissible, et qu'ils ne prétendent pas le substituer au point de vue de l'Eglise ! Il faut être un peu logique. ]
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Écrit par : Djedj / | 15/07/2010
POINT DE VUE PROTESTANT
> Votre article est intéressant, même si protestant réformé je n'en partage pas du tout, vous vous en doutez, les conclusions.
Le ministère féminin n'est pas une concession à la modernité mais à mon sens un retour aux sources, dans le sens où l'égalité est proclamée en Christ. A partir de la, pourquoi maintenir un ministére purement masculin ?
romain blachier
[ De PP à RB :
- Parce que c'est le Christ qui a institué l'eucharistie ; qu'il en a confié la mission à des hommes (c'est un fait, à moins de douter du texte évangélique) ; et que le prêtre (célébrant de l'eucharistie) est - par son ordination - "configuré au Christ" : au Christ incarné, qui est un homme ! Ecarter toutes ces notions revient à "désincarner" le Christ, à en faire un symbole vaporeux, remodelable d'époque en époque aux goûts de chaque époque... Exactement ce qu'on voit chez les anglicans.
Cela dit, l'argument ne s'applique pas aux protestants, dont les pasteurs ne sont pas des prêtres au sens catholique du terme (le sacerdoce est plus qu'un ministère). Il ne s'applique qu'aux Eglises ayant gardé la succession apostolique (évêques issus des Douze) et la présence réelle eucharistique. La position catholique dans cette affaire n'est un sujet de controverse qu'avec certains anglicans (pas tous) ; elle n'en est pas un avec les protestants.
- "L'égalité est proclamée en Christ", certes ; mais pas la confusion des charismes ni des missions dans l'Eglise ! cf. Paul : il y a divers "organes" dans le Corps mystique du Christ.
- Ce qui nous a été donné par grâce, nous n'avons pas à le modifier à notre guise... Passer outre serait substituer nos oeuvres et nos idées du moment (souvent séculières) à la surnaturalité de l'Eglise. ]
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Écrit par : romain blachier / | 15/07/2010
'LE MONDE'
> "Affaire à suivre dès la rentrée" dites vous. Et bien non, ...affaire à suivre dès maintenant. Cf cet article du 'Monde' qui parle de la pédophilie et intitulé "Le Vatican durcit les règles contre la pédophilie" et qui se termine par un paragraphe intitulé "TENTER D'ORDONNER UNE FEMME PRÊTRE : UN DÉLIT "GRAVE"". Le rapprochement de la pédophilie et de la tentative d'ordonner des femmes comme deux délits instille l'idée que l'Eglise considère comme moins grave la pédophilie que la tentative d'ordonner des femmes. C'est à lire là: http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/07/15/le-vatican-durcit-les-regles-contre-la-pedophilie_1388456_3214.html
Le procédé est vraiment lourdaud, mais combien si laisseront prendre?
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Écrit par : ND / | 15/07/2010
PAR TROP LEGERES
> Je reviens - désolé - sur la question du pouvoir. Dire que la célébration de l'aucharistie ne confère aucun pouvoir, c'est tout de même un peu fort... ou alors, c'est jouer sur les mots et restreindre le sens du mot "pouvoir" à son aspect strictement disciplinaire/politique et faire l'impasse sur l'aspect symbolique du pouvoir. Or c'est bien cette faculté (ce mot convient-il ?) qui confère indirectement - là, nous sommes bien d'accord - l'aura qui légitime les prêtres aux yeux des croyants à exercer par ailleurs un pouvoir réel au sein de l'institution. Soyons sérieux : qui a le dernier mot dans un conseil paroissial ? qui peut devenir évêque ou cardinal ? Des prêtres. Cela n'a pas toujours été le cas (pour les cardinaux) mais cela l'est devenu. Je ne conteste pas la chose, je constate, c'est tout et je m'interroge sur cette corrélation systématique. Pour le ministère épiscopal, le rapport au pouvoir est bien sûr encore plus direct... Et je repose la question : quid du mariage des évêques ? Entendons-nous bien : je ne cherche pas à titiller pour le plaisir, je pose des questions sérieuses et les réponses qu'on m'apporte me paraissent par trop légères.
