11/12/2009
Identité nationale, drame en Irlande, engagement écologique de l'Eglise : le débat du vendredi matin à Radio Notre-Dame
avec Victor Loupan, Jean-Luc Mouton et l'auteur de ce blog :
http://www.radionotredame.net/emission/legranddebat/2009-12-11
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12:22 Publié dans Religions | Lien permanent | Commentaires (23) | Tags : christianisme
Commentaires
HYPERCLASSE
> Sur l'identité nationale : d'accord avec vous. On ne peut pas parler de cette question sans aborder le problème du libéralisme économique. Le débat dans sa forme actuel est très largement hors sujet. Mais l'immigration massive, orchestrée sur impulsion des grands groupes et multinationales, depuis 60 ans, pour un prétendu "besoin" de main d'œuvre, alors qu'il s'agit surtout de précariser les travailleurs, de créer du chômage et de la concurrence déloyale. Cette immigration est au cœur des problèmes quotidiens rencontrée par les gens. C'est un fait : on ne sait plus ce qui nous rassemble. Être français n'a plus aucun sens. Et l'installation des cultures et des religions étrangères est le révélateur le plus concret, le plus puissant, de ce relativisme des valeurs, de cette destruction du lien communautaire.
Mais, là encore, on a l'impression que c'est ce que l'hyperclasse dominante désire.
Écrit par : Un jeune, | 11/12/2009
AU NOM DE QUOI
> Là surtout où moi je suis d'accord avec ce qui a été dit ce matin, c'est : au nom de quoi des catholiques donneraient tort à l'Eglise sur des questions comme l'écologie et l'économie ?
Écrit par : Natalia, | 11/12/2009
à Natalia
> Si en apparence l'engagement écologique est un idéal qui met en jeu les valeurs chrétiennes de manière simple (engagement pour le respect de l'autre et de la création, tout ce qui se dit sur ce blog, etc.), il ne faut pas occulter un élément important et ancien de discorde ad intra et ad extra avec le mouvement écologique : le contrôle des naissances. Je ne veux pas attiser inutilement la polémique, attention !
Mais il me semble que cette question, sans tomber dans le malthusianisme à deux sous, est loin d'être réglée. Le contrôle des ressources et la démographie vont remettre sur la table toutes les questions contemporaines qui opposent les catholiques, attention je ne veux pas forcément dire les décrochants ou ceux qui sont catholiques de culture, et le magistère. Le refus sans appel de tout "birth control" depuis les années soixante a décrédibilisé l'enagement catholique dans l'écologie et n'a jamais convaincu totalement l'ensemble des catholiques. Voilà ce qui me semble pourrait "donner tort à l'Eglise"...
Ce commentaire ne veut ni offenser ni blesser ni relancer de vaines polémiques, je crois qu'il s'agit d'un vrai enjeu intellectuel et pastoral.
Cordialement
Écrit par : Antoine, | 11/12/2009
à Antoine
> Non Antoine vous "n'attisez pas la polémique", mais vous négligez un fait nouveau : l'apparition du courant anti-malthusien des jeunes écologistes les plus radicaux ! Et aussi un autre fait : le contrôle des naissances n'est pas une caractéristique de l'écologie !! Contrôler les naissances n'est pas en soi un mal (cf la régulation naturelle proposée par l'Eglise) et le christianisme n'est pas un lapinisme biologique. Ce qui est contraire au christianisme est la violence chimique ou chirurgicale faite à l'être humain (mère et enfant) : et cela c'est imposé par toute la société actuelle, notamment par des anti-écologistes, et cela ne vient pas de l'écologie en soi. Au contraire, il est facile de démontrer que c'est anti-écologique !! Une partie des écologistes, chez les plus jeunes, est en train de le découvrir. N'en restons pas aux clivages d'hier.
Écrit par : Natalia, | 11/12/2009
@ Antoine :
> L'Eglise et son magistère ne poussent pas au lapinisme. On ne mesure pas le "degré de catholicisme" d'un couple au nombre d'enfants qu'il a mis au monde. Des "méthodes de régulation naturelle des naissances" sont proposées aux couples qui veulent vivre leur mariage chrétiennement. Ces méthodes sont exigeantes et non magiques (pas plus que le préservatif ou la pilule, d'ailleurs, dont on constate bien l'important taux d'échec) mais procèdent d'une démarche opposée à celle des moyens de contraception : au lieu de contrer la possibilité de donner la vie par des artifices techniques, elles proposent une connaissance responsable et respectueuse des périodes fécondes et infécondes de la femme, et sont une vraie ouverture à la vie.