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Écrit par : Djedj / | 15/07/2010
RACCOURCI MEDIATIQUE
> Le texte du Monde dit ceci : "Le texte de la CDF complétant le motu proprio les énumère : pédophilie par un homme d'Eglise et atteinte aux sacrements de l'eucharistie et de la pénitence. Le Vatican a aussi actualisé dans le même texte ses règles vis-à-vis des sacrements et a ainsi inscrit la tentative d'ordination de femmes, qui entraîne déjà l'excommunication automatique, parmi les délits les plus "graves". Comment est-il possible que le même texte parle de délits sexuels et de l'ordination des femmes. Il me semble que cela n'a rien à voir ... mais je me fais vieux !
Roque
[ De PP à R. - C'est le raccourci médiatique qui a créé une fausse perspective, en rapprochant des choses qui ne sont pas associées dans le texte romain. ]
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Écrit par : Roque / | 15/07/2010
à Djedj
> Moins d'arrogance, svp. "Mariage des évêques" ? où avez-vous pris que c'était une question sérieuse ? Il y a plutôt de quoi rire. Et votre façon de récuser comme "trop légères" les raisons de générations de chrétiens est... très très légère. Vous ne cherchez pas à débattre. Bonjour au comité de la jupe.
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Écrit par : Simon Postel / | 15/07/2010
@ ND
> Il me semble que l'article du Monde ne fait que dire ce que contient le texte romain. A aucun moment 'Le Monde' ne formule l'idée que la pédophilie serait considérée par l'Eglise comme moins grave que l'ordination d'une femme. Je ne vois pas trop où est la manipulation.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 15/07/2010
@ Roque
> Le texte est intitulé "Nouvelles normes sur les délits les plus graves".
Si j'en crois le communiqué du père Lombardi, ce texte parle de la pédophilie mais aussi d'autres délits graves, dont l'ordination sacerdotale de femmes :
http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/actualites/nouvelles-normes-sur-les-delits-les-plus-graves-8651.html
@ Djedj
PP a raison de dire que la notion de pouvoir humain est inopérante dans la dimension sacramentelle. Pouvoir symbolique suggérez-vous ? Difficile à définir et à cerner.
Mais puisqu'il faut parler de "pouvoir", parlons-en. Au-delà de l'aspect sacramentel, il est vrai que le sacerdoce catholique comprend une dimension hiérarchique. Donc les femmes n'ont pas accès à une fonction hiérarchique, autant le dire clairement. Je crois que quelques théologiens se disputent un peu là-dessus mais il semblerait que la question du sacerdoce féminin soit considérée comme irréformable par le magistère, contrairement à la question de l'ordination d'hommes mariés, qui est disciplinaire. On peut donc très bien, dans l'Eglise, exprimer une opinion variée sur le second point.
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Écrit par : Guillaume de Prémare / | 15/07/2010
LES REPONSES
> Au lieu d'accuser Djedj d'arrogance, ne serait-il pas possible de réponse simplement à sa question ? On est entouré de personnes qui posent des questions à des tas de sujets concernant l'Eglise, en fonction de l'actualité. Ils ne sont pas arrogants, même quand ils posent des questions qui nous énervent, mais aimeraient simplement comprendre ce qui, à nous, apparaît logique... Pour évangéliser, il faut écouter les résistances et calmer le jeu, après on pourra annoncer ! Un non catho est en général à cent lieues de nos raisonnements. A nous de lui expliquer la "logique" des choses...
Laurence
[ De PP à L. :
- Pardon de répondre plus vite que Simon Postel, mais je crois devoir mettre les choses au clair.
- Il a été répondu à la question de Djedj, ainsi qu'à d'autres.
- Djedj a répondu à ces réponses en les traitant par le mépris ("trop légères"). C'est ce mépris qui est jugé arrogant par des intervenants.
- J'ai toujours un malaise quand je vois certaines personnes ne pas tenir compte des réponses qu'on leur fait, mais les écarter dédaigneusement ; comme si la chose était déjà réglée dans leur esprit, sans qu'ils le disent ouvertement.
- Puis-je vous demander si vous trouvez, vous aussi, "trop légères" les réponses ? (Je vous rappelle qu'elles tiennent dans la sacramentalité du sacerdoce et la configuration au Christ ; c'est cela que Djedj juge "léger". Et vous ?) ]
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Écrit par : Laurence / | 15/07/2010
@ Djedj
> Les chrétiens croient que c'est cloué sur une croix que le Christ a peut-être le plus visiblement manifesté sa toute-puissance divine.
Ce Christ qui disait "celui qui m'a vu a vu le Père" et qui lavé les pieds de ses disciples. Ce Christ qui a affirmé: « Si quelqu'un veut être le premier, qu'il soit le dernier de tous et le serviteur de tous.»
Etre chrétien, c'est laisser bouleverser sa vision des choses - ce qui suppose au préalable d'accepter l'idée même qu'elle avait besoin d'être bouleversée. Cette radicalité de la "conversion" n'est pas à prendre à la légère: la foi est mensongère si elle n'y conduit pas.
A l'évidence, un des retournements complets auxquels nous invite le Christ, porte précisément sur cette notion de "pouvoir".
Vous voudrez bien accepter, dès lors, que dans son fonctionnement, l'Eglise, malgré ses faiblesses, malgré ses écarts de conduite, tienne fermement cette boussole: celui qui a le pouvoir "qu'il soit l'esclave de tous".
Et donc, qu'elle s'interdise de raisonner en termes mondains de "jeux de pouvoir".
Alors oui, on a beau jeu de dénoncer les écarts de ses membres et en particulier du clergé, qui peinent souvent à atteindre l'idéal qu'elle propose. Mais c'est à mes yeux tout son honneur de maintenir tout de même, contre vents et marées, cet idéal qui sans cesse, la condamne. Elle n'a pas le choix: sinon, qui d'autre le ferait? "si le sel a perdu sa saveur, avec quoi sera-t-il salé ?"
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Écrit par : Luc2 / | 15/07/2010
MALADRESSE ROMAINE
> Il me semble que ce que pointe du doigt 'Le Monde' est surtout issu d'une maladresse romaine. En dehors des questions de fond, deux textes séparés et distincts sur les deux questions auraient peut-être évité les raccourcis malheureux qui ne vont pas manquer de tomber.
En lisant 'De delictis gravioribus' (que j'ai lu en latin dans le texte), on se rend d'ailleurs compte du même travers de communication. L'intention est louable, mais pourquoi pas "à chaque problème grave un texte spécifique", surtout quand, au nombre des problèmes graves, on compte à juste titre celui de la pédophilie d'ecclésiastiques?
Rome a, à mon avis, sous-estimé l'aspect communication sur ces deux dossiers, et c'est bien dommage car cela risque de faire passer à la trappe la clarification nécessaire et attendue sur les sanctions contre les prêtres pédophiles.
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Écrit par : Et cetera / | 15/07/2010
PHARISIENS D'AUJOURD'HUI
> La fidélité des Eglises catholique et orthodoxes à la forme de sacerdoce instituée à la Cène par le Christ vient de l'amour envers la personne du Christ : personne physique aussi, homme et non femme.
La campagne actuelle contre ce choix des Eglises n'est que du légalisme d'aujourd'hui : tout mélanger, norme de la société néolibérale marchande. On veut tout soumettre à cette norme. Voilà le nouveau légalisme !
Les partisans du sacerdoce des femmes s'en prennent à l'Eglise comme les pharisiens de l'évangile s'en prennent à Jésus. (Matthieu 12, 1-8).
Je suis frappée par le pharisaïsme de ces gens qui exigent l'observance de leurs préceptes, alors que ce sont les préceptes de l'hypermarché occidental. Notre époque a le pharisaïsme qu'elle mérite. Le sien est de condamner comme impures (= politiquement incorrectes) les Eglises croyant à la sacramentalité christique du sacerdoce. C'est de cette condamnation pharisaïque que se font les serviteurs, j'espère inconscients, les soi-disant "réformistes" catholiques.
Les chrétiens croyants, pour leur part, rejettent le légalisme et choisissent le Christ. Sans chipoter tel ou tel point de l'adhésion. On adhère totalement ou pas du tout.
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Écrit par : Mathilde / | 16/07/2010
à PP :
> en fait, j'ai été dans la situation de ces personnes qui veulent des réponses, et qui veulent toujours plus d'arguments, en écartant ceux qu'on leur donne comme "faciles" (j'étais en recherche et il me fallait tout apprendre). Là, il m'a semblé qu'on accusait un peu vite Djedj.
Je ne trouve pas trop légères les réponses qui lui sont données, parce que je suis croyante et que j'ai assimilé toutes ces choses, et donc je les comprends parfaitement. Mais je pense à tout mon entourage pour qui ça resterait du chinois, parce que ce n'est pas leur langage(le sacerdoce, par exemple, ne leur dit rien). Mais répondre à toutes ces questions peut difficilement se faire en un post...