C'est une véritable démarche écologique, alliant les avancées de la science (connaissance du fonctionnement du corps de la femme) aux exigences morales de l'Eglise, dans un souhait de respecter le dessein divin. Voilà un bel exemple de science mise au service de l'Homme !
On est bien loin d'un malthusianisme !
Si c'est cela que vous appelez un "refus sans appel de tout 'birth control' depuis les années soixante" qui aurait "décrédibilisé l'engagement catholique dans l'écologie", vous êtes donc dans l'erreur. En revanche, il est vrai qu'il n'a "jamais convaincu totalement l'ensemble des catholiques", et nous devons le déplorer : il s'agit le plus souvent d'un manque de formation et de connaissance de ce que dit l'Eglise EN VERITE. (Cette remarque est valable pour nombres de sujets, voir le fameux "Comité de la jupe" dont il a été question ici récemment, ou tout simplement de ce que dit l'Eglise en matière d"écologie et que certains catholiques refusent de lire.)
Pour revenir à ces méthodes naturelles, j'ai constaté à plusieurs reprises dans des revues écolos radicales que ces méthodes attirent nombre de personnes a priori loin de l'Eglise, justement par leur côté "radical" ("à la racine") et naturel. Encore un formidable terrain d'entente, chemin d'évangélisation !
Écrit par : PMalo, | 11/12/2009
> Voir la page du 'Monde Magazine' du 12 décembre : "Demain en chiffres- Pas si nombreux que ça" : "La majorité des démographes conviennent d'une stabilisation de la population mondiale."
Écrit par : Boris, | 11/12/2009
@ Antoine
> Paradoxalement, ce qui est le plus à craindre à long terme, c'est l'implosion démographique.
Après un pic démographique dans les années 2050, les démographes prévoient un tassement puis un arrêt de la croissance de la population ; la "transition démographique" accompagne le développement dans la quasi-totalité des pays (la seule exception notable étant l'Arabie saoudite).
Et nous savons que la terre peut nourrir largement une population de 6 ou 9 milliards d'habitants si les richesses sont partagées équitablement.
Déjà nombre de pays européens n'assurent plus le renouvellement des générations, voire sont en voie d'effondrement démographique rapide; comme l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne.
La France du 18ème siècle les avait précédés et a payé cher ce déclin démographique.
Il me semble que, plutôt que le magistère de l'Eglise, ce sont les écologistes qui doivent opérer de singuliers revirements et tourner le dos au malthusianisme (certains ont du reste commencé à le faire avec lucidité et avec courage).
Écrit par : Michel de Guibert, | 11/12/2009
CASUISTIQUE
> Si l’opinion de L’Eglise doit bien évidemment être considéré sérieusement, ce n’est en aucun cas un article de foi. Parfois l’Eglise se trompe pour ce qui concerne les opinions (cf le cas des Christeros au Mexique et les terribles conséquences qui en ont résulté). C’est le classique problème de l’articulation entre la cité de Dieu et celle des hommes (pour reprendre le titre d’un ouvrage de Saint Augustin). Dans le cadre de son devoir d’état, le décideur est en fait seul en face de sa responsabilité dont il devra rendre compte le moment venu, sachant que les conséquences seront par ailleurs collectives. Tout va dépendre notamment de ses dispositions intérieures et de son ressort en face de la difficulté et c’est ici la terrible séance de travaux pratiques en matière d’exercice de la liberté. Le problème est aussi dans la capacité d’ouvrir un véritable dialogue sincère (exempt d’une volonté de tromper pour dominer) et l’Eglise en la matière est un exemple, elle avance ses arguments avec sa délicatesse habituelle, ce qui n’empêche pas la fermeté. Et si malheureusement elle est souvent peu payée de retour cela n’impose pas pour autant que son conseil malgré sa sincérité doive être suivi dans tous les cas. Une réponse positive personnelle – dont la qualité est inaccessible à l’observation humaine - aux articles de foi et aux sacrements prédisposeront favorablement ceux à qui il appartient de décider, et pas forcément dans le sens que propose l’Eglise sur le point précis à trancher. Cela vaut pour l’écologie comme pour le reste."
Écrit par : Jean, | 11/12/2009
PROVINCIALES
> Style choisi et pensée oblique : du pur jésuitisme (au sens des Provinciales), ce message de "Jean" ! L'auteur se dérobe élégamment au devoir du croyant, et nous laisse entendre que les orientations (pardon : les "opinions") de l'Eglise ne valent pas plus que la lecture du Wall Street Journal à condition que celle-ci soit précédée de la communion matinale. Je suis scandalisé jusqu'à l'os. J'imagine ce qu'une pareille escobarderie aurait inspiré à Léon Bloy.
Écrit par : Girolamo, | 11/12/2009
DON SARDA
> Le texte de Jean me fait penser au livre de don Felix Sarda y Salvany en 1880 : "le libéralisme est un péché".
Écrit par : Carlos, | 11/12/2009
RETOUR ?
> Dans l’émission, les intervenants soulignent le glissement du débat sur l’identité nationale vers le fait religieux. Je pense que ce glissement est très naturel : lorsqu’une communauté s’interroge sur ce qui l’identifie et la rassemble, le religieux surgit tôt ou tard. Mais ici, ce naturel qui revient au petit trot a une porte d’entrée : la puissante montée de l’islamophobie en Europe. Je crois que cette peur est un fait majeur de ce début de siècle ; pas seulement la peur de l’islamisme mais la peur de l’Islam en lui-même, perçu comme hégémonique même en dehors de toute notion de violence. Et comme l’Islam est très identitaire, l’homme occidental sécularisé commence tout doucement à lui opposer, par réflexe, sa propre identité religieuse, alors qu’il pensait l’avoir oubliée (oubli qui semblait lui convenir jusqu’ici). Et l’on entend reparler des racines chrétiennes (Sarkozy). Et l’on entend dire qu’un clocher dans le paysage français est normal alors qu’un minaret ce n’est pas la même chose. Et l’on entend même dire que toutes les religions ne peuvent être mises sur le même plan (Cf. Dominique Paillé qui fait la distinction entre les religions historiques de la France et celles nouvellement arrivées).
Je me demande dans quelle mesure nous ne sommes pas en train d’assister aux premiers balbutiements d’un phénomène : le retour progressif du religieux comme vertu sociale. Pour ma part, je ne crois pas beaucoup au concept de déchristianisation. Le christianisme imprègne encore très fortement l’Europe, y compris la France : culture, esthétique, vocabulaire, paysages, rites familiaux, habitudes sociales etc. J’ai tendance à croire que l’oubli de la religion est un oubli temporaire et que le vent tourne tranquillement.
Écrit par : Guillaume de Prémare, | 11/12/2009
à Guillaume de Prémare,
> je mesure l'intérêt de votre observation, mais je lui trouve une perspective très préoccupante : ce dont vous parlez est-il un "retour" du christianisme, ou son instrumentalisation ? Je suis révolté à l'idée que ma religion pourrait servir de gendarmerie supplémentaire à M. Hortefeux. Je me vois plutôt participant à un cercle de silence.
Écrit par : Agapit, | 11/12/2009
@ Agapit
> Instrumentalisation ? C'est une vraie question. Je ne sais pas, je m'interroge. Si c'est de l'instrumentalisation, alors le phénomène que j'évoque (comme hypothèse) restera un épiphénomène vite oublié. Si c'est un véritable phénomène durable, alors c'est l'instrumentalisation qui sera un épiphénomène.
Écrit par : Guillaume de Prémare, | 11/12/2009
à Agapit
> Et si c'était la Providence qui instrumentalise M.Hortefeux comme l'immigration pour réveiller nos âmes de France, pour la majorité encore marquées du sceau du baptême, assoupies dans un matérialisme à bout de souffle? La moisson promet d'être abondante, serons-nous avec les moissonneurs ou, arborant sottement notre étiquette catho, derniers endormis? Si j'ai bien compris, ce blog veut se faire le relais des appels de notre pape: éveille-toi, léve-toi chrétien de France, car déjà le jour pointe, regarde les signes dans le ciel , la terre est entrée dans les douleurs de l'enfantement, il est l'heure, debout!