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Écrit par : Laurence / | 16/07/2010
à Laurence
> Vous savez, il existe des gens qui jugeront toujours "trop légère" la réponse de l'Eglise, parce que le surnaturel n'est pas sérieux à leurs yeux. Faites le compte : chaque fois que l'Eglise répond en expliquant clairement, par exemple sur la liturgie (rite de la messe etc), les médias haussent les épaules et disent que ce n'est pas sérieux, du prêchi-prêcha etc. En fait ils trouvent que ce qui n'est pas sérieux (trop léger) dans la religion, c'est l'aspect religieux. Dans ces conditions on va au dialogue de sourds.
Autant on peut comprendre les incroyants, qui n'entrent pas dans les raisons mystiques de l'Eglise, ou les protestants, qui ont supprimé le sacerdoce, autant les arguties des "post-catholiques" politiquement corrects sont insignifiantes, non spirituelles, juste conformistes par rapport à la société d'aujourd'hui. Mais s'ils sont devenus si extérieurs au spirituel, pourquoi restent-ils dans l'Eglise ? Là aussi il y a un malaise.
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Écrit par : Tiphaine / | 16/07/2010
@ Simon Postel :
"Moins d'arrogance, svp. "Mariage des évêques" ? où avez-vous pris que c'était une question sérieuse ? Il y a plutôt de quoi rire." Considérez-vous donc que l'indication donnée en 1 Timothée 3,2 est absolument sans importance et qu'elle ne donne aucune indication sur la façon dont la fonction d'évêque peut être investie ? Mais quel est le critère qui fait que vous savez, d'emblée, comme ça, que c'est ridicule ?
@ PdP :
je prends en compte les réponses qui sont faites, et mieux encore : je les comprends (si, si !). Mais vous conviendrez qu'une réponse n'est pas forcément une réponse convaincante. Le prêtre conformé au Christ, c'est une formule admirable, mais c'est une formule qui justifie ce qu'on veut bien lui faire justifier, en l'occurrence, l'exclusion des femmes de toute fonction sacramentelle ou hiérarchique. Le fait d'être un homme comme le Christ est-il plus fondamental que celui d'être pieux comme lui ? ou courageux ? ou prêt à mourir pour Dieu ?
Par ailleurs - et là je cherche à m'informer, pas à débattre - : d'où vient cette idée qu'il faut que le prêtre soit "conformé au Christ" ? Cela ne vient pas, il me semble du Second Testament. Y a-t-il eu un concile quelconque qui a insituté la chose ? J'aimerais bien lire les textes de l'époque.
Djedj
[ De PP à D. - Je vous suggère de lire les textes de Vatican II, disponibles en librairie : 'Lumen Gentium' et constitution sur la liturgie. Egalement le grand 'Catéchisme de l'Eglise catholique', lui aussi en librairie. Vous y trouverez une masse de références sans lesquelles le débat n'est pas possible. Ces questions ne sont pas des vestiges irrationnels venus d'âges idiots. C'est tout le contraire : charpenté, cohérent, intelligemment capitalisé au fil de l'expérience des siècles. Lisez et reparlons-en à la rentrée. ]
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Écrit par : Dejdj / | 16/07/2010
PLUS SUR LES NOUVELLES NORMES
> En savoir plus sur le texte "Nouvelles normes sur les délits les plus graves" concernant la pédophilie ainsi que l'ordination des femmes :
voici la belle lettre de Koz à St François de Sales.
Extrait :
"Cher Saint François,
Je cherchais à qui écrire mais je l’avoue, je n’avais pas une idée très arrêtée sur le destinataire. Je cherchais quelqu’un qui se sentirait un peu concerné par les questions de communication, genre saint patron. Certains jugent ces questions secondaires. C’est vrai qu’elles ne doivent pas obséder. Mais, si elles ne sont pas premières, elles ne sont pas négligeables pour autant."
la suite (géniale) sur http://www.koztoujours.fr/?p=8307#more-8307
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Écrit par : Isabelle Meyer / | 16/07/2010
MINISTERE
> Les textes du concile et du catéchisme sont également disponibles sur internet. il suffit de cliquer sur google. Cependant, il est clair que Djedj semble au minimum confondre le sacerdoce baptismal (tout baptisé est prêtre, prophète et roi et appelé à la sainteté) et le sacerdoce ministeriel (reservé à quelques uns). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P24.HTM
Mike
[ De PP à M. - De plus, "ministère" est un terme qui n'a pas tout à fait le même sens en milieu catholique et en milieu protestant. ]
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Écrit par : Mike / | 16/07/2010
MDR
> Le mariage est l'institution la plus chamboulée, alors comment s'étonner des attaques persistantes contre le célibat sacerdotal masculin?
Et puis tant qu'à parler d'égalité, moi en tant qu'homo, j'ai envie d'être enceint, d'avoir mon enfant, par fivete de surcroit. Les toubibs, débrouillez-vous pour rendre la chose possible... MDR
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Écrit par : Christ Hope / | 16/07/2010
MAIS CA EXISTE DEJÀ
> Cher Christ Hope, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais des recherches sur ce domaine existent. Il s'agit de créer un utérus artificiel dans la cavité abdominale masculine. Dans le documentaire que j'avais vu, les scientifiques parlaient d'essais d'ici une dizaine d'années. Malheureusement, je ne retrouve plus les références de ce documentaire.
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Écrit par : vf / | 16/07/2010
@ Mathilde
> J'ai toujours un peu de mal avec les affirmations du genre "on adhère à cent pour cent ou pas du tout". J'entends les affirmations de Rome au sujet de la non-ordination des femmes, pourtant quelque chose en moi bloque dans l'acceptation de ces réponses (c'est la même chose sur le mariage des prêtres). Mais j'entends volontiers les arguments des uns et des autres. Suis-je pour autant protestante ou orthodoxe? Fais-je une religion à ma sauce? Je ne sais pas. Certains me taxeront peut-être de relativiste, sans savoir ce qui fait que je suis catholique. Par le rite, par une très grande partie du dogme, je me sens catholique. J'adhère à la messe catholique, je ressens la présence réelle à tel point que je m'agenouille pendant la consécration. Parce que j'ai des questions sur tel ou tel sujet, suis-je pour autant quelqu'un qui n'adhère pas du tout?
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Écrit par : Et cetera / | 16/07/2010
@ G de Prémare
> L'article du Monde que j'ai cité est intitulé: « Le Vatican durcit les règles contre la pédophilie ». Quand je lis un article ainsi intitulé, je m'attends à ce qu'il me parle de trois choses: 1/- de la pédophilie 2/- de l'Eglise 3/- des relations entre ces deux entités.
Gérard Leclerc éditorialiste a France Catholique a récemment écrit un livre intitulé : « L’église face à la pédophilie ». Je ne l'ai pas lu, mais j'en ai lu une présentation par l'auteur dans France Catholique. Je suis à peu près sûr et certain qu'il ne parle que : 1/- de la pédophilie 2/- de l'Eglise 3/- des relations entre ces deux entités.
Je reviens à l'article du Monde: il est intitulé :« Le Vatican durcit les règles contre la pédophilie ». Cet article présente un sous-titre intitulé: « TENTER D'ORDONNER UNE FEMME PRÊTRE : UN DÉLIT "GRAVE" » Le chapitre qui est sous ce sous-titre fait 11 lignes sur un article d'un peu plus une cinquantaine de lignes(rapportées dans une feuille A4).
Quand je lis un article sur l'Eglise contre la Pédophilie je m'attends à ce ce qu'il me parle: 1/- de la pédophilie 2/- de l'Eglise 3/- des relations entre ces deux entités. Et là l'article du monde me parle du délit grave d'ordonner des femmes en y consacrant un sous-titre, puis dans le même chapitre me parle «[des] "délits contre la foi" que sont, [aux] yeux [de L'Eglise], "l'hérésie, l'apostasie et le schisme".
Certes le texte de l'Eglise parle probablement de la pédophilie, de l'hérésie, de l'apostasie et du schisme.
J'aurais préféré qu'on m'écrive un article sur le dernier texte que vient de publier l'Eglise en me faisant part qu'il parle de la pédophilie, de l'hérésie, de l'apostasie et du schisme.
Ou qu'on me m'écrive un article qui me parle :1/- de la pédophilie 2/- de l'Eglise 3/- des relations entre ces deux entités.