Écrit par : Josnin, | 11/12/2009
@ Guillaume de Prémare
> Nous pourrions dire aussi que le paganisme gréco-romain imprègne encore beaucoup notre civilisation. A la façon des couches géologiques. Mais voilà : la chrétienté présente à l'état fossilisé ne nous mènera pas loin. La chrétienté est morte en France, reconnaîssons-le. En Italie, en Pologne, peut-être pas encore tout-à-fait...
Les "valeurs" aujourd'hui dominantes sont en profond désaccord avec les vertus que l'Eglise enseigne comme voie d'accomplissement des personnes et des communautés. Ce n'est qu'un aspect des choses, mais il est massif, et il permet de prendre la mesure de la rupture qui s'est opérée. Quand le vocabulaire chrétien survit, il est détourné, affadi.
La chrétienté n'existe plus qu'à l'état de restes. Marcel Gauchet la fait mourir au XVIIIe. Je crois qu'il n'a pas tout-à-fait tort. Ou alors dressons sa notice nécrologique au moment où la population française est devenue majoritairement urbaine. Au-delà, c'est un jeu d'archéologues.
Nous sommes dans un monde dévitalisé, informe et qui menace de se dissoudre bientôt. Mais son vide culturel ne permet pas de reconnaître en lui la "chrétienté". Ce n'est pas la chrétienté : c'est la société libérale, héritière de cette dernière, en phase de succomber du fait de ses propres inconséquences.
Écrit par : Blaise, | 12/12/2009
@ Blaise
> Une chrétienté à l'état fossile ? Possible mais pas certain. Pour ma part, je penche plutôt pour une forme de latence. Je crois à la solidité de ce qui a été construit au long des siècles. Pas de panique, cultivons soigneusement la vertu de force...
Écrit par : Guillaume de Prémare, | 12/12/2009
UN DEBAT POSITIF SUR L'ENGAGEMENT ECOLOGIQUE CATHOLIQUE
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=131&t=10788&p=105626
Écrit par : Sur l'engagement écologique catholique / | 13/12/2009
@ >girolamo et à d'autres
> Une opinion n'est pas un dogme. L'Eglise indique des orientations à suivre absolument, mais les modalités sont largement ouvertes. D'autant plus qu'elles ne sont la plupart du temps pas précisées ... alors que c'est là que ça commence à devenir intéressant ...
Dans le domaine économique un exemple (entre des dizaines) de modalités pour réduire les risques et reconstruire un meilleur système : séparer les banques de dépôt et d'investissement et diminuer la taille des banques. Ca ne se trouve pourtant, à ma connaissance, dans aucun document ou discours de l'Eglise.
Donc c'est facile d'être d'accord sur les grands principes et de se donner la bonne conscience d'être du côté du bien, c'est une peu plus difficile de travailler les dossiers pour défendre les bonnes solutions à mettre en place.
Et là, encore une fois, il n'y a plus grand monde.
VCM
[ De PP à BCM - Deux réflexions :
- Une opinion n'est pas un dogme. Mais la doctrine sociale n'est ni une opinion, ni un dogme. Elle fait partie du magistère ordinaire, qui s'impose aux consciences au nom de la charité en action et de l'Eglise comme corps : c. à d. du catholicisme pris honnêtement au sérieux.
- Relève de la même "prise au sérieux" la question des applications. Evidemment l'Eglise ne donne pas de directives techniques ; mais ses directives morales (sociales) sont souvent radicales. Cf. Caritas in Veritate : si on la lit honnêtement et sérieusement, elle mène plus près du MAUSS que du Medef. Les libéraux jouent sur les mots quand ils prétendent tirer, des directives "très générales" de l'Eglise, l'autorisation de faire... le contraire de ces directives ! Je connais de bons jeunes messieurs dans cette attitude, qui n'est pas honorable.