Je suis allé voir sur le site du Figaro; on y trouvait un article intitulé: « Pédophilie : le Vatican impose des règles plus strictes. »
On y trouve quatre lignes et demi rapportées dans une feuille A4 (sur un article d'une cinquantaine de lignes) qui disent: « Une dernière mesure n'a rien à voir avec la pédophilie. Sinon qu'elle est classée dans le chapitre du droit canonique des «délits les plus graves» retouché jeudi. Elle concerne «l'ordination sacerdotale des femmes» et vaut «excommunication majeure». Déjà condamné en 2007 sa réprobation est maintenant inscrite dans le droit de l'Église. »
La mesure comme le précise le Figaro est UNE DERNIERE MESURE QUI N' A RIEN A VOIR. Et l'article ne me parle pas de l'avis de « Wir sind die Kirche », de l'apostasie, de l'hérésie mais quasi exclusivement: 1/- de la pédophilie 2/- de l'Eglise 3/- des relations entre ces deux entités.
Il m'est d'avis que le journaliste du Monde me parle plus de son avis que de ce qu'a dit l'Eglise.
Je ne sais pas si on peut publier en intégralité des articles de journaux comme ça sur un blogue( copy right, droits d'auteurs, etc..) mais si cela vous intéresse j'ai les deux.
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Écrit par : ND / | 16/07/2010
POUVOIR ?
> L'interrogation sur le pouvoir est quelque chose qui revient fréquemment. Il semble que ce soit une des choses les plus difficiles à appréhender avec un regard extérieur. Cela demande de séparer :
- ce qui relève du ministère de l'Eucharistie proprement dit. On peut difficilement dire que c'est un "pouvoir" au sens social. Ca l'est en tout cas bien moins que le "pouvoir" que la femme enceinte peut avoir sur son enfant dans le cadre des lois actuelles, qui peut prendre hélas des aspects très concrets !
- ce qui relève de la fonction d'enseignement : là, on voudra bien convenir que le pape, les évêques, les prêtres sont plus les serviteurs de la Tradition que des gens qui inventent des règles pour asseoir leur pouvoir (on le leur reproche assez). Même l'infaillibilité pontificale, qu'on essaie de nous représenter comme le comble du despotisme, ne peut être utilisée que pour solenniser des articles de foi d'existence immémoriale. Un peu léger comme super-pouvoir !
- il reste ce qui relève purement de la hiérarchie. Il est clair qu'elle répond à un besoin, mais à vue humaine immédiate, il ne semble pas a priori indispensable que le pouvoir hiérarchique soit confondu avec les instances chargées de veiller sur la doctrine.
La belle théorie serait de donner une voix plus importante aux laïcs, hommes et femmes : c'est le rôle des synodes par exemple. Mais la mise en place concrète trouve des limites. Comment empêcher que des instances ayant un pouvoir hiérarchique se mêlent de faire évoluer la doctrine, parfois à mauvais escient ?
C'est cela le drame de l'anglicanisme : ils ont à la fois un fonctionnement synodal et la volonté (importante et clairement formulée, au moins pour une part d'entre eux) de rester fidèles au dépôt de la foi venu des apôtres. A un moment, les deux divergent trop et ça éclate.
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Écrit par : Flam / | 16/07/2010
FORMIDABLE
> Finalement peut être que les homos viennent au secours d'une institution sur le déclin ... je veux parler du mariage, pas de l'Eglise naturellement ! Vraiment une époque formidable ...
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Écrit par : Roque / | 16/07/2010
à Etcetera
> J'étais dans le même sentiment que vous jusqu'à ce que je voie que foi veut dire confiance.
On n'a pas confiance à moitié : on a confiance ou non. J'ai pris confiance dans plusieurs choses qui me donnaient de la méfiance avant, parce que je les regardais du point de vue de la culture de notre époque. Par exemple la question du sacerdoce. Si on a confiance dans l'Eglise-sacrement
du salut, on comprend ses raisons de concevoir le sacerdoce comme donné par Jésus Fils de Dieu, donc non modifiable par l'homme. Sommes-nous mieux placé que Jésus pour juger du sacerdoce ? Mais si on commence à croire faire mieux que Lui, on va perdre toute confiance en Jésus donc toute foi, c'est un engrenage.
Avant de comprendre cela je confondais comme vous la question du célibat des prêtres et celle du sacerdoce masculin. Maintenant je vois que ce sont deux domaines différents. Les prêtres catholiques pourraient être mariés, puisque les prêtres orthodoxes le sont souvent. Mais ni les catholiques ni les orthodoxes n'admettent de prêtresses, et cela depuis l'origine de l'Eglise. Il doit bien y avoir une raison. La plus ancienne raison est que le Temple de Jérusalem n'avait pas de prêtresses, et cela parce que les prêtresses étaient la caractéristique des cultes païens. Cela ressemble assez à ce qui se passe aujourd'hui, où les puissances du paganisme actuel font pression pour que le catholicisme ait des prêtresses. Il y a un parallèle. L'histoire recommence.
Bien sûr je ne veux pas dire que féminité égale paganisme, ce serait absurde de ma part. Mais si le paganisme veut obliger l'Eglise à changer quelque chose, c'est forcément pour aller dans le sens païen. Il y a une conception païenne de la féminité comme de la masculinité. Lisez les délires des idéologues nazis à propos de leurs fêtes des Moissons célébrées par des druidesses en robe blanche : "Le Volk germanique retrouve la Femme si longtemps opprimée par le dogme judéo-chrétien", etc.
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Écrit par : Martine / | 17/07/2010
LE FOND
> Si j'ai cité l'exemple du célibat des prêtres, ce n'est pas pour le confondre avec celui de l'ordination des femmes, mais pour donner un autre exemple. Je connais les raisons de Rome et des orthodoxes pour la non-ordination des femmes et je les comprends et les respecte. Je n'ai pas dit que j'étais pour l'ordination des femmes, juste que je me posais des questions. Le fond de mon questionnement est bien plus complexe que cela, mais c'est difficile à expliquer dans une réponse sur un blog.
Par ailleurs, votre message me peine, parce que sur la base de deux messages, vous réussissez visiblement à conclure que je pense mieux faire que Jésus, ce qui est faux. C'est dommage qu'on ne puisse pas exprimer de questionnement sans s'exposer à des jugements toujours un peu réducteurs.
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Écrit par : Et cetera / | 17/07/2010
> Pardon de m'être mal exprimée. je ne voulais pas dire ça. je voulais dire qu'une certaine logique aboutissait à mettre en cause l'institution de l'eucharistie par Jésus. Si vous avez un questionnement qui n'aboutit pas à cela, je ne l'ai pas compris.
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Écrit par : Martine / | 17/07/2010
CE QU'IL Y A DERRIÈRE LA REVENDICATION
> Si l'Eglise n'ordonne pas de femmes, une raison possible est peut-être tout simplement...qu'elles n'en ont pas besoin! Je m'explique: il n'y a au fond pas d'autre vocation que l'amour, ce qu'a si bien compris et vécu ce garçon manqué à l'âme sacerdotale et missionnaire , la petite Thérèse. Or nous dit-elle, aimer c'est tout donner et se donner soi-même. Ce que la femme fait naturellement, dans la maternité. C'est son corps qu'elle offre à l'enfant qu'elle porte, nid d'amour et de sang, puis avec l'allaitement (ce n'est pas à la légère que tant d'artistes nous présentent Marie allaitant l'enfant Jésus, il y a là un mystère à méditer, elle le nourrit de son corps.
Devant ce mystère proprement féminin, cette capacité merveilleuse à se donner corps et âme, l'homme se sent appelé à faire de même cependant que son anatomie, développée pour protéger la vie de l'enfant et de la mère, son corps puissant n'a pas cette capacité au don de sa chair en nourriture. Ce qu'il ne peut vivre naturellement, il est appelé à l'inventer culturellement d'abord (d'où l'importance symbolique du "sang versé pour la Patrie"par exemple), mystiquement et religieusement ensuite, et il n'est pas besoin d'être croyant pour comprendre et respecter le sacerdoce masculin, à partir du moment où il est compris non comme pouvoir, mais comme expression de ce besoin de se donner, de s'offrir corps et âme,à l'image de la femme, mais selon son mode propre, ce qui trouve son expression la plus haute dans le mystère eucharistique.