- Vous avez raison de dire qu'on ne se bouscule pas, chez les catho économistes, pour trouver des pistes appliquant Caritas in Veritate - s l'on n'écoute que les habituels, acharnés à minimiser ce texte en le masquant sous la fumée d'encens... Mais si l'on écoute par exemple Dembinski, on entend autre chose. ]
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Écrit par : BCM, | 13/12/2009
LE SENS DES MOTS
> Il faut vraiment que les chrétiens se lancent dans une "guerre des mots" pour se rapproprier un langage clair et précis. Beaucoup de notions chrétiennes ont détournées ; les mots restent les mêmes (ce qui pousse certains à croire qu'ils vivent encore dans une civilisation d’essence chrétienne) mais les réalités qu’ils recouvrent sont différentes, parfois opposées.
Par exemple, le triptyque de nos mairies "Liberté, Egalité, Fraternité" renvoie à des valeurs avant tout matérielles, là où le christianisme renvoyait à des valeurs spirituelles. La liberté consumériste ou hédoniste telle qu’on la promeut actuellement porte un nom différent dans l’Evangile : « l’esclavage du péché ». De même, l’égalité chrétienne ne signifie pas indifférenciation et la fraternité chrétienne n’est pas un simple synonyme de solidarité.
Écrit par : Gilles Texier, | 14/12/2009
A Gilles Texier :
> ne pas oublier que "Liberté Egalité Fraternité " a été la devise de la FM avant de devenir celle de la République (en 1848 me semble-t-il).
Feld
[ DFe Pp à F. - Il me semble que ce sont les républicains catholiques de 48 qui ont introduit le mot "fraternité". ]
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Écrit par : Feld, | 14/12/2009
@ Gilles Texier et @ PP
> Jean-Nicolas Pache (maire de la commune de Paris), fait peindre sur les murs, le 21 juin 1793, la formule : "Liberté, Égalité, Fraternité, ou la mort" !
MG
[ De PP à MG - C'est ce qu'il faudrait justement vérifier. Selon des sources, la formule était : "Liberté, Egalité ou la mort"; "Fraternité" ne serait entré officiellement dans la devise qu'en 1848. ]
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Écrit par : Michel de Guibert, | 15/12/2009
@ PP
> Je lis dans Wikipedia : "Toujours selon Mona Ozouf, « la naissance de la devise manque d'éclat et de netteté (...). Aulard suggère que la fabrication de la devise s'est échelonnée en trois mouvements, chacun d'eux correspondant à une époque distincte du processus révolutionnaire. Voici d'abord la Liberté, concept le plus populaire des premiers jours de la Révolution. Puis le 10 août ouvre la carrière de l'Égalité. Il faut attendre la fin de la période montagnarde pour voir donner sa chance à la Fraternité. Le rythme ternaire de la devise est donc un rythme de succession temporelle. Mathiez, d'accord en cela avec Aulard, suggérait que la Fraternité avait été un apport plus tardif encore, d'origine maçonnique, qui avait dû, pour s'imposer, attendre 1848."
Un historien (il y en a sur ce blog !) pourrait-il nous donner des précisions sur la fiabilité des sources ?
MG
(PP à MG - et sur la version selon laquelle le mot "Fraternité" viendrait, non des maçons, mais des républicains chrétiens de 1848 ? ]
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Écrit par : Michel de Guibert, | 15/12/2009
> Après une brève recherche, selon Michel Borgetto - professeur à l’université Panthéon-Assas Paris 2, agrégé de droit public, et auteur d'une thèse dedoctorat d’État sur “La notion de fraternité en droit public français” - : “Le premier fondement conceptuel de la fraternité a été la religion, et plus précisément les révélations juives et chrétiennes. Il y a un seul dieu, un seul père, et de ce fait, nous sommes automatiquement tous frères."
Il note que cette idée de fraternité est ensuite "laïcisée" par les philosophes français du XVIIIème, et reprise à la Révolution comme devise, mais parmi d'autres. A cause de l'usage qu'en fit Robespierre, le terme est ensuite assimilé à la Terreur et donc déconsidéré jusqu'aux années 1830. Où il est remis à l'honneur plutôt par les socialistes-anarchistes du genre Leroux, Cabet et Considérant et Proudhon que par les catholiques pur jus, semble-t-il. Ces socialistes l'imposeront en 48. Puis Marx moquera cette idée, qui sera remplacée par celle de la "solidarité" jusqu'après Auschwitz.
Écrit par : JG, | 15/12/2009
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