Défendre le sacerdoce masculin, c'est donc à la fois glorifier la femme et permettre à l'homme de se donner à son tour corps et âme..."pour qu'ils aient la vie, et qu'ils l'aient en plénitude". Tous et toutes serviteurs de la Vie, dans le don total de soi: Levy-Strauss lui-même ,en ethno-anthropologue inégalé, affirme qu'au fondement de toute société, avant tout conception morale,il y a le don( d'où l'interdit de l'inceste): voilà le seul universel. En prolongeant son observation a-religieuse, on en viendrait je pense à cette conclusion,que l'homme de manière symbolique cherche à se donner lui-même, corps et âme, comme sa mère lui a donné d'elle-même par ce lien naturel extraordinaire de la maternité.En ce sens ce serait donc le fondement même de toute société qui est mis en péril derrière le combat pour le sacerdoce féminin.
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Écrit par : Anne Josnin / | 17/07/2010
à Et cetera,
> la foi n'exclut ni le doute ni le questionnement, souvent même elle l'implique. Il suffit de penser aux différentes Stes Thérèse qui ont connu de longues périodes de doute (Thérèse d'Avila, Thérèse de l'Enfant Jésus, Mère Teresa).
Mike
[ De PP à M. et E. - Et les trois ont surmonté la nuit du doute par la confiance. Le doute est lié à la finitude de la créature humaine. La confiance lui est donnée par grâce. ]
cette réponse prolonge le commentaire]
Écrit par : Mike / | 17/07/2010
ILS NE VEULENT PAS EN ENTENDRE PARLER
> Merci pour l'info vf, même si tu n'as pas la référence.^^ J'en meurs encore plus de rire. PTDR disent les jeunots. On veut finalement par l'égalité trop faire de chaque genre l'absolu égal de l'autre, alors la femme engrossée sans homme, l'adoption sans possibilité paternelle ou maternelle selon le couple gay en cause, la possibilité d'engrosser un mec, c'est abattre toute la création dans sa riche diversité, mais diversité pour la complémentarité. La plupart des pro mariage du prêtre, de l'ordination des femmes, du mariage homo n'ont rien compris à tout ça, et ne veulent pas en entendre parler. Combien de fois j'ai entendu des jeunes femmes catholiques parler sur ces sujets sous couvert de tolérance... Elles se tirent elles-mêmes une balle dans le pied si j'ose dire en ne sachant combien elles sont grandes aux yeux de Dieu justement. Elles sont filles de Marie en tant que femmes et chrétiennes de surcroit, et elles auraient beaucoup à apprendre d'elle si elle n'étaient pas fondamentalement fondamentalistes (c'était facile à faire ^^ mais il fait beau, vive les vacances). En tout cas, pourquoi Marie serait-elle l'objet d'un questionnement de la femme musulmane et en tout cas vénérée même par l'islam sous son nom de Myriam? La mariologie de JPII est à relire sans doute.
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Écrit par : Christ Hope / | 19/07/2010
@ Anne Josnin 17/07 :
> Comme je commence à en avoir l'habitude, je trouve vos commentaires déroutants... mais éminemment pertinents (le mystère féminin, quoi !) : ils m'ouvrent des pistes de réflexion insoupçonnées.
Je me suis permis de vous "copier-coller" sur le blog de Koz où un débat sur ce sujet fait rage.
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Écrit par : PMalo / | 21/07/2010
QUAND ON PENSE
> Quand on pense au cœur spirituel qu'à été l'Angleterre du XIXe siècle, avec ses prêcheurs méthodistes dans les quartiers pauvres et ses intrépides missionnaires en Afrique et en Asie, on a de quoi être dégoûté par ce qu'elle est devenue: un temple du politiquement correct.
Songez que le "preacher" à la Chambre des Communes, un pasteur de la campagne anglaise aux cheveux blancs, a été jugé obsolète, viré par le Speaker Bercow et remplacé par une prêtresse noire originaire de la Jamaïque, pour faire plus trendy...
Cela dit, quand on connaît les conditions dans laquelle l'Église anglicane a été crée (sur des montagnes de cadavres, catholiques comme puritaines), on hésite à se dire que cet accident de l'Histoire va être bientôt résolu.
J'habite en Bretagne, où vivent de nombreux Anglais, dont certains ont récupéré une chapelle pour célébrer le culte anglican. Au moment de la communion, deux files de fidèles se forment: ceux qui communient des mains de la révérende, et ceux qui communient des mains du pasteur homme.
Cette espèce de consensus mou ne tiendra pas, tout comme le flou théologique entretenu autour de l'Eucharistie (la présence réelle ? "It's a debate" répond poliment la révérende).
... Un mot à Mgr Rowan Williams: back to Rome, back to home !
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Écrit par : Jovanovic / | 25/07/2010
